チトー将軍
1 ：世界＠名無史さん：
コイツってどんな奴？
共産主義者なのにパーティやダンスが大好き、
ヨットが趣味だったらしいけど…
共産主義者なのにパーティやダンスが大好き、
ヨットが趣味だったらしいけど…
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2 ：世界＠名無史さん：02/09/07 22:31
２ゲットだ
3 ：パシッチ：02/09/07 22:31
２げと〜
4 ：パシッチ：02/09/07 22:33
がふ（ｗ
ユーゴスラヴィアをまとめたと言われてるカリスマ的な政治家ですな。
ソ連と距離を置こうとした共産主義政治家は他にもいたんだが、
いろいろな理由から上手く切り抜けてソ連圏でない最初の共産主義国家を作った人。
内戦時代にいろいろひどいことやってたらしいことが最近暴かれつつある（ｗ
ユーゴスラヴィアをまとめたと言われてるカリスマ的な政治家ですな。
ソ連と距離を置こうとした共産主義政治家は他にもいたんだが、
いろいろな理由から上手く切り抜けてソ連圏でない最初の共産主義国家を作った人。
内戦時代にいろいろひどいことやってたらしいことが最近暴かれつつある（ｗ
5 ：世界＠名無史さん：02/09/08 12:07
>>2
またお前かよ、なんなんだよ「2」ってのは、何か楽しいのか？
お前さぁ、みんなが楽しく話してるところに近付いただけでススーっと
目を合わさずに去られたって事ってないか？
なに？ いつだってそうなのか？
まぁ、そうだろうな。
一般社会ではお前みたいにキモいヤツは相手にしたくないんだよ
お前はネットの中でも「おマメ」みたいなもんだからな
引きこもった挙げ句、朝からネットにかじりついてスレが立つのを一日中
待ち、すかさず「2」と書き込む。 つまんねえ人生だな
みんなが書き込む掲示板に「2」って書き込んだことで
自分も社会に参加してるつもりになってんだろ
それにしてもさぁ、もう少し考えろよ
なんとか社会復帰しようと一晩中考えて出来たギャグが「2」かよ！！
おまえさぁ、一度外に出て人が話してるところでいきなり「2！」って
言ってみろよ！
もうダメなんだよ、無理なんだよ、お前には
ネット社会ですらコミュニケーションとれてないじゃん
わからないだろうけどさぁ
みんな苦虫を噛み潰すような目でお前の自信作の「2」を見てるんだよ
そう、もう終わりにしようよ、この先楽しい事なんかないんだよ、きっと。
お前の未来には暗く、汚く、つまららく、くだらなく、どろどろとした臭い
人生が待ってるんだよ、 永遠にな・・・
またお前かよ、なんなんだよ「2」ってのは、何か楽しいのか？
お前さぁ、みんなが楽しく話してるところに近付いただけでススーっと
目を合わさずに去られたって事ってないか？
なに？ いつだってそうなのか？
まぁ、そうだろうな。
一般社会ではお前みたいにキモいヤツは相手にしたくないんだよ
お前はネットの中でも「おマメ」みたいなもんだからな
引きこもった挙げ句、朝からネットにかじりついてスレが立つのを一日中
待ち、すかさず「2」と書き込む。 つまんねえ人生だな
みんなが書き込む掲示板に「2」って書き込んだことで
自分も社会に参加してるつもりになってんだろ
それにしてもさぁ、もう少し考えろよ
なんとか社会復帰しようと一晩中考えて出来たギャグが「2」かよ！！
おまえさぁ、一度外に出て人が話してるところでいきなり「2！」って
言ってみろよ！
もうダメなんだよ、無理なんだよ、お前には
ネット社会ですらコミュニケーションとれてないじゃん
わからないだろうけどさぁ
みんな苦虫を噛み潰すような目でお前の自信作の「2」を見てるんだよ
そう、もう終わりにしようよ、この先楽しい事なんかないんだよ、きっと。
お前の未来には暗く、汚く、つまららく、くだらなく、どろどろとした臭い
人生が待ってるんだよ、 永遠にな・・・
6 ：梵阿弥：02/09/08 20:23
クロアティア人ヨシップ･ブロズ
7 ：世界＠名無史さん：02/09/08 20:33
>>1
語学の才があったらしく数ヶ国語を話せたらしい。（あの地域じゃ
珍しくなかったのかな？）
色男でその手の話にはことかかなかった。
手先が器用で機械の修理などはお手の物だった。
思想については・・・忘れちまった。
語学の才があったらしく数ヶ国語を話せたらしい。（あの地域じゃ
珍しくなかったのかな？）
色男でその手の話にはことかかなかった。
手先が器用で機械の修理などはお手の物だった。
思想については・・・忘れちまった。
8 ：世界＠名無史さん：02/09/08 20:35
ところで現在の彼の評価はどうなんだろう？
9 ：パシッチ：02/09/10 19:52
ユーゴ関係スレはもはや伸びない運命らしいね（藁
歴史学にも流行があるってことかな。
>>7
手先が器用というか、工場労働者出身じゃなかったっけ。
たしか第一次大戦でオーストリア・ハンガリー軍に参加してロシアに行き、
共産主義と出会ったとか。
思想については私もあまり自信はない。
共産主義ってよくわからんのよ。私の興味は戦間期だし。
そっち詳しい人の降臨希望……。
>>8
予想だけど、現地での評価は下がりまくってるんじゃないかな。
ここ１０年の歴史から言って、セルビア人やクロアチア人がチトーのユーゴに好意的なことを言うとは思えない……。
歴史学という観点からは、興味深いテーマと思うんだけど、どうだろ。
といいつつ、私は戦間期〜
歴史学にも流行があるってことかな。
>>7
手先が器用というか、工場労働者出身じゃなかったっけ。
たしか第一次大戦でオーストリア・ハンガリー軍に参加してロシアに行き、
共産主義と出会ったとか。
思想については私もあまり自信はない。
共産主義ってよくわからんのよ。私の興味は戦間期だし。
そっち詳しい人の降臨希望……。
>>8
予想だけど、現地での評価は下がりまくってるんじゃないかな。
ここ１０年の歴史から言って、セルビア人やクロアチア人がチトーのユーゴに好意的なことを言うとは思えない……。
歴史学という観点からは、興味深いテーマと思うんだけど、どうだろ。
といいつつ、私は戦間期〜
10 ：世界＠名無史さん：02/09/10 21:02
彼は若いころ遍歴職人(ヨーロッパではチンマーマンという)をやってたらしい。
11 ：世界＠名無史さん：02/09/11 02:18
大戦後にはドイツ人とウスタシャ殺しまくったらしいな。
こいついっつもグラサン。
こいついっつもグラサン。
12 ：世界＠名無史さん：02/09/11 10:10
お父さんがセルビア人、お母さんがクロアチア人でしょ。
セルビア正教徒の血もクロアチアカトリックの血も体内に流れている混血なので
思想信条に関してはは｢これが唯一正しい｣みたいな絶対主義をとらなかったのでしょう。
テロ、民族浄化、空爆を経て国連軍への敵意反発のなかで民族間の憎しみ対立が極度に高まっている
バルカン半島の現状をみるにつけチトーの業績を大幅に見直す動きが最近出ています。
セルビア正教徒の血もクロアチアカトリックの血も体内に流れている混血なので
思想信条に関してはは｢これが唯一正しい｣みたいな絶対主義をとらなかったのでしょう。
テロ、民族浄化、空爆を経て国連軍への敵意反発のなかで民族間の憎しみ対立が極度に高まっている
バルカン半島の現状をみるにつけチトーの業績を大幅に見直す動きが最近出ています。
13 ：世界＠名無史さん：02/09/11 13:40
>チトーの業績を大幅に見直す動きが最近出ています
俺が読んだサイトではクロアチア人が「チトー時代に民族が融和してたなんて大嘘だ」って言ってたよ。
俺が読んだサイトではクロアチア人が「チトー時代に民族が融和してたなんて大嘘だ」って言ってたよ。
14 ：パシッチ：02/09/11 14:37
>>13
それは大嘘だと思う。
チトー時代も、戦間期も、ユーゴの民衆は融和せざるを得ない状況に置かれてた。
周りが敵ばっかだったからね。
歴史学という点からは、チトーの業績はもっと見直されるべきだと思うよ。
それは大嘘だと思う。
チトー時代も、戦間期も、ユーゴの民衆は融和せざるを得ない状況に置かれてた。
周りが敵ばっかだったからね。
歴史学という点からは、チトーの業績はもっと見直されるべきだと思うよ。
15 ： ：02/09/11 14:43
＞チトー時代に民族が融和してたなんて大嘘だ
毎日新聞にも書いてた。
本当は融和したくもないのに融和させられてた民衆チトーをうらむのは当然だろうね
毎日新聞にも書いてた。
本当は融和したくもないのに融和させられてた民衆チトーをうらむのは当然だろうね
16 ：世界＠名無史さん：02/09/11 14:51
あれだけの多民族国歌で1次＆2次大戦のごたごたを考えれば、
無理やりでも融和政策をとらなきゃやってられなかったのでしょう。
強い民族主義を許せば大変な事になるから。
無理やりでも融和政策をとらなきゃやってられなかったのでしょう。
強い民族主義を許せば大変な事になるから。
17 ：世界＠名無史さん：02/09/11 16:24
>本当は融和したくもないのに融和させられてた民衆チトーをうらむのは当然
それが本当なら、旧ユーゴ問題のもっとも人道的な解決法は
サイコロか何かで決めた「勝者」だけに国際社会が加担し、民族浄化を推し進めることになっちまうな。
現状の分離じゃなくて、徹底的な浄化。 そこまで共同したがらないんだったら生かしとくのは禍根残すだけ。
……ま、実際はその「クロアチア人」が狂信的民族主義者だったってだけだろうけど。
それが本当なら、旧ユーゴ問題のもっとも人道的な解決法は
サイコロか何かで決めた「勝者」だけに国際社会が加担し、民族浄化を推し進めることになっちまうな。
現状の分離じゃなくて、徹底的な浄化。 そこまで共同したがらないんだったら生かしとくのは禍根残すだけ。
……ま、実際はその「クロアチア人」が狂信的民族主義者だったってだけだろうけど。
少なくとも、チトー時代はそういうキチガイクロアチア人がおおっぴらに
ならなかったぶんマシとはいえる罠
ならなかったぶんマシとはいえる罠
19 ：世界＠名無史さん：02/09/11 20:07
＞内戦時代にいろいろひどいことやってたらしいこと
このあたりを詳しく訊きたい。
このあたりを詳しく訊きたい。
20 ：世界＠名無史さん：02/09/11 20:30
ツジマン大統領とかって、チュトニクっぽいよな
21 ：パシッチ：02/09/13 11:03
>>16
「ユーゴスラヴィア」というものの民族主義もあると思うのですが。
イギリス、という民族主義がイングランドやスコットランドなどの民族主義を凌駕していたのと同様に、
ユーゴスラヴィアという民族主義がセルビアやクロアチアの民族主義を凌駕していたのでは？
ナチスに味方してユダヤ人やセルビア人を虐殺しまくったクロアチア人が、
おおっぴらに「クロアチア人だ！」といえるような状況ではなかったと思います。
共産党は「兄弟関係と統一性に基づいたユーゴスラヴィア主義がファシストの侵略者を追い出した！」と宣伝したみたいですし。
＞内戦時代にいろいろひどいことやってたらしいこと
虐殺事件などを何度も起こしてるようです。
実は戦後にも。
戦後に作られたＵＤＢａという秘密警察は、数万人の人を殺し、数十万人を強制収容所送りにしたとか。
>>20
チュ、チュトニク……？
「ユーゴスラヴィア」というものの民族主義もあると思うのですが。
イギリス、という民族主義がイングランドやスコットランドなどの民族主義を凌駕していたのと同様に、
ユーゴスラヴィアという民族主義がセルビアやクロアチアの民族主義を凌駕していたのでは？
ナチスに味方してユダヤ人やセルビア人を虐殺しまくったクロアチア人が、
おおっぴらに「クロアチア人だ！」といえるような状況ではなかったと思います。
共産党は「兄弟関係と統一性に基づいたユーゴスラヴィア主義がファシストの侵略者を追い出した！」と宣伝したみたいですし。
＞内戦時代にいろいろひどいことやってたらしいこと
虐殺事件などを何度も起こしてるようです。
実は戦後にも。
戦後に作られたＵＤＢａという秘密警察は、数万人の人を殺し、数十万人を強制収容所送りにしたとか。
>>20
チュ、チュトニク……？
22 ：世界＠名無史さん：02/09/13 11:57
>21
言いたいことは分からないではないけど、その場合に「民族主義」という言葉をつかうのは不正確ではないか、と。
言いたいことは分からないではないけど、その場合に「民族主義」という言葉をつかうのは不正確ではないか、と。
24 ：世界＠名無史さん：02/09/13 23:59
チトーのパーティ好きの側面は？
貴族様はパーティー好きと決っているダネ
26 ：パシッチ：02/09/14 01:21
27 ：世界＠名無史さん：02/09/14 16:59
チトー将軍 vs ジトー天皇
28 ：世界＠名無史さん：02/09/14 17:04
ユーゴの思想的基盤は汎スラヴ主義であ？
29 ：世界＠名無史さん：02/09/14 20:56
それはチトー違うな。
30 ：世界＠名無史さん：02/09/15 00:50
不覚にもﾜﾗﾀ
31 ：ショーシャンク：02/09/15 02:25
チトーの最大の業績、それは民族同士の虐殺合戦の責任を全てナチスにかぶせ、
戦後表面上だけでも各民族が共存する環境を作ったことです。
ナチス侵攻後、クロアチアの全体主義政党「ウスタシャ」がセルビア人を大虐殺しました。
それに対しセルビア人パルチザンは、クロアチア人をゲリラ戦でこれまた大量虐殺したのです。
戦後、政権を奪取したチトーパルチザン側はこのままでは連邦国家を形成できない、また復讐合戦が
始まることを恐れ、これら虐殺の責任をナチスに押し付けることによってそのような状況を回避
することにしたのです。
強制収容所に入れられたナチス将校は、その階級に応じて虐殺した人数の割り当てを決められ
それの自白と作成された調書への署名を陰惨きわまる拷問によって強制されたのです。
例えば大佐なら200人、中佐なら150人の虐殺作戦を命令したというようにです。
チトーはこうして集めた自白を根拠にドイツに賠償金の支払いをもとめました。
チトー死後、真相を本当は知っていた各民族はタガがはずれ、結局昔ながらの民族対立に戻ったのです。
このような状況は他国でも同様で、ポーランドなどではかなりの数のユダヤ人虐殺が
ポーランド人の手でおこなわれたのですが、それらも近年まですべて
ナチスの手によるものとされていました。
戦後表面上だけでも各民族が共存する環境を作ったことです。
ナチス侵攻後、クロアチアの全体主義政党「ウスタシャ」がセルビア人を大虐殺しました。
それに対しセルビア人パルチザンは、クロアチア人をゲリラ戦でこれまた大量虐殺したのです。
戦後、政権を奪取したチトーパルチザン側はこのままでは連邦国家を形成できない、また復讐合戦が
始まることを恐れ、これら虐殺の責任をナチスに押し付けることによってそのような状況を回避
することにしたのです。
強制収容所に入れられたナチス将校は、その階級に応じて虐殺した人数の割り当てを決められ
それの自白と作成された調書への署名を陰惨きわまる拷問によって強制されたのです。
例えば大佐なら200人、中佐なら150人の虐殺作戦を命令したというようにです。
チトーはこうして集めた自白を根拠にドイツに賠償金の支払いをもとめました。
チトー死後、真相を本当は知っていた各民族はタガがはずれ、結局昔ながらの民族対立に戻ったのです。
このような状況は他国でも同様で、ポーランドなどではかなりの数のユダヤ人虐殺が
ポーランド人の手でおこなわれたのですが、それらも近年まですべて
ナチスの手によるものとされていました。
32 ：世界＠名無史さん：02/09/15 02:31
クロアチア人なのにクロアチア民族主義を叩き潰した ある意味すごい
>31
そして当のドイツもホロコーストの責任を全部ナチスにかぶせることで
「戦争犯罪」の枠を完全に超えた悪事の責任を自分で取ることをせずに済ませてきた、と。
なんだ、需要と供給はきちんとつりあい取れてるんじゃん。 問題ないねぇ。
そして当のドイツもホロコーストの責任を全部ナチスにかぶせることで
「戦争犯罪」の枠を完全に超えた悪事の責任を自分で取ることをせずに済ませてきた、と。
なんだ、需要と供給はきちんとつりあい取れてるんじゃん。 問題ないねぇ。
34 ：パシッチ：02/09/15 10:36
昔ながらの民族対立、については疑問符。
ユーゴの歴史を見てみると、クロアチアが独立を求めたことはほとんどない。
彼らが要求したのはユーゴ内での自治や地方分権。
この要求はもちろん、チトー時代にもあった。
そうそう、クロアチアのカトリック教会も罪を被されて弾圧された。
ザグレブ大司教がナチスに協力したとか。
真相はわからないらしいけど。
ユーゴの歴史を見てみると、クロアチアが独立を求めたことはほとんどない。
彼らが要求したのはユーゴ内での自治や地方分権。
この要求はもちろん、チトー時代にもあった。
そうそう、クロアチアのカトリック教会も罪を被されて弾圧された。
ザグレブ大司教がナチスに協力したとか。
真相はわからないらしいけど。
35 ：ショーシャンク：02/09/15 23:28
>34
ユーゴ時代に独立を求めるなどと公にできたのでしょうか。
そんなことをしたら、とんでもない弾圧をうけたのでは。
ユーゴ時代に独立を求めるなどと公にできたのでしょうか。
そんなことをしたら、とんでもない弾圧をうけたのでは。
36 ：パシッチ ◆YugocC.c ：02/09/16 10:17
えらそうにトリップなんざつけてみました。
いい感じのがあったので。
>>35
それを言われると困るんですよね……。
記録としては残ってないだろうし。
戦間期に独立を求めた秘密結社ウスタシャは人気がなかったけど、
イタリアの支援を受けてたってのも大きそう。
ただ言えるのは、彼らにとってユーゴに参加するのは必ずしもマイナスだけではなかったということでしょうか。
あと、「昔ながら」といってもここ百数十年の話だ、ってつっこみはなしですか（笑
いい感じのがあったので。
>>35
それを言われると困るんですよね……。
記録としては残ってないだろうし。
戦間期に独立を求めた秘密結社ウスタシャは人気がなかったけど、
イタリアの支援を受けてたってのも大きそう。
ただ言えるのは、彼らにとってユーゴに参加するのは必ずしもマイナスだけではなかったということでしょうか。
あと、「昔ながら」といってもここ百数十年の話だ、ってつっこみはなしですか（笑
37 ：ショーシャンク：02/09/16 13:17
確かに南スラブ諸民族が顕著に対立するようになったのは、オスマントルコ衰退以降のことでしょう。
その後の大国の介入が現在の混乱のきっかけを作ったんでしょうね。
これはアラブとユダヤにもいえることですが、近代まではけっこう平和に共存していたようですね。
しかし、今の彼らはまさに不倶戴天の敵となっていますよね。何か近親憎悪の激しさを感じます。
一度各民族で分かれた後、現在のEUのように再び和解、再結集する時は来るのでしょうか。
ほかの国でもけっこう例があるのですが、一度批判された過去の偉人が後に再評価されるということがあります。
いつの日かチトーも再評価され、民族融合の象徴とみなされるようなことはあるでしょうか。
韓国の朴正熙大統領のように。
その後の大国の介入が現在の混乱のきっかけを作ったんでしょうね。
これはアラブとユダヤにもいえることですが、近代まではけっこう平和に共存していたようですね。
しかし、今の彼らはまさに不倶戴天の敵となっていますよね。何か近親憎悪の激しさを感じます。
一度各民族で分かれた後、現在のEUのように再び和解、再結集する時は来るのでしょうか。
ほかの国でもけっこう例があるのですが、一度批判された過去の偉人が後に再評価されるということがあります。
いつの日かチトーも再評価され、民族融合の象徴とみなされるようなことはあるでしょうか。
韓国の朴正熙大統領のように。
38 ：世界＠名無史さん：02/09/16 14:36
いい伝記が無いな・・・・・
猪木正道が書いた略伝しか読んだ事無い
猪木正道が書いた略伝しか読んだ事無い
39 ：ジーモン安房守＠神奈川藩（南武蔵＠相模）藩祖：02/09/16 14:39
反独かつ反共のセルビア人右翼軍人集団チュトニック（？）による
モスレム大虐殺ってどこまで本当なの？
モスレム大虐殺ってどこまで本当なの？
40 ：世界＠名無史さん：02/09/16 14:48
お願いだからティトーって呼んであげて！
41 ：世界＠名無史さん：02/09/16 14:56
>>40
前はそう呼んでたが最近チトーでいいじゃんと思うようになった
前はそう呼んでたが最近チトーでいいじゃんと思うようになった
42 ：世界＠名無史さん：02/09/16 15:15
>37
かつての「ユーゴスラビア」領域が再合一する必然性が生まれたときに、
それを推進するイデオロギーの象徴としてチトーが祭り上げられるっていう展開でしょうかね？
うーん、その理由がちょっと考え付かない。
あの地域を統一させることにメリットを感じる勢力が無いと、統合への動きすら生まれ得ないわけですが
困ったことにそんな勢力がどこにいるの？ って話からはじめないといけない状態ですし。
かつての「ユーゴスラビア」領域が再合一する必然性が生まれたときに、
それを推進するイデオロギーの象徴としてチトーが祭り上げられるっていう展開でしょうかね？
うーん、その理由がちょっと考え付かない。
あの地域を統一させることにメリットを感じる勢力が無いと、統合への動きすら生まれ得ないわけですが
困ったことにそんな勢力がどこにいるの？ って話からはじめないといけない状態ですし。
43 ：パシッチ ◆YugocC.c ：02/09/16 22:25
>>39
チェトニクのムスリム虐殺、はあんまりききませんね。
むしろ虐殺したのはパルチザンやウスタシャの方では？
>>40
綴りはTito(Тито)ですけど、スラヴ系言語の"ti"ってティとチの間のような音なんです。
きいた感じはチの方が近いので、チトー、のほうが良いのでは。
>>42
遠い将来にセルビアがＥＵに加盟するという話になったときに、
セルビアとクロアチアの関係改善の上で、というのが一番現実的でしょうか。
チェトニクのムスリム虐殺、はあんまりききませんね。
むしろ虐殺したのはパルチザンやウスタシャの方では？
>>40
綴りはTito(Тито)ですけど、スラヴ系言語の"ti"ってティとチの間のような音なんです。
きいた感じはチの方が近いので、チトー、のほうが良いのでは。
>>42
遠い将来にセルビアがＥＵに加盟するという話になったときに、
セルビアとクロアチアの関係改善の上で、というのが一番現実的でしょうか。
虐殺数ってのは、間に受けない方がいいよ。
チトー将軍 本名ヨシプ・ブローズ
チトーはセルブ＝クロアト語で指示を出す癖「君（チ）はあれを（トー）を！」からつけられた
活動用の偽名だったという。
対独活動を始めた時点で、西側ではチトーとは女性ゲリラ指導者とか、アメリカ共産党出身のアメリカ人、
ロシアの将軍、ユダヤ人とのうわさが流れ、中には第三国際テロリスト組織の頭文字との説まであったという。
チトーはセルブ＝クロアト語で指示を出す癖「君（チ）はあれを（トー）を！」からつけられた
活動用の偽名だったという。
対独活動を始めた時点で、西側ではチトーとは女性ゲリラ指導者とか、アメリカ共産党出身のアメリカ人、
ロシアの将軍、ユダヤ人とのうわさが流れ、中には第三国際テロリスト組織の頭文字との説まであったという。
>45
他の奴はともかく、一つ目の「説」って考えたの誰だ（w
正体不明だったらなんでもかんでもおねーちゃんにしてしまいがちな、
今のｦﾀ的な発想にめちゃくちゃ近い性癖の持ち主が当時もいたってことかい。
他の奴はともかく、一つ目の「説」って考えたの誰だ（w
正体不明だったらなんでもかんでもおねーちゃんにしてしまいがちな、
今のｦﾀ的な発想にめちゃくちゃ近い性癖の持ち主が当時もいたってことかい。
47 ：世界＠名無史さん：02/09/17 11:34
かつてのユーゴって日本の左翼の間で評価高かったの？
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/euro/dubrovnik.html
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/euro/dubrovnik.html
>47
「左翼」なんて凄まじく広い区切りで言われても困るよ。
モスクワﾏﾝｾｰな人にとっては「理想的」じゃなかっただろうし、
中国ﾏﾝｾｰな人にとっては敵の敵って感じ、はっきりいってばらばら。
「左翼」なんて凄まじく広い区切りで言われても困るよ。
モスクワﾏﾝｾｰな人にとっては「理想的」じゃなかっただろうし、
中国ﾏﾝｾｰな人にとっては敵の敵って感じ、はっきりいってばらばら。
49 ：世界＠名無史さん：02/09/20 23:47
だれも突っ込まないので、
一応言っとくけど、
チトーは「将軍」ではなく「元帥」だよ。
>1よ。
一応言っとくけど、
チトーは「将軍」ではなく「元帥」だよ。
>1よ。
50 ：パシッチ ◆YugocC.c ：02/09/21 15:32
51 ：世界＠名無史さん：02/09/21 16:07
なんかユーゴのFLASH作りたくなってきたなぁ。
いい画像とかおいてあるサイトはないっすか？
いい画像とかおいてあるサイトはないっすか？
52 ：パシッチ ◆YugocC.c ：02/09/21 19:04
>>51
お、まじですか。
画像検索に関しては
!!!!!!!! 世界史FLASHを作ろうぜ !!!!!!!
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1018704018/
ここにまとめてあったと思います。
第一次大戦期の政治家の画像なら
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/index.html
ここにありますけど、戦後の奴は見たことないです……
だれかキボン。
お、まじですか。
画像検索に関しては
!!!!!!!! 世界史FLASHを作ろうぜ !!!!!!!
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1018704018/
ここにまとめてあったと思います。
第一次大戦期の政治家の画像なら
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/index.html
ここにありますけど、戦後の奴は見たことないです……
だれかキボン。
53 ：世界＠名無史さん：02/09/22 01:55
>>52
そのサイトいいなぁ。読みふけってしまった。
そのサイトいいなぁ。読みふけってしまった。
ふと、昔見たプロパガンダ/政治写真集を思い出した。
チトーとその仲間が洞窟内で作戦会議を開いている写真なんだけれども、
初期の写真では全員写っているんだが、時代が経つにつれそこから
一人減り二人減り、最後はチトー一人だけ。
そんだけ。
チトーとその仲間が洞窟内で作戦会議を開いている写真なんだけれども、
初期の写真では全員写っているんだが、時代が経つにつれそこから
一人減り二人減り、最後はチトー一人だけ。
そんだけ。
>>54
そういう写真ならスターリンのほうがよりあからさま。
そういう写真ならスターリンのほうがよりあからさま。
>54
北朝鮮のほうはもっとえげつないぞ。
北朝鮮のほうはもっとえげつないぞ。
>54,>55
あ，その辺もフィーチャーされてます。
（北はそもそも出せる写真があるのか不明ですが。)
「プロパガンダ写真集」でチトーが,メインに来ることはないと思います。
鮮明に記憶しているのが、中国の４人組失脚直後の写真で、
毛沢東の葬式か何かの写真で、中央の４人のみがくりぬかれている。
ここまでならありがちだが、その場所が修正されず、はっきりと４人の輪郭が
わかるようになっていて、「こいつら消えますた」と暗に言っている。
チトーから外れましたな。
あ，その辺もフィーチャーされてます。
（北はそもそも出せる写真があるのか不明ですが。)
「プロパガンダ写真集」でチトーが,メインに来ることはないと思います。
鮮明に記憶しているのが、中国の４人組失脚直後の写真で、
毛沢東の葬式か何かの写真で、中央の４人のみがくりぬかれている。
ここまでならありがちだが、その場所が修正されず、はっきりと４人の輪郭が
わかるようになっていて、「こいつら消えますた」と暗に言っている。
チトーから外れましたな。
54=57=58でした。
57だとなんか56さんを疑っているみたいな書き方ですが
もちろん彼らのえげつなさは知ってます。
57だとなんか56さんを疑っているみたいな書き方ですが
もちろん彼らのえげつなさは知ってます。
労働自主管理とはどんなものだったのでしょうか
61 ：世界＠名無史さん：02/10/27 20:53
age
62 ：世界＠名無史さん：02/11/07 22:39
age
63 ：世界＠名無史さん：02/11/22 09:45
age
64 ：世界＠名無史さん：02/11/24 10:48
チトーの辣腕ぶりでヨーロッパの孤児になったユーゴの在りし日を偲んでage
65 ：世界＠名無史さん：02/11/24 10:51
「ネレトヴァの戦い」「風雪の太陽」は、チトーの肝いりで作られたハリウッド製
共産主義プロパガンダ映画！
共産主義プロパガンダ映画！
66 ：世界＠名無史さん：02/11/24 10:57
＞３１
坂口尚はコレがワカランで「石の花」を描痛タＤＱＮ漫画家。氏ンデヨカタョ…。
坂口尚はコレがワカランで「石の花」を描痛タＤＱＮ漫画家。氏ンデヨカタョ…。
67 ：世界＠名無史さん：02/11/24 11:00
68 ：世界＠名無史さん：02/12/07 07:26
age
69 ：世界＠名無史さん：02/12/07 18:17
よく知らないもんだからチトーに妙なカリスマを感じてるヤツも多いようだが、
要はスターリン、毛沢東、金日成によく似た共産国家の親分ってこった。
要はスターリン、毛沢東、金日成によく似た共産国家の親分ってこった。
共産国家ってなに？
71 ：世界＠名無史さん：02/12/07 23:01
72 ：世界＠名無史さん：02/12/08 14:07
さらしあげ。
73 ：世界＠名無史さん：02/12/23 07:50
age
74 ：世界＠名無史さん：03/01/05 10:13
age
75 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：03/01/08 11:31
ユーゴスレ死亡age。
「ユーゴ連邦」もついになくなったし……（涙
「ユーゴ連邦」もついになくなったし……（涙
76 ：世界＠名無史さん：03/01/09 16:50
セルビア・モンテネグロ・マケドニア・ブルガリアで新ユーゴ結成汁。
77 ：世界＠名無史さん：03/01/09 21:59
アルバニア人
http://www.mainichi.co.jp/news/journal/eye/199905/img/22-5.jpg
http://members.tripod.co.jp/saikakuikai/pioneer.jpg
http://www.mainichi.co.jp/news/journal/eye/199905/img/22-5.jpg
http://members.tripod.co.jp/saikakuikai/pioneer.jpg
78 ：世界＠名無史さん：03/01/09 22:02
ユーゴスラビアはもう地図から消え去りますた
（＾＾）
80 ：世界＠名無史さん：03/01/21 08:31
age
81 ：世界＠名無史さん：03/01/21 10:43
チトーとパルチザンの人達が一緒に写ってる写真(たくさんあると思うけど・・第
一学習社刊の資料集に載っているもの)で、チトーの左の人と2人後ろの人がかっこいい！
と思いました。
一学習社刊の資料集に載っているもの)で、チトーの左の人と2人後ろの人がかっこいい！
と思いました。
82 ：世界＠名無史さん：03/02/04 08:29
age
83 ：素人：03/02/05 02:33
84 ：世界＠名無史さん：03/02/05 06:19
ここに来る人はみんな知ってると思うが、チトーflash
ttp://members.tripod.co.jp/sims999/tito1.html (チトー前編）
ttp://members.tripod.co.jp/sims999/tito2.html (チトー後編）
ttp://members.tripod.co.jp/sims999/tito1.html (チトー前編）
ttp://members.tripod.co.jp/sims999/tito2.html (チトー後編）
偉大なるセルビア・モンテネグロ連合万歳
87 ：世界＠名無史さん：03/02/21 13:57
age
88 ：世界＠名無史さん：03/03/10 08:41
age
（＾＾）
90 ：世界＠名無史さん：03/03/13 14:07
91 ：世界＠名無史さん：03/03/18 01:15
age
92 ：世界＠名無史さん：03/03/29 09:16
age
93 ：世界＠名無史さん：03/03/30 15:11
ミルコ・クロコップ
94 ：【＾▽＾】ジーモン＠ケー二ヒスベルク：03/03/30 15:40
サダム・フセインはミロシェヴィッチを支持。
95 ：世界＠名無史さん：03/04/11 01:19
age
（＾＾）
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
98 ：世界＠名無史さん：03/04/26 02:16
age
99 ：世界＠名無史さん：03/05/13 00:28
age
100 ：世界＠名無史さん：03/05/13 00:31
チェトニク
101 ：世界＠名無史さん：03/05/18 20:50
柴先生の研究室に行けば勉強できますか？
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
104 ：nanasisann：03/05/29 02:23
チトーの死後は誰も軍事に関して全責任を負うという人が現れなかったんだよ
携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)
このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。 容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。
この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF７のように。
このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。 容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。
この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF７のように。
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
108 ：なまえをいれてください：03/07/17 17:55
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
109 ：世界＠名無史さん：03/10/09 12:16
ちと上げとくか
110 ：世界＠名無史さん：03/10/09 12:24
フランスの人工国家をよくぞ維持した
111 ：パシッチ ◆mWYugocC.c ：03/10/09 23:48
112 ：大魔王：03/10/21 00:46
所詮人間には平和に暮らすという知恵など出てこんのだ。
本能的に殺戮を好むようにできていて、それが人間の進化の極限なのだろう。
イスラエル・パレスチナを見ていれば、ユーゴの紛争などまだやさしく見える。
永遠に殺し合いをするがいい・・・。
本能的に殺戮を好むようにできていて、それが人間の進化の極限なのだろう。
イスラエル・パレスチナを見ていれば、ユーゴの紛争などまだやさしく見える。
永遠に殺し合いをするがいい・・・。
113 ：世界＠名無史さん：03/10/21 01:23
名スレ
現在のユーゴでのチトーの評価をちとお伺いしたく存ずる。
115 ：世界＠名無史さん：03/11/29 10:42
何処も否定的でしょ。
どの国も自民族第一主義で、南スラヴの連合国家など認めない。
どの国も自民族第一主義で、南スラヴの連合国家など認めない。
116 ：世界＠名無史さん：03/11/29 21:47
いろいろあんだろうけど少なくともエンベル・ホジャより１００万倍マシに思える
117 ：世界＠名無史さん：03/12/01 21:03
クロアチア、スロベニアとセルビア、モンテネグロ、ボスニア・ヘルツェネグロ
との間に大きな経済格差があったことが内乱の原因
豊かなクロアチア、スロベニアに対するセルビアのねたみが、
クロアチアにおけるセルビア人に不利な憲法制定を機に爆発した。
チトーは各民族間のバランスを取るために、クロアチアでのセルビア人登用
などの調整を行ったが、社会主義国家の崩壊とともに、チトーの政策が仇と
なった内乱に突入した。
との間に大きな経済格差があったことが内乱の原因
豊かなクロアチア、スロベニアに対するセルビアのねたみが、
クロアチアにおけるセルビア人に不利な憲法制定を機に爆発した。
チトーは各民族間のバランスを取るために、クロアチアでのセルビア人登用
などの調整を行ったが、社会主義国家の崩壊とともに、チトーの政策が仇と
なった内乱に突入した。
118 ：ディミトリフロムパリ：03/12/02 03:17
ナポレオンが創ったと言っていいイリリア諸州
についての意見が聞きたい。
スロベニア人とクロアチア人の自治権が確立され
ユーゴスラビア主義を大きく前進させたと解釈してます。
僕はね。
についての意見が聞きたい。
スロベニア人とクロアチア人の自治権が確立され
ユーゴスラビア主義を大きく前進させたと解釈してます。
僕はね。
>108
殺すぞキサマ、日本人をバカにするな。
殺すぞキサマ、日本人をバカにするな。
120 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：03/12/02 20:40
パシッチ改めカラジチです。
>>117
セルビアのねたみが爆発したって何をさしていわれているのでしょう。
ユーゴ分離の際に積極的に動いたのはクロアチアとスロヴェニアで、セルビアは完全に受け身に回るのですが。
>>118
大きく前進させるものだったのは確かですが、なにぶん期間が短いので評価は難しいところですね。
ただ少なくとも、それ以降、クロアチア人などの間で、「イリュリア人」の自治や国民形成が叫ばれたりします。
この「イリュリア主義」がユーゴスラヴ主義の原型の一つになるわけです。
>>117
セルビアのねたみが爆発したって何をさしていわれているのでしょう。
ユーゴ分離の際に積極的に動いたのはクロアチアとスロヴェニアで、セルビアは完全に受け身に回るのですが。
>>118
大きく前進させるものだったのは確かですが、なにぶん期間が短いので評価は難しいところですね。
ただ少なくとも、それ以降、クロアチア人などの間で、「イリュリア人」の自治や国民形成が叫ばれたりします。
この「イリュリア主義」がユーゴスラヴ主義の原型の一つになるわけです。
121 ：世界＠名無史さん：03/12/02 22:43
>>120
古くからクロアチア、スロベニアとセルビアをはじめとする南部地域との
経済格差が見られ、円滑に連邦を運営するためには、多数民族のセルビア人
の優位な部分を創出することが必要であった。
そこで、チトーはクロアチアでセルビア人を官僚や警察官として登用し、
民族間の融和を図った。
しかし、社会主義体制が崩壊するとともに、クロアチアとスロベニアは、
経済力が劣る南部地域を切り捨てて、円滑な国家運営を図ろうとし、
さらに、クロアチアにおいてはセルビア人に不利な憲法が制定された。
このときに、経済的に優れている両国が、ユーゴを分断し、南部を排除
したというセルビア人の「ねたみ」と「怒り」が爆発し、
内戦に突入したと思われます。
古くからクロアチア、スロベニアとセルビアをはじめとする南部地域との
経済格差が見られ、円滑に連邦を運営するためには、多数民族のセルビア人
の優位な部分を創出することが必要であった。
そこで、チトーはクロアチアでセルビア人を官僚や警察官として登用し、
民族間の融和を図った。
しかし、社会主義体制が崩壊するとともに、クロアチアとスロベニアは、
経済力が劣る南部地域を切り捨てて、円滑な国家運営を図ろうとし、
さらに、クロアチアにおいてはセルビア人に不利な憲法が制定された。
このときに、経済的に優れている両国が、ユーゴを分断し、南部を排除
したというセルビア人の「ねたみ」と「怒り」が爆発し、
内戦に突入したと思われます。
122 ：世界＠名無史さん：03/12/02 22:49
ついでに付け加えると、ミロシェヴィッチという扇動者が現れ、
民衆を煽ったことが、爆弾に火をつけることになった。
民衆を煽ったことが、爆弾に火をつけることになった。
123 ：カラジチ ◆mWYugocC.c ：03/12/02 23:03
>>121-122
クロアチアでもツジマンが煽りまくりでしたけどね。
おおむね同意ですが、南部を排除した裕福なスロヴェニア・クロアチアへのねたみ・怒りというのは、
セルビア共和国の人々の感情ですよね。
だから、クロアチア内のセルビア人の蜂起はちょっと違うところに理由があるんじゃないでしょうか。
もちろん、彼らにセルビア共和国が支援を行ったのはねたみや怒りがあったと思いますが。
私は、蜂起の直接原因は、クロアチアのツジマン政権の偏狭な政策にあると思います。
っていうかあれは挑発でしょ。
クロアチアでもツジマンが煽りまくりでしたけどね。
おおむね同意ですが、南部を排除した裕福なスロヴェニア・クロアチアへのねたみ・怒りというのは、
セルビア共和国の人々の感情ですよね。
だから、クロアチア内のセルビア人の蜂起はちょっと違うところに理由があるんじゃないでしょうか。
もちろん、彼らにセルビア共和国が支援を行ったのはねたみや怒りがあったと思いますが。
私は、蜂起の直接原因は、クロアチアのツジマン政権の偏狭な政策にあると思います。
っていうかあれは挑発でしょ。
124 ：ディミトリフロムパリ：03/12/03 00:55
エミール・クリトリッツァの作品にチトーって出てきたっけ？
『underground』あたりに出てそうだな。
『underground』あたりに出てそうだな。
125 ：世界＠名無史さん：03/12/03 01:25
ひとつ仮説を
イタリア人、ドイツ人、マジャール人、ギリシャ人が同時に
圧迫してきたらユーゴスラビアは復活するか？ そのとき、
ブルガリアはどう動くか？
イタリア人、ドイツ人、マジャール人、ギリシャ人が同時に
圧迫してきたらユーゴスラビアは復活するか？ そのとき、
ブルガリアはどう動くか？
126 ：世界＠名無史さん：03/12/15 20:12
クロアチア、少数政権が誕生へ
【ベルリン10日豊田剛】クロアチアのメシッチ大統領は九日、十一月二十三日の
総選挙で第一党になったクロアチア民主同盟（ＨＤＺ）のサナデール党首に新政府の組閣を求めた。
ＨＤＺは百五十二議席中六十六議席を獲得。第三党の農民党や右派少数政党との連立を求めたが
断られ、閣外協力を得るにとどまった。ＨＤＺは、ツジマン政権時代の民族主義路線を放棄したと宣言している。
欧州連合（ＥＵ）外相理は九日、クロアチア新政権に対して旧ユーゴ国連戦犯法廷との全面的協力と
セルビア人など少数派への権利付与を求めた。
http://www.worldtimes.co.jp/w/eu/news/031210-220633.html
【ベルリン10日豊田剛】クロアチアのメシッチ大統領は九日、十一月二十三日の
総選挙で第一党になったクロアチア民主同盟（ＨＤＺ）のサナデール党首に新政府の組閣を求めた。
ＨＤＺは百五十二議席中六十六議席を獲得。第三党の農民党や右派少数政党との連立を求めたが
断られ、閣外協力を得るにとどまった。ＨＤＺは、ツジマン政権時代の民族主義路線を放棄したと宣言している。
欧州連合（ＥＵ）外相理は九日、クロアチア新政権に対して旧ユーゴ国連戦犯法廷との全面的協力と
セルビア人など少数派への権利付与を求めた。
http://www.worldtimes.co.jp/w/eu/news/031210-220633.html
127 ：世界＠名無史さん：
そりゃあいい流れだ。
セルビアばかり悪者扱いでかたよってたものなあ
セルビアばかり悪者扱いでかたよってたものなあ