もしローマ帝国が蒸気機関を発明していれば？

　蒸気機関の原理自体は古代ギリシア時代から知られていたと言いますし
ローマ帝国にとって発明することは可能だったでしょうか？
　そして、もし発明されていたら、世界の歴史はどう変わっていった
でしょうか？

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大規模な鉄鋼生産ができない以上
貴族のオモチャになるだけ
江戸のゼンマイ仕掛け人形と同じだな
よって歴史にそう大きな変動は与えないだろう

なんかローマとかギリシアって調べてみると
マジで近代文明に引けをとらないっぽいからすごい。
中世ヨーロッパとのギャップがすごいよ。

イスラーム思想の流入もあるが近代ヨーロッパ文明は
ギリシア・ローマの影響が強いだろう。

>>4
近代文明（ヨーロッパ文明)がローマ文明の水準を越えたのは
19世紀になってやっとらしい。

>>4
それはルネッサンス期以降にやたらはやった考えで
何でもギリシャ・ローマ時代は素晴らしくそれ以後はクズ
という考えだったが、実際には違うとか何かで読んだような……

基本的には科学技術と言うのは積み重ねだと思います
たとえローマに蒸気機関が発明されたところでそれが人類の
文明に与える影響は少ないのではないかな？

化学への知識や、実験技術等さまざまな物が既に社会的に一般化
されていたから蒸気機関は世界を変えることができたのはないでしょうか。

アルキメデスの不運な死がなければ
歴史は大きく変わってたかもね

ウェスパシアヌス帝はコロッセウムを建造するとき、機械を使うのを断って
人力にこだわってたね。

もしもローマが農業立国ではなく商業立国や綿織物かなんかの産業立国だったら、
産業革命が起こってたかもね。
とすると、ローマじゃなくってギリシャで産業革命が起こってた可能性のが高いのかも。
ま、しょせんＩＦですが。

どうかな理論ではなく社会に重要な影響を与えるほどの
発明は独りの天才ではなく文明社会全体の蓄積だと思う。

発明とか発見というのは昔誰かが作った理論・発明を
文明の倉庫から見つけ出し組み合わせることによって
新しい物を作りあげるのだと。
天才による時間の短縮は、人の歴史から見れば極わずかな
もののように思う。

蒸気機関を発明することは可能だっただろう。
しかし、実用的な蒸気機関を製作することは当時の機械技術、当時の金属加工技術では無理。

アルキメデスはニュートンやライプニッツが
たどり着いた微積の概念に1000年以上も前に
たどりつこうとしてますた。

ちょっとかけ離れた例を出すけど、平賀源内はプロペラを発明している。
しかし、エンジンもモーターも無い時代にプロペラを発明しても何の役にも立たない。
結局、源内のプロペラは竹トンボというおもちゃを作ることしかできなかった。

バベッジの解析機関もそうだ。
電子工学の無い時代にコンピュータの原理を発明してもコンピュータは製作できない。
バベッジは機械装置でコンピュータを作ろうとしたが、
歯車やてこの動きでコンピュータを実現するにはコンピュータは複雑すぎる。
コンピュータは複雑すぎて機械装置の手に負えるものではないのだ。

つまり、何か一つだけ飛び抜けて凄いものを発明しても
それを実現するためには周辺にさまざまな技術が必要なので
「早すぎた発明」になってしまうだけということ。

ローマ時代に蒸気機関を発明してもそれを実用的に役に立てるだけの技術は無い。

>>13
うん知ってる。
でもそれが社会に影響を与える程の理論であると
気付かれるまでには、またはそれによって社会が改変されるには
やはり1000年近い年月がかかったのではないかと思うのです。

>>13
確かに…

超越した天才によって発見された理論も
工学的実用の段階にいたるまでは
1000年位かかる場合はありうるよね

現代に重ねてみれば、アインシュタインの相対論に基づいた
恒星間の旅客機って感じかな？
（SFなんかではいとも簡単に実現されちゃったりしてるけど…）

>>13
まあ彼等の積み重ねが今日の微分積分学を生み出したのであり
何も突然変異的に出てきた訳ではない事を理解する必要がある
アインシュタインも量子力学を懸命に学び理解していった結果
其の矛盾点に気づく事が出来たのである訳だが

中国の宋王朝時代ぐらいに蒸気機関が発明されていたらどうなっていたでしょうか？
工場制手工業も行われていたし、生産活動や運輸にも応用されたのでは？

>>18
それもやっぱりローマで蒸気機関が発明されたのと同様に実用性のないおもちゃ、あるいはただの実験で終わると思う。

実用的な蒸気機関を作るには精密な加工技術が必要だ。

産業革命時にも蒸気機関そのものはわりと簡単に考案されたけど、
実用的な蒸気機関の製作には大変な苦労と試行錯誤があったようだ。

うーむ
文系からの世界史の見方と
理系のテクノロジーの進化とを組み合わせた考察スレ

良スレのﾖｶｰﾝ

蒸気機関って科学技術成立前の技術としてぎりぎりなんだよね。
だからもしローマで発明されてたらとか宋で発明されてたらとかの想像もできる。

これが内燃機関とか電力とかになるともはや科学技術になってしまう。
熱力学を知らないと内燃機関は不可能。
しかし、蒸気機関なら科学技術以前の職人的技術でもぎりぎり可能。

戦前の日本が、ドイツのＤＢ６０１という航空機用の高性能液冷エンジン
（Ｂｆ１０９とかが載せていた)をライセンス生産したけど、うまく作れなかった。
設計図があっても、基礎的な工業技術がないとダメってことだよね。

そのおかげでBf109に似せた飛燕はうまく能力を発揮できなくいて結局特攻機になってしまった。

質問。
蒸気機関って
切削加工するとすると、
ボール盤と旋盤があれば出来そうな気がするんだけど、これって結構新しい発明なの？
あとシリンダを鋳造することは無理？

>>21
>蒸気機関
材料力学が発展していないと開発コストが膨大にかかるのではないか
或いはスポンサーや職人ギルドのような情報交換の場を必要とするのではないか
（経験則から機械作成する為の膨大な実験データ（事故その他含む））
まあ只膨大なコストはかかるにせよ可能ではある筈だが

>>23
特別攻撃についてはパイロット育成等のコストパフォーマンスの問題であり
工作技術とは関連性は無い筈だが（まあ只海軍首脳部は愚かだと言いたい訳だが）
スレ違いゆえ其の話題はここで終了しておくとする

>>25
まあ只其の過程から工学系学問が発展していく事もあるだろうから
適正なコストではあるのか（時代を先取りできると考えられる訳だが）

蒸気機関を発明すること自体、ローマの科学技術では無理だろう。
ただ、そもそもローマで奴隷制度が存在しなければ、
その分労働力代わりの技術が発展していただろうという気はする。

>>26
三式戦闘機「飛燕」は陸軍の戦闘機だぞ？
特攻＝海軍ってのはレイテ戦時にはその通りだが・・・

>>29
上失礼陸軍戦闘機は
９７式戦→隼→疾風
と思っていた訳だが（苦笑

>23
ついでにいうと三式戦はエンジン足りなくて、空冷エンジン搭載の五式戦
になりますた。

>>3
>>18
まあ鉄の生産だけが問題なんだったら、
宋の時代には既に石炭を使った製鉄が行われていたみたいですが。
ただその安い鉄は農機具や銅の冶金用や鉄銭に使用されてしまい、
機械の製作には使われなかったと読んだ本には書いてありました。
もしもその頃、内陸あたりに莫大な埋蔵量の金鉱山が見つかったりすれば、
その金を掘る際に出た水の除去のために蒸気機関が発明されていたかも……。

>>23

ﾊｧ？極一部の例を出して誇張すんなよ。

>>1
>もしローマ帝国が蒸気機関を発明していれば？
　全ての道はローマに通ず
→全ての線路はローマに通ず

>34 うまいっっ！

>34 　　うまいっ！

>>32
宋どころか春秋戦国期にはもう中国には鋳鉄は存在したよ。
もっとも技術的な問題で鋳造鋼は生産できなかったみたいだけど。
（だから農具や貨幣に使われた。）

要するに科学技術ってのは一本道の進化じゃないわけだ。

　＞３４　　うまいっ！

>>30
９７戦=初めての単葉全金属機。
一式戦=隼　基本的には零戦と同じような機体。エンジンも同じ。
二式戦=鍾馗　重戦指向の機体。
三式戦=飛燕　こちらも重戦指向の機体。唯一の液冷戦闘機。
四式戦=疾風　大東亜決戦機。しかし誉エンジンの不調で大して活躍出来ず。しかし生産量は零戦、隼についで三位というのは凄い。4000機程作られている。
五式戦　飛燕のエンジンを更に良くしようと改良を加えたが、歩留まりが悪く失敗。頭無し機体が一杯出来た訳だが、空冷エンジンに換装した。第二次世界大戦の日本の最良の戦闘機。

>>39
(　´_ゝ｀) ﾌ-n

うんこ

ここりこ

>>39
一式戦＝隼　外見は零戦に似ているが、内容は大きく異なる。

自己で墜落する機体が後をたたなかった。多くのパイロットが主翼の空中分解等の事故で死んでいる。
海軍の零戦と比較して、優れた点は皆無であり、単に海軍への対抗意識のみで制式化された欠陥機で
ある。

森林資源があらかた伐採されて、次にブリタニアの石炭が着目される、か。
えと、いつの時代の話だっけ

板ちがいなんだよ。帰れ

なんかこのスレローマスレというよりは技術史のスレになってんね。
ま、軍は置いといてｗ。

ギリシャ文明の初期に、可動活字があったという。しかし、識字率が余りに低かったため
後世にそのアイデアは伝わらなかった。一つだけオーパーツのような技術を手に入れても
有効には使えず、ついにはその技術を持っていた事さえ忘れてしまうという好い例である。
さて、ローマである。
この時代にヘロンのおもちゃのような蒸気機関を見て、産業に役立てようと思いついた者
がいたならば、どのような産業に用いたであろうか。
ある者は言う。金山の排水の汲み出しに使ったであろうと。また、ローマ人の道路網構築
に掛けた偏執狂的とも言うべき情熱を見て、鉄道、と言う者もいる。
だが私はここで、
　外輪船
を挙げねばならない。
ほんらいヘロンの蒸気機関は、現在で言うスプリンクラーに似た物であった。スプリン
クラーであれば水を出すべきところを、かわりに蒸気を出しながら回るのである。その
回転運動を往復運動に変えるための技術は、このキリストを磔刑に処したばかりのロー
マの時代には、まだ実っていない。それゆえ、エネルギーを回転運動のままに使ったの
はほぼ間違いない。さらに、
　重力
の作用を忘れてはならない。重力に逆らって金鉱から水をくみ上げたり汽車を丘に上げ
たりするだけの出力は、実際の歴史においてヘロンの蒸気機関がおもちゃであったこと
から考えると、無かったと言えたであろう。

すでに答えが出ているが、ローマ帝国を支えた奴隷制が有効に機能しているかぎり、鉱山での排水用
蒸気機関の需要は発生しなかったろうね。
初期蒸気船の特長であった、無風時の自由運動については、ローマ時代の軍船がガレー船であったこ
とと、制圧すべき海が地中海であったことを勘案すると、やはり需要が存在しない。
運搬用の鉄道については、レール方式の馬車運送システムが出現していないから、やはり需要が存在
していなかったと理解してよいのではないだろうか。

>>43
思うんだが、
零戦>隼。
疾風>紫電改
だった訳で、戦争初期は零戦を、後期は疾風を使った方が効率的だったと思う。

基本的に人間の労働力が安く購われる世界では
工業化はあまり進まないよ。
そんなものに投資するより奴隷の数を増やすほうが早いから。

工業化はそこで働く下層の人間がある程度の知識や購買力を
もつことで意味を持ってくる。
購買力のない奴隷が多数を占める世界では工業化による
大量生産は生まれないと思う。

この手の動力は乗り物に応用されてなんぼって気がする。
人や生き物を使ってる限りそのスピードには限界があるわけで。

>>49
というか、単なる性能比較の問題じゃないんだよ。今日からみれば、隼は陸軍の威信のために内部的には
欠陥機であることが知られているにもかかわらず、欠陥を改善せずに制式化して大量配備している。
空の軍神として戦意高揚につかわれた加藤隼戦闘隊の加藤隊長も、隼の欠陥について意見具申をしてい
るし、加藤隊長自身の戦死も撃墜されたのではなく、事故で墜落したという説も根強いくらいだ。
つまり、隼を採用したことそのものが面子にこだわり、情報を隠しつづけた結果ということだから問題なので
は。零戦の搭載機銃などは、陸軍用に12.7mmに変更することは難しくなさそうだし。
疾風も生産に問題があったのだから、どのみち陸上基地からしか出撃しない制空戦闘機としてであれば、
日本の液冷エンジンの生産技術が劣悪である事実を認めるという客観性と潔ささえあれば、５式戦は実際よ
りも２年早く生産開始することが出来たのだから、こちらを集中採用していればより実用的だったと思えるね。

スレ違いだから、sage

>>48
＞レール方式の馬車運送システムが出現していないから

‘わだち’はある種レールと言えませんか？
ポンペイの遺跡では、わだちと云うより、レールに限り無く近い
馬車用の溝がありますけど。

>>52他
これ以上は軍事板で話す事にするべきだと思うが。
良ければスレッドを立ててくる用意もある。

>>53
それは難しい話だね。レール方式の場合は、人為的に展開できるのに対して、わだちというのは本来は石畳
に自然発生したものや、それを利用したものだと思う。
わだちによって馬車の運行が安定することはあっても、すれ違い用のシステムを作るのは難しいし、新規に
敷設するためのコストが石畳＋わだちとレールでは全く違うからね。
少なくとも、わだちは鉄道馬車専用ではなく、通常の道路の一部の機能として存在することになるから、道路
から鉄道への分離以前の存在ということではないかな。

ローマ時代に鉄道を敷設したら、レールが盗まれるだろうな

>>56
レールが木製か鉄製かはともかく、ローマ時代に鉄道を敷設するとすれば、おそらく軍用なので、レールを
盗めばあぼ〜んされるものと思われ。

>>57
それでもされると思うぞ。
まぁそもそも鉄がまだ高価だから盗まれるのだから。
鉄制レールを引くことが自体が無理か。

木製ならレールが持たないので、鉄か石で作るでしょうね。

初期の軌道馬車は木製レールだったんじゃないかな。でも、軌道馬車が必要となるほどの物流が存在する
なら、鉄の量産が始まっても不思議じゃないということかもしれない。
木製レールだと、メンテナンスが大変なことは確かだね。ただ、石のレールというのはちょっと、、、

ああ、宋の時代に鉄軌を作る酔狂な天子がいればよかったのに。

回転運動ってことは、ヘロンが作ったのって、レシプロ機関じゃなくて蒸気タービンだったの？
そっちのほうがよっぽどすごいじゃない。

>61
宋代に蒸気機関を運輸に利用するのなら。
まず、蒸気船になるのでは？中国では宋代以前に人力による外輪船も
あったというし。

卍型の容器に水を入れます。水の出入り口は四本のノズルの先端にあります。
この容器を熱すると、蒸気がノズルから出てくるくる回ります。
これがヘロンの蒸気タービン。

age

列車の重量が軽い場合、木製のレールに金属のカバーをかけることによって
摩耗を防ぐということがなされています。

age

国名　勝利数　敗戦数　引分数　評価
日本　１　１３　１　Ｄ
中国　４　７　３　Ｃ
北朝鮮　８　４　１　Ｂ
韓国　１２　１　３　Ａ

すでにあったように奴隷制度があった以上、小規模なものはあまり意味がなかったと思われます。
かといって大規模なものとなるとそれ相応の技術の蓄積もいると思われます。

それを実際に必要としない限り、発明されても実用化のメドがたったかどうかという
疑問がまず有りますね。

そしてやるとしたら、はやり船ということになるのではないでしょうか。

そしてそれが地中海から出るとなると今度は航海術が必要になってきます。

ここいらへんあたりをどうクリアするかではないでしょうか。

鉄道はインフラが大変だとおもいます。

>>14
レオナルド・ダ・ヴィンチの飛行機なんかもそうだね

俺の考えた鼻を高くする方法もそうかも知れないな。

蒸気機関の発明されるまでにはいろいろと知識の蓄積があった、
パスカル、トリチェリ、ゲーリッケの大気圧の研究。
ゲーリッケは有名なマグデグルク半球の実験のほかに、
シリンダーを使った大気圧の実験を行なっている。
そして、セヴァリーの大気圧揚水機。
続いてドニパパンの火薬機関。
ニューコメンは金物商で科学的知識は全然なかったけど、ロバート・フックの教授
を受けながらようやく大気圧蒸気機関を発明。
ワットは大学からニューコメン機関のレプリカの修理を依頼されて、これを修理。
その後蒸気機関の改良に努める。
しかし、ワットは潜熱の研究で有名なブラックと友人関係だった。彼らの
助けなくしては蒸気機関は完成しえなかっただろう。
そして工場に売り込んだ、ワットは商売上手だね。
発明した技術を売り込み社会に広めたワットの功績は大きい。

テスト

パルチア王国では蓄電池（軍用）が存在した可能性があるし
プトレマイオス朝エジプトでは、暗所で電気照明を
使っていた疑いがあると聞いた。
もしあったなら、あったとしても普及せず捨て去られたわけだ。

安価な労働力（奴隷）が供給され続ける限り、近代的な技術革新は起こり得な
い。技術はそれ自体だけではなく、社会がその技術を活用できる水準か、とい
うことで実用化されるか否かが決まると思います。
例えば、ある小説のように強固な身分制度が存在する社会が宇宙戦争を遂行す
ることができるか？（嗤

冶金技術つーか製鋼技術の進歩が決定的な条件だと聞いた記憶が・・・

蒸気タービンは、ヘロンの模型を見ても判るように、むしろ着想では往復動機関より先だったが、
タービンブレードの製造が決定的なネックになってなかなか実用化できなかった。

ピストンエンジンも、工業用途に耐えうる性能を得るためには缶の高圧化が必須で
質の高い鋼板で缶を作れるようになるまでは、性能が上がらなかった。
（蒸気エンジンの黎明期には缶の爆発事故がよく起こった）

ある工業技術の成立には、以外と沢山の前提条件があるみたい

>>76
となると、仮に実用的な蒸気機関をローマ帝国の時代に作れる状況としたら、それらのバックボーンたる
科学技術が十分に発展し、なおかつそれを許容するような社会・経済体制になっているってことだね。
もしそうだとすれば、そうだなあ、今ごろ太陽系を支配するか、あるいはそれ以前に全面核戦争でも起こして
破滅しているとか、のどちらかじゃねえの？（ｗ。

ただ、今あるような宗教紛争はなさそうだよなあ。「ローマ帝国の」産業革命以降、全世界を席巻するような
大宗教が成立するとは思えないし。経済的に豊かになったら、神の救いってあんまいらなそうじゃん。
共産主義は…、あるかもな。史実でも借金に苦しんで奴隷になりますた、なんて貧富の差に起因する
社会問題があったし、そうなると、貧富の差をチャラにしてくれるようにごまかしてる(藁）イデオロギーに
魅力を感じるﾔｼがいても不思議ではないし。

単純に蒸気機関だけあった状態なら、今までのレスの如く、特に変化無しというのは同意。

age

関係ないけど　なんとなく
http://www.casphy.com/
学生検索と学生ランキングだって

>77
うわぁ見てぇ。太陽系を支配するローマ(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ

奴隷がいれば、機械力はいらない
購買力のある消費者がいなければ、大量生産は意味がない

むしろ、史実の産業革命の方が不思議
機械を使ってガンガン製品を作る、という発想はどこから生まれたんだろ？

機械化はまず紡績業からはじまったような・・・
木綿が普及して、手作業では捌ききれなかったとか。

ローマ帝国には紡績業はなかったのですか？

産業革命よりも資本主義精神の成立の方が先じゃないの？
ローマの享楽的な生き方だと、
世の中金、資本から資本を生み出すのは神の摂理、
稼いだ金の量＝信仰の量
みたいな思想が生まれないのでは？
そういう思想からより効率的な生産体勢を目指す
産業革命が生まれたと考えるべきではないでしょうか？

>84
およ、その理論は今では非主流かと思ってましたが
最大公約数的な意見は、やはり84さん辺りに落ち着くのでしょうか？

保守的なローマ人の指向するものは、

　機会技術＜＜＜＜＜農業＜＜牧畜

ではなかったっけ？　大カトーだったかな、そう言ったのは。

間違えた

機会＝＝＞機械

「ところでカルタゴは滅ぼさるべきである」

イスラム帝国の商人が蒸気船使って貿易してたら
ヨーロッパはおろか全世界がイスラム化してたかもしれんし、
いまだに近代では無かったような気もする。
でもやっぱりドイツ辺りで宗教改革運動が激化して、
やっぱり近代化してそうな気もする。

>88
蒸気船が実用化されていても港で石炭が確実に安価で手に入らないようでは
帆船と変わらない。結局、蒸気船が商船として使えるようになったのは
19世紀後半になって燃費の良い機関が発明され、どこの港でも石炭が
手に入るようになってからだし。
まあなにか１つだけ凄い発明があっても、それを有効に使うためには
社会がある程度発展してないと役にはたたないってことだね。

蒸気機関とかそれ以前に、ローマ帝国って、戦争の技術以外は何かの発明とか、何かの改良とかって、何もしていないような気がするが…。
（戦争に関わるもの以外は、何も気にしていないような感じ。）

水道やら建築はすごいぞ。全体的に都市のインフラは誇っていいレベルと思う。
あと、法律の位置付けが妙に近代的だったりするのでスレタイのような疑問もでるんじゃないかな。

『ヘウレーカ』に載っていたような武器（エウリュアロスの車輪）は作れたかな？

『ヘウレーカ』はアルキメデスの伝説の武器が全て可能だったとして描かれている漫画。
エウリュアロスの車輪は、シラクサ市を囲む城壁の内側にある。
車輪は２つ有り、蒸気で回る。車輪の間に、丸く削られた石を次々と転がしこむと
石はピッチングマシーンの要領で飛び、城壁の小窓から勢いよく飛びだし、敵陣を
水平に飛び、敵兵を岩明均的に倒す！
石に残った微妙な凹凸のおかげで石の軌道は一定しない。だから石は敵陣をくまなく
飛んでいく。

奴隷が漕ぐガレー船より早く移動できる
動力船が作れるのであれば、作っただろう。
奴隷がいるから無用というのは、軍事に置いては
関係ないんじゃない？

蒸気機関なんかより自転車だよ、自転車
燃料いらずで歩兵の移動力は倍増
自転車があれば馬なんかいらないぞ
中世は手放し運転が上手いﾔｼが騎士として君臨する時代になってたに違いない

>94
モンゴル自転車軍団が世界最強です

ゴムタイヤのない自転車って、尻痛くない？
あ、でもゴムを求めて大航海時代が始まる…ｲｲ（ﾟ∀ﾟ）

>>90
「インフラ整備｣という後にも先にも近代以前ではローマだけが成し得た偉業をお忘れか？
まあこのインフラ整備の理由も軍事的な面が小さくないけどね。

>>戦争の技術以外は何かの発明とか、何かの改良とかって、何もしていないような気がするが…。
>>（戦争に関わるもの以外は、何も気にしていないような感じ。）
これは古代ギリシアのスパルタに捧げるべき言葉だ。


ローマでは帝政期に入ると奴隷の供給が減って、奴隷が貴重になってくるから
まったく可能性が無いってことも無かったんじゃなかろうか。

蒸気機関の導入にしろ工場にしろ結構な投資が必要になる。
そのためには長期的に安定した政治的環境が必要で、
皇帝の気まぐれで殺されたり財産を没収されたりする政体では難しい。

ところでローマ帝国に石炭は出るのか？

んじゃーローマﾀﾝに蒸気機関以外の人類の英知を与えてみよう。

うーんそうだな。気球なんてどうだい？
「暖まった空気は上へ上へ昇っていく。袋に詰めてみたら、飛びますた」
人類はいち早く”空”へと羽ばたいた！

>>80
>うわぁ見てぇ。太陽系を支配するローマ(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ

アメリカのＳＦドラマ「スタートレック」で似たような話があった。
「奴隷制が温存されたまま産業革命を遂げたローマ文明」みたいな星があったという設定で、
技術絡みの話とはちょっと違うんだけどね。
奴隷の権利の保障もそれなりに進んでたりとか、なかなか面白かった。
あまり関係ないのでsage

>>96
コルクでも貼り付けて、布か皮革でぐるぐる巻きってのでどうよ？
銀輪部隊って、道路網さえ整備されてれば結構使えるぞ。

>>102
ローマ街道（ﾊｧﾊｧ

>>103
おまいはいったい何に萌えているのかと小一時間……

おもろいけど、やっぱ燃料がネックだよなあ
航続距離1Kmじゃ､上流階級のおもちゃにすぎんし。。
軍用だったら索敵に使えるかな

↑>>100宛て

>>105
敵上空からギリシア火を降らせる、とか。
下からの弓兵による攻撃を避けるための重装気球部隊、とか。

気球か。
敵の布陣と要塞の全容を見渡せるし、
夜中に黒塗りの気球で敵軍を飛び越えるなんて面白そうだな。

太陽光を集めて火をつけたりしてたのだから、
それで湯を沸かす・・・太陽熱利用の蒸気機関
安定供給って難しいなぁ

>>94
ローマにも自転車にも詳しくないのですが、あえて自転車を作るのに必要
な技術を考えてみました。

　１．フレームを作るための金属ｏｒ木材加工技術
　２．車輪を作るための金属ｏｒ木材加工技術
　３．チェーンｏｒシャフトを作るための金属加工技術
　４．ギアを作るための金属加工技術
　５．上すべてを組み立てるための機械製作技術及び力学的知識
　６．ブレーキ製作のための知識および技術

といったあたりが思いついたのですが、当時のローマではどのあたりまで
可能だったのでしょうか？
（後追加やつっこみがあればお願いします。）

自転車が発明された当初は、現在の自転車からペダルとチェーンとギアを
外したような物でした。とうぜんこれを漕ぐ事はできず、どうやって
動かしていたのかと言うと、サドルに座ったまま地面を蹴っていたのです。
このような自転車ならローマの技術でもゆうに作れたでしょう。
ローマにはチャリオットがありましたから。
その後自転車のサドルは前輪の上になり、ペダルが前輪に直に取り付けられました。
速く走るために前輪はどんどん大きくなりました。
これもローマで作れたでしょう。
その後、安全のために前輪を小さくし、その代わりにチェーンを用いた後輪駆動
になりました。
チェーンがローマの技術で作れたとは考えにくいです。

>111
シャフト駆動という手がある

>>111
チェーン役は歯車で十分だろ。
歯車を使った水車はローマ人の発明品

ローマなら車輪→シャフト→車輪という
動力伝達技術くらい持っていそうだな…

蒸気機関も面白いが、まず鐙を発明して欲しい（ｗ

1文明だけだと、どんなに凄くても痒いところに手が届かないんだね。

ローマって、建築技術とかは信じられない位凄いと思うのだが、輸送機器関係はけっこうヘタレなんよ。

当時の主力輸送機器と言えば、やはり馬車。
この馬車が致命的にヘタレ。
多分、自分が音痴と気づかない音痴と同じ位。

同時代の他の地域、例えば中国や中東地域の馬車が「馬の肩や胸に負担がかかる」ようになっているのに対して、ローマの馬車は「馬の首に負担がかかる」ようになっていた。
その為、馬は本来の力が出せないばかりか、無理な荷重で死亡（窒息死）する事も多かったとか。

戦車（チャリオット）もそう。
これに本来必要なのは、オフロードの性能と耐久性。
しかし、図面を見る限り、その素養は少ない。
現代の４ＷＤ車のように高重心と大型車輪が必須。
これは当時の騎馬民族等も採用済。
にも関わらず、ローマの戦車は低重心と中型車輪のオンロード専用品。

ペルシャとかとも戦争していたのだから、良い物は吸収すれば良いと思うのだが、生憎と視線は違う方向を向いていたようで。
（当然、戦地で他国の物を捕獲していたであろうと思うが。）

「戦車や馬車が戦場でよく壊れるのだが？」
「ええ、そう思って道路を立派にしましたよ。」
「だが、戦場は荒れ地が多いぞ。
　これでは戦場に出せんではないか。」
「戦車なんか、ただの飾りです。
　偉い人にはそれがわからんのですよ。」
「……。」

蒸気機関車は絶対無理だと思うが、蒸気歩兵は作りそうだ。（藁

蒸気機関を発明するより、公衆浴場にボイラーを設置する事を先にするだろうな。

>116
もしかしたらその図面は戦車競争用のものでバリバリオンロード用
だったとか言ってみる。

史実では、蒸気機関の最初の活躍場所って鉱山の湧水を汲み出す蒸気ポンプだったという話だから、まずはこのあたりからでは？
やがて、高効率化、軽量化が進んで交通機関に応用されるというコースが無理がないかと。

>>116
日本でも信長の時代、馬の歩く姿を美しく見せるために、わざわざ足の腱を切っていた。
切られた馬はまともに走れなくなるが、結構流行していたそうだ。

黒馬物語にも馬の首をキューと伸ばして見栄えをよくするためのものがあった。
古代ローマの人もたぶんわざとなんじゃあないの。

>105、108
どーにもこーにも軍の戦場視察用か、貴族のおもちゃ以外に
使い道がないのが困り増すな(w　似たような理由でハングライダーも駄目デスねぇ・・。

１７９４年に、フランス軍がオランダ・オーストリア軍の包囲下で
気球による偵察を行ったのが気球の軍事利用の始まり。
その後も南北戦争から第２次大戦に至るまで、偵察・調査観測の為に
各国で気球隊が作られている。
戦場を俯瞰できるか否かってのは、軍人にとってはとんでもない違いがある。
高度を変えることによって向きの違う風を捕らえれば、自陣を離れて敵地の
奥までも観測して帰って来られるわけだし。

でも気球では「革命的な」社会の変化はないよねぇ…。
いや、細かいところでは色々変わるとは思いますけど。
（歴史上負けた戦いで負けなくなるとか）

あ。遠くを見渡せることによって冒険家があちこちを見て回って
史実よりも早くアフリカの内情が解るようになるのかな？

ではローマに禁断の英知「黒色火薬」を与えてみるぞい。
どうなるかのぉ・・・。

＞自陣を離れて敵地の奥までも観測して帰って来られる...
または
＞冒険家があちこちを見て回って...
ような航続距離の気球を古代ローマが実用化できるのだろうか。
化石燃料を上手に使えれば、可能性は皆無ではないだろうけどねえ・・・。
当然、熱気球ね。　ガス気球は、やっぱり無理ぽ?
気球という物に着眼さえできれば蒸気機関よりはテクノロジー的な敷居は低いと思う。

＞でも気球では「革命的な」社会の変化はないよねぇ…。
厳しいなぁ。確かにそうなんだわ。
気球の実用化から、飛行機への着想へつながれば、あるいは・・・
だけど、無理ポ。内燃機関がないとダメだからなあ。

何故、神は西洋を選んだのですか？

>128
ifじゃ、if。別に中央アフリカでもアステカの連中でもかまわんのじゃが
ここはローマスレじゃからのぉ。

中国みたいに軍事利用はそこそこ、あとは盛大な花火ぐらいにしかならんかのぉ。
投擲方の手投げ弾では「革命的」にならぬ。かといって如何にローマとはいえ
鉄砲の発明には繋がらぬかな。

人間は難しい生き物じゃて・・・。

>>128
18世紀までは神は東洋に微笑んでいたのだ･･･
中華文明に･･･

神様！ローマ人のインフラ整備好きを助長する結果に終わるのではないでしょうか！

中国に産業革命が芽生える土壌があったのなら、
１８世紀の段階で欧米から技術を取り入れていたと思われ。

たしか中国では鉱山は官営だったと思うし、全国から囚人を集めて
苦役に就かせるシステムもあった筈なので鉱山からの産業革命は困難かと。

それに東アジアでは科学技術が門外不出の家伝となってしまうことが多いので
各分野の知見を結集したシステムを構築することが（国家プロジェクトでも
ない限り）非常に困難。
むしろ宋朝よりも、各国が富国強兵に血眼になっていた春秋戦国時代の方が
まだ可能性はあったと思う。

e

>>132
>それに東アジアでは科学技術が門外不出の家伝となってしまうことが多いので
疑問に思うんだけど、これって本当にそうか？
西洋もギルド制なんかを考えると、技術＝家伝だったんじゃないのか？

それ以外には同意するけど。
中国って塩鉄茶なんかを考えると、統制経済だよなーと思う。
実際、茶賊なんてものを聞いた時には(ﾟДﾟ)ﾊｧ?って感じだった。

西欧やアラブの科学技術の発展にはサロンの存在が欠かせなかった。
しかし中国の知識人は『怪・力・乱・神』を遠ざけ『異端を修めず』
であるべきとされていたから、西洋のようなサロンは存在し得なかった。
ローマはどうだったんだろう？

>135
サロン的存在はあったと思われるが、
ある程度社会が完成してしまったので、それ以上追求しなくなったように
思える。ギリシャ哲学も停滞後、徐々に衰えた感があるし。

>>128

「戦争の世界史」を読みなされ。

>131
むむ。やはりその程度で終わるのかの…。
後年の「ギリシアの火」のように「ローマの雷鳴」などと呼ばれ
謎のアイテムのまま歴史に埋もれてしまうかの。

では神から次の授け物じゃ。やや視点を変えて「製紙技術」と「活版印刷」を
いち早く授けてみよう。パピルスや羊皮紙よりも扱いやすく、かつ文章を
より多くの眼に晒すことが出来る優れ物じゃ。ハードスキルだけではなく
ソフトスキルも重要じゃぞい。何か大きな変化はあるかのぉ

画像が貼れるチャット＆掲示板
http://www.i-chubu.ne.jp/~tomomi-h/marion/navi/navi.cgi?links=20311

>138
神様！ローマが太陽系を支配してしまいました！

>138

おお…神様…なんと恐ろしい…

紙を作るため森林資源を伐採し続け、砂漠化したヨーロッパの姿が見えます…

>138
昔の紙はパルプ製じゃないでしょ。１９世紀後半になるまでは
麻や木綿、リンネルのぼろ布が主要な製紙原料。

>140、141
うむむ。禁断の英知とは難しいのぉ。意見が正反対なのでｵﾓｼﾛｶﾀーぞい。

ここらで本筋に戻して蒸気機関について考えて見るかの。
「とてつもない労力の軽減」と「安定した動きがあるとこの仕事能率あがるよねー」という
需要を探してみるかの。炭坑の排水、鉄道、外輪船・・・。うむむ、いずれも難しいことは
既に既出じゃのぅ。

当時の水力（風力）による粉ひきの普及率はどうだったんじゃろうな。
これが有る無しによって随分と異なるような記がするのじゃが。

粉引き→フランダースの犬→火事で、歯車や馬車の車軸の摩擦を
やわらげる油って、いつ頃から使われてたのかが、気になったりしてｗ

菜種とかから採れる油で良いなら、ローマ帝国のあちこちに花畑・・・
機械に使えなくても、灯りにして夜が明るければ、それだけ思想思索に
費やす時間も増えて、発見が進んだりとか？

>144
油ならオリーブ油がいくらでもあるんじゃない？
原始的なランプなら当時でも使われてたし。

なんか蒸気機関の産業への応用って、空前絶後の大々発明のような気がしてきた。

我々は後知恵で「なんでもっと早く出来なかったの？」と思うけど
例えば、我々が全く新原理の動力機械について（それも、そもそも動力機械自体が存在しない時代に）
産業化も見越して、その開発にマスアタックをかけることができるかと言うと…

ローマ時代に「進歩の思想」が無かったとは思わないけど、
個々の工夫というレベル以上に、産業や社会の仕組みが技術の導入で変化し得る、という考えは
ローマ人にあったのだろうか？

「なんで今までのやり方を変えなアカンねん」という通念の力は、
当時は多分想像以上に大きかったのではないかと思う。

>>146
仕事している人間には、その辺も骨身に染みますな。（藁
新技術の導入によって、急に仕事の量が増える人と減る人が出てくるからね。
突然「今日から仕事が２倍」も困るが、「今日から仕事無し」はもっと困るし。
若いうちは方向転換も容易だけど、年とったらどうなるのか？

何か新技術が導入される度に、打ち壊しとかの暴動が発生したのも無理は無いなー、と実感する今日この頃。

宗教並みの意思や結束が要るか・・・

火　水　気　木　土（金）の五行説の具現化した
手に触れられる神様が欲しい・・・みたいな展開がなきゃいけないのかな

招く変化が良いものであろうと悪いものであろうと、
登場することにより社会の変化を強制するのが技術というもの。
”使える”蒸気機関が登場すれば、誰かが活用するものだし、
使えそうな蒸気機関が開発すれば、誰かが”使える”蒸気機関に改良する。

そういう意味では、政治システムが完成すると鎖国したりする気持ちは分からなくもないよね。
でも新技術を受け入れないといつかは滅ぼされちゃうからなぁ…

ローマ数字で精密な技術計算をするのは非常にめんどい

ローマの技術文明がもっと進歩してたら
ローマ人は独自に算用数字を発明することができただろうか？

>>150 >>151
アルキメデス等のギリシャの天才数学者は「小数」の概念を理解していたようだが、ローマ人でそれを理解できた人間はいなかったみたいだね。
欧州で「小数」が一般の学者にも理解され出したのはＡＤ１６世紀以降。

記録上の「ゼロ」の登場は、ＡＤ９世紀のインドらしいので、それ以前は？　と考えると難しいね。
ＡＤ３世紀頃のギリシャの数学者が、ある方程式の解で「マイナス」の数値を出したらしいが、出した本人が「マイナス」の概念を理解できなくて「解無し」という結果にしてしまったらしい。

数学という学問は古代からあるようで、実は新しいものなのかも知れない。
まあ、今でも天才数学者しか理解できないような方程式とかがあるみたいだから、昔の人の事は笑えませんな。
（特に漏れを含む文系ね。）