108 :
世界@名無史さん:02/12/05 22:05
age
らら?マルクスは悪くないよぅ。いじめるなよぅ。
悪いのはレーニンとスターリンなんだよぅ。先生に言いつけるぞぉ。
(^^)
(^^)
>>109 現実離れした頭だけで考えた拵え事でも
歴史に名を残せるんだな
114 :
世界@名無史さん:03/01/18 17:47
>>67 しかしたった2行似たような記述があっただけで「盗作」と言われるのか。
(他にもあるのかもしれんが。)
ちょっときついなあ。
盗作というからには、内容が似ていると言うだけでなく表現も酷似している必要があると思うけど。
(しかもかなりの分量が。)
論文書くときに定説になっているようなことは引用の形でなく普通に書くけど、これを盗作と
いわれたら俺だったら何も書けなくなると思うんだけどね。
116 :
世界@名無史さん:03/01/23 10:13
>>115 リンク先をちょっと見たけど、外国の論文を(翻訳と断らずに)翻訳しただけのような物は
もちろん盗作でしょう。
114で言いたかったのは、論文というのは膨大な先行研究の上に、ほんのちょっと自分のオリジナルな
知見を載せたものだから、みんなが知っているようなことにもいちいち引用先を明らかにするというのは
難しいのではないかな、と思ったわけ。
(ただ私は歴史学でなく語学が専門なので、歴史学での慣行を知らない)
また、渡部本は論文じゃなく一般向けの本でしょう。だったら巻末に引用文献として載せているのなら
それでいいのではないかと。注がやたらと多くなると一般の人には読みにくいだけでは。
歴史学の分野ではそうではないのだ、といわれるのでしたらごめんなさい。
117 :
世界@名無史さん:03/01/23 10:20
>>114=116
いや、一般書なんだからというのはその通りなんだが、
漏れは自分で読み比べる労を惜しんでいるくせに
証拠を出せとうるさい奴がいたから例を挙げただけ。
渡部本の問題点はパクリがどうとかいった箇所じゃなくて、
むしろモルトケや参謀本部を客観的に対象化せずに偶像化する
「オリジナリティ」の部分にあると個人的には思っている。
俺がプロイセン史で卒論書こうとしていたとき、
某東京有名私大整形のN教授の論文が近いテーマだったんで読んだ。
プロイセン関係の有名な史料集をたくさん引用してて、
さすがと思っていたのだが、入院してから元の史料集に目を通したら、
N教授が引用してたのは史料集に付属してたヒンツェ(19世紀プロイセン史の大家)
による概説だった。
間違えた。
概説を引用したのではなく、概説を翻訳してたんだった。
まあヒンツェの場合著作権は切れてるわけだが。
っていうかもっと最新の文献翻訳しろよ!
121 :
世界@名無史さん:03/03/28 02:09
>>119 それでは伏せ字の意味が全然ないわけですが、ヒンツェみたいな古典的先行研究は
むしろ成瀬先生あたりにどんどん翻訳出して欲しいんですけどね。
いいですよ、古典は。スケールが大きいし、総体把握の覇気があって。
個別細分化した最近の研究をフォローし続けて、自分が何をやってるのか
分からなくなくなったときには、古典を読むのです。
122 :
世界@名無史さん:03/03/28 21:29
>>121さん
その通りですよ!ただ成瀬先生は最近お加減が悪いそうで・・・
123 :
世界@名無史さん:03/03/28 22:27
出典を示すべきこととそうでないことを区分しておく必要があるが、事典に載るような
ことはすでに定説として断る必要はなく、論点において自説と他者の説を区別する際に
必要なときだけに示すべきである。
何が重要かということによって、出典を示すべきかそうでないかが決まるので、図・写真の
出典もそれに準ずるのであり、論文・専門書なのか一般向けの書なのかということによっても
決まるのである。
要は常識によって決まるという事である。論文であれば、検証可能なように所蔵場所や出典を
明示しておくことが必要になるものには示すべきである。
まるで重箱の隅をつつくように何から何まで示す必要はない。
翻訳のあるなしも関わってくると思うが、翻訳がいくつもあるようなのはすでに
重要な古典であるので、あまり細かく示さずともよい。篇名などにとどめればよい。
経験をつんで、バランス感覚が身についていけば、自然と示すべきかそうでないかの
見極めがついてくる。
124 :
世界@名無史さん:03/03/28 22:33
また誤訳の件だが、誤訳はしないにこしたことはないが、語学的に明らかな誤訳
であるならともかく、解釈の違いによって彼我に異なる訳が生ずることも
あると思うが、それは解釈の違いであって、誤訳とはいえないこともある。
解釈が分かれる場合は、その根拠を示すべきであって、それが説明できれば
誤訳ではなく異なる見解という事になる。
(^^)
∧_∧
( ^^ )< ぬるぽ(^^)
128 :
世界@名無史さん:03/05/09 02:20
>>127 というか、山川各国史ロシアって世界歴史大系ロシアの圧縮版・廉価版みたいな
位置づけなんじゃないの?であれば、石井センセの原稿がワダバルキーの
文章のダイジェストになっていても、まあそれほど不思議ではない。
ちなみにその藤井って人、あえて「石井論文」とか「和田論文」とか
言ってるけど、概説書の文章は「論文」じゃなくて「叙述」であり、叙述には
必ずしもオリジナリティは求められない。しかも藤井さん自身が言っているように、
和田さん自身が編者になっているんだとすると、「俺の文章使い回して
もらっていいんで、適当に圧縮してくださいよ」とか「本売るためにはあんたの
名前が必要だ、名前だけでもいいから貸してくださいよ」とかそういうことだったんだろう。
もちろん道義的には問題ありだし、東大西洋史つったってその程度かよ、とか
お忙しい東大のセンセは大変ですよね、みたいな皮肉の一つも言いたくなるような
出来事ではあるけれども、しかし、剽窃という言葉も、盗作という言葉も当たらない。
どう考えてもお互い了解の上で、石井(場合によっては和田)が和田の文章を(おそらくやっつけ仕事で)
圧縮し、掲載した。もしそうでなかったら、あの和田が黙ってる筈がない。
129 :
動画直リン:03/05/09 02:20
あと気になったのは、ワダバルキー先生の文章に何度か出てくる
>>インターネットの技術を駆使して
っていうフレーズ。「インターネットの技術を駆使して拙稿を批判」云々、
という文脈で出てくるんだけど、いったいどういう意味なんだろ。
まあ言ってみれば、ホームページに論文を載せたりすること自体、
「インターネットの技術を駆使」してるのには間違いないわけだが・・・
>>132 な、なるほど・・・
>>藤井氏のホームページでこの引用部分をクリックすると、塩川伸明氏
>>(東京大学教授・現代ロシア政治)の文章が出てくる仕掛けになっているが、
ちゅうかそれは別に「インターネットの技術」が悪いんじゃないんじゃ・・・
活字の脚注だって恣意的な史料操作はありうるわけで・・・なにかインターネットに怨みでも
あるのか和田先生?そんなに嫌いならHPなんか作らなきゃいいのに・・・
>>130 >次の版からは当該章を和田・石井の共著とすることで落ち着いたそうで。
後ろめたくなければ、どうして修正というか改めるんでしょうね。
八重洲ブックセンターで見たら、山川「各国史・ロシア史」は
おなじ第一版第一刷でも2種類ありました。
第8章の筆者名が、石井規衛になってるのと
第8章の筆者が和田春樹・石井規衛になってるのと。
もくじははっきり異なるけど、時間がなくて本文の照合は未だし。
これって珍本として価値が出ると思うよ!!
「次の版」でなく、おなじ版おなじ刷の刷り替えです。スリカエって言うべきか?
>>134 まあ、後ろめたさが無いことはないんでしょうね。
たぶん言うまでもないとは思いますが、
私はこの件について必要以上に和田・石井を擁護するつもりはないんですよ。
道義的には多分に問題有り。
でも、「剽窃」や「盗作」と呼ぶことはできないのです。
こればっかりは仕方がない。
>>94-96 マルクスの経済学説は独自性あると思うけど。
あれが古典派の完全なパクリだと言えるなら、
現代の経済学者の理論って10人未満の
オリジナルのパクリになっちゃうぞ。
そのうえで、現実描写力は別論ですが。
137 :
動画直リン:03/05/12 06:20
>>128 >「本売るためにはあんたの名前が必要だ、名前だけでもいいから貸してくださいよ」とかそういうことだったんだろう。
そんなネームバリューお持ちかな、石井ノリAせんせ?
傷ついたのは和田先生の信頼ではないの?
>>139 まあ腐っても東大教授ですからね。それなりに。
そもそも北朝鮮関連で電波とばしまくりの最近の和田先生に、
失って困るような信用はもうそれほど残ってないでしょう。
いーえ、学界・論壇での信頼度はまだまだ高い。
だからこそ、その和田先生の学問的なカオに泥をぬった石井某の処理に
ご本人も出版社も苦心したんです。
可愛い弟子が放蕩息子になっちゃったのですから。
>>128 >どう考えてもお互い了解の上で、、、、圧縮し、掲載した。
>もしそうでなかったら、あの和田が黙ってる筈がない。
黙ってはいませんよ。
あれだけ人前で大きな声をだしたうえに、
ホームページにあれだけ混乱した文章を載っけたのは、動揺し困惑した証です。
>>141 素直に読んで頂ければ分かると思うんですが、
あなたが引用した私の文章は、「酷似をだれも突っ込まなかったとしたら、和田本人からあえて
わざわざ問題にすることはなかっただろう」、という意味ですよ。藤井さんの突っ込みあって
こそのワダバルキーの醜態です。醜態ではありますが、「剽窃」でも「盗作」でもない、という
一点においてのみ、一応筋は通っております。
まったく、インターネットの技術を駆使した恣意的な引用はやめて頂きたい(w
あと和田センセへの評価というのは、まあ人の立場はそれぞれでしょうけど、
学界的にはもはやまともなモノグラフを書けない評論家先生という扱い、
他方、論壇では世間知らずの学者先生、これってつまり、
要するに誰にも真面目には相手にされてないんじゃないでしょうか。
もちろん昔は天才と称された和田先生ですから、過去の遺産でこれからも喰っては
いけるんでしょうけど。
ちょっと誤解を招くかも知れない書き方だったんで↑に補足。
>どう考えてもお互い了解の上で、、、、圧縮し、掲載した。
>もしそうでなかったら、あの和田が黙ってる筈がない。
が直接に意味するところは、「石井が和田の文章を元ネタにすることを和田は了承していたので
和田は何も言わなかった。もしそうでなくて、了解なしに石井が和田の文章をパクってたら、
すでに和田のほうからなにがしかの抗議があっただろう」。
ここから分岐があって、
→もしその後も誰も酷似に突っ込まなかったら、和田は永遠に何も言わなかっただろう。
何しろ、了解していたのだから。
しかし現実には
→藤井さんがパクリであると申し立ててきたので、泡を食って和田さんが反論してる、
という次第。
補足というか蛇足なんだけど、まあインターネットの技術を駆使した筋違いな批判をあらかじめ(ry
144 :
世界@名無史さん:03/05/16 00:07
それにしても
盗用or流用の疑惑はイシイ教授の側にあるのに
なんでワダ名誉教授がなにゃかにゃ言われんとならんのか。
これって、責任転嫁と言うんとちゃいますか?
それとも大先生は全弟子の全行動について無限責任を負うんかいな。
それから、ラチ問題はこのさいラチ外(スレ違い)ということにして
議論しませんか。
融通、スリカエ、隠蔽工作、、、について話しませう。
>>144 繰り返しになりますが、和田が編者やってる概説書で、和田のあずかり知らぬところで
剽窃が行われてたりする筈がない。仮にそうだとすれば、和田は道義以前の大バカです。あきめくらです。
さすがにそんなはずはなく、和田は石井のやったことを承認ないし少なくとも
黙認していたのです。原著者が了承している以上、そこには「剽窃」も「盗作」もあり得ないのです。
よって、石井が「盗用」したという批判はどうやっても当たらないのです。
ただ、あなたの言うように融通したのは間違いないですから、その「流用」について
日本の知的リーダーたる東大教授として道義的にいかがなものか、というような議論は
ありえると思います。その線で、是非、あなたが今後の議論を引っ張ってください。
なお、隠蔽工作もなにも、経緯をHPでつまびらかにしているのですから、
この点に限っては和田先生非常にオープンな態度とっていて、むしろ
称賛されるべきなんじゃないでしょうかね。
146 :
世界@名無史さん:03/05/16 00:45
>>146 ダンケ
この京大農学研究科の場合は
教授が弟子の未発表の仕事を無断で使ったことが
「研究者としてのモラルに反する」
となったわけだ。
Iのように弟子が先生の既発表の著書を利用する場合は
あらまほしき技なのね?
宮崎正勝君。
彼の『イスラム・ネットワーク』(講談社メチエ)を読んでから、家島彦一氏の著作・論文を読もう。
149 :
世界@名無史さん:03/05/21 17:12
いよいよ出たね。
もうちょっと詳しくキヴォンヌ!
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
151 :
世界@名無史さん:03/05/22 18:08
宮崎氏ってのは、新書もたくさん書いているが、たしか
東京書籍の世界史教科書、そして文部科学省の委員もやってたり、
それなりの実力者ですよね。
∧_∧
(^。^)
∧_∧
ピュ.ー ( ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
=〔~∪ ̄ ̄〕
= ◎――◎ 山崎渉
154 :
考える名無しさん:03/06/30 17:30
>>145 だから、なにゆえ和田氏は「了解していた」と言い張らねばならないのか、問題です。
刊行前に了解していたなら、編者はそのむね明記するように指示するでしょう。
「8章の本質的な部分は和田春樹による」とか、「世界歴史大系による」とか、
あるいは「そもそもIには一人で意味の通る文章を書く能力はないので、私がサポートした」とか、
1行未満ですむ。
賢く慎重な和田氏がそれをしなかったのは、知らなかったからでしょう。
すべて、事後に知った(知らされた)和田氏が、あわてて
このとんでもない愛弟子Iを当面のスキャンダルから守るために、
3月16日から30日までの14日間で考えついた収拾策→スリカエなのです。
違いますか?
__∧_∧_
|( ^^ )| <寝るぽ(^^)
|\⌒⌒⌒\
\ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~ ̄ ̄ ̄ ̄
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
157 :
世界@名無史さん:
>>148が面白そうなのでageます。私も調べてみます。