ジプシーの歴史　　

ジプシーについて語りませんか？

２げっと

一応、インド西北部が起源とされているんですよね？

最近はロマっていうのか？

観光地で物乞い、スリなどを働くジプシーとルーマニアとか東欧の方で
流浪生活するジプシーって何か違いがあるの？
前にNHKで見たとき、後者をえらく美化していて？とおもた。

音楽がお上手>後者

やあ！

ノートルダムの鐘

ルーマニアにジプシーが多いのは、ヒトラーやスターリンが自国から追いやった
ためらしい。

ルーマニアを旅行中地元の人から聞いた話。(真偽は不明だが)

ジプシーはもともと定住しない種族だった
だが保守的である事と宗教の違いもあって
迫害の対象となりやすかった

昔、日曜夜７時半のアニメ劇場で「ペリーヌ物語」というのがありました。
フランス人の父とインド人の母が娘を連れてインドからフランスまで
馬車で旅をしていました。あれってやっぱりジプシーなのかな？

>10
こういった説明って、どうも頭で考えたものって気がする。

新宿や上野のホームレスが、しょっちゅう金くれって寄ってきた上に、金まですっていったと
したら差別したくもなるだろう。

たとえはあまりよくないが、ヨーロッパ人のジプシーに対する目ってこんな感じだと思う。

ジプシーの名称は彼らの出自がエジプトだとの誤解から、エジプシャンが
訛ったものと聞いた。
最近はロマ人と呼称すると聞いた。

ロシアや東欧ではツィガンとかツィゴイネルって言うよね。
これらの語源は何ですか？

ツィゴイネルはドイツ語じゃなかったかな？
英語のジプシーgypsy、仏語のジタンgitan、西語のヒターノgitanoはエジプト
が語源。

>>13
ロマのほかにシンティともいうとか。

ジプシーはいったんキリスト教を捨てたため、ローマ教皇に苦行の旅
を命じられた。

１５５４年、イギリスの法令でジプシーであれは死刑！！


すげー！！

>>17
７年間の苦行の旅を命じられたんでしょ。
結局現在も旅をしてるのって。。。。

現在ジプシーは、ユーゴスラビア、ルーマニア、スペイン、ハンガリーに
多く、世界全体に８００万人程度だといわれている。
イギリス、フランス、ドイツなどヨーロッパの先進地域には
ジプシーは比較的少ない。
定住生活を選ぶようになったジプシーも増えており、移動を繰り返す
ジプシーは馬車に代わってキャンピングカーを使うようになった。
１９７０年代にジプシーの地位向上の為に世界ジプシー連盟が設立
された。

＞１８
「ヴェニスの商人」上演時にはもうユダヤ人も追放済みでしたね。しかしメ
ジャーで無くてもこういう話の多いこと。

オーストリアの皇帝マリア・テレジア（マリー・アントワネットの母）
は、ジプシーに定住と改宗を命じる政策をとったが、ジプシー達は
オーストリアから他国に逃げ去ってしまった。

＞２２
あのオバハン（非皇帝）、売春を禁じて却って手がつけられない状況を招い
たりもしていた。迷惑な。（おっとスレ違いか）

社会主義体制崩壊後のチェコやハンガリーやルーマニアでは
シンティ・ロマ（ジプシー）への迫害が酷いらしい。
スキンズの連中による暴力も。

>24
そうかなあ

ドイツとかロシアなら分かる気がするけど

いやナチスキンヘッズはロシア・東欧で勢力を拡大しています。

age

ロマはインド起源

ヨハンネス・ブラームス編曲「ハンガリアン・ダンス」および
フランツ・リストの名曲「ハンガリアン・ラプソディ」のために、
その後半世紀にわたって

　ハンガリー音楽　＝　ジプシー音楽

という誤解が広まってしまいました（ｗ
それくらいに　ジプシー　＝　音楽
というイメージがある。

アイルランドの放浪民はジプシー（シンティ・ロマ）とは無関係。

ディズニーの「ノートルダムの鐘」に出てきたジプシー娘は浅黒かったけど、実際のジプシーは
どんな容姿なの？

ナチの収容所ではジプシーも沢山殺された。
しかしその生活スタイルから被害者の数がわからず、
補償が受けられないらしい。

前にＢＳのアメリカのニュース番組でハンガリーでのロマ問題を取り扱ってました。
ハンガリー国内ではやはり偏見が強く、風当たりは強いみたいですね。
ロマは最近ハンガリーで定住化しはじめてきたそうで、国内では差別も
ではじめてるそうです。ロマの人々の生活ぶりが映ってましたが、音楽で
踊って騒いでました。
ハンガリーの大学生がインタビューを何人か受けてたけど、あの人達は
すぐに子供をぼんぼん産むから嫌い、とか自分たちの文化になじもうとしない、とか
アメリカの黒人みたいなもの（差別なのかな）とか言ってました。
やはり少し浅黒いですね。顔立ちはヨーロッパ南部、ロシア南部にいそうなタイプの
顔立ちでしたね。日本人がみたら、スペインやイタリア人と言ってもちょっとわからないかも。

>>33
まさに日本で言う在日ですな。

>>12

>こういった説明って、どうも頭で考えたものって気がする。

そうですね。人間には頭がついているから考える時は
頭を使うほうが良いと思います。

利害当事者でも被害者でもない我々こそが世界史の視野において
考える事ができるわけだから。

ヨーロッパ人の異邦人に対する付き合い方のパターンの勉強になる
ケースだなおもいますね。。

ちなみに、スペインじゃヒターノって言いますし、フランスだと「旅の人」
かな。

大事な事書き忘れてたけど、ハンガリーで一番問題になってたのは
ロマの人々が生活保護を受ける事に対してでした。国内で生活保護を
受ける人口比が多いのだそうです、ロマの人々は。もともとがフリーターの
ようなものですから、国民からは生活保護を悪用して働く気が全くないとか
の批判が出てるそうです。
だから、ロマの人々だけ
生活保護を受けれないようにだとか、そういう法律を作ろうとする声もあるとか。

ジプシーっていわゆる一つの「民族」なの？
「流浪」という生活形態を行う集団じゃなくて？

>>37
まあ、共通の言語はあるみたい。

ジプシーは、教育もままならない人が多く、強盗や略奪をする少年も多くいるそうです。ヒトラーはそんな人たちを、劣等民族として名指しし、ドイツから出て行ってもらいたかったんでしょうね。

ユダヤ人も、ドイツにいるドイツ人が仕事もないし食べ物もままならないというのに、外国人であるユダヤ人が豊かな暮らしをしているのは何事だという事で、いわゆる民族浄化されてしまったんでしょうね。

きっとイスラエル建国以前のユダヤ人観って今のジプシー観みたいな
ものじゃなかったのか？と思ふ。国をもってないくせに俺らの住んでいる
ここで別の言葉しゃべりやがる。さらに汚い、くさい。その上定住しないで
独自ぼ文化で放浪しとる。奴ら何者だ？　とさらに一部が超金持ちの場合は
もう憎しみの対象以外の何者でもないような気がするが。。

>>38
ジプシー共通の言語はロマニー語というんだそう。

>>41
ユダヤ人には移動に対して自発的意志がなく，
ジプシーはむしろ自発的に放浪している傾向があるという点で，
両者はやや違うのでは？と思う。
ジプシーは迫害されたから流浪しているわけではなく，
むしろ放浪生活を好むが故に定住生活を送る社会で忌み嫌われたという印象が
あるのだが。

ヒトラーについては、ジプシーを最初は保護する
立場だったような気がする。ジプシーの起源が
アーリア人だとかいう話しで。迫害を始めた理由は、
ジプシーの占い師が、ヒトラーの専制や悲惨な末路を
予言したためだといわれる。

>>42
そうそう、ジプシーのことを　ロマ　とか　ロマーニ　とか言うらしいです。ヒトラーは潔癖症だったので、ドイツの国内で教育もままならない見た目が汚らしい低所得民族が「
うろるろしているのが、嫌だったんでしょうね。ジプシーの本を読んだことがあるけど、ユダヤと同じように強制収容所でたくさん殺されていました。ジプシーの問題は、今でもヨーロッパには残っています。

ロマってジプシー語（適当）で人間て意味だろ

ジプシーそのものが伝える伝説・昔話ってのはどんなのあるのん？

よくヨーロッパの伝説・昔話に出てはくるけど、どうもジプシー以外の観点だし。

>>14
アンタッチャブルとか言うような意味のどこかの語からきたそうです

＞潔癖症

体臭が漏れるのを怖れて暑い最中でも上着を取ろうとせず
却っていつも汗だくだった癖に他人の事は気になる男なんだな。

ジプシー出身で芸術以外の分野で偉くなった人はいるんでしょうか？
政治家とか経営者とか学者とか

だいぶ以前の話だが、ユーゴスラビア派とスペイン派ってのがあって
それぞれに王様がいるなんてーことを聞いたことがある。
真偽の程は不明。。

age

ジプシー音楽についての日本語訳の出版されてる文献があったら、教えてください

ジプシーは‘被差別民族’であると同時に、地域によっては「貴重な情報源」でも
あったそうな。各国を歩き、情報を得る事もあって、あえて１週間くらい泊まらせて、
面白おかしいお話や音楽を楽しむ事もあったそうな。
（お祭りや定期市は、ジプシーの本領発揮だったのです）
古い因習に囚われないだけあって、魅力を感じる人々もいるし、
‘貞操観念’にとらわれなければ、外国語と各国事情に通じた妃を得る事さえできたそうな。
（ジプシーの娘が、開明的な貴族と結婚する事例もあるんだよん）

ある意味、１９７０年代のヒッピーみたいなものかもね。

ボヘミアンてのも同じ人達なの？

おてもやんについて教えてください

>>54
ボヘミアンも同じコンセプトの皆さんだよん。

おてもやんは熊本民謡、ボケミアンは関西芸人、チロリアンは三時のおやつ。
イタリアンは伊太利亜料理なんだよん（マイッタカ）

>>52
晶文社「フラメンコの歴史」
ジプシー音楽全体じゃないけど

ユル・ブリンナーは母親がルーマニアのジプシー。

創元社から「ジプシーの謎」という本が出ましたね。

>>50
私もそんなような話を聞いたことがあります。
アメリカ・カナダのジプシーもスペイン派と
ユーゴスラビア派（？。バルカン・東欧派？）とに
分かれ、それぞれ、その「キング」―と言っても「王」とは意味が
違うらしく、大酋長というかドンというか―の地位を
競い争うとか。

インドやパキスタンでは今でも「ドム Dom」って
いうカーストがあるよ。やっぱり楽師カースト。

ジプシーの呼び方


ツィゴイネル　　ロシアや東欧
英語　ジプシーgypsy
仏語　ジタンgitan
西語　ヒターノgitano
その他　ロマ　ロマーニ　
　　　　シンティ
　　　（在日　チョソ）

ジプシーの呼び方


ツィゴイネル　　ロシアや東欧
英語　　　　　　ジプシーgypsy
仏語　　　　　　ジタンgitan
西語　　　　　　ヒターノgitano
その他　　　　　ロマ　ロマーニ　
　　　　　　　　シンティ

日本　　　　　（在日　チョソ）

人種差別・種族差別ハンターイ！

あるドキュメントで、ロマの老人が言っていたね。
「Ｋｉｎｇ？　Ｋｉｎｇなら沢山いるさ。俺たちみんながＫｉｎｇなのさ。
掟さえ守っていれば、俺たちみんなに選択権がある。
俺たちは、どんな政府にも縛られない、どんな王の命令にも、俺たちは束縛されない。
なぜなら、俺たちは一人一人がＫｉｎｇだからだ」

なかなか、いい言葉だよね。ＤＱＮなロマには使われたくないけどね。

セルジュ・ゲンズブールが吸ってた莨の名前は
ジプシーから来てるの？

ジプシーとガリア人か。

>>65
GAULOISE?
GITANE?

夏にＮＨＫ−ＢＳでロマの音楽を追っかける番組
やってたね。出演はバイオリニスト古沢巌。
これいい番組だったよ。

検索したら番組レポートがありました。
ttp://www.linkclub.or.jp/~t-kubota/journey.html

日本でも、奈良・平安時代の被差別民は踊りや音楽・祭りを仕切ってたんだっけ？
今だと歌舞伎・能、神社などのルーツだよね？
ロマと似てるっていうか、共通するものはあるよね。

>>68
そのとおり！中世日本の‘河原者’と共通する部分は沢山あるよ。
生き方や考え方、人々（一般人や権力者）との関わり方…比較すると面白いよん。
（『阿国歌舞伎』なんか、かなり共通するんじゃないかなあ）

ある意味、生活に余裕のある村や町、権力者が、ロマを受け入れたり、その芸能や
文化を援助していたんじゃないかな？
わざわざ援助してくれる人々に対して、悪さをするような団体じゃないし、
案外義理堅い一面も持っているみたいだよ、ロマって。
権力者によっては、居場所を提供する代わりに情報収集を依頼する事もある様子だし…

age

イギリスやアイルランドには　俗に言うアイリッシュジプシーがいる。
彼等は新聞用語では Travellers という。東欧の人たちとは違う感じ。
あちらこちらを放浪して、しばらくこの砂浜でくらしてはまたどっかへ行ったり。
地元の人たちといざこざ起こすこともあるらしい。
貨幣経済の世の中なんで、家々をまわってものを売って歩いたりしながら。
実は今日我が家にもやってきた。「幸福の石を買わないか」断ったけどね。

>71
なかなか貴重な情報で興味深いが、民族的にはどこなんだろ？
ただの放浪癖のある人達ってわけじゃないよね？

吟遊詩人もジプシィーみたいなもん？

こんなお話がありました。

凶作の年、３つの部族の長がシヴァ神に頼みました。
「日々の糧となるものをください！」
シヴァ神はひと掴みの豆を渡して言いました。
「これを撒いて育てなさい、すぐに増えて糧になるから」
しばらくして、２つの部族の長が戻ってきました。
「豆を食べ尽くしました、糧となるものをください！」
シヴァ神は子羊を送って言いました。
「これを育てて増やし、糧としなさい」
しばらくして、１人の部族の長が戻ってきました。
「子羊も食べちゃいました、糧となるものをください！」
シヴァ神はちょっと考えた末、笛や太鼓を渡しました。
「これなら食べ尽くしたりできないだろう、これで糧を得なさい」

３番目の部族こそ、ロマの先祖だそうで、
彼らは今なお、市場で演奏をすることで、日々の糧を得ているのです。

・・・だ、そうな。ロマの‘インド起源説’もあるんだよん。

ロマの起源はかつてウイグルからチベットにかけての地底に存在していた
地底王国アガルタ。
釈迦やパスパも訪れたことのある楽園で、由緒正しい民族なんだよ。

>>75
アガルタの話はデンパ

age

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ ここでおいらが登場するのも何かの縁。

ネタはねえけどageとくか。。

三田村邦彦

>>65
ジタン、即ちジプシーってそのままの意味。
Ｍ・ポンティがデザインした有名な箱絵も、踊るジプシー女そのまんま。

関係ないけど『ル・ジタン』というアランドロン主演の映画は結構かっこいい。

>>81
タバコのｱﾚは「ジタン」ではなく「ジターヌ」なんだよね、ﾎﾝﾄは。

>>82
パッケージが変わる前は巻紙には｢GITANE｣とプリントしてありましたよ。

ついでにこんなものを。ポスターのデザインなんかまんまジプシー。
http://www.5r-2.com/shop/search.cgi?file=RQE&strings=gitanes

>>83
いや、だから、「GITANES」はフランス語では「ジタン」ではなく「ジターヌ」と発音する。

「ジタン」だと、綴りは「GITANS」だな。「E」が入らない。

>>84
そうでしたか。
フランス語は門外漢ですので。すみません。

（＾＾）

age

映画「ショコラ」に川を船で移動するジプシーが出てくるが、
ジョニー・ディップが演じているので超美形

age

わが町のマクドナルドの駐車場に数日前突然 Travellers のキャンピングカーが
10台ほどあらわれてそこにいる。しばらく滞在する模様。
肉屋で彼らと出会った夫いわく「イギリス風の発音ではなかった」との事だが、
風貌は「中欧人（チェコとかポーランドとか）」だそうだ。
このようにして彼等はあらわれ、マクドナルドはどうやって彼等を追い出すか思案中と言うわけ。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

supein kei no jipussy to rumania keino jipussy ga tousouwo kurihirogete orimasuna

スレ汚し失礼します。
http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1043851767/
今、このスレで
http://blatt.hp.infoseek.co.jp/
このサイトが大流行。皆さんぜひ逝ってみてください。
そして10万ヒットを目指しましょう。
よろしくおながいします。
失礼しました。

>>90
おもしろいね。
もっと聞かせてよ！

>>90
ガイ・リッチー監督の"SNATCH"でブラッド・ピットがやってた奴？

>>95
Snatch みてないからわからん、スマソ。
でも本当にこういう人たちがいるんだなと思う。
日本にいれば一生であう事はない人たち。
ローマなどの観光地に出没してスリを働いたりするのは
変な言い方をすれば「定住ジプシー」でしょ？
うちの街にいる人は明らかに「移動」してるんだよな。
いく先々で当然住民と小競り合いを起こす。たまに暴動になったりもする。
そもそもどういう滞在資格なのかもよく分からんし。
明日にでもそっと行ってみて来ようとは思う。
マクドナルドに行くふりをして。

イタリアではジンガロと呼ばれています＞ジプシー
ミラノでも数年前まではドゥオモ等の観光客が多く出入りするところに
たむろして新聞紙を持って近付き、スリなどを働くことも多かったが最近は
めっきり減ってきている。以前は服装も一目で判る特徴的なものが多かったが
今はイタリア人と同じ服装になって来ているので見分けにくいというのも
あるのだが。

>>95
パイキーPikey（流浪民）

>11
遅いレスだけど。
ペリーヌの母はインド人。父はフランス人（大きい工場のぼっちゃん）。
で、父親が亡くなって、その後母子で父親の故郷へ向かうことになっただけ。
（その後母親も死亡。ペリーヌだけで父親の故郷へ向かう。）
インド人の装束を着て写真を撮っていたのはウケがよかっただけだから。

>99
マルコは？
彼の母親はかなり転々としてない？

>100
彼も母親も普通（と言うのも変かな）のイタリア人。
彼の母親がアルゼンチンへ出稼ぎへ出たまま消息不明になり、
それをマルコが探しに行くというお話。
それに出てくるペッピーノ一座はひょっとしたらジプシーかもしれないけど、
出し物も人形劇がメインだし、ペッピーノやその娘の衣装は欧風だから
微妙かも。

補足。
マルコの母親はアルゼンチンの世話役に騙されて
転々としていたようです。

わざわざ、どもです。
旅の一座とは母子は無関係でしたか。
うっすらとした記憶だったので関係あったかと思った。
しかし、詳しいですな。

>103
子供がいるとどうしてもね・・・（ｗ
再放送を目にする機会が多いから。

>>90 自己レス
今日いってみたら既に彼等は移動したあとですた。
元々長居はするつもりなかったのかな、とおもう。
どうやって現金収入を得ているかも謎です。
本でも読んでみようかと考えている。

ロマーニあげ

南米南端パタゴニアでジプシーに
追い回された。怖かった・・・

こんなとこまで来てるのね。

>>105
「ジプシー」　アンガス・フレイザ−著
今後ジプシー研究の基本書となりうる本らしいです。

ルーマニア人の友人が言っていたが、ルーマニアでは
彼に言わせるとジプシー差別、と言うのは差別じゃなくてそう言う扱いをされて当然らしい。
働こうともせず、物乞いばかりして生きており、彼女と映画館で
映画を観ているときまで金をせびりに来て、ムードが台無しになったと
激しく怒っていた。

>>108
本の御紹介、多謝。
なかなか分厚そうな本のようですが、読んでみたいと思います。

>>105
マクドナルドが現金握らせて立ち退かせたのか？

>>36
＞国民からは生活保護を悪用して働く気が全くない

まるで童話地区の連中みたいですな。
ところで在日は生活保護受けれるのか？