★★ヴァイツゼッカー　「荒れ野の40年 」★★

史上最良且最高の演説。
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/00/X/0049950.html
感想を述べあるスレッドです。

荒野の七人

「ドイツのポーランド侵略」をヌケヌケと「ヒトラーのポーランド進駐」
と姑息に誤魔化すヴァイツゼッカーのしたたかさが素敵！

！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

それを言いたいなら｢進駐｣でしょ。


とにかく、非常に感銘を受けた話です。

まさにドイツの「国益」を考えた演説。
ただの反省厨じゃないね。

>>1
あんまり素朴にヴァイツゼッカーを賞賛するのは辞めた方がいい。
ヴァイツゼッカーは『国防軍の犯罪展』を「クリーンな国防軍神話」をたてに
して相手が言ってもいない「集団としての罪」を根拠に罵倒するような真似を
している。
何十年も政治で飯を食ってきた狡猾な人間だよ。

>>7
日本語が変。とりあえずおちけつ。

素朴に感動する人が多いんだろうけど。

ヴァイツゼッカーはヒトラー時代をドイツの伝統から切り離された断絶時代
と言って済ましている。特殊な反ドイツ時代で、WW2後またドイツ本来に戻った
というような。

あの老獪ぶりは見習った方がいいかもしれないが。

夏休みがはやく終わってほしい。

「一民族全体に罪がある、もしくは無実である、というようなことはあり
ません。罪といい、無実といいい、集団的ではなく、個人的なものであり
ます」（荒野の40年）

「犯罪的な国防軍について語るとするなら、それは全く別のことであり誤りである。有罪か無罪かについて集団としての判断をしてしまうことになる」
（ヴァイツゼッカー回想録）
「集団としての罪を主張する事は、人道的、倫理的、そして宗教的に嘘なのです。無実についてと同じように、罪はいつも個人的なものです」
（独週刊誌ＦＯＣＵＳ）

ワイツゼッカーはその後、日本での講演で、あの演説は謝罪ではなかったと
ハッキリ認めたんだよ。

>>13
そりゃドイツ人も被害者だと言ってるんだから当たり前。

>>1は毎年２４時間テレビ見て必ず募金してそうだな。

大体、ヴァイツゼッカーが政治の世界に足を踏み入れたのは「戦犯」とされた父親
の弁護のためだろ。
最初からヴァイツゼッカーは「謝罪」とは無縁の人間だ。

>>1は上手くナチに擦り付けた事を褒めてるんじゃないの？

>>15
24時間テレビをみたのは一回目だけです。

ポーランドに訪問した際、ワルシャワの戦没者墓地で悲しみのあまりよろめいて
どうかドイツ人のやった罪を許して欲しいと乞うて、その真摯な姿が
ポーランド人に感銘を与えたらしいけど、
やっぱ国を代表するものは演技力が必要だなと思いますた。

日本にもこれぐらいのが欲しいよ。泥臭い田舎芝居はもう見飽きた。

>>19
狸親父なのか？

国家の利益のために演出することは僕は悪いことではないと思います。

小さな演技は誰でもできるから見抜かれるが、大きな演技は誰もできないから
見抜かれない。

ま、ヒトラーの法則の応用ですかな。

>>22
脈々と受け継がれてるわけねｗ

少しはヴァイツゼッカーを誉めたいと思うのは
「個人の罪」って認識すらあやしい日本人を見たときだな。

「戦争だから（捕虜を刺殺しようが住民を虐殺しようが）仕方なかった。
戦争だったんだ」と繰り返すばかりで、自分が責任逃れするのは勿論
全然誰が悪かったとか考えようともしない老人とか時々いるもんな。

ヴァイツゼッカー批判は西尾幹二の受売りが多いんで怪しいな。
ドイツ留学経験者はいじめられてひねくれるか、馴染んでドイツ主義者に
なるかというパターンが多いがどっちもダメだな。
ヤスパースの罪責論あたりと比べて読むとキリスト教的な個人の責任倫理
が読み取れて面白いと思うけど。
　政治的背景があったにせよ日本の文化からヴァイツゼッカーの演説は良く
も悪くも出てこない。

日本にもヴァイツゼッカーくらいのがいたらと思うのは山々だが、
なにせナチスドイツと日本とは状況が違うのでね。
「ドイツに比べて日本は・・論」はそもそも無理がある。

>>19
ヴァイツゼッカーはそんなことしてないが？

>少しはヴァイツゼッカーを誉めたいと思うのは
>「個人の罪」って認識すらあやしい日本人を見たときだな。
>「戦争だから（捕虜を刺殺しようが住民を虐殺しようが）仕方なかった。
>戦争だったんだ」と繰り返すばかりで、自分が責任逃れするのは勿論
>全然誰が悪かったとか考えようともしない老人とか時々いるもんな。

何か勘違いしているようだがドイツでは「捕虜や住民の虐殺」等々の
「普通の戦争犯罪」は何とも思われておらず、補償もしていない。
それらはすべて「戦争中ならごく当たり前にあったこと」で片づけら
れている。

＞何か勘違いしているようだがドイツでは「捕虜や住民の虐殺」等々の
＞「普通の戦争犯罪」は何とも思われておらず、補償もしていない。
＞それらはすべて「戦争中ならごく当たり前にあったこと」で片づけら
＞れている

本当にそうか？補償云々は認めるが、
心理としてはドイツ人の書いた通俗的な
（だからこそ一般人の心理を調べる際参考になると思うが）
ヒトラー・ナチものでそんな風に片付けたものは殆ど読んだ事がないぞ。
ただハフナーは『ヒトラーとは何か』で「御互いにやったんだから」と言わんばかりの書き方をしてたが。

>>19のはヴァイツゼッカーじゃなく、ウィリー･ブランド首相（69〜74）の話だね。
http://isweb18.infoseek.co.jp/school/boboro/bd00427.htm

もっとも独国内じゃ批判もあったみたいだけど、その後、ドイツ・ポーランド両国の
歴史と地理の教科書交流が始って、共同で歴史教科書作りをすることになって
東ヨーロッパ諸国からのナチドイツの戦争犯罪の証拠が改めて提示されて、
それに対応するように西ドイツではナチスの犯罪に対する時効を国会決議で廃止してる。

>>29
ドイツではそれが常識だよ。
「補償を拒否」する理由は全て「戦争状態では普通にあったことだから補償の必要はない」
となっている。当然、東欧諸国からの補償も全面拒否。
それどころかドイツの世論調査では「戦後のドイツ人追放はホロコーストと同レベル
の『人道に対する罪』である」とみなす意見が主流であり、ドイツは今でもこの時に
追放されたドイツ人の財産の補償請求を行っている。
つまりドイツ人の認識は「残虐行為はお互い様」というもの。

>>19は戦没者墓地ではなくゲットー記念館の話だね。
ちなみにブラント自身は「ポーランド側を困惑させた」と書き残している。
これはゲットーが実はポーランドにとっても思い出したくない過去のユダヤ人
迫害の記憶を呼び覚ますものだった。ポーランド自身が戦時中には多数のナチ
協力者がユダヤ人迫害に喜んで手を貸していたという事実があり、実際には
「アウシュビッツの加害者」だったから。

>>25
左の西川長夫も批判してますが何か？

われわれにとって重要なことは、ただひたすらに生き続けてゆくことである。
ドイツ国民が独立の存在を続けて行けるという単んなる事実が、われわれにとっては勝利を意味している。
そのことだけで、この戦争を正当化する上で充分である。なぜならば、その時には、この戦争は決して無益な
ものではなかった事になるからである。この戦争は、かかるものとして不可避的であった。
本当のところ、国家社会主義の帝国の敵はすでに１９３３年以来、世界戦争へと駆り立てていたのである。
（「ヒトラーの遺言」１９４５年２月６日口述より）
われわれにとって日本は、いかなる時でも友人であり、そして盟邦でいてくれるであろう。
この戦争の中でわれわれは、日本を高く評価するとともに、いよいよますます尊敬することを学んだ。
この共同の戦いを通して、日本とわれわれとの関係はさらに緊密な、そして強固なものとなるであろう。
　　　　　　　「ヒトラーの遺言」（１９４５年２月１８日口述）より
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>>33
つーか真面目にドイツの戦後史を扱っている書籍だったら戦後のドイツの政界も
官僚も元ナチスの人間だらけで、ナチス追究がお題目に過ぎなかった事はごく
当たり前に書いてあるんだが。
ところが面白いことに「日本の戦後処理と比べて」などと書いてある本になると
いきなり「ナチスを徹底的に追及したドイツ」になってしまう（笑）
ドイツと日本の比較が「ためにする議論」でしかないことは明かだね。

三国人差別反対！！ ＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　正義の枢軸！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　　日国独国伊国！
　　枢軸国〜〜〜！　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

８月１５日付・読売社説　［終戦の日］「歴史をすなおに見直したい」
http://www.yomiuri.co.jp/08/20020814ig90.htm

　日本とドイツを同列に並べるというのも間違いであろう。

　日本の戦争行動にも、さまざまな蛮行が伴ったが、特定民族を絶滅しようと図ったことは
ない。ドイツの「人道に対する罪」とは根本的に異なる点である。
　
　ともあれ、ＧＨＱの言論コントロールの下で進められた東京裁判の「文明の裁き」史観を、
改めて再点検してみる時期ではないだろうか。東京裁判史観にとらわれている人たちは、
しばしば、“日本一国性悪説”的な自虐史観に陥ってしまっている。

　いわゆる“従軍慰安婦”問題は、その典型だ。戦時勤労動員だった女子挺身（ていしん）隊
を“慰安婦狩り”のための制度だったかのように歴史を捏造（ねつぞう）した一部新聞の
キャンペーンなどは、自虐史観の極みというべきだろう。

　ドイツは、占領地で将兵の慰安施設用に、国家的、強制的な“女性狩り”をしていた。
しかし、ユダヤ民族絶滅政策の暴虐があまりもの巨大悪だったために、“女性狩り”問題は
相対的に不問に付され、ドイツの指導者も国民も、そんなことはなかったような顔をしている。

　自虐史観派はそうした歴史的事実をも見ないふりをして、「ドイツに比べ反省が足りない」
などと論じている。

「大東亜共栄圏頌歌：大川周明」
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　| ♪東洋においては、政治とは仁の具体的実現にほかならぬと考えてきた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　 ￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ♪大東亜共栄圏は、まず第一に日本の仁の客観的機構でなければならぬ。
＼＿＿　 ＿＿＿＿＿＿
　　　　 ∨　　　　　　　　　　　　　　 |　 ,
　　　　　　　　　　　　　　　 ／■＼∩⊂⊃
　　　　　　　　　　　⊂´⊃ （ ´�D｀ ）　/ , .|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　|　!⌒!!⌒!つ ,-=-　　　| ♪日本は其故に近世植民的搾取政策を否定する。
　　　　　　　 〔〕　　　　||,─、(⌒)─、　| |　　　＼＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　／■＼|||o　　　（　○ ）（　○　）||.|　　　　　　|／
　　　(　´∀｀|||　　　／ `ー ´　｀ー-　/へ
　　　（　 つ/|||ゝ　　　　　　　　　　　　　　 ∩／■＼
　　　　>　/ へ゜> 　　　　　　._　　　 .　　　　（´∀｀　）
　　　　し´し´　　　　　　　　 非　　　　　 ┌┴--っ　）
　　　　　　　　 ／■＼　　 .//　　　　　　　|　[|≡（＝＝＝◇
　　　　　　　　（　´∀｀）ﾊ_/Ｃﾊ　／■＼　`（＿）~丿
　　　　　　　　⊂　　　 .） 呂~/ .（´∀｀　）　　 　∪
　　　　　　　　　 .)　　.（＿＿.） 　θ、⊂　） 　　＿／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　（_／＼_.） 　　⊂二(＼/　　　　＼ ♪其の必然の結果が被支配民族の憎悪怨恨を招くに終わる。
　　　　　.　　　　　 　　　　　　　　 　し ＼|／　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　.／|
　　　　　　　　　　　 ∧
　　　　　　　／￣￣ 　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　| ♪実に日本の仁のゆるさざるところ！
　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

＊大東亜共栄圏の原理は「仁」にあり！！！
　ドイツの戦後復興の基本理念はわが国の「教育勅語」であった！！！

ドイツのシュミット元首相についてはどうですか？
ヨーロッパでは「日本通」ということになってるらしいけど・・・

>>39
「日本の友」を自認しているけど、
日本はドイツの戦後処理を見習い、アジアに友人を作れがモットー。

帝国（ライヒ）が敗北した後…互いに対等の立場で対決することの出来る力を持った二つの大国
だけが世界に存在することになろう。すなわち、合衆国とソヴィエト・ロシアとが。…この両大
国は力を競い合うべく定められている。それが軍事的な領域であれ、単に経済的またはイデオロ
ギーの領域であれ。同じ法則性からいって、この両大国は必ず独立ヨーロッパの敵となるであろ
う。しかしアメリカにしてもソヴィエト・ロシアにしても、必然的な成り行きからいって、遅か
れ早かれ、ヨーロッパでこの戦争を生き延びるであろう唯一の大国民の助けを確保しようとする
であろう。―ドイツ国民の助けを。（「ヒトラーの遺言」１９４５年４月２日口述より）
　　　　　　　／ ￣￣￣￣ ＼　　　　　　　　　　　　　　　／　＼
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冷戦による国家分断は、戦勝国の邪悪な陰謀であった！　　　　　　　　　　　　　　　

>>39
昔大学にいた頃戦後日本の経済改革の論文書いてたそうです
>>40氏の言う通り凡庸な主張を繰り返してます
リー・クアンユーとの対談でも「日本が中国に申し訳ないと言えないのは
日本外交にとって一大損失」なんて発言してます
回顧録読んでも最後の方にちろっと日本のこと書いてますが
あんまり好意的とは言えない記述です

「（昭和天皇に会って）この小柄な君主にお会いしたとき私は謙虚と
英知の化身に会った気がした・・・・・・その印象と彼が下した残忍な
政治的決定は私の中に謎として残った」
「（土井社会党の非武装中立政策に触れて）この政策の過ちは明白である
それは日本を半永久的にアメリカの影響下に置くというとこだ」

みたいに興味深い記述もありますが

シュミットは非常に狡猾な政治家だよ。例えば「国防軍の犯罪展」については
「私にはカタログだけで十分でした。あまりにも一方的なものです。祖国に対する
ある種の自己暗示的なマゾヒズムを、自分達の職務だと考える人たちがいるわけ
です・・・ああゆう者達はどこの国にもいます」
「ここ数年、ある巡回展で、何百万ものドイツ兵を、茶色や黒、灰緑の制服を着た
犯罪人といっしょくくたにした者たちがいる。こういう極左の意見は、危険なの
にも関わらず、禁じられていません」

と最大限の罵倒を行いつつ、日本に対しては

「日本は1945年以来、近隣諸国の感情を和らげる努力を怠り、罪を認める意識も低い」

ヌケヌケとこのように発言している。

戦後日本に狡猾な政治家がいなかったのは一番悲劇だな。

日本では売国奴と誤解され袋叩きに合うから出現の余地はないだろう。

>>45
シュミットみたいな政治家は「売国奴」じゃなくて「右翼」と言われると思うが・・・

ドイツがポーランドに元々のドイツ領を割譲したのは何故ですか？

ポーランド領内のユダヤ人に対する賠償？

>>47
ただ単に戦争に負けたから。それ以上でもそれ以下でも無し。

>>47
ソ連がポーランドの領土を奪って、その分、ドイツの領土がポーランドに渡された。

ポーランドのユダヤ人は第二次大戦前の１／１００程度にまで減ってるよ。
少なくともユダヤ人に対するものでは全くない。

>>47
ドイツは今でも戦後にポーランド領となった地域住民の財産について補償請求
しているし、ポーランドの教科書に彼らが受けた苦難について書くように要求
もしている。
少なくともポーランドに対しては「お前らもドイツ人に非道な仕打ちをしただろ」
と思っているのは明らか。

二次大戦前、ポーランドは意外にも強かったって本当？

結構な陸軍持ってた。

ロマ(ジプシー)もユダヤ人と同じく強制収容所で虐殺の対象になったんだけど、
こちらはあまり知られていないね。

ヴァイツゼッカーの親父って大戦中の外務次官でいいんだよね？

>>55
そうだとしたら、超良血ですな。かっこいい！

>>55
ズデーテン併合か何かを実行した御仁と聞いたことがあるような。

確か、外務次官でユダヤ人の最終的解決の方向を決めたヴァンゼー会議に出席していたと思う。
が、しかし最近の資料を見るとヴァンゼー会議に外務省から出席したのは別の人になっている。
これってなぜ？私の思い過ごし？

「補償をしていない」というのは少し語弊があるような。

分断国家だったので、ヴァイツゼッカーの西ドイツは西側にのみ、
補償をした（イスラエル、フランスなど）、が正しいと思うんだけど・・・。
対ソ、東欧への補償は東ドイツが背負ったわけだなあ。

>分断国家だったので、ヴァイツゼッカーの西ドイツは西側にのみ、
>補償をした（イスラエル、フランスなど）、が正しいと思うんだけど・・・。

例えばイスラエルには「ユダヤ人の移転費用を財政援助する」となっていて
「補償」ではないんだなあ。

>対ソ、東欧への補償は東ドイツが背負ったわけだなあ。

東ドイツは「我が国はナチスドイツと一切無関係」と言い張って何も補償して
いない。まあその代わりとして東欧やソ連はドイツ人の財産を接収したと言え
るが、そのドイツ人接収財産の補償をドイツ側が今でも要求している以上、
「補償は全くしていない」と言っていいだろう。

>>60
そう言えばチェコに対してドイツは一切補償していないくせに、ドイツはチェコに
対する補償請求を取り下げず、ＥＵ加盟を人質にして圧力をかけていると顰蹙を
かっていたなあ。
実にふてぶてしいと言うか厚かましいと言うか、少なくとも日本の政治家はその面
ではドイツの足元にも及ぶまい。

ドイツの非道ぶりはユーゴ内戦で遺憾なく発揮されております。
少なくともセルビア人から見れば今のドイツはナチス時代と何も変わらない。

>>60

？「ルクセンブルク協定」は実質、賠償ですよ。

あと、
＞東ドイツは「我が国はナチスドイツと一切無関係」
＞と言い張って何も補償していない。

これはユダヤへの補償のことでない？
対ソについては莫大な賠償金を払っているんだが。

>>63
ソ連には払ってないよ。ソ連はドイツの資産や工場設備などを接収して分捕っていっただけ。
もちろん現在ドイツ政府は返せと要求している。

ソ連はドイツに対する賠償請求権を放棄したから「賠償金」を受け取れる筈がないん
だけどなあ。しかも冷戦下において東側の結束を優先した都合上ポーランドなどにも
請求権を無理矢理放棄させているぐらいなんだが。
でも西ドイツは「そんなの知るか！」とばかりに東プロイセンなどのドイツ人資産の
補償請求を行い、現在のドイツ政府もそれを取り下げてはいない。

>>64

いや、払ってる。ポーランドにも払ってるし。
ソ連はユダヤから取り上げたナチスの財も持ってったし。

東ドイツは長い間「ソ連とポーランドに賠償した」＝賠償をきちんとした、
を根拠に西ドイツの補償政策を攻め立てていたんだが・・・。

>東ドイツは長い間「ソ連とポーランドに賠償した」＝賠償をきちんとした、
>を根拠に西ドイツの補償政策を攻め立てていたんだが・・・。

そのポーランド政府の見解は「ドイツは補償していない」なんだけど？

第二次大戦が終わったとき、連合国の取り決めによって「ポーランドはドイツの
ソ連占領地域、チェコスロバキアは西側占領地域に対して賠償の要求を行う権利
がある」とされた。しかし、ソ連占領地域は東ドイツとなり、ポーランドは同じ
陣営に属する兄弟国への要求を放棄せざるをえなかった。
「戦争責任とは何か　清算されなかったドイツの過去」より引用

チェコ外務省イリー・シトレル第一領域局次長
「冷戦期、西ドイツはチェコを含む東欧、中欧のナチス犠牲者に補償する国際法上の
義務がありながら一貫して補償を拒否してきました。冷戦終結後もチェコに対しては
拒否の態度を変えようとはしませんでした」

チェコ大統領府政治局顧問ミロスラフ・クンシュタート
「１９５０年代に賠償要求を放棄したポーランドと違い、チェコ共和国はドイツに
対する犠牲者らへの補償要求を今でも決してあきらめてはいません。現実に両国の
妥協が成立する可能性はほとんどありませんが」

そういえば25日の朝日新聞に日本チェコ協会会長がチェコに対する補償請求を
取り下げようとせず、逆に圧力をかける「ドイツの右傾化」云々について文句
を言っていたが、ヴァイツゼッカー自身もチェコをはじめ東欧に対する補償の
要求は認めていたんだが。
ただ単にヴァイツゼッカーが大統領だった時は冷戦真っ只中で、そんな要求を
東欧諸国は無視出来たが今はEU加盟などでドイツの影響力が増大し、政治問題
としてクローズアップされるようになったに過ぎない。
つまり「ドイツが右傾化」したと言うより、政治情勢が変わったに過ぎない。
もしヴァイツゼッカーが今大統領だったら、間違いなく同じことをしていた筈だ。

>もしヴァイツゼッカーが今大統領だったら、間違いなく同じことをしていた筈だ。

そりゃヴァイツゼッカーはキリスト教民主同盟なんだから右傾化どころか元々
れっきとした「右派」。

日本の問題点は
「右派」の政治家が
自国の反省点を踏まえて周辺諸国に感銘を与えつつ、
賠償と謝罪問題については原則固持を貫くと言う
技ができないこと。

>>73
別にドイツの政治家は周辺諸国に感銘は与えてないと思うぞ。
「外交辞令」で誉める事はあるだろうけど、ポーランドもチェコもドイツの態度に
はかなり不満を持ってる。
ついでに言えば「反省点を踏まえて」と言うが旧ユーゴの例をなどを見るととても
「反省」してるようには見えん。「反省のフリ」は上手いかもしれんが。

１９５４年のアデナウアー首相による再軍備宣言の時はそりゃもう、
西ドイツ内はもちろん、全ヨーロッパを巻き込んでの大論争となった。
「当然の権利だ」「ナチスの復活だ」「反省してるのか」「反省していればこそそうならないようにする」
「小さければいい」「いずれ大軍隊になる」
等々・・・・

>>74
ブラントの東方政策とかは、
感銘を与えているでしょ？
かといって国益を損なう
「自虐的政治家」と思う？

お前ら岩波の宣伝に感性が絆されているだけだよ。

日本にヴァイウツゼッカーやシュミットのような国際社会に対して狡猾に渡り合えるような政治家が出てこないのは、
「朝日」や「岩波」等を崇拝するような「純粋単純馬鹿」があまりにも多いからだと思う。

>ブラントの東方政策とかは、感銘を与えているでしょ？

そうか？東欧諸国の多くは最近のドイツのＥＵやＮＡＴＯ加盟を人質にして圧力を
かけるやり方に不信感を顕わにしているようだが。
文句を言えないのは大国ドイツの立場が彼等より圧倒的に強いからだ。

>>76
８月２５日の朝日新聞でも読みなさい。
追放ドイツ人の補償請求を取り下げないドイツに対してチェコが不満を抱いて
いる事を書いてあるから。

ブラントはゲットー記念館でひざまずいても、無名戦士の墓は型どおりの慰霊しか
しなかった（ついでに言えば同時に「武装ＳＳ隊員」の慰霊もやった）ことから
ポーランドに対する「謝罪」はしていないと言うのが定説なんだが。
ただ一部で「勘違い」してブラントを褒め称えたポーランド人がいたのは事実だが、
その後のドイツのやり口に多くのポーランド人は不信感を抱いてる。
例えば強制労働に対する「財政援助（補償ではない）」の額はたった15人のアメリカ人
には一人当たり1500万円に対し、ポーランド人52万人には一人当たり3万5000円という
露骨極まりない差別的待遇になっている。
そんなドイツの政策に本当に「感銘」を受けるポーランド人がいたらバカがつくほどの
お人よしだろう。

まあ東欧諸国がドイツに強く出られないのは
・圧倒的にドイツの方が力関係が上
・ポーランドやチェコも大部分の人間が戦時中、ドイツに協力していた。
と言うシビアな現実があるからだな。

東西統一も上辺では歓迎したような振りして実は大反対。
ホントにチェコ人はドイツ及びドイツ人は大嫌っいなんです。
でもズデーデンからドイツ人を追放したことに謝罪しなければならない、
とナチスの末裔に言ったボクってエライでしょ

東西統一も上辺では歓迎したような振りして実は大反対。
ほんとチェコ人はドイツ及びドイツ人は大嫌っいなんです。
でもズデーデンからドイツ人を追放したことに謝罪しなければならない、
とナチスの末裔に言ったボクってエライでしょ

>>76
ちなみにブラントは１９７０年のゲットー蜂起記念碑の前でひざまずいた後、
ポーランドに１９５３年の対ドイツ賠償放棄を再度確認させ、同時にドイツ人
財産請求権問題の未解決についても強調している。
そんな態度にポーランドが感銘を受けるわけがない。

同盟三国の中でイタリアだけは、免責されているような雰囲気があるのだが、
何故なんでしょうか？

ラテン特有の陽気な国民性？
それともお味噌扱い？


それとも、矢張り日独と同じように対外的にも戦後処理の問題を抱えているのでしょうか？

>>86
イタリアは連合国に降伏後、ドイツに参戦した（ただし実質的には何もせず）ので
「戦勝国」を自称しているから。
まあ副首相が「ムッソリーニは２０世紀の最も偉大な政治家」と公言するような
お国柄でもあるしね。

>>85
跪いた行為そのものに、
西ドイツの保守派や保守系大衆紙のビルト紙は、
不快感を示していたっけ？

>>88
これまでの論点は
>>73
>自国の反省点を踏まえて周辺諸国に感銘を与えつつ
>>76
>ブラントの東方政策とかは、感銘を与えているでしょ？

と言う認識が誤りで周辺諸国は何ら「感銘」など受けていないと言う事ではないのかな？

「ブラントの東方政策」はオーデル・ナイセ線を国境線として認めないことを原則と
していたから、ポーランド側は相当反発したはずなんだが？

そう言えばブラントは在任中に就役した駆逐艦にわざわざ
「リュッチェンス」（ナチスドイツ海軍大将）、「メルダース」（同空軍大佐）、
「ロンメル」（同陸軍元帥）とナチス時代の軍人の名前を冠し、彼らを「英雄」
として扱ったのだから、日本の基準ではれっきとした「右翼」だろうな。

>>88
「戦争責任とは何か」（中公新書）によるとドイツ国内では
「あんなものの前でひざまずくべきではない」
としてブラントを責める声も多かったようだよ。

道徳的にますますユダヤ人の病毒に冒されている世界では、この毒に対して免疫性を
もった国民のみが、最後にはついに強者として君臨するであろう。かく考えてみれば、
私がドイツと中部ヨーロッパからユダヤ人を根絶やしにしてしてしまったことに対し
て、人々は国家社会主義に永遠に感謝するであろう。（１９４５．４．２口述）

ヒットラーはどう見てもゲルマンには見えませんが
実際のところどうだったんでしょうか？

>>94
オーストリアやバイエルンあたりの人は、アルプス人種の血が混じってますからね。
小柄で黒髪の人も多いです。
ちなみにゲルマンというのは言語で分類したもので、長身・金髪・碧眼という
特徴を持った人々は「北方人種」(ノルディック)と呼ばれます。

>>88
ブラントとしては、
良心と国益とを貫いたつもりだったんだろうね。
日本にはこの手の政治家がいない。
どちらか優先しか考えてないよな。
ウヨ厨房の罵声は無視した方がいいよ。
本当の意味での国益を毀損する輩だからね。

>>96
と言う事は日本の基準ではれっきとした「右翼」であるブラントは
「本当の意味での国益を毀損する輩」なわけだ（笑）

取りあえず日本の問題はドイツについてロクに知らないくせに「誠実」だの「良心」
だのといった実態の伴わない言葉でドイツの外交を語ろうとするヤツが多すぎると
いうことだな。
それは戦前のナチス礼賛者と何ら変わらないのだが、自覚していないだけに始末に
追えない。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1020220829/
世界史におけるユーゴ紛争

ドイツが今現在でも自国の国益の為には他国に内戦を引き起こす事すら何とも思って
いないということがこのスレを見れば分かる。

>ウヨ厨房の罵声は無視した方がいいよ。

反論できないので低レベルなレッテル張り。恥ずかしいのう。

ちょっと煽って中身の無い脊髄反射レスが
これだけつくから
２ちゃんは止められないね。
良心的なふりすら出来ない、
バカが大日本帝国を滅ぼし中国共産党の天下とりを
助けたんだからな。

>>９６
馬鹿なウヨ房と脊髄反射な反省猿はいりません。
どちらも国際法に恐ろしく無知なのは一緒。

またブサヨクが泣かされてるのか、、
論理的に反論できなくなると「煽っただけ」

だってポーランドに対する国境線問題は譲歩しないで
冷戦下における国外のリベラル勢力を味方につけたんだろ？
どこが国益を害しているのか、かつ良心に背いてないのか知りたいね。

やっぱり日本にもこういう鉄面皮で恥知らずな政治家が欲しいネ。

>だってポーランドに対する国境線問題は譲歩しないで
>冷戦下における国外のリベラル勢力を味方につけたんだろ？

一党独裁体制だった当時のポーランドやチェコなどにドイツの味方をする
「リベラル勢力」とやらが存在したとは初耳ですなあ（笑）

>どこが国益を害しているのか、かつ良心に背いてないのか知りたいね。

「国益追求の為になら幾らでも鉄面皮になれる」ドイツの政治家の態度は実に
立派だね。

「リベラル勢力」とは西側の諸国のことをさしているのかな？
ならポーランドをダシにしてその実は同盟国向けのパフォーマンスを行い、
しかもその一方でナチス時代の軍人の名前を軍艦に冠し、ちゃっかりNATO
合同軍事演習などにも参加させてナチスドイツ軍の名誉回復に精を出すとは
実に「良心的」で「国益」に敏感な政治家だな。
日本の政治家も是非見習ってもらいたいものだ。

>>76で
>ブラントの東方政策とかは、感銘を与えているでしょ？

と言っているが、見返すと76が「ブラントの東方政策」で知っていたのは
「ゲットー蜂起記念碑での跪き」だけだったみたいだね。

>>107
細かいところを聞くけど、ドイツ政府はドイツ国防軍
の名誉については敏感なのは知っているが、
SSなどを包含した「ナチスドイツ軍」
についても肯定を図っているのか？

>>109
ブラントは武装ＳＳの慰霊にも力を入れていましたけど。
ついでに言えばドイツ国立の戦没者墓地には武装ＳＳ隊員の墓が４０基ほどあるし、
ミハイル・ビットマンのような有名なＳＳ隊員だったらドイツの軍博物館でも英雄
として展示されてるよ。

武装ＳＳにはドイツ人だけでなく、同盟国はもちろんポーランドやフランスのような
被占領国、果てはユーゴのイスラム教徒まで参加していたので、周辺諸国はどこも表
だって非難出来ない事情がある。
だからドイツでは武装ＳＳも普通のドイツ軍と同様に扱っているし軍人恩給もちゃん
と出してる。

惜しいかな！惜しいかな！SSエストラント師団は本当に「勇敢無比な愛国者」であった。
彼らの老いたる戦友がその功績を留めんとして石碑を建てただけなのに、「ナチ協力者」
として撤去させられた。何という理不尽！許すまじ！戦勝国の枢軸「三国人」差別！

一部のブサヨには異常なヴァイツゼッカー好きがいるが、とんでもない誤解をしてるんだな。

>>113
ヴァイツゼッカーは「国防軍の犯罪展」をクソミソにけなしたことから分かる
ように、日本で言えばれっきとした「右翼」なのになぜかそんな現実を見よう
としないんだよなあ。

ドイツの政治家に見習うとしたらこう言うところだろう。
コンラート・アデナウアー首相
「本日、この議会において私は連邦政府の名において宣言いたします。気高い軍の伝統
の名において、地上や海上、あるいは空で戦った全ての兵を我々は是認します。ドイツ
軍人の誉れと偉大な功績は、過去数年の間に傷つけられはしましたが、まだ生き続けて
おり、さらに生き続けることを確信するものであります」

ヘルムート・シュミット首相
「国防軍の犯罪展」について
「私にはカタログだけで十分でした。あまりにも一方的なものです。祖国に対する
ある種の自己暗示的なマゾヒズムを、自分達の職務だと考える人たちがいるわけ
です。・・・ああゆう者達はどこの国にもいます」
「ここ数年、ある巡回展で、何百万ものドイツ兵を、茶色や黒、灰緑の制服を着た
犯罪人といっしょくくたにした者たちがいる。こういう極左の意見は、危険なの
にも関わらず、禁じられていません」
日本の首相も是非とも見習ってもらいたいものだ。

>>114
漏れは日本のウヨクが
ヴァイツゼッカーはともかく、
社会主義者のブラントをもっと高く
評価しないのが不思議だな。
大日本帝国とは比較にならない
人道に反する犯罪を犯しながらも、
↓のおかげで左も民族的卑下を示さずにすむのは、
ウヨク的にも立派な姿勢だと思うが。
やっぱ心のどこかで疚しい思いしてるのかな？

>>115
ナチス親衛隊と国防軍とを組織編制上、
区別できるドイツと違って
皇軍と天皇とは一心同体の建前だった罠。
この点、日本とドイツとは
はじめから比較の対象にならないだろう。
サヨクもウヨクも分かってないのが多すぎ。

>ナチス親衛隊と国防軍とを組織編制上、区別できるドイツと違って
>皇軍と天皇とは一心同体の建前だった罠
>この点、日本とドイツとははじめから比較の対象にならないだろう。

プププ。国防軍兵士は全員ヒトラーへの忠誠の誓言をしていたし、カイテル元帥を
はじめ国防軍最高幹部にナチ党員が大勢入っていたのに「ナチスと国防軍は全く別」
だと言うドイツの詭弁を真に受けてるんだね。

>皇軍と天皇とは一心同体の建前だった罠。

国家元首と軍が建前の上で「一心同体」でない国ってどこだよ？
それは軍は独自の判断で勝手に動く国と言う事か？

>>117
日本の場合だと詭弁を弄する
余地がないだろう？
それを羨ましがれっつーの、馬鹿ウヨク。

>>118
党の軍隊である、親衛隊と総統との関係に相当するな。
国防軍は帝政、ワイマール共和制以来の国軍で
伍長あがりのヒトラーは将校団にとって外国人。

ナチとドイツの断絶をワイツゼッカーが強調できたのは、
彼らにとっては、ドイツとナチが区別されて当然のもの、という
観念が広く共有されていたことにあるわけで、ナチと一緒にされては
かなわぬものがたくさんあった、という事実を抜きにしては語れないだろ。
たとえば、哲学・科学・音楽とか。

そういうものを同時代人にすら持っているとは思えなかった、
であるから今になって戦前を美化せざるをえない日本の状況は
非常にあるいみ不幸だと思うのだが。

はっきりいって、ドイツと日本を一緒にされてはかなわないわな、
良い意味でも悪い意味でも

>日本の場合だと詭弁を弄する余地がないだろう？
>それを羨ましがれっつーの、馬鹿ウヨク。

詭弁を鵜呑みにしていた自分のバカ振りを恥ずかしがれっつーの（嘲笑）

＞詭弁を鵜呑みにしていた自分のバカ振りを恥ずかしがれっつーの（嘲笑）

彼の議論を見る限り、鵜呑みにしていた様子は感じられないし、
観点の違いでしかないと思うけど？

とにかく煽るしか能がないなら帰りなさい

逆を言うなら、執拗にワイマールとナチの連続性を追及し、
ナチとドイツを分けて考える思考法を批判しつづけてきた、
歴史家たち、たとえばウォルフガング・モムゼンあたりの議論が、
ちっとも政治的言説に影響を与えなかったあたり、日本とドイツは
共通のものが感じられるな。

>ナチとドイツの断絶をワイツゼッカーが強調できたのは、
>彼らにとっては、ドイツとナチが区別されて当然のもの、という
>観念が広く共有されていたことにある

そりゃ戦争に負けたからナチスをスケープゴートにしただけだよ。
常識的に考えても国と政権政党が断絶している筈がないだろう。

＞そりゃ戦争に負けたからナチスをスケープゴートにしただけだよ。
＞常識的に考えても国と政権政党が断絶している筈がないだろう。

それがね、幹部エリート選抜システムとか、
階級と威信のシステムを完全に分断したりした点とかをみると
ドイツ・プロテスタンティズム社会では、明らかに断絶
（「革命」と呼ばれているけど）という面は存在するんだよ。
実体験でみれば、ナチとドイツの断絶面は確かにあったらしい。

そもそもキリスト教民主・社会同盟は、「キリスト教民主主義」の
旗のもと結集する意味を持って結成されたんだけれど、これって、
ナチがキリスト教をユダヤ人の宗教として迫害したことにより、
ナチにより中断させられたドイツ的な伝統の復活にあるんだし。

たんに責任転嫁という面では片付けられないんだ。

それはそれまでの「ドイツの伝統から断絶（国旗などもそうだけど）」という意味で
はあっても「ドイツ国民・国家からの断絶」ではないよ。
ソ連邦政府がそれまでの「ロシアの伝統から断絶」していても「国家・国民の代表」
であるれっきとした正統政府であったように、ナチスドイツ政府も紛れも無い
「国家・国民の代表」である正統政府だった。

>ナチスドイツ政府も紛れも無い「国家・国民の代表」である正統政府だった。

う〜ん、そんなこと当然でしょ。
日本政府は紛れもない国家・国民の代表だし、
昔の日本政府の罪は、今の日本人ですら責任を負わねばならぬのに、
ドイツ人がその罪から免れられるわけがないでしょｗ

多面的に見るために、わざとドイツ人保守層の心性史から掘り起こし、
ナチ問題を考えてみるためにネタをふってみたんだけど

更にこれ［満州事変］を世界史的にみれば、日本の満州新秩序建設に応じて、間もなく
独伊が立ち、スペインが興起して、国際連盟的現状維持体制に対する全面的な反撃が開
始され、遂には世界戦争にまで発展した。
米英的旧体制と国内旧秩序への宣戦―まことに満州事変こそは、世界変革の第一烽火で
あり、昭和維新の第一歩であった。
（満田巌・著「昭和風雲録」より［満州事変の世界史的意義］昭和15年12月7日初版）

あの時期にナチス革命次いでヒトラー独裁が
無かったらドイツは崩壊していたよ。
君主主義者や共産主義者の「反ナチス革命独裁」（←死語かな？）でも
「寛容な政治」よりは現実的。
対外戦争、内乱、狂乱インフレ、こんな中で慈悲と寛容の政治など
狂気。

キリスト教の持つ反ユダヤ主義に全く触れないとか。
ナチスはそれを利用しユダヤ人迫害を煽った。
｢良きキリスト者｣と言ってもこの点には全く触れていない。

90年代に入ってようやくカトリック教会のナチス協力について触れられるように
なったけど、それまでは完全にタブーだったからね。
もっともユーゴ内戦でもクロアチアでは教会で堂々と神父が
「セルビア人は悪魔の手先だから殺すのが良きカトリック教徒」
などと言って虐殺を煽っていたから、実のところ何の進歩もしとらんのだが。

ttp://www.worldtimes.co.jp/
仏政府が元ナチ協力受刑囚の仮釈放に上訴【パリ19日安倍雅信】
仏法務省は十九日、ペルバン仏法相が検察に対し、ナチスのユダヤ人強制連行に
協力し「人道に反する罪」で服役し、十八日に仮釈放されたモーリス・パポン
元仏高官（92）の控訴院決定に対し、上訴するよう指示したことを明らかにした。
第二次世界大戦下、仏高官として千五百人のユダヤ人の強制収容所への移送に協力し、
フランスで唯一、服役していた最後のナチ協力者大物の電撃的な釈放決定は、
フランスのみならず、イスラエルにも衝撃を与えている。さらに仮釈放の前提と
なった服役に耐えられない健康状態とは裏腹に、パリのサンテ刑務所を歩いて出所した姿が、
さらに大きな反発を買った。
イスラエルのカツァブ大統領は「私はフランス人が、パポンの犯した犯罪を軽く
考えて欲しくない」と正式にコメント。また、イスラエルのメルチオア外務次官は
「パポンは適当な医療を受けながらでも服役すべきだ。決定を残念に思う」と失望感を
あらわにした。
すでにフランス国内では、抗議デモが活発化しており、ユダヤ市民団体、人権団体などが
デモを呼びかけている。パリ東郊外にあるパポン氏の自宅前では、二十四時間の警戒体制を
敷いているが、すでに十数人のユダヤ人の過激派青年が、嫌がらせの音を出したり、
イスラエルの国旗を自宅前に立てる試みをしたりしている。
政府はパポン釈放が与える社会的影響を懸念している。ペルバン仏法相は、
「シラク仏大統領は三回もパポン恩赦要求を拒否した経緯もあり、この状態を憂慮している」
と述べた。フランスでは一九四一年から四四年の間に約六万七千人のユダヤ人が、
強制収容所に送られた。現在、フランスはヨーロッパ最大の約六十万人のユダヤ社会を抱えている。

>>132
しかしなあ・・・大戦終結時には大勢いたナチス協力者の殆どが何ら罪を問われる
ことなく天寿を全うしたことを考えれば、バボンはスケープゴートにしか見えない。

今上陛下が
この人くらい人格者として
アピールでけたら
ええのになあ。

そう言えばドイツのキリスト教社会同盟党首にしてバイエルン州首相の
シュトレイバーはチェコに対してベネシュ令の撤回を要求することを選挙
公約に掲げていたな。
つまり追放ドイツ人の財産権を認めた上で帰還するように未だに要求して
いるわけだ。
さすがにドイツはあつかましい。日本もぜひとも見習おう。

わが総統の偉業を貶めることをのみ注入されつづけてきたドイツの青少年は、
世界で一番DQNになってしまった！彼らの不幸は我が大和民族にとっても対岸の
火事ではない。どうして、いまだに「アウシュヴィッツ体験」を売り物にする
作家が「のーべる文学賞」を貰えるのだ！？？？？ユダヤの犯罪を告発せよ！！

>>136
一応今でもドイツの世論調査では四人に一人は「ヒトラーはドイツの
もっとも偉大な指導者のひとり」と答えてます。

アレの

age

【ナスターシャ・キンスキーはクラウス・キンスキーの娘？信じらんない】
世に「他山の石」という。「よその山から出た粗悪な石でも、自分の玉を磨
くのに役だてることができる」という意味である。第二次大戦の反省をめぐ
り、日本にとってドイツは他山の石であった。なぜ玉でなく石であるか。ド
イツはトリックを使い、また反省が不十分だからである。そして日本を玉と
いうのも、苦いアイロニーである。
欧米の話を引き合いに出すと、「欧米がお手本ですか？日本は見習わなけ
ればなりませんか？」という感情的な反発に時折出会う。しかし、外国コ
ンプレックスの強かった昔の人ならいざ知らず、現在の日本人にとって外
国とは、崇めて見習ったり、逆に見下して差別したりするだけの対象では
ないであろう。
以下の拙論は、かつて他のスレッドで日本の戦争責任を論じたものである(dat
落ち)。ドイツの歴史的・地理的事情に関しては割愛し、彼我を図式的に比較し
た。図式としてさえ今では古くなった面もある。しかし、昨今の厨房様はこう
いったものさえ知らない人がいるらしいので、再掲してお目にかけようと思う。

【ナスターシャ・キンスキーはクラウス・キンスキーの娘？信じらんない】
■他山の石としてのドイツ――「日独は比較できない」というイチャモンは却下■

合衆国の主流はWASPだと言われる。しかし人口からいうと、最大の民族
グループはイギリス系ではなくドイツ系である。第2次大戦当時の超大物
だけに限っても、他ならぬアイゼンハワー(連合国軍最高司令官。ナチス
ドイツを打倒し戦後は第34代大統領)がドイツ系であるし、F.ルーズベルト
大統領さえドイツの血が入っていたそうである。

第2次大戦でドイツの暴虐と非道を目の当たりにしたアメリカ人だが、単純
に「ドイツ人はケダモノだ」と思いたくなかった。特にドイツ系、さらに
広く白人のアメリカ人はそうだった。そもそも彼らとドイツ人は、見た目
は区別がつかないのである。「私にも同じ血・近い血が流れている……。」
そこで彼らは、「悪いのはナチスでありヒトラーである。ナチスがドイツ人
を騙して悪いことをさせた」と思い込みたがった。

【ナスターシャ・キンスキーはクラウス・キンスキーの娘？信じらんない】
■他山の石としてのドイツ――「日独は比較できない」というイチャモンは却下■

つまり、有名なトリック
A.悪いのはドイツ人ではなくナチスだ。
は、ドイツ人が発明したものとは限らない。アメリカ人も暗黙の了解を与え、
ドイツ人がそれに乗っかったという一面がある。

そして、ドイツ人は単に乗っかるだけでなく、身を切る思いでナチスを断罪した。
何しろナチス党員は最盛期には約700万人(関連組織などを合わせると1000万
人)ほどにもなり、当時のドイツの人口から言って、ひとかどの男ならしば
しばナチスだったのである。自分たちでナチスを裁く仕事は、戦時中の罪を
繰り返し蒸し返し、国内に軋轢を残し続ける、つらい務めだった。

【ナスターシャ・キンスキーはクラウス・キンスキーの娘？信じらんない】
■他山の石としてのドイツ――「日独は比較できない」というイチャモンは却下■

なお、この「つらい務め」により有罪判決を受けた元ナチスは、結果的には
1000万人のわずか0.06％の6486名である。「ほとんどの者が罰を逃れた
ではないか」というかも知れない。しかし、その認識は短慮に過ぎる。
まず、誰を起訴し誰を起訴しないかで大揉め、膨大な裁判がそれぞれ提訴
され公判でスッタモンダ、減刑嘆願やら政治的思惑の絡み……気も遠くなる
一大国家事業であったことは間違いない。時効の延長までして、長い年月を
要した。
ドイツにおけるナチ犯罪処罰と「罪の個人化」
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/6729/essay1-3.htm
(ドイツ人は、「ドイツ」自体を有罪にすることは避け、その中の一部の
人間が一人一人罪を背負う道を選んだ。)
ナチ犯罪処罰の論理構造 「公」の無答責・「私」の断罪
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/6729/essay1-4.htm

【ナスターシャ・キンスキーはクラウス・キンスキーの娘？信じらんない】
■他山の石としてのドイツ――「日独は比較できない」というイチャモンは却下■

国際軍事裁判所憲章第６条ｃ項「人道に対する罪」に関する覚書
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/6729/essay1-1.htm
西尾幹二氏のドイツ戦争責任論に対する批判
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/6729/essay1-6.htm

A.(>>142)はトリックには違いない。ナチスだけに罪をかぶせて済む話で
はないからである。そこで、したり顔で登場するのが
「2ちゃんねるのネオナチ厨」
である。彼らはこのトリックに執拗に食いつくのである。なお、この「ネ
オナチ厨」はネオナチそのものではなく、西尾幹二の妄説を信じ込んで受
け売りする厨房をからかってつけた愛称として知られている。

【ナスターシャ・キンスキーはクラウス・キンスキーの娘？信じらんない】
■そしてわれらの日本へ――「日独は比較できない」というイチャモンは却下■

次に、第2次大戦中の日本に対するアメリカ人のまなざしは、「日本人は
ケダモノだ」であった。すなわち、
B.悪いのは日本人だ。日本人であるということは悪いということだ。
という、人種差別にも通じる思い込みである。
対する日本国内では、敗戦後しばらく「一億総懺悔」が合言葉になった。
「誰が悪い、彼が悪いというな。皆で懺悔しよう」という、一見するとA.より
真摯な考え方である。しかし、何とこれはB.に乗っかってしまっているでは
ないか！

【ナスターシャ・キンスキーはクラウス・キンスキーの娘？信じらんない】
■そしてわれらの日本へ――「日独は比較できない」というイチャモンは却下■

これとは別に、
C.悪いのは日本の支配層である。被支配層(＝日本人民)は騙されて悪事
を働いた。日本人民は被害者の一面をもつ。
という考え方がある。これはA.の日本バージョンとも言える。中国・アメリカ
の公式見解も、これに近い（前述のB.は公式見解ではなく、アメリカ大衆
の感情論であり、それも戦後しばらくの間までだった。その後かなり好転
した。感情論で言えば、中国大衆の感情論にもB.の要素があるだろう)。

【ナスターシャ・キンスキーはクラウス・キンスキーの娘？信じらんない】
■そしてわれらの日本へ――「日独は比較できない」というイチャモンは却下■

ここで、C.について考えてみよう。
日本の支配層は、C.による追及を逃れたいがため、「一億総懺悔」を唱和
した。つまり総懺悔は、真摯どころか「全体責任は無責任に通じる」とい
うトリックの一面を持っていた。トリックと言えば、C.はA.と類似のトリ
ックとも言える。「支配層・被支配層と簡単に分けられるものか、支配層
だけが悪かったのか？」という議論を避けられない。さらに厄介なこと
に、C.の裏では共産主義中国の(中国に限らず左翼の)イデオロギーが
糸を引いていた。

【ナスターシャ・キンスキーはクラウス・キンスキーの娘？信じらんない】
■そしてわれらの日本へ――「日独は比較できない」というイチャモンは却下■

すなわち、
C'.日本人民よ、旧支配層の悪事を暴き、支配層を倒し、今こそ日本の主
人公になれ。
という含みである。これに乗っかったのが日本の古い左翼であった。彼
らが旧日本の悪事を糾弾し、自分たちこそ正しいという顔をしていられた
のは、C'.に乗っかっていたからである。しかも詳しく言うと、日本の
左翼も戦時中は大半が戦争協力者だったのであり、その過去を頬かむり
してC'.に乗っかっていたという矛盾のせいで、左翼さえ戦争の反省は
不徹底だった。教条的に体制側を断罪して得意になっていた。

【ナスターシャ・キンスキーはクラウス・キンスキーの娘？信じらんない】
■そしてわれらの日本へ――「日独は比較できない」というイチャモンは却下■

では、日本はどうすればよかったのか。ここで再びドイツを見てみよう。
前述のように、A.(>>142)はトリックではあるが、ドイツは単にごまかし
のためにA.を採用したのではなく、戦後実際に自分たちでナチ犯罪を追及
し続けた。
ネオナチ厨が言う、「ドイツはちっとも信頼回復していない」という説は
当たっていない。最大の果実の一つは、フランスがドイツの盟友になった
ことである。両国は、かつて仇同士として飽くなき戦争を繰り返してきた
が、第二次大戦後ドイツはフランスの信頼を獲得し、新たに誕生した仏独
枢軸は、ＥＵの中核となった。

【ナスターシャ・キンスキーはクラウス・キンスキーの娘？信じらんない】
■そしてわれらの日本へ――「日独は比較できない」というイチャモンは却下■

ドイツ人がドイツ人全員を裁くのは、現実的に無理である。机の上に立った
人が、その机を自分で持ち上げるようなものではないか。トリックの助けを
借り、現実に実行できる方法で、ドイツ人は反省したのである。何も反省し
ないよりは、遥かにましであろう。

それでは日本も、C.(>>146)の線を推し進めればよかったのだろうか？
ところが日本では、左翼はC'.(>>148)に走ってしまい、保守はC.を嫌った。
戦後、旧支配層は一部または一時オミットされたが、数年間大人しくした
後、再び返り咲いた。そして保守の有力な一部となり、C.を嘲笑し、あつ
かましくも
D.第二次大戦時の日本人は誰も悪くない。
と言い続けた。

【ナスターシャ・キンスキーはクラウス・キンスキーの娘？信じらんない】
■そしてわれらの日本へ――「日独は比較できない」というイチャモンは却下■

さて、D.陣営の人はB.(>>145)を憎悪し、「サヨクおよび反日日本人はB.で
凝り固まっている」「日本人ならB.に同意するはずがない。同意しない人
はD.にいらっしゃい」と宣伝している。

しかし前述したように、B.の虜になったのは敗戦のショックに打ちひしが
れていた時代の人々である。左翼にもいろいろあるから、B.を好む人もい
る。しかし、左翼の本流はC'.であろう。特に日本の共産主義者(組織は壊
滅し戦時中は獄中にいた。そのおかげで戦争協力者にならずにすんだ)は、
戦時中からC'の立場をとっていた。「今次の戦争の本質は、帝国主義勢力
間の共食いである。各国の人民はその犠牲になるだろう。しかし戦後、帝
国主義勢力は没落し革命のチャンスが……。」と予測していた(当たった
部分も外れた部分もある)。彼らは、「革命的人民ならば何人だろうと高貴
な人間である」という考え方であり、B.ごときには従わない。

【ナスターシャ・キンスキーはクラウス・キンスキーの娘？信じらんない】
■そしてわれらの日本へ――「日独は比較できない」というイチャモンは却下■

従って、「左翼はB.で凝り固まっている」というのは、D.陣営の低劣な
デマに過ぎない。また、「B.でないならばD.」という理屈は成り立たない。

むしろB.を自らの責任逃れのために一時利用したのは、保守の一部であ
る(「一億総懺悔」>>145)。その同じ面々が、次にD.を利用した(B.を経
ずにD.を言い続けた剛の者もいる)。
D.陣営の新世代のスターの一人が、小林よしのりという漫画家である。
彼の漫画で歴史と思想を学んだ厨房の一部は、三々五々2ちゃんねるに集
まり、連日お祭り騒ぎに興じている。

【ナスターシャ・キンスキーはクラウス・キンスキーの娘？信じらんない】
■そしてわれらの日本へ――「日独は比較できない」というイチャモンは却下■

さて、>>146で私は、「中国・アメリカの公式見解も、これに近い」と書いた。
「これ」とは、
C.悪いのは日本の支配層である。被支配層(＝日本人民)は騙されて悪事
を働いた。日本人民は被害者の一面をもつ。
をさす。中国の見解は今もこの線だが、米国政府の考えは、戦後少し経つとC.
から微妙に離れていった。なぜか？彼らは、C.が
C'.日本人民よ、旧支配層の悪事を暴き、支配層を倒し、今こそ日本の主
人公になれ。
に転化することを嫌った。米国は無論、日本の旧支配層を排除しなければ
ならないと考えていた。しかし(GHQの占領統治下の)現支配層は、米国の
占領方針を請け負って日本の非軍事化・民主化を進めており、打倒されて
は困るのであった。当時の状況下で「打倒して人民が主人公になる」こと
は左翼革命を意味した。また背景として、冷戦の激化があった。

【ナスターシャ・キンスキーはクラウス・キンスキーの娘？信じらんない】
■そしてわれらの日本へ――「日独は比較できない」というイチャモンは却下■

こうして、米国の占領方針はC.の認識から離れていった。いわゆる「逆コー
ス」(占領政策の転換)である。C.に反し、旧支配層の多くが復権した。
それら復権した者を含む日本の保守と、米国は新たな軍事同盟を結び、戦後
日本の進路が形づくられた。東京裁判の受刑者の一部さえ復権し、日本の戦
争責任の追及は適当なところで打ち切りになり、うやむやになった。
なお、岸信介の復権について厨房はよく誤解しているようだ。岸はA級戦犯
として逮捕されたが起訴されず、東京裁判を受けていない。不起訴のまま
釈放されたから無罪以前であり、なおさら復権しやすかった。岸はのちに
首相となり、1960年国論が二分されるなか、米国の意を受けて日米安保条約
の改定を強行した。

【ナスターシャ・キンスキーはクラウス・キンスキーの娘？信じらんない】
■そしてわれらの日本へ――「日独は比較できない」というイチャモンは却下■

以上の説明は、占領当初日本の左翼が、
「米国は解放勢力である(日本を専制支配から解放してくれた、左翼を自由
にしてくれた)」
と喜び、次に米国を憎悪するようになった事実と、よく符合する。
また、中国の大衆の一部がB.(>>145)の感情を引きずり日本人を憎悪している
としても、中国政府はC.(>>146)の立場に立っている。C'(>>148)も、いくら
何でももう諦めたであろう。
(この項終わり)

>他ならぬアイゼンハワー(連合国軍最高司令官。ナチス
>ドイツを打倒し戦後は第34代大統領)がドイツ系である

アホ。アイゼンハワーは大のドイツ嫌いだったので有名な男だぞ。

で、結論としてはいまだ平和条約も結んでいないドイツよりちゃんと解決済みの
日本の方がはるかにしっかりと責任を果たしているということでいいんだな。

未だにドイツでは総選挙でキリスト教社会同盟のような主要政党が
「東欧諸国は大戦後に接収したドイツ人の財産を返せ」
と要求するような国なんだから、確かに日本はドイツと比較すれば
腰抜けに過ぎるな。
ドイツを見習ってもっと厚かましくいかなければ。

アイゼンハワーだろ？
フランスのドイツ人捕虜収容所で百万人のドイツ兵殺したっての。
これ、デマじゃないよね？

>戦後実際に自分たちでナチ犯罪を追及し続けた。

コンラート・アデナウアー西ドイツ首相
「非ナチ化によって多くの不幸と多くの惨禍がもたらされました」

独立回復後の西ドイツ政府の認識はこのようなものだった。
この為、ハンス・グロプケ（総理府次官）やテーオドーア・オーバーレンダー（難民相）
のような多くの反ユダヤ法案制定に関わった主要なナチス党員が西ドイツ政権中枢部に
復帰している。

>>159
出典は？　あの1冊の本だけじゃないよね？

「消えた百万人ドイツ人捕虜収容所、死のキャンプへの道」（光人社）かな？

「捕虜―誰も書かなかった第二次大戦ドイツ人虜囚の末路 」パウル　カレル
この本はどうか？

>>55-58
ヴァンゼー会議出席者は、外務次官補・ドイツ局長のマルティン・ルター（ルターと同姓同名)
外務次官のエルンスト・フォン・ヴァイツゼッカーは出席していない。
ルターはナチス党員でナチスから外務省に送り込まれた男、ベルリン陥落時に自殺。
ヴァイツゼッカーは４３年からバチカン大使に転じている。
ニュルンベルグ裁判で４年くらい刑務所に入っている。

確たる証拠はないが、彼はナチス戦犯のバチカンのビザ発行に関わっていた疑いが非常に強い。
少なくとも、それらを知る立場にあったことは確か。

http://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/200108Berlin/wannseekonferenzteilnehmer05.jpg
参考写真。
間違えた。
ルターは４３年にリッベントロップを追い出して外務大臣になろうとして失敗、収容所に送られたんだ。
それにからんでヴァイツゼッカーも左遷。

こんな時間に私も暇人だが。
このスレ、変なスレですね。
ブラントの新東方外交（「東方外交」ではない）が
現在のドイツ・チェコ関係を理由に批判されてたり、
「ドイツは賠償を払ってない」とか
「ブラントはオーデル・ナイセ線を認めていない」とか、
明らかな嘘を元に議論が進んでたり、
木佐芳男氏の引用がある割には木佐氏の主張は全く無視されてたり。

変スレage

（＾＾）