ケルト民族の過去から現在
95 ：世界＠名無史さん：02/09/06 12:21
>>91
「アングロサクソン」ってのは、
イギリスの（＝アングロ）＋サクソンって意味。
これは、アングル族、サクソン族、ジュート族その他の
イギリスのゲルマン民族の総称であり、
頭に「アングロ」とつけることで、
「イギリスのサクソン」（＝諸部族の総称）と「原始サクソン人」と区別してるの。
たしか。アングロサクソンという用語自体はアルフレッド大王の頃の命名
だから、歴史は古いね。
アングロアメリカはラテンアメリカとの区別。
住民のほとんどがアングロサクソン系だから。
いまでもWASPって言ってWhite/AngloSaxon/Protestant
がアメリカの圧倒的多数派だよね。
ちなみにJFケネディはアイルランド移民（すなわちケルト系）
であり、WASPでない（＝アングロサクソンでない）
から、大統領になるときなんか色々言われたとか聞いた。
彼がアーサー王になぞらえられ、暗殺されたとき
「キャメロットの終焉」と新聞でかかれたことは
彼がケルト系だったことに由来していた、ような気もする。
もっと詳しい人の解説希望（おい）。
「アングロサクソン」ってのは、
イギリスの（＝アングロ）＋サクソンって意味。
これは、アングル族、サクソン族、ジュート族その他の
イギリスのゲルマン民族の総称であり、
頭に「アングロ」とつけることで、
「イギリスのサクソン」（＝諸部族の総称）と「原始サクソン人」と区別してるの。
たしか。アングロサクソンという用語自体はアルフレッド大王の頃の命名
だから、歴史は古いね。
アングロアメリカはラテンアメリカとの区別。
住民のほとんどがアングロサクソン系だから。
いまでもWASPって言ってWhite/AngloSaxon/Protestant
がアメリカの圧倒的多数派だよね。
ちなみにJFケネディはアイルランド移民（すなわちケルト系）
であり、WASPでない（＝アングロサクソンでない）
から、大統領になるときなんか色々言われたとか聞いた。
彼がアーサー王になぞらえられ、暗殺されたとき
「キャメロットの終焉」と新聞でかかれたことは
彼がケルト系だったことに由来していた、ような気もする。
もっと詳しい人の解説希望（おい）。
97 ：９３：02/09/06 12:37
>>96そうでした。ドイツの「アレマンニ族」から「アレマーニュ」でした。
98 ：世界＠名無史さん：02/09/06 12:54
>95じゃ
アメリカ・カナダ・オーストラリア
に多い北欧・デンマーク・ベルギーの移民なんかは
アングロサクソンの中に入るの？
アメリカ・カナダ・オーストラリア
に多い北欧・デンマーク・ベルギーの移民なんかは
アングロサクソンの中に入るの？
99 ：世界＠名無史さん：02/09/06 13:20
アングロサクソン人ギャラリー
http://www.fikas.no/~sprocket/snpa/rg-anglo.htm
これによると、アングロサクソン人は長身で肩幅が広く、顔は長く中頭、
鼻は大きく狭鼻で鼻筋は直線、唇はやや薄いのが特徴らしい。
髪は赤茶けた色から金髪が主で、典型的なアングロサクソン人の風貌とは、
故ダイアナ妃、スティーブ・マックイーンなど
http://www.fikas.no/~sprocket/snpa/rg-anglo.htm
これによると、アングロサクソン人は長身で肩幅が広く、顔は長く中頭、
鼻は大きく狭鼻で鼻筋は直線、唇はやや薄いのが特徴らしい。
髪は赤茶けた色から金髪が主で、典型的なアングロサクソン人の風貌とは、
故ダイアナ妃、スティーブ・マックイーンなど
100 ：世界＠名無史さん：02/09/06 13:21
>>98 ＷＡＳＰ： White, Anglo-Saxon, Protestant
アメリカ合衆国を建国し、合衆国市民の本流であると自負する人々。
アメリカ合衆国を建国し、合衆国市民の本流であると自負する人々。
同じくケルト人ギャラリー
http://www.fikas.no/~sprocket/snpa/rg-keltic.htm
中央ヨーロッパに進出した北欧人種が、アルプス人種やディナール人種を吸収
して出来たのがケルト人で、髪は茶色が多いとのこと。
典型的なケルト人とは、メル・ギブソン、トニー・ブレア英首相、
ジーン=クロードヴァンダムなどらしい。
http://www.fikas.no/~sprocket/snpa/rg-keltic.htm
中央ヨーロッパに進出した北欧人種が、アルプス人種やディナール人種を吸収
して出来たのがケルト人で、髪は茶色が多いとのこと。
典型的なケルト人とは、メル・ギブソン、トニー・ブレア英首相、
ジーン=クロードヴァンダムなどらしい。
102 ：世界＠名無史さん：02/09/06 13:37
>99
ピーター・オトゥールも典型的と思うが
>100
アングロサクソンでなくてもいいってことだね
ケルト人・イベリア人でもいいんだ
ピーター・オトゥールも典型的と思うが
>100
アングロサクソンでなくてもいいってことだね
ケルト人・イベリア人でもいいんだ
103 ：85：02/09/06 14:00
>>89
フランクもゲルマン系だよ。ウェルキンゲトリクス再評価（像の建立1865）も、無理のある話。
英国でのケルト研究（マシュー・アーノルド1867）も、当時のドイツへの対抗の思惑があるし。
アングロサクソンがケルトの詩的才能や感受性を受継いだという説明は、縄文称揚にも通じる。
>>86
もう少し、解説キボンヌ。
フランクもゲルマン系だよ。ウェルキンゲトリクス再評価（像の建立1865）も、無理のある話。
英国でのケルト研究（マシュー・アーノルド1867）も、当時のドイツへの対抗の思惑があるし。
アングロサクソンがケルトの詩的才能や感受性を受継いだという説明は、縄文称揚にも通じる。
>>86
もう少し、解説キボンヌ。
104 ：世界＠名無史さん：02/09/06 14:58
アングル族の原住地はドイツ北部、デンマークとの国境近くのアルンゲンという
地方である。地名の由来は、その地方は釣り針（アングル）の形をした地形に
よる。
サクソン人はさらに南の方に住んでいて、サックスというのは元来は石で造った
短刀のことであった。石のナイフ、そんな武器を特徴とした部族だったこと
から来る。
ジュートはデンマークから来た。いずれもゲルマン系である。
ほぼ１５００年前はドイツ人であったと認識できる。
>>98
それらの人々は厳密にはアングロ・サクソンではないが、ほとんど新教で北方系
なのでアングロ・サクソンに準じるといえよう。
>>99
スティーブ・マックイーンはユダヤが入っているし、身長が低い。（１７５くらい）
>>102
ピーター・オトゥールはケルト系。オサリバンやオハラとか「オ」がつくのは
ケルト系。
地方である。地名の由来は、その地方は釣り針（アングル）の形をした地形に
よる。
サクソン人はさらに南の方に住んでいて、サックスというのは元来は石で造った
短刀のことであった。石のナイフ、そんな武器を特徴とした部族だったこと
から来る。
ジュートはデンマークから来た。いずれもゲルマン系である。
ほぼ１５００年前はドイツ人であったと認識できる。
>>98
それらの人々は厳密にはアングロ・サクソンではないが、ほとんど新教で北方系
なのでアングロ・サクソンに準じるといえよう。
>>99
スティーブ・マックイーンはユダヤが入っているし、身長が低い。（１７５くらい）
>>102
ピーター・オトゥールはケルト系。オサリバンやオハラとか「オ」がつくのは
ケルト系。
105 ：世界＠名無史さん：02/09/06 16:13
>>100 >ＷＡＳＰ： White, Anglo-Saxon, Protestant
「ＷＡＳＰ」は White, Anglo-Saxon, Puritan ではなかったか？
大移動後イングランドで再構成されたアングロ・サクソンに限定されているはず。
「ＷＡＳＰ」は White, Anglo-Saxon, Puritan ではなかったか？
大移動後イングランドで再構成されたアングロ・サクソンに限定されているはず。
106 ：105の訂正：02/09/06 16:18
>>100 >ＷＡＳＰ： White, Anglo-Saxon, Protestant
「ＷＡＳＰ」は White, Anglo-Saxon, Puritan ではなかったか？
ゲルマン大移動後イングランドで再構成されたアングロ・サクソン族、
そこから移住した人々に限定されているはず。
合衆国内で、いわば貴族のような門地、選民意識を持っている人々。
「ＷＡＳＰ」は White, Anglo-Saxon, Puritan ではなかったか？
ゲルマン大移動後イングランドで再構成されたアングロ・サクソン族、
そこから移住した人々に限定されているはず。
合衆国内で、いわば貴族のような門地、選民意識を持っている人々。
107 ：世界＠名無史さん：02/09/06 16:23
>>106
Protestant=Puritan=清教徒 では？
Protestant=Puritan=清教徒 では？
108 ：世界＠名無史さん：02/09/06 16:27
>>103
>>76に出てくる「国家神話」という観点から見れば、ウェルキンゲトリクス
再評価はさほど無理のない話と思う。
「国家神話」ってのは結局「ナショナリズム」と結びつく。
でもってナショナリズムってのは「ナショナリストの主観的な目からは
古い存在と見える」ものだから、ケルトもゲルマンも関係ない
「フランス国民の英雄」であれば（現在のフランス領内に住んでいた
こと自体で）、十分な条件を満たしていると思う。
>>76に出てくる「国家神話」という観点から見れば、ウェルキンゲトリクス
再評価はさほど無理のない話と思う。
「国家神話」ってのは結局「ナショナリズム」と結びつく。
でもってナショナリズムってのは「ナショナリストの主観的な目からは
古い存在と見える」ものだから、ケルトもゲルマンも関係ない
「フランス国民の英雄」であれば（現在のフランス領内に住んでいた
こと自体で）、十分な条件を満たしていると思う。
109 ：世界＠名無史さん：02/09/06 16:27
「WASP」ですが、どうも初期アメリカ入植者(Colonists)とその後の移民を
区別するために作り出された言葉のような気がします。
つまり、「White」は黒人系とラテン系では無いことを、「Anglo-Saxson」は
広くイギリス系であることを、
そして「Protestant」は、アイルランド人、イタリア人そしてユダヤ人では無いことを、
それぞれ指していますからね。
区別するために作り出された言葉のような気がします。
つまり、「White」は黒人系とラテン系では無いことを、「Anglo-Saxson」は
広くイギリス系であることを、
そして「Protestant」は、アイルランド人、イタリア人そしてユダヤ人では無いことを、
それぞれ指していますからね。
110 ：世界＠名無史さん：02/09/06 16:48
アイルランド国歌
我らは歌う、兵士の歌を元気づける、熱狂的なコーラスで
燃え上がる炎の周りに群がって、我らの上には満天の星
これからの争いを待ちきれず、明けの光を待ちながら、
夜の静けさの中、ここで、我らは兵士の歌を歌おう
コーラス：我らは兵士、その命をアイルランドに捧げた
波の彼方の国から、やってきた者もいる
自由を誓え、もはや我らの父祖からの土地に
専制君主も奴隷も残させない、今宵我らは危険な崖に臨む
エリンのために、不幸か幸福か
「真ん中の大砲」がうなり、ライフルが響く我らは兵士の歌を歌う
緑の谷に、、そびえ立つ岩山に、祖先は我らに先立って戦った
そして征服したのは同じ旗のもと我らの上に誇り高くはためく
我らは戦いの民族の末裔いまだかつて恥をさらしたことはない
そして我らは進軍する、敵の面前に、我らは兵士の歌を歌おう
コーラス
ゲールの子たち！ ペイルの人たち！ 長らく待望した日が明ける
イニシュフェイル（アイル）の密集隊形は暴君を震えさせるだろう
我らのキャンプファイアーは今低く燃えている見よ、東に銀白色の光、
敵サクソン人をはるか待ち受けるさあ兵士の歌を歌え
我らは歌う、兵士の歌を元気づける、熱狂的なコーラスで
燃え上がる炎の周りに群がって、我らの上には満天の星
これからの争いを待ちきれず、明けの光を待ちながら、
夜の静けさの中、ここで、我らは兵士の歌を歌おう
コーラス：我らは兵士、その命をアイルランドに捧げた
波の彼方の国から、やってきた者もいる
自由を誓え、もはや我らの父祖からの土地に
専制君主も奴隷も残させない、今宵我らは危険な崖に臨む
エリンのために、不幸か幸福か
「真ん中の大砲」がうなり、ライフルが響く我らは兵士の歌を歌う
緑の谷に、、そびえ立つ岩山に、祖先は我らに先立って戦った
そして征服したのは同じ旗のもと我らの上に誇り高くはためく
我らは戦いの民族の末裔いまだかつて恥をさらしたことはない
そして我らは進軍する、敵の面前に、我らは兵士の歌を歌おう
コーラス
ゲールの子たち！ ペイルの人たち！ 長らく待望した日が明ける
イニシュフェイル（アイル）の密集隊形は暴君を震えさせるだろう
我らのキャンプファイアーは今低く燃えている見よ、東に銀白色の光、
敵サクソン人をはるか待ち受けるさあ兵士の歌を歌え
111 ：１０６：02/09/06 17:14
112 ：85：02/09/06 18:21
>>108
103と108は、内容的には全く同意見だよ。
WASPはProtestantが正解だと思うけど、もしかして1950年代の言葉なのかね？
ちっぽけで消滅したプリマス植民地創設を核に、国家起源神話を作り上げたのは、西に拡大して
曖昧になろうとする国家アイデンティティを、東部のイニシアティブに繋ぎ止めるため。
103と108は、内容的には全く同意見だよ。
WASPはProtestantが正解だと思うけど、もしかして1950年代の言葉なのかね？
ちっぽけで消滅したプリマス植民地創設を核に、国家起源神話を作り上げたのは、西に拡大して
曖昧になろうとする国家アイデンティティを、東部のイニシアティブに繋ぎ止めるため。
113 ：世界＠名無史さん：02/09/06 20:24
>>112
そうか？
>フランクもゲルマン系だよ。ウェルキンゲトリクス再評価
>（像の建立1865）も、無理のある話。
と>>103で言っているのに対し、>>108では
>ウェルキンゲトリクス再評価はさほど無理のない話と思う。
と言っているのであって、意見としては逆のようにも聞こえるが。
どういう意味で「同意見」としているのか説明してくれ。
また、イギリスの例を挙げているが、当時のイギリスが（統一前の）
ドイツに、文化的にも対抗する必要があったのだろうか？
個人的な研究と国家事業は違うと思う。
フランスはナポレオン三世時代後期で、メキシコなどでの失敗から
支持を集める必要もあってのナショナリズム高揚がきっかけだったと
見当はつくが。
そうか？
>フランクもゲルマン系だよ。ウェルキンゲトリクス再評価
>（像の建立1865）も、無理のある話。
と>>103で言っているのに対し、>>108では
>ウェルキンゲトリクス再評価はさほど無理のない話と思う。
と言っているのであって、意見としては逆のようにも聞こえるが。
どういう意味で「同意見」としているのか説明してくれ。
また、イギリスの例を挙げているが、当時のイギリスが（統一前の）
ドイツに、文化的にも対抗する必要があったのだろうか？
個人的な研究と国家事業は違うと思う。
フランスはナポレオン三世時代後期で、メキシコなどでの失敗から
支持を集める必要もあってのナショナリズム高揚がきっかけだったと
見当はつくが。
114 ：世界＠名無史さん：02/09/06 20:36
Belgium: --------.------------_.-60% (mostly in Flanders)
Netherlands: ------------------.--50%
Switzerland:----------------.--..--40% (mostly in the north, west, and center)
England:----------------...-------30%
Scotland:------------------------.30%
Ireland:------------------.-------30% (mostly in the east)
Wales:------------------.-------.30%
Austria:------------------.-------15%
Germany:------------------.------6% (mostly in the old Frankish s-w)
>101 これみるとケルト人って
フランスのブルターニュにもいるし広範囲に生息
アングロサクソンなんてかなり少数民族でないかい？
アメリカ・カナダ・オーストラリアで爆発的に繁殖したのか？
それともこの数字は なんだ？
Netherlands: ------------------.--50%
Switzerland:----------------.--..--40% (mostly in the north, west, and center)
England:----------------...-------30%
Scotland:------------------------.30%
Ireland:------------------.-------30% (mostly in the east)
Wales:------------------.-------.30%
Austria:------------------.-------15%
Germany:------------------.------6% (mostly in the old Frankish s-w)
>101 これみるとケルト人って
フランスのブルターニュにもいるし広範囲に生息
アングロサクソンなんてかなり少数民族でないかい？
アメリカ・カナダ・オーストラリアで爆発的に繁殖したのか？
それともこの数字は なんだ？
オランダ人やベルギー人の半数以上がケルト系だったとは…
116 ：世界＠名無史さん：02/09/06 22:07
117 ：世界＠名無史さん：02/09/06 23:18
ポテト飢饉でしょ。
118 ：85：02/09/08 02:32
>>113
103と108は、同じ文章の前段と後段と言っても過言ではない。それ位は読みとってくれ。
19世紀のヨーロッパは、ステート単位のネイションの水平統合から、垂直統合強化が進む時期。
ドイツ統一に向けた小ドイツ主義のプロイセンの勝利は、フィヒテ流の勝利であり、
ヨーロッパ諸国におけるネイションの強化（国民国家化）を加速したと思われる。
プロイセンは、1864年に対デンマーク戦、1866年に対オーストリア戦、1870-1年に対仏戦に勝利した。
ウェルキンゲトリクス像の建立は1865年、英国アーノルドの「ケルト文学研究」は1867年。
まあ、この辺の問題は複雑で微妙なので、マターリと行きたいし、勉強させて欲しい。
103と108は、同じ文章の前段と後段と言っても過言ではない。それ位は読みとってくれ。
19世紀のヨーロッパは、ステート単位のネイションの水平統合から、垂直統合強化が進む時期。
ドイツ統一に向けた小ドイツ主義のプロイセンの勝利は、フィヒテ流の勝利であり、
ヨーロッパ諸国におけるネイションの強化（国民国家化）を加速したと思われる。
プロイセンは、1864年に対デンマーク戦、1866年に対オーストリア戦、1870-1年に対仏戦に勝利した。
ウェルキンゲトリクス像の建立は1865年、英国アーノルドの「ケルト文学研究」は1867年。
まあ、この辺の問題は複雑で微妙なので、マターリと行きたいし、勉強させて欲しい。
>>84
釣ってるんだﾖ
釣ってるんだﾖ
120 ：世界＠名無史さん：02/09/08 18:34
英国とフランスに共通していたのは、「ケルト」を、ギリシア・ローマの古典に
対抗できる「古代」の象徴として活用することだったらしい。
言語学はケルトの言語の古さを、考古学はケルトの遺物の古さを、古典のそれに
対抗して示そうとしたとか。
考古学では「巨石」が「ケルト語やケルト人の古さ」に結び付けられて、
(実際はケルト以前の新石器時代のものだったのだけれど)
国のステイタスを証す格好の古代宗教のモニュメントとみなされた。
対抗できる「古代」の象徴として活用することだったらしい。
言語学はケルトの言語の古さを、考古学はケルトの遺物の古さを、古典のそれに
対抗して示そうとしたとか。
考古学では「巨石」が「ケルト語やケルト人の古さ」に結び付けられて、
(実際はケルト以前の新石器時代のものだったのだけれど)
国のステイタスを証す格好の古代宗教のモニュメントとみなされた。
>>119
新太郎爺必死だな（ｗ
新太郎爺必死だな（ｗ
122 ：85：02/09/08 21:23
ドイツはローマ共和制の伝統が無いため、ギリシャへの憧憬でコンプレックスを癒していたらしい。
そのことと、英国・フランスのケルト称揚は、関連があると思う。
そのことと、英国・フランスのケルト称揚は、関連があると思う。
123 ：世界＠名無史さん：02/09/08 21:49
124 ：85：02/09/10 01:31
↓一応おさえておきます。
ウェルキンゲトリクス像の建立（1865年）の前にイタリア王国成立（1861年）があった。
これでシャルルマーニュじゃ足りなくなり、ローマでない自前の「古代」が必要になった。
あと、ナポレオン戦争の頃の話かもしれないけれど、図式的理解をしてみる。
フランス―文明―普遍性（フランス革命の精神だけど、後に変質していく）
ドイツ ―文化―固有性（←ゲルマン）
ウェルキンゲトリクス像の建立（1865年）の前にイタリア王国成立（1861年）があった。
これでシャルルマーニュじゃ足りなくなり、ローマでない自前の「古代」が必要になった。
あと、ナポレオン戦争の頃の話かもしれないけれど、図式的理解をしてみる。
フランス―文明―普遍性（フランス革命の精神だけど、後に変質していく）
ドイツ ―文化―固有性（←ゲルマン）
ヒストリーチャネルの
「アイルランド、移民の帝国」見てる？
ポテト飢饉による移民はそれ以前の移民に
くらべてきわめて少なく、後世の誤解と言ってた。
本来のアイルランド移民はアイルランドのプロテスタントが
移動してきたもの。らしい。
「アイルランド、移民の帝国」見てる？
ポテト飢饉による移民はそれ以前の移民に
くらべてきわめて少なく、後世の誤解と言ってた。
本来のアイルランド移民はアイルランドのプロテスタントが
移動してきたもの。らしい。
126 ：世界＠名無史さん：02/09/12 08:58
127 ：世界＠名無史さん：02/09/12 09:03
>>126
プロテスタントだから、スコットランド系の人たちもいると思う。
プロテスタントだから、スコットランド系の人たちもいると思う。
アパラチアに入植したのはスコッチ・アイリッシュと呼ばれる長老派教会の人々。
アメリカが独立前の話。
アメリカが独立前の話。
アイリッシュって言うのか？単にアイルランドから来たという意味？
北アイルランドに入植したスコッチのことか？
北アイルランドに入植したスコッチのことか？
130 ：世界＠名無史さん：02/09/17 21:07
エリザベス朝時代にアイルランドに入植したスコットランド系の人たち
131 ：世界＠名無史さん：02/09/17 23:27
アイルランドにもともといたのはケルトと後からきたノルマンだよ
1921年イギリスから独立するとき北アイルランドは
アングロサクソン系（プロテスタント）の入植者が多く
住民は英国の自治領となることを選んだ
1921年イギリスから独立するとき北アイルランドは
アングロサクソン系（プロテスタント）の入植者が多く
住民は英国の自治領となることを選んだ
て言うか、イングリッシュがスコッチを意図的に入植させたとも言われている。
北アイルランドの多数派は確かスコッチだろ。イングリッシュは少数にして高見の
見物ではなかったかな？
北アイルランドの多数派は確かスコッチだろ。イングリッシュは少数にして高見の
見物ではなかったかな？
133 ：世界＠名無史さん：02/09/18 18:05
メン・アット・アームズに書いてあったんだけどキンブリ・テウトニ族ってゲルマン人じゃなくてケルト人だって本当？
134 ：世界＠名無史さん：02/09/18 20:31
>132 地理的にスコッチが多かったかもﾅ
135 ：世界＠名無史さん：02/09/18 21:05
スコットランドのほうがイングランドより貧しかったからかも。
136 ：世界＠名無史さん：02/09/19 20:36
137 ：世界＠名無史さん：02/09/24 16:19
>>１３６
ガリアとブリテンのケルト戦士だよ。タコ！
ちゃんと調べてからモノ言えよ！
ガリアとブリテンのケルト戦士だよ。タコ！
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138 ：さｓｄｓｄｄｓｄｄ：02/09/24 16:19
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139 ：世界＠名無史さん：02/09/24 16:25
140 ：世界＠名無史さん：02/09/29 23:02
Celt エンヤage
141 ：世界＠名無史さん：02/10/07 23:25
保守。
142 ：【＾▽＾】病人ジョーカー：02/10/08 00:05
>>1
スペインではガリシアの他、そのお隣のアストゥリアスもケルト系。
スペインではガリシアの他、そのお隣のアストゥリアスもケルト系。
143 ：世界＠名無史さん：02/10/22 02:05
sageない。
144 ：世界＠名無史さん：
＃極悪非道のageブラザーズ
漏れら極悪非道のageブラザーズ！
今日もネタもないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ∧＿∧ age
（・∀・∩）（∩・∀・） age
（つ 丿 （ ⊂） age
（ ヽノ ヽ/ ） age
し（＿） （＿）Ｊ
漏れら極悪非道のageブラザーズ！
今日もネタもないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ∧＿∧ age
（・∀・∩）（∩・∀・） age
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（ ヽノ ヽ/ ） age
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