イスラム教圏対キリスト教圏

十字軍とか、レパントの海戦とか、以外にもいろいろあるでしょ？

常に、キリスト教圏の圧勝だから語る必要なし！

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1006593370/150
ここと被ってる様な気がするのですが

>>2
オスマン兵の残した残飯（コーヒー豆）で商売し、こぞった
バテレンには、ムスリムを馬鹿にする権利は無いと思うぞ。

イスラム教圏対キリスト教圏のファーストコンタクトっていつ？

＞５
ムハンマドがビザンツに使節を送ったのが最初では。それ以前にキリスト教
が無ければイスラームも無かったのでは無いかと。

ムハンマド自身がビザンツに使節を出したの？

初めは友好的だった？

＞７
ビザンツとササン朝ペルシャに使節を出し、教えを説いてそれに従うよう迫
った。砂漠から来た田舎者に文明国の皆さんは大爆笑。
それでも一応もてなしたビザンツに対し、ペルシャは罵倒した為にムハンマ
ドは「アッラーフは彼の王国を滅亡させ給う。」と言った。

>>8
「わがペルシアの土でも持ち帰るがよい」
ってやつだっけ？

ビザンツ帝国は、当時ヘラクレイオスの時代だよね。
この時代のビザンツ帝国が、イスラムに出会った最初のキリスト教国だった
のか。

＞９
確かそうでした。しかしカコイイ台詞だ。

アラブ人なんて、それ以前の歴史では、田舎の乳香商人たちに過ぎなかった
わけだから、ササン朝もビザンツも相手にする気になれなかったろうなあ。

逆に、なぜあんな短期間に大征服が出来たのかが謎だ。

＞１２
一旦団結するや、略奪（物も女も）の魅力と強烈な信仰心に突き動かされた
連中が砂漠で鍛えた足腰で征服しまくったという事では。
それと両国（ビザンツとペルシャ）に往年の勢いが無かったという点も作用
したのでは無いでしょうか。

>>13
＞一旦団結するや

これが鍵だったのかな？

そうそう、名君ハールーン・アッラシード自らが大群を率いてビザンツ遠征を
したこともあったみたいね。

当時のビザンツ皇帝は、帝国の財政を復活させ、スラブ化したバルカン半島の
再征服を行った名君ニケフォロス一世だったけれど、ハールーン・アッラシー
ドにはかなわず、莫大な貢納を払うことになったらしい。

イスラム強し

>>1
>>3

このスレの対象を、イスラム教圏＞キリスト教圏時代の両勢力の対立史、交流史
にすれば、

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1006593370/l50

と重複しないと思われ

西ゴートやヴァンダルって、どのくらいアラブ人たちに抵抗したのだろう？

>>13
ハールーンはﾄﾞｷｭｿ

≫17
同意
ハールーンは暴君に過ぎない。名君たるものがなさ過ぎる

>>2
たしか一時期「キリスト教徒は地中海に板ひとつ浮かべることできない」とまで言われたのでは？

シチリアも一時イスラム勢力に支配されていたのでは？

コンスタンティノープル陥落から40年でグラナダも陥落した。
トルコとスペインて本当に同時代の国だよね（衰退はスペインの方が早かったけど）。

イスラム教はすげーな。
キリスト教がローマ帝国を乗っ取るのに300年かかったのに対して、
イスラム教はその半分の時間で唐を破って製紙法を得るまでに至ったのかよ

イスラムは教義自体が非常によくできていると思う。

あんまり面白いレスつかなかったな・・・
ｼｮﾎﾞｰﾝ

スペインにムデハル様式という建築様式があるけど、これはキリスト教国の
支配下で、イスラームの職人たちが開花させた建築。

コルドバはイスラーム統治下で栄華を極め、全盛期の人口は50万人とも
100万人ともいわれた。
いまでもコルドバにはメスキータというモスクを改築してキリスト教の
大聖堂にした建築が残っている。

>>22
一言言及させてもらうと
「乗っ取る」のと「破る」のは大違いだよ

ワラカ・ブン・ナウファル

預言者、生存時代のメッカにも、
耶蘇はようさんいたと思われ。

>>22
大違いだけど、唐を破る大帝国を自前で作ったことに感心してるんだろう。
さっき調べたけど、不況下意志から１０１年でインダスからイベリアに至る
領土を得ているんだな＞アラブ帝国

イスラム世界への学問の導入ですが、アッバース朝七代目のアル・マムーンが、
コンスタンティノープル、アルメニア、シリア、エジプトからギリシアの文献を
集めて翻訳させたのが始まりだとか。
競争相手であるファーティマ朝やウマイヤ朝も負けじと学芸の庇護者になりました。
ファーティマ朝の王立図書館は十万巻の書物を収めていて、カイロの学生たちに
貸し出されていました。
スペインのウマイヤ朝にいたっては60万冊の蔵書を持っていたという話が
伝わっています。

>>27タラス河畔はアッバース朝成立の翌年だったね

何処かに書きたかったんですが何処に書けば良いのか分らないから此処に書くけど
現在のバルカン＋アナトリアは「ルメリア」、
現在のイベリア＋モロッコは「アンダルシア」と云う地名でどうですか。

「欧州人は地中海に板一つ浮かべる事も出来ない」って誰の言葉だっけ。

>>30
「アンダルシア」って「ヴァンダル人の土地」という意味ですよね？

>>31
十字軍のころは「欧州人」とか「キリスト教国」てより
ほんとに地中海の向こうのDQN軍団て感じだよな。

スペインは、イスラム時代は緑が豊かだったのに、キリスト教徒が国土回復
してから、灌漑技術はダメだし、フェリペ2世が無敵艦隊建造のために全国の
木を伐採させたりしたりで、現在のような荒涼とした風景になってしまったらしい。

唐と戦ったのはタラス河畔くらいでそれ以外は意外と友好的だったらしい。

唐は皇帝はトルコ系だしイスラム化してた可能性もあるよな。

＞３６
意識は中華皇帝でしょう。豚を食えないイスラムより道教の旨味を選んだのでは。

やっぱり寒くて湿度があるとこではイスラムは受けないのかな。

酒が飲めないのがいやで改宗しなかったって話があるくらいだし

>>36
＞唐は皇帝はトルコ系だしイスラム化してた可能性もあるよな。

唐建国の時ってまだ、イスラム教無は生まれてないぞ。
トルコ人のイスラム化は９世紀以降。

９世紀以降にイスラム化したトルコ人が唐に来ていたことはあっても、唐の皇帝が
イスラム化していたのは、ありえないと思うな。

>>39

キエフ公ウラジミールの話だね。
あれだけ寒い地域じゃ、アルコール摂取を禁じられたら生きてはいけないだろうな（ｗ

でも、本当は、クルアーンは、寒い地域では、必要悪としての飲酒を赦しているんだけ
どね

>>34

造船のための森林伐採は、かなりのものだったらしいね。
コロンブスのサタマリア号を作るときも、木材がイベリア半島で採れないから、
わざわざポーランドまで森林資源を求めた、というね。

イスラムがどんなに偉大でも、石打ちの刑はいやや。

唐の皇帝はネストリウス派キリスト教徒説があるね。眉唾ネタですが。

キエフ公がイスラム教徒だったら、その後のビザンチン意識はないだろうし
その後のロシアってイスラム化するのかな。
結構おもしろいかも。

>>40
>９世紀以降にイスラム化したトルコ人が唐に来ていたことはあっても、唐の皇帝が
イスラム化していたのは、ありえないと思うな。

それはなぜ？？

>>45
＞>９世紀以降にイスラム化したトルコ人が唐に来ていたことはあっても、唐の皇帝が
＞イスラム化していたのは、ありえないと思うな。
＞それはなぜ？？

唐建国以前にトルコ人がイスラム化していたなら、トルコの血が入っていた隋唐の皇帝たちが
その"流れ"を組んで既にイスラム教を奉じていた可能性はあるだろうけど、現実はすではない。

イスラム化以前のトルコ人の血を引いているだけで、７世紀から９世紀の２００年でほとんど漢
化してしまった唐の皇族たちが、遠い中央アジアで共通の先祖を持つだけのトルコ人たちがイス
ラム化したところで、それに影響される筋合いはない。

という指摘。

>>46

あ、誤字多いな。

＞現実はすではない　⇒　現実はそうではない

>>46
蛇足ながら。
テュルク系の最初のイスラーム王朝はカラハン朝とされています。
940-50年代に伝説的なサトゥク＝ボグラ＝ハンの改宗が
テュルク系とイスラームの関係史の嚆矢です。
その後テュルク系イスラーム王朝はガズナ朝、セルジューク朝と続きます。

一方天山ウイグル王国は９世紀にはマニ教を信奉し、やがて１２世紀頃には
仏教に帰依するようになって、モンゴル時代を迎えています。

なので、たとえ隋唐両朝がテュルク系との血統的な関係を問題とされたとしても、
それが即ちイスラームと関係がある訳ではありません。
むしろ全く無関係です。
上で述べた通り、そもそもテュルク系とイスラームが関係してくるのが、
どう見積もっても五代以降です。
せいぜい唐末にぎりぎり間に合うかですが、これすら全く無理があります。

>>48

素晴らしい補足をありがとう。

民族性と宗教の考え方の相性ってないのかな？
中世見るとつくづく日本人は仏教があってたんだなあと思うが。

age

>>50
日本に合うように仏教をつくり変えた、とも言えるかも。

イスラム時代のイベリアにはキリスト教徒もたくさん居たらしい。
しかし、今のスペインポルトガルにムスリムは全く居ない。

イスラムには一人残らず改宗させてしまうほどの力は無く
キリスト教にはそれほどの力があったということなのか？

それはそうなんだが、仏教ほど日本の精神性を引き出した宗教はなかろう。
カトリックも１６世紀に入ってきたが、それほどお気に召さなかったと見える。

>>53
深いね。

キリスト教は「そういう」宗教だってことだろう。

>>53
それは、キリスト教徒はイスラム教徒を追い出せるときに追い出したが
イスラム教徒はキリスト教徒を追い出せるときに追い出さなかった
だけのことじゃねえの？

結局悪いのは
キリスト教イスラム教問わず
宗教を広めようとした人なんだよな

>>57
そんな結論いやだ。

>>53
ついでに言うと、宗教の受容を精神面だけから考えるのは一面的な見方だ。
例えば、よく日本でキリスト教が熱心な布教にかかわらず広まらないのは
「日本の文化に一神教は根付かない」と書かれるのを時々見るが
南洋や南米の原住民の宗教がキリスト教一色に染まっているのを見ればおかしいと思うはずだ。
キリスト教もイスラム教も仏教も「組織宗教」だ。
既成の組織宗教がないところにはすぐ拡がるが、既にあるところには抵抗に遭う。
利権がぶつかるからだ。
宗教は信者のためだけにあるわけじゃない。より坊さんのために存在する。
役所が国民のためでなく役人のためにあったり
資格が資格協会のためにあったりするのと同じことだ。

>>59
初期のイスラムは組織宗教であるキリスト教がすでに普及してた地域（旧ローマ領内）で広まったんだが？

信者はすぐ仮想敵組織宗教を槍玉に挙げて論点をズラす

>>60
１４００年かかって広まったんだよ
それでも中東にはまだキリスト教徒が残っている。
アルメニア教会、シリア教会、コプト教会
「組織宗教」対「組織宗教」は既成のものが強いが、新しい方に支配者がバックについてれば
バランスはだんだん傾いていく。
オスマントルコやムガール帝国がもっと長く続いていれば、東欧やインドのイスラム教徒はもっと多かったんじゃないかと思うね
スペインでイスラム教徒がすぐいなくなったのは異端審問なんかで強制的に改宗させたからだ。

イスラム圏で自然科学が衰退したのと西欧ルネサンスが
丁度被ってる時期なのはなんでかな

そういえば、スーダンではいまだに宗教戦争をやってるねぇ。
ここの場合は石油利権も絡んでるみたいだけど。

モンゴルの征服を機にイスラム世界から自由と寛容の気風が失われたと言う。
自由と寛容の気風が無ければ社会は停滞する。
そう考えるとイスラム世界のその後の停滞はモンゴルが遠因とも言える。

支那世界についても当時としては驚異的に進歩的だった宋代と保守的閉鎖的だった明代とを比べるとこの傾向が明らかだ。
イスラム世界でも同じことが言えるのではないか。

>>63
重心が移ったってことでしょう。

>>65
オスマン帝国やムガール帝国の発展はモンゴル以後なんだが・・・

明も鄭和の大航海等はモンゴル以後、

年表くらい確認しようよ。

>>67
オスマン帝国はたしかに盛強だったけどアラブ時代ほどには進取の気風に富んだ進歩的な社会ではなかった。
帝国が強大であることと、社会が進歩的であることとはまた別問題。

だいたいあんたは宋元明清のくらいのこといちいち年表見なきゃわからないのか？
その程度のこと年表見なきゃわからないんじゃ高校の世界史やり直したほうがいいぞ。

自分の萌え年代以外は屑と断定していいｽﾚはココでつか？

>>68
>>67は「宋元明清のくらいのこといちいち年表見なきゃわからない」のじゃなかろう。
その程度のことも気付けないでレスしない方がいいぞ。

age

モンゴルの版図と旧共産圏はほぼ一致するという。その原因の一つが>>65で
挙げられたことであるかもしれない。
社会が進取の気風を失い停滞すれば西欧の勃興に対抗できずに後進地域になる。
先進地域には余裕が大きいから、労働者の不満を福祉で軽減できるが、
後進地域では福祉ができず、革命が起きる。（歴史素人がてきとーに書きました）

>>65
>>72
アメリカはいままさにその変化の中にあったりして・・・

age

>>54
中村元などの研究によると、日本の仏教は、インド仏教や中国仏教とは
全然別物のようだ。

日本は外来思想を言葉だけなぞって別物にする習性があるし。

>>53
キリスト教は、心の中で信仰すればそれでいいから、「隠れ信仰」が可能

だがイスラム教は、毎日の日課が明記されているから、「隠れ信仰」が
不可能。

イスラム教は、税金さえ払えばキリスト教徒を生かしておく。
中世のキリスト教は、イスラム教徒を発見したら、殺す。

だからイスラム圏でキリスト教徒は生き延びたが、キリスト教圏の
イスラム教徒は、生き延びられなかった。

>>75
支那の仏教だって印度の仏教とは別物。

age

保守

age

保守 age も兼ねてイベリア半島における疑問を一つ

ポルトガル王国はカスティーリャ王国と比べても
かなり早くにレコンキスタを達成したらしいのだが、これは何故？

単に ポルトガル領内に魅力がなかった→防備が手薄 なだけなのか

レコンキスタって、どうやって行われたの？
まさか皆殺しにしたわけでもあるまいが。

>>1
セプテンバー１１とか
いまだに継続中だね
どっちが勝っても仏教徒には嫌な世の中だ

キリスト教は基本的に虐殺＋略奪のみ

age

>>81
ポルトガル内にはトレド、サラゴサ、セビリャ、コルドバのようなターイファ領として自立出来そうな大都市が存在しなかったからかな？

イスラム諸国は１６世紀辺りまでは世界の最先端であったそうだね。
イスラム教は融合教だから、キリスト教みたいな他教は全て悪だと言うことはなかった。
そこをつけ込まれたわけですな！

アルバニアはイスラム教徒多すぎ。

イスラム・アラブはジバード（聖戦）の名の下に、数多くの仏教徒
を惨殺してきた。インド仏教に止めを刺したのもイスラム軍。中央
アジアの仏教徒の諸民族を強制改宗させたのもイスラム・アラブだろ。

中世アジアにおけるイスラム・アラブの残虐について、もっと知り
たいが。

トルコはいいかげん

アラブ人は凄いぞ。西はアフリカのサハラ砂漠を越えてのゴンゴ川
流域で黒人奴隷を集めてヨーロッパ人へ売却し、東は遠く中国西域
に行き、騎馬民族を強制改宗させ一気に混血を進めた。北はロシア、
南はインド、インドネシアへの征戦。アラブ商人やアラブ・イスラム
軍はすごいと思われ。

>>89
詳細キボン。イスラム教に強制改宗はないはずだが。

【エルサレム30日＝村上宏一】ユダヤの民がエジプトでの奴隷生活から逃げ出し、荒野をさまよった未に、約束の地カナンを征服した……
これらの旧約聖書の記述は、考古学的発掘でみる限り歴史的事実ではないとする論文が、イスラエルの学者により発表された。
1967年に占領したヨルダン川西岸などからの撤退には、
「神から与えられた土地を手放すもの」と聖書を論拠に反対する右派、宗教指導者も多く、この学説は論議を呼びそうだ。

論文は29日のイスラエル紙ハーレツに掲載された。
テル・アビブ大学のゼエブ・ヘルツォグ考古学教授によるもので、
イスラエル各地で70年にわたって続けられた発掘の結果を検証した考古学者や歴史学者の大半が、旧約聖書に描かれたことがらは史実ではないと結論づけている、というの がその骨子だ。

続きはｺﾁﾗで　http://www.jca.apc.org/~altmedka/glo-24.html

age

（＾＾）

いまのモロッコとスペイン。
ムラビトゥン→ムラービト朝の歴史はどうよ。

http://www.e-dinar.com/en/main_parts/5/5_what.html

ムラビィトゥン運動だろ。

面白そう。村人〜ン詳細キボン。

>>99

イスラム事典より

ムラービト朝　　　（ムラービトチョウ）　1056〜1147
　西サハラに興ったベルベル王朝。スペイン語ではアルモラビデ。
遊牧部族であるサンハージャ族の指導者ヤフヤーは，メッカ巡礼の
帰途，宗教的情熱にかられ，モロッコの学者イブン・ヤーシーンを
説教師として招いた。セネガル河口の小島に建てられたリバート
（修道場）で彼の説教を聴いた修道士たち（ムラービト ゥーンと
呼ばれ，王朝名の起源である）は，やがてジハードを唱え，南下し
てガーナ王国を滅ぼし（1076），スーダンのイスラム化への道を開
いた。イブン・ターシュフィーンに率いられた軍隊は北上し，モロ
ッコとアルジェリアの西半分を征服，首都マラケシュを建設し
（ca.1070），さらにイベリア半島南部をも征服・支配した。イベ
リア半島の支配とともに，進んだ建築技術や学問がマグリブに流入
した。国家の地方行政組織は未発達であり，経済的基礎は交易路の
支配にあった。アッバース朝のカリフ権を認めてマーリク派の法学を
支持したこと，および土着の異端的諸勢力を消滅させたことは，マ
グリブにスンナ派による統一をもたらした。征服が完了し，宗教的
情熱を喪失するとともに軍事力も衰え，新興のムワッヒド朝に滅ぼ
された。
（私市正年）

世界史板らしくなってきたな

今週のエコノミストは読んだ？
ムラビィトン運動とイスラーム金貨。

美しい金貨・銀貨

http://www.islamicmint.com/islamicdinar/index.html

>>89
ああ、そう言えば仏像の顔が削がれていたりしたっけか。
イスラム教って他の宗教に寛容っていう割には、教会をモスクに変えたりするからなぁ。

>>103
きれいな金貨だ。

政治的（軍事的）な対立は別として折れは両方供「キリスト教」て気がするんだ。
西洋北西部は「アタナシウス派」、南東部は「ムハンマド派」て感じでね。
だからアタナシウス派を「キリスト教」と呼ぶのは可成の抵抗を感じる。

>>106
一神教でどうとかではなく誰にどんな啓典が預言されたかに意味があるから
それはカナーリ無理がある。

>>106
イスラムではキリストを認めてない
（イエスは人間の預言者であってキリストなどではない）
のだからイスラムを「キリスト教」と呼ぶのは無理。

むしろキリスト教を異端のイーサー派と呼ぶべきだろうね。

キリスト教＝ユダヤ教 メシアはすでに降臨した派
イスラム＝ユダヤ教 メシアなんか迷信だから神だけを崇拝しろ派

>>106
あなた、世界史板の他のスレッド（ビザンチン帝国スレ等）でも、同じようなこと
主張して、論破されてなかった？

>>102
経済通であればあるほど否定的。
ドルに張り合いたいんだろうが、
古今東西、理念が先走った経済政策が成功したためしはない。

http://jsweb.muvc.net/index.html
　★世界平和★戦争反対★

>>76

81 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/15 21:00 ID:???
オスマントルコ時代、バルカンのキリスト教圏には、教会の高さ制限が
あった。
その制限とは、トルコの役人の身長よりも高い教会は建ててはならないというもの。
よって、オスマントルコ時代の教会は全て半地下式でできるだけ小さくした。
イスラム教徒とキリスト教徒が平和共存したなんて嘘。
キリスト教は差別された。


82 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/16 00:38 ID:???
>81
その他にキリスト教徒は馬に乗っていても、ムスリムが通りかかった時は下馬しなければならなかった。
さらにユダヤ、キリスト教徒はムスリムと区別する為、靴の色も指定されていた。
イスラム、キリスト教徒の平和共存、というよりキリスト教徒がおとなしくさせられていたのが真相。
オスマン・トルコに限らず、イスラム全盛期でも異教徒の移民がほとんどなかったのは、
イスラム社会など異教徒に魅力を感じさせなかったからだろう。

>>114
＞イスラム、キリスト教徒の平和共存、というよりキリスト教徒が
＞おとなしくさせられていたのが真相。
たとえ無宗教の日本人であっても他国に行けばおとなしくしているのは当たり前だ。
＞オスマン・トルコに限らず、イスラム全盛期でも異教徒の移民がほとんどなかったのは、
＞イスラム社会など異教徒に魅力を感じさせなかったからだろう。
ただの宗教差別だ。

>114
ゲルマン人？

＞オスマン・トルコに限らず、イスラム全盛期でも異教徒の移民がほとんどなかったのは、
＞イスラム社会など異教徒に魅力を感じさせなかったからだろう。

歴史的事実。
そのくせムスリムは全盛期でも結構異教徒の国に移民している。唐時代の中国などいい例。
他国に行っても、郷に従わないのがムスリム。
イスラム系某掲示板を見よ。“日本もシャリーア（イスラム法）を取り入れよ”

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/18 00:44 ID:???
違うよ。
その教授にも落ち度があるだろうってこと。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/02/18 00:48 ID:???
既に死刑判決が出ている人の問題の著作だからね。
ある種の人達の神経を逆なでする危険は予想できたはず。
あれこそ「さわらぬ神に祟りなし」だったのに

以上が筑波大教授惨殺事件に対するムスリムの反応。
「イスラム情勢」の“イスラムを学術的に議論スレッド”からの貼り付け。
殺された側が落ち度があるとの見解。
イスラムは批判する者を容赦なく殺害する宗教。

>たとえ無宗教の日本人であっても他国に行けばおとなしくしているのは当たり前だ。

ムスリムはおとなしくなんかしてないじゃん。
目いっぱい自分の宗教敵権利を主張してるじゃん。

スケベです
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

嫌ムス厨がいるなぁ
カマでも掘られたか？

レッテル貼りがいるなあ
カマでも掘られて味が忘れられなくなったか？

反米が高じてイスラムに走ったようなドキュソ日本人が現実に日本にいて
イスラム過激派じみた発言を繰り返してるんだから、そりゃあ叩かれるさ。
racketとかな。

親イスラム気取るなら、
むしろ叩くべきはそんな偽装ムスリム＝実質反米教教徒のほうだろ。

アーラのために自爆すれば、あの世で美人でかわいい処女達に囲まれ
一杯ハアハアすることできるのだ。さあ、親イスラムよ自爆しにいきなさい！
又はアルカイダに入ってアメと戦いなさい。

親ムスリム貼りがいるなあ
カマでも掘られて味が忘れられなくなったか？

親ムスリム貼りがいるなあ
カマでも掘られて味が忘れられなくなったのだろう。
パキにでも、カマ掘られて、やみ付き。
ああ〜〜〜セイヤード〜〜〜止めて、止めて〜〜〜〜！
いい〜〜〜いい〜〜〜、もっと、もっとやって〜〜〜！
((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ〜〜〜
これがムスリムシンパになるなれそめ。

そして今まさに両者対決が現実のものに！((((ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ))))

ムスリムは棄教できないとなると･･･今後も増加の一途をたどるのかあ。
多神教人口は自然増以外に増える気配もないだろうし･･･なんか宗教勢力図も寡占化が進むのかしら。

イラク復興のODAでついでにバクダット神社を建立しよう。

神によって「一つの国民の父とする」と約束されたイシュマエル…。
彼は生まれる前に、天使により「彼は野生のロバのような人になる。彼があらゆる人にこぶしを振りかざすので、人々は皆、彼にこぶしを振るう。彼は兄弟すべてに敵対して暮らす。」と予言されています。
そのイシュマエルの子孫とされるのがアラブ人ですが、彼らはイスラム教を生み出し、現代の世界に一大勢力圏を築いております。

イスラムは創世記から暴力と流血の歴史だった。
マホメッドはヒジュラ以降、大小合わせ74回もの遠征を行い、クライシュ部族の派遣した隊商に対し略奪を行なっている。
メッカ側から見れば、匪賊であり、テロ行為以外の何者でもない。
イスラムのテロは教祖譲り、ということ。
そして、世界の諸宗教で最も血にまみれたこの開祖が死亡したのはメディナなのに、エルサレムで昇天したとムスリムは喧伝している。
これぞ、イスラム最大のペテン。魂がエルサレムに飛んでいったのを見た訳ではなし。

>>83
結局、そういうことだな。
だが、漏れはひそかにイラク戦争を皮切りにキリスト教とイスラムとユダヤ教
が共倒れしてくれることを、激しくきぼんぬ。

>>130
そうなの？　たしかムスリムはハガルの子孫って呼ばれてたような。

スレ違い覚悟なんですけど、バイバルスの英訳ってわかります？

Baybars
そのまま。

イスラムは人頭税を納めさえすれば他宗教の信仰を認めた寛容な宗教、と信者は自慢する。
ある意味そうだが、それは中世の暗黒時代だったキリスト教圏と比較した場合である。
他の文化圏、特に当時の先進地帯だったインドや中国と比べてみるとどうだろう？
イスラムの黄金時代でも、インドや中国に結構ムスリムは移民しているが、移住先で「人頭税」など取られなかった。
そもそもインドや中国では、異民族の異教徒に対し、特別税を負担させるという考えはなかった。
カネのある者や取り易い所に課税していた訳だが、これにより近代国家並みの「税の平等」が実践されていた結果となる。
こういった多神教国の例を挙げれば「イスラムの寛容」が色褪せて見えてくるのだが。

オスマントルコ時代、バルカンのキリスト教圏には、教会の高さ制限があった。
その制限とは、トルコの役人の身長よりも高い教会は建ててはならないというもの。
よって、オスマントルコ時代の教会は全て半地下式でできるだけ小さくした。
その他にキリスト教徒は馬に乗っていても、ムスリムが通りかかった時は下馬しなければならなかった。
さらにユダヤ、キリスト教徒はムスリムと区別する為、靴の色も指定されていた。
イスラム、キリスト教徒の平和共存、というより異教徒がおとなしくさせられていたのが真相。

かつてのオスマン・トルコやムガール帝国、イランでも異教徒がムスリムを殺害すれば、たとえ正当防衛でもイスラムに改宗しない限り死刑。
その逆にムスリムが異教徒を殺しても、裁判に掛けられる事さえ稀。
裁判になってもはした金で放免、という有様だった。
異教徒がイスラムを侮辱しても死罪。ムスリムが異教徒を「不信仰者」と罵声を浴びせ、それに口答えしただけで「ムスリムへの中傷は許されない」と斬首された者さえいた。

>>136
>カネのある者や取り易い所に課税していた訳だが、これにより近代国家並みの「税の平等」が実践されていた結果となる。

それって結果論じゃん。果たして理念抜きでイコール近代国家並みと言えるのか？

>>136
単純に文化の違いだと思われ。

「文化の違い」って便利な言葉だな。
その一言で「首狩り」も「人食い」も
相対化されちゃうんだから（Ｗ。

http://www.saitama.gasuki.com/kaorin/
　　　　　　　こんなのございま−す♪
　　　　　　￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　〜oノハヽo〜
　 ,.-''"¨￣●`' ‐（＾▽＾）
　(,,●i,,,i,,,,,,,,i,,,,●),,)⊂　）
　　　 ）　　（　　　　|｜　| 　　
　 　 （ ＾▽＾）　　（_（＿_）
~~~~~ ￣￣ ~~~~~　　　 ~~~~~

　（　・∀・）＜　こんなのみつけたっち♪　
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
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あぼーん

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羅列してもむなしい･･･

例の「９／１１事件」以来、
人間社会で宗教や信条ほど恐ろしいものはない、とおもった。

美しいもの、神聖なもの、誰もが崇めるものの前では、
人間は、平気で人を殺すし迫害をする。

神聖な美しいと信じこんだ対象のために、
聖なる戦争を行い、聖なる「いじめ」をおこなう。
このことは、
キリスト教やイスラム教に限ったことではない。

>>138
確かに現時点から見れば、結果論となる。
しかし、イスラムの全盛期や同時代のインドや中国は自分たちを中世国家とは思ってなどいない。
当たり前だが、その時点で「現代」国家と考えていた。
その「現代」国家に相応しい理念は間違いなく持っていた。
それがイスラムでは人頭税による他宗教への黙認、となっていた。
信仰・民族の如何に係らず平等、と現代の理想から見れば、いかにも中世国家の印象しかない。
インド、中国のような多神教国家の方が現代にも繋がる普遍的価値を有していた結果となる。
人頭税を課税するイスラム式は、他の文化圏には取り入れられなかった事でも普遍性の優位がどちらにあるかが知れる。

てゆーか中国の百姓がそんなに税が軽かったなんて初耳だな。
人頭税はイスラム教徒のほうが一定の税が免除されていたシステムと
考えるほうが自然だと思うがどうよ。

（＾＾）

>>147
俺は中国の百姓に対する税が軽かった等とは一言も書いてない。
よく読めよ。早とちりするな。
税制は古今東西世知辛いもの。
あと人頭税のおかげで、税逃れのために改宗するものが激増し、信仰を守りたい者はインドや中国に逃れた史実は見逃せない。
何も人頭税のみでなく、ムスリムに対しても課税されたが、その他に建築税、延滞税、駄獣税、灌漑用水税等もあった。
貧しい異教徒にとっては、逆さにして鼻血も出ないくらい絞られたわけだ。

age

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

イエスは神の国の到来は近いといったが死後2000年たった今もそんなものは
訪れていない。パナウェーブの「ニビルが接近している」という予言が
はずれたこととどう違うのか説明してくれ

イスラム教のいう終末もまだ来てないけどね

「火薬」や「鉄はう」は東洋からイスラム圏を通してヨーロッパに伝わったようですが、

イスラム教圏対キリスト教圏で、最初に使ったのはどちらですか？

キリスト教もイスラムも怪しげな新興宗教だったわけだが
何年経てば新興宗教と呼ばれなくなるんだろう？

金光教なんかはすでに百年以上経ってるけど
まだ新興宗教扱いだね。

新興宗教と思われなくなるまでの期間は300年くらいか？

「イエスの兄弟の骨箱」は偽物・キリスト実在の証拠とならず＝イスラエル[030619]
http://www.cnn.co.jp/fringe/CNN200306190007.html

やはり世界中の宗教を比べて一番素晴らしいのは創価学会。
実際に比べてそういう結論がでたそうです。

>>158
いつから創価版になったのかw
スレ違いするなよ。

創価せんべい

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

すごいＨなサイトをハッケーン！
でもＨじゃない人は絶対にみない方がいいでつ。
美少女のクッキリ縦スジがっ！(*´Д`*)ハァハァ
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/idolno_omanko/

はげそふぃあ

「イスラム世界はなぜ没落したか？」バーナード・ルイス著

この本に書いてあることは全て正論である。

イラクに乗り込んだ赤十字国際委員会、こいつら馬鹿かと思う。
レッドクロスのどでかい旗をよりによってイスラム圏の真ん中に掲げるとは。
爆破の標的にしてくれと言っているようなもんではないか。

>>166
赤十字は宗教的に中立の団体だろ。それをテロの標的にする奴らの方が馬鹿だと思う。

イスラム圏では「赤十字」のマークは宗教的なので避けているはず。
赤十字は強烈にキリスト教を連想するものなんだが。

↓これを見よ。
http://www.dotama.net/lifestyle_park/red_cross/emblem.htm

>>168　ごめん。そうなんだ。知らなかった。
でもイラクにもキリスト教徒はいる筈じゃないの。彼らは迫害をそれ程されていないんじゃなかったけ？
それにその赤十字国際委員会って外国の団体でしょ。イラクに入ったからといってシンボルマークを変えないといけないの？
それもちょっと変なような気もするけど。

赤十字国際委員会は外国の団体じゃなくて国際団体
イラクもその一部。

国際団体であるにもかかわらず
特定の宗教のシンボルを採用していることが
そもそも横暴だ。

イラク国域では赤新月旗を使うべき。

>>171
赤十字の十字とキリスト教の十字架の十字は形が違うけど。
赤十字の本部はスイスにあるんじゃなかったっけ。だから、スイスの国旗をモチーフにしただけじゃないの？
そんな事に拘るのって心が狭いと思うけど。

キリスト教の十字架の形ってなんだよ。
カトリックの十字架の形っていいたいのか？

だから、縦の棒の長さが違うでしょ。

>>175
キリスト教の十字架があれだけだと思ってるのか。

>176
†と＋の違い。わかりる？

大体戦争をやるときはどっちらの側も心は狭くなってるし。
スイスの旗自体がキリスト教の影響下にあったと言う可能性はないのかな。
よくしらんが。

捕虜を丁重に扱うとか、赤十字は攻撃しないとかという戦争のスポーツ化は
ヨーロッパでしか通用しないのではないかな。因みに「白旗を掲げる」ってのも
多分非ヨーロッパでは最近まで通用しなかったんじゃなかったかと思う。
もちろんヨーロッパ諸国だって建前に反した後ろめたいことは沢山やってるけど。
つまりパリーグでは当然のDH制が、セリーグでは存在しないってかんじか。

>>178
「戦争にも一定のルールがある」というグロティウス以来の当然の前提が非ヨーロッパに存在しないのは、
ヨーロッパが悪いんじゃなくてそういうルールを尊重しないという非ヨーロッパの野蛮さに問題があるんじゃない？
このルールを否定してしまったら、戦争犯罪なんてものはこの世に存在しなくなる。それこそ人類の存亡に関わるんじゃないかな？

>>13
キリスト教は身分制で奴隷作ってたし、征服先の国々も隷属させたりと
身分による支配制の国が多かった。てた。魔女狩りをはじめとして、宗教
が違うと激しく弾圧されたし。

一方でイスラムは、イスラム教に改修すれば（キリスト教国よりは）平等な
待遇を受けられたし、税金を払えば別の宗教を信仰するのもわりと自由だった。

で、キリスト教国内の労働力だった奴隷や被支配層はむしろ積極的にイスラムを
支持して彼らに呼応したため、キリスト教国は内部崩壊の形で一気に崩れ、
イスラム教圏が広がった。

>†と＋の違い。わかりる？
イスラム側から見ればそんな違いなどどうでもいい！　十字架は十字架だ。

「わかりる？」なんて歳いくつだ？

>>179
人類の存亡には関わらんと思うし、「戦争犯罪」なんてのは今のところ非常に
政治的なもんだし。

まあ、そういう価値判断はご勝手に。大体、ヨーロッパ諸国やアメリカでって
それをまともに守ってないケースはあるし。でも個人的にはヨーロッパルールのほう
が好きではある。

ただ、「リーグが違う」と言うことはまあ事実かなあと思う。

>>180
間違っていないと思うけど、時代と地域を限定しないと
結構反証は出てくる。
まあ一般論としてキリスト教って狭量でやだな、とは思うけどさ。

>>177
おまえは日本語わかる？
俺や>>176の言ってることが普通に読めれば、そんなアホなこといわんと思うんだが。

>>180
そういう偏見と思い込みに満ちた議論は説得力を持たないんだけど。
＞イスラム教に改修すれば
というこの条件が異教徒にとって如何に過酷なものであることがお分かりでないようだ。
宗教心の薄い日本人には確かに理解しがたい面があるが、自分の信仰を捨てるぐらいなら命を投げ出した方が良いと感じる人もいることを再認識する必要があるだろう。
実際に日本でも殉教というものが起こっているじゃないか。
勿論、キリスト教側に全く問題がなかった、なんて言うつもりはないが。
赤十字の旗がスイスの国旗をモチーフにしているだけで、テロ攻撃の対象になりしかもそれが止むを得ないとでも言わんばかりの>>166の発想は余りにも一面的だと言ったまでだ。

>>177
＋の十字架も使うの知らないのか？

>>179
簡単に言うと、その地にはその地独自の戦争ルールがある。
そうやって地域ごとの均衡が保たれるわけだ。

で、ヨーロッパと同じ習慣が非ヨーロッパにないのは当たり前。

逆に言えばヨーロッパは非ヨーロッパ地域を攻めるにあたって、現地の
ルールも習慣も無視して攻めてる（ルール違反を数々犯してる）。
で、ヨーロッパの基準で判断して、相手は基準を守らない蛮族、自分たち
の違反は当然に無視、ということをするわけだ。

イラクでテロやってるのは、周辺諸国から流れ込んだプロテロリストだろ。
あいつらはイラクの将来なんかに関心ねえから、やっかいだな。

>>185
前半はいいとして、後半は難解だ。
>>13ってそういう話か？
>>179
＞「戦争にも一定のルールがある」というグロティウス以来の当然の前提が非ヨーロッパに存在しないのは、
そんなことを>>178はいっていない。

日本語を読めない｢ふり｣をしている奴が一匹紛れ込んでるな。
夷厨の自作自演か？

>>185
まあでもある時期のイベリア半島では、キリスト教の圧迫が激しくて
異教徒がイスラム圏に逃げてきたと言うのは事実ではあるんだけどね。
資料を読むと、びさんを極めるね。また、スペインの異端審問所は
かなり後まで生き残ってるし。

ただ、どっちにしろ両宗教とも1年以上の時間と、物凄く広い空間に
広がってるので一般論にかんたんい飛びつくわけにはいかんですな。

イスラム原理主義者はバカだよ
あいつらに本当に大義があるなら、ちまちまテロやっても『絶対に』勝ち目がなく
逆に国土が荒廃するだけのアメリカを相手にするのではなく、まずサウジあたりの
ＤＱＮ王族や国家国民に利益を還元せずひたすら甘い汁を吸い続ける利権集団を
をあぼーんすべき。なのにそいつらから金貰ってんだからな。
道楽テロ屋って言われても仕方がない部分があるんだよ。

にもかかわらず、我が国でもごく一部のアホは連中を英雄視しとるがね･･･

>>185
アメリカで銃器のオモチャを持って知らない人の民家を訪ねた訪問者を
撃ち殺すアメリカ人くらいには当然の行為かつ異常な行為だ。
撃ったアメリカ人が悪いか、銃器のレプリカを持って治安の悪いアメリカで
民家を訪ねたほうがわるいか、どっちだ？
このくらいにゲリラも悪いし、赤十字も悪い。

そもそもの前提として、中東では赤十字でなく、赤月だ。
これくらい俺でも知ってる。
そこにわざわざ十字で行くのはアホとしか言いようがない。
ましてや、ブッシュ自身が現代の十字軍発言して「キリスト教徒の義務」なる
冊子を兵士に配り、イスラム側の宗教家がこれに対してジハド（聖戦）による
徹底抗戦を宣言してるこの時期に。

アメリカで銃器のレプリカをつけて民家にいくくらいには危険で現地の常識を
無視してる行為だが、果たして悪いのは撃った側か、（それと知らず）警戒
させた側か。

どちらのケースも撃った側が悪いのはもちろんとして、打たれた側も配慮不足
にも程があるというものだろう。

＞広がってるので一般論にかんたんい飛びつくわけにはいかんですな。
イスラム教徒お得意のごまかし。

ごめん「どっちにしろ両宗教とも1年以上の時間」じゃなく
「どっちにしろ両宗教とも1000年以上の時間」だね。

因みに191はアメリカあたりのキリスト教右派が吹き込まれている
お話の手際のよい要約だね。

歴史好きとして、英雄視はしないけど、第三者だから冷静に見ていましょう。
とは思う。
（ま、兵隊は送るんだけど。それには反対はせん）

>>193
悪いな、先祖代代浄土真宗ですわ。

>>195
実際にイスラム教を信仰してるって言ってるわけじゃないんだが…

>>196
じゃあ「イスラム教徒」っていわれともなあ。

>>195
仏教徒はこの問題に噛んでいないから高見の見物ということか。
大仏を破壊したタリバンのことは忘れていないだろうな。

>>198
大仏壊された程度で俺ら仏教徒が動くかよ。
モノの価値＜＜＜＜人の命、ってのが仏教なのに。
つーか破壊って意味ではキリスト教徒に破壊されたぶんのほうが多いんだが。

イスラム教徒｢あの仏像は俺達に所有権があるから、壊そうが勝手だ。俺達のコーラン破くな！｣
仏教徒｢自分のコーラン破こうが勝手だろ。俺達の仏像壊すな！｣

＞モノの価値＜＜＜＜人の命、ってのが仏教なのに。
脳内仏教ですか？
人の命もモノにも執着するな、が仏教。
殺すな。恐怖を与えるな、とは経典にあるが。
生命それ自体はどうせ死ぬもの、ってのが仏教。

>>198
つーか、まず「歎異抄」でもよめって。


と言うのは冗談で、現在進行の現象だけど歴史として相対化して
みましょうと。どちらの側の宣伝にものせられたくないでしょ。

>>201
人を殺めるな、できれば動物とかもなるべく殺すな、が仏教だろ。
無常を受け入れつつも命は大事にするぞ。

>>203
どうやら日本語が読めないようで。
行間読めとはいわない。書いてあることくらい読め。

>>204
読んでるよ。

>>205
反射的にレスを返すのをやめて、もう一度読み返す位したらどうだ？
読み返したというのなら救いようがないが

イスラム狂も日本語読解力を期待しても無駄です。
過去の経緯がそれを証明しています。

アラビア語で書いた方が通じたりしてな｢w

>>205-206
猿ども、互いに釣られあうのはそのくらいにしたらどうだ。

>>208
終わったやり取りに突っ込んで釣ろうとするなよ。

>>202
中立的な視点に立とうとすること自体が、逆に眼鏡になっちゃう可能性もあるわけで。

>>210
「中立」とはちょと違うと思いますが。実際に日本の国民として
イラクへの派兵と言う形でコミットしそうですし。
（くどいようだが日本政府の政策としてそれ自体は反対ではない）

ただ、ここに出てくる一部の人がやってるキリスト教的なイスラム憎悪
を日本人に共有させようという論調には慎重であるべきかと。
安物の戦時プロパッガンダにだまされない視点を持ちましょうという
こと。

ここの反イスラム主義者ってキリスト教的か？

>>212
一部はそうですね。あとアメリカ発の情報はアメリカの宗教的偏見を
色濃く感じるものが多いし。そういう影響は日本にもあるでしょう。
意識しなくても。もちろんアメリカがキリスト教的右翼で一枚岩とは言
いませんが。

キリスト教徒がイスラム教徒に対して憎悪心を持っていると考えるのも一つの偏見だが。

>>214
じゃその詭弁論法をさらに敷衍して
キリスト教徒がイスラム教徒に対して憎悪心を持っていると考えるのも一つの偏見と考えるのも偏見だが。

そして無限に続く

>>216
そう簡単でしょ。最後に一個余分に「偏見」ってつけるだけでいいから。

>>215
偏見か？
じゃ、キリスト教徒がイスラム教徒に対して憎悪心を持っていると考える、と考えていいのか？
>>217
その理屈だと、1+1=2だと思うことも偏見である。
とか出来ちゃうぞ。

ってか、偏見って言葉をどういう意味で使ってるよ？

>じゃ、キリスト教徒がイスラム教徒に対して憎悪心を持っていると考える、と考えていいのか？
手短にいうけど、両者の間には流血を含む長い反目の歴史があって
それは現在も尾を引いていると思う。

>>219
キリスト教徒がイスラム教徒に対して憎悪心を持っていると考えるのも一つの偏見と考えるのも偏見徒までいえるか疑問だが
そうだとしよう。
その場合、>>214の主張は単なる偽であって、詭弁論法にはならないだろ。

単一なる「キリスト教徒」は存在しないし、同じく単一なる「イスラム教徒」も存在しない。
「仏教徒」にしても同じ。
「単一だ！」と主張するのはイデオロギー的なもので実際問題そー単純じゃあないはず。

あるのはそれぞれの状況でそれぞれでの当事者or外部が
「我々（orあいつら）キリスト教徒（orイスラム教徒 .etc）が〜」と言ってるだけ。

だから「〜教徒が・・・」とかいうよりは、
「いつ」「どこの」「どーいった素性」の「〜教徒」と「…教徒」が対立なりしてるか言ってからの方が
より話しの内容が具体化するかと思うのだが、いかが？

>>221
>「いつ」「どこの」「どーいった素性」の「〜教徒」と「…教徒」が対立なりしてるか言ってからの方が
>より話しの内容が具体化するかと思うのだが、いかが？
その指摘はすでに出てるよ。で原則賛成だが。

ただ、「キリスト教」と言う括りとか「イスラム教」と言う括りも
可能なのは事実。括りの範囲が広がるから、共通して言えることは
少ないけどでもそういう括りが可能だし時に必要なのも事実。

何より当人たちが「イスラムの大儀」とか「キリスト教世界」という
言葉を口にするし、そう口にした瞬間そういうものは語るべきものと
して存在し始めるでしょう。
なるでしょう。

忘れられようとしていたスレだったが、一つ火をつけたら偉い元気になったな。

>>221　>>222
というのも偏見なわけだが

忘れられようとしていたスレだったが、一つ火をつけたら偉い元気になったな。
というのももちろん偏見。

あの「偏見」という一語にそこまで拘る君たちって・・・

>>226
個人的には「偏見カプセル化論法」と呼んでいる。

でお約束、
忘れられようとしていたスレだったが、一つ火をつけたら偉い元気になったな。
というのももちろん偏見というのも偏見

そんな子供の喧嘩みたいな程度の低い議論やめたら？て言うのも偏見、てな具合？

>>227
んな論法なりたたねーっての、ってのも偏見。

うわ低次元論争ハケーン！晒しage

　　　　　　　　　　　　　　　　　選挙だワッショイ！！
　+　　　　　　　　　　　　＼＼　 選挙だワッショイ！！　／／
　 　　　　　+　　　　　　　　＼＼　選挙だワッショイ！！／ 　　　　　　　　　　　　+
　　+ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+／■＼　　／■＼
　+　 ／■＼　　　　／■＼　　／■＼　 ／■＼ （　´∀｀∩∩´∀｀ ）　∩ /■＼　+
.　　 （　´∀｀）　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´∀｀） （つ　　 丿ヽ　 ⊂丿　 ヾ(ﾟДﾟ　)
　（( （ つ 　~つ )） （つ　　　ノ （つ　　丿（つ　　つ　（　（　ﾉ　 （　（　ﾉ　)）　 /　　 ⊃ )） +
　　　乂　　((⌒) )）　ヽ　 （　ﾉ　（　ヽノ　　）　）　）　　し'し'　　　し'し' 　　　０＿　〈
　　　　（＿_）　　　／■＼）し'　し（／■＼＿）＿）　 ／■＼　 　ﾋﾟｮｰﾝ 　　.　　 `Ｊ　　*
　　　　　　　 　(( ｎ´∀｀ｎ）　))　　（ ´∀｀ ）　　　　　（　´∀｀）　　　 /■ヽ
　 ／■＼○　　 ヽ　　 　）　　　 と　　　　⊃　　　 _ /　つ　つ )） 　(ﾟーﾟ*)　　　　　　／■＼
と（´∀｀と~⌒つ　(⌒(⌒）　　　　 /　 ,､　ヽ　 （( （ `（　 Ｙ　　　　（( とと　ヽ　　と⌒~つ´∀｀）つ
　 　 　 　 　／■＼　　　∩■＼（＿_） ／■＼ﾞ　 　　 ／■＼　 　 　 ／■＼
　　　　　　 （ ´∀｀ ） 　　| |.´∀｀） 　　（´∀｀　）　　　 （　´∀｀.） 　 　 （´∀｀　）
　　　　　 ⊂ 　　　 づ 　/　　　 ,⊃ （⊂、　　　づ　 　O 　　 ,Oﾞ　　　 ⊂　 ⊂ヽ
　　　　（( ⊂,,,　　ノﾞ　((（　　,,_,,つﾞ　 （(⊂,,,_,,　）　 （( （　 ,,_,,つ　）　　（(⊂,,__,,　）)）
　　　／■＼（__/,,　／■＼）,, 　　 ／■＼（_/,　　　∩ヽ_）,,　　　／■＼ｂ （_/ 　.／■＼
　 　（　´∀｀）⊃　 （　´∀｀）　　　（´ー｀　）　　　　 （　⌒つ )）　（ ´∀｀ ） )　　　 （´ー｀　）
（(　と　　 　 ノ　（( （　つと ）　 （( と　と　ヽ　　　　　|／■＼ （( （６　 　 ノ　　（( と　と 　）
　　　　　　　　　　　　　　今まで通りで良い人　→自民党に投票！
　　　　　　　 　　　　　　新しい空気にしたい人→民主党に投票！

しかし、歴史上においてキリスト教とイスラム教を比較した場合、イスラム教の方が残虐な行為をしてきた事は明らかである。
これは、偏見もくそも無く歴史上の事実だ。

なにも無知を装って、そんな原始的な釣りしなくても。

しかし、歴史上においてキリスト教とイスラム教を比較した場合、イスラム教の方が残虐かどうかはどっちもどっちである。
これは、偏見もくそも無く歴史上の事実だ。

しかし、歴史上においてキリスト教とイスラム教を比較した場合、キリスト教の方が残虐な行為をしてきた事は明らかである。

しかし、歴史上においてキリスト教徒やイスラム教徒と比較した場合、中国人が最も残虐な行為をしてきた事は明らかである。

ここは、ネタスレになりましたなあ。

ナチスも青ざめるぐらいの殺戮をイスラム教徒は歴史上行ってきた。
イスラム教徒は野蛮としか言いようが無い。

>>237
昨日の「偏見」論争がまずかったですなあ。

ネタをネタであると見抜ける人でないと
（このスレでマジレスをするのは）難しい。

しかし、ここのスレはみんな意見を言いっ放しだな。
議論が無いのか？

なんか、俺んとこで方向が変わったような気が・・・

>>241
まさに「宗教論争」。

始めは「宗教に関する論争」だと思っていたけど
「宗教的な論争」になってしまった。

まあキリスト教徒にしてみれば
江戸時代の日本も、キリスト教徒を焼き殺したりして
宗教に非寛容で野蛮に見えるんだろうな

宣教師＝侵略の尖兵説もありますからねえ。
またそれに対応する事実もないわけじゃないし。

まあ時間があれば、アルビジョア十字軍とか、イベリア半島の異端審問とか
仔細に血なまぐさく描写することは可能だし、目を覆いたくなるのは事実だ
し、それとキリスト教の教理を結びつけていろいろ展開するのは可能では、
あると思うんだけど、そういう議論はむなしい気がするんだな。
勿論同様の手法でイスラムを野蛮な宗教と理論付けることも出来なくはな
いとおもう。幸か不幸か個人的にはキリスト教方面の残虐行為ほど、イスラムの
残虐行為の知識の手持ちがないわけだけど。


でも、しかし、真面目にそっちの文献読んくと、ステーキとか食べられなくなるんだよな。

>>246
文献読んだだけでそうなるんだとしたら、グロサイトとか見た日には肉は全く食べられなくなるんじゃない？

昔はグロサイトを見ると気持ちが悪くなっていたけど
最近は慣れてしまって、エロ画像探している途中にグロサイトいっても
息子も平気になってしまった

そう言えば、グロサイトで思い出したけど、イスラム圏てこういう野蛮な刑罰が未だにあるんだよね。参考になったよ。
下のアドレスはグロサイトに行くから気を付けてね。
ttp://www.satansempire.net/stopons05402.htm

頑張ってプロパガンダやってる人がいるけど、キリスト教もイスラム教も
根っこは一緒って感じはするのね。経典共通の部分があるし。

まあ、刑罰にしても「まだ」とか言ってるけど時間にして数百年は誤差の範囲
ともいえるし、キリスト教もイスラムとの子といえないわけだよね。

>>250　人間にとって数百年は長いよ、大きいよ。神にとっては一瞬だろうけど。

>>251
中世のヨーロッパはのキリスト教世界はそれぐらいのスパンで
イスラムに遅れたてましたからね。
それに残虐なリンチ程度なら、USAのミシシッピー辺とかいけば
1970位までは結構あったようですし、こちらは刑罰ですらなく
私刑なわけだけど。ある種のキリスト教の関係者の所業ではあ
りますよね。

勿論そういうことはあったでしょう。私が問題にしているのは、国の制度として残っている事です。
あのアパルトヘイトがなぜ問題視されたかといえば、国の制度として人種差別が残っていたからでしょう。
単なる国民感情の中にある差別ならどこの国にもあります。勿論日本にも。

>国の制度として残っている事
宗教の問題ではないみたいですね。少なくとも宗教「だけ」では。
もちろん「野蛮」というキャッチーな表現にあらわれるように結び
付けやすいですが。
植民地主義の後遺症なり、社会的なインフラの問題なり。
もちろん、それすらもある種人々はイスラムのせいで
社会的進歩が止まったという言い方もするわけですが。

>>253
あとアメリカの宗教右派の気合の入り方は、日本の嫌韓肘さえ
三舎を避けるほどではありますが。なんか深い病理を
感じます。初期キリスト教植民地時代の狂気がまだ生き残ってるのかと。

ただ、私は宗教的には無宗教に近いですし、性急な結論には飛びつきたくない
ですが。

>>254　国の制度だけれども、国の制度にはその国の宗教的・文化的背景が色濃く現れる。
日本の天皇制が神道とは密接な関係を有しているように。
イスラム圏の国の制度の野蛮さはそのままイスラム教の野蛮さを反映していると言って良いのではないだろうか。

何が野蛮で何が野蛮でないかなんて相対的なものだろ
今現在我々は、西洋の価値観に近いからイスラムが野蛮に見える
昔は、ヨーロッパ人は、日本人が生で魚を食べるから野蛮人だと思っていたし
日本人は、ヨーロッパ人を平気で牛などを好んで食べるから野蛮だと思ってた

>>257　それを言われると元も子もない。ただ、我々は我々の価値観で判断するしかないのではないか？

>>252
そういやアメリカ南部のKKKなんかは黒人の首に油の入ったタイヤを
乗せて火ダルマになる様子を見物する、なんつー私刑もやってましたな。

>日本の天皇制が神道とは密接な関係を有しているように。
神道といえば平田篤胤がどうしてどうして狭量なのかと疑問に
おもっていたらじつはキリスト教の影響があったというオチで
驚いたことがありま。
せんで狭量=キリスト教という図式が出来てしまった。

>>258
充分な話し合いの機会を持ち、相手の文化や考え方を理解し、
その上で公平になるよう努力しながらの判断ならば、だろうね。
それが正当化される条件は。

正直>>256を始め一連の人にはもう少し、建設的な議論を期待していた。
例えば「イスラム教はキリスト教が経験したような宗教改革をまだ経験指定い
ないのではないか」とか、これも一寸だけ高級なキリスト教のイスラム批判の
定石だけど、まぁそういう系統のはなしかと思ったら、「野蛮」の一点張り
でちょっと詰まんないです。

>>260
たったその一つの事例だけで？もうちょっと勉強される事をお奨めしますよ。
>>261
正論ですね。参りました。
>>262
なるほどそういう議論も可能なんですね。でも、だったら議論に参加してくださったら良かったのに。

>>262
254も260もも書いてますが。

ごめん、264は263宛だった。もう寝るは眠い。

>>262
そういう話ができる人はいちいち参加せんでしょう。今まで腐るほどされてきた話だもの。

宗教改革したら野蛮がなくなるかというと、逆でもあったりする。
アメリカのキチガイ派（もはや原理主義というよりこういうほうが似合う）や
ナチスなんかもカトリックからは生まれない思考だろう。

イスラムの原理主義や過激派なんかは今まさにそういうサイクルの動きなんじゃないか。

>>267
確かに一理あるかも。長く続いたものっていうものはある程度正当性を持っているから続いていると考える事も出来るものね。

カトリックの国よりプロテスタントのほうがマジメでヒステリックかも。

イスラム教徒の場合でもスンナ派って結構（かなり）ルーズで
細かい事はあんまり気にしなかったりする。

ニュースに出て来るのはシ−ア派やワッハーブみたいな
改革に燃えてる香具師らばっかだしな。

寛容であることが正しいのか。野蛮であることは悪なのか。

アラブの文化では「寛容」は最も重要な徳とされている。
しかし、イスラムについてはアラブより非アラブのほうが
寛容であることが多い。

アラブ人の故地であるアラビア半島では
最も厳格なワッハーブ派が支配している。

おおむねアラブから遠い民族ほどイスラムについては寛容
（というよりもいい加減）な傾向があり
ジャワのイスラムなど日本の仏教と同じくらいいい加減なものだ。

寛容を重視するアラブでイスラムが最も厳格とは
ものごとは一筋縄ではいかないものだ。

>>271
スンニ派の中でも伝わった学派でいろいろあるね。
オスマン帝国には穏健なハナフィー学派が広まった。
のんきなおっさんのイメージがあるのはハナフィー派の影響が強い地域だろう。

東南アジアに伝わったのは商人の間で支持去れてたシャーフィの学派で
いちばんルーズなんじゃないか。

>>271
アラブといっても、ワッハーブ派なんての掲げてるのはサウジだけ。
サウジなんて周りのアラブ人からもかなりDQN扱いだよ。

エジプトはイスラム原理主義が盛んだが・・・

イランやサウジなど
原理主義者や原理主義者もどきが政権を握っている国に比べたら
テロやってるだけのエジプトの原理主義はまだ勢力がない

>>275
しかし、エジプトの原理主義は勢力をつけてきているな。
公正な選挙をすれば、彼らが“民主的”に選ばれるね。

>>２７６
確かに、エジプトやトルコなど世俗勢力が政権を握っているところは
原理主義が勢力を増してきているね
でも逆に、原理主義勢力が力を持っているイランでは世俗勢力が力をつけてきている
なんでだろ？

ブッシュのような原理主義が”民主的に”選ばれてるアメリカもどうかと思うが。
まあブッシュの場合、原理主義を表に出してたら落選してたと思いたいが。

イスラエルも"民主的に"選ばれた議会から選出された現在のシャロン首相は
かなりのタカ派で、弾圧政策にえらく熱心なんだよなあ…。

キリスト教原理主義も最近はヤヴァイと思われ。

>>277
イランの世俗勢力はそれほど力があるだろうか？
軍部や警察は保守勢力ががっちり力を握っているが。
ハタミの改革はどうも挫折しそうだ。

独裁の中国でもここ数年は世俗派のが強いような。

この議論てどうしても政治論議になるんでやだけど、アメリカの
日曜の朝はテレビ見るのコエーよ。特に地方局。
キリスト教の説教師がてんこもりで。そういえば韓国系の宣教師も。
韓国にキリスト教徒が多いと聞いたとき、実に素直に納得できた。国民性にあってる。

>>278
もっともイスラエルで和平が出来るのはむしろタカ派と言われる。
かつてのベギンもガチガチのタカ派だったし。
戦争を収めるのは戦争を起こした者、と言った人がいたっけ。

>>281
湾岸戦争のときなんて、「サダムは現代によみがえったサタンであり
ハルマゲドンを起こそうとしているのです」とか牧師さんが真剣に説法
のラジオ番組で語ってるのは正直どうしたもんかと。
アメリカも地方だと地方紙とか地方の牧師の説法とか偏った情報ばか
りで育ってる人が少なくないから怖い。

進化論を学校で教えるな、人間がサルと同じなんて聖書に反し間違っ
てる、なんて主張も今でもアメリカで根強わけで。

キリスト教といっても、アメリカのキリスト教とヨーロッパのキリスト教は
ずいぶん傾向が違うように感じる。
カルヴァン派とかピューリタンとかの教義の違いが大きいのかな。

アメリカ原理主義とイスラム原理主義は同じように思えるな。

>>284
ピューリタニズムがアメリカに移植されて、本家のヨーロッパより
極端になった。
ヨーロッパの場合、宗教色は薄れたけれど、そのかわり異文化に対する
偏見や蔑視(オリエンタリズムなど)という形をとるようになった。

>>281
>>283
日本も、よその国の人たちからは「怖い国」と思われてたりして。
何しろ、オウム真理教が地下鉄サリン事件を起こしたり、
首相が「日本は天皇を中心とした神の国」といったりする国だから。

シャーフィイーってそんなにルーズかね？

>>287
裾野の広さと言う意味ではアメリカの宗教右翼の圧勝でしょう。
頭の悪そうな貧乏な白人さんとか、相当広い支持層があると見た。

また、森元総理どう考えようと、宗教右翼に支えられたジョージ・ブッシュ氏のよ
うな他国への武力行使はやらないわけで。
日本を引き合いに出しても、バランスが取れなさすぎ。

>>289
>>287の言ってるのどう思われているか、な。
落ち着いてちゃんと読もう。
アメリカで日本人はコヴァみたいなタイプが主流というイメージは
確かにあるよな。

>>290
なーに、アメリカ人の大半は日本に(東アジア全体も)関心も無ければ、知識もない。
>>287の言うように日本を「怖い国」と思ってるのは朝鮮人くらいだろう。
確か数年前の調査では、核を持っている中国は日本を脅威と感じない者が過半数を超えていた。
ましてアメリカは日本を恐れてなどいない。

★不倫や同性愛は犯罪！？インドネシアが刑法改正案

・世界最大のイスラム人口を抱えるインドネシアで、不倫や同性愛を禁ずる
　刑法改正の準備が進められている。「イスラム教の教えに反する」と見なす
　宗教勢力の意向を反映したもの。

　法務・人権省によると、改正刑法案では、結婚を前提とせずに同居していた
　カップルは最高で禁固２年、女性を妊娠させたにもかかわらず、結婚に
　応じなかった男性には最高で禁固５年。１８歳未満の同性愛は禁固１―７年の
　罪という。ユスリル法務・人権相は、「法案は来年４月実施の総選挙後に
　上程され、成立の見通しだ」としている。

　しかし、地元メディアが視聴者や読者に聞き取り調査したところ、「個人の
　寝室に当局が介入するのか」などの反対意見が圧倒的で、法案成立まで
　には波乱が予想されそうだ。

headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031029-00000511-yom-int

同性愛や不倫が文化だと認めない夷スラム教は
野蛮の極み。
信じる奴はこの宗教が文化の多様性を否定している事に気づこうなｗ

>>292
やっぱりイスラム教は程度が低いね。人権とか個人の尊重とかいう発想が全く無いんだね。

>293
人権とか個人の尊重という観念はセム系一神教の神の観念と深くむすびつ
いているよ。アメリカ独立宣言には、「すべての人は平等に造られ、造物主
によって一定の奪うことのできない権利を与えられ・・・」とあるね。すべての
人は神の代理人（ヒラーファ）であり、神から一定の権利を委譲されていると
考えるイスラームの発想も基本は同じ。

日本にはそうした宗教的な基盤がなく、人権思想やその前提となっている自
然権思想の摂取に苦労してきたわけだから、その点はうらやましい。ま、戦
争に負けたあとのけがの功名で世界的に見てもかなり進歩的な憲法を手に
入れたけどね。

イスラームの場合、イスラーム的人権論とかイスラーム的な「個人の尊重」
というのはあるようだが、そもそも欧米に対抗するために出てきたような議論
だから未熟さは否めないだろうと思う。

>>294
＞人権とか個人の尊重という観念はセム系一神教の神の観念と深くむすびついているよ。
…古典古代にその萌芽があるが、あれはセム系一神教の神の観念と深くむすびついていたのか。

社会の発展過程上、世俗法と倫理観の分離というのは大きな通過点かも。

我々の価値観でも普通、同性愛や不倫は嫌悪の対象となる。
しかし倫理と法の分離の建前上、これに法的な制裁を加えることはない。
本来受けるべき法的利益（嫡出性や婚姻）を得られなくなるという消極的な罰を負うが。

同性愛への嫌悪感はそれ自体嫌悪されるが、
不倫へのそれは嫌悪されない。

日本に自然法・自然権思想が根付いているのかねえ。極々一部の者の教養と
してしか存在していないような。
だってよ、法学部の奴もろくに自然法知らないし、憲法のテキスト読んでも
GHQがどーたらって方が分厚いし。
その上で、ちゃんと法律が機能しているところが、なお不思議。

>>292
>同性愛や不倫が文化だと認めない夷スラム教は
>野蛮の極み。

同性愛や不倫は、当人にとって性衝動に忠実な行為だろ。
欲望に忠実という点では、一番野蛮な行為じゃないか？

>我々の価値観でも普通、同性愛や不倫は嫌悪の対象となる。
>しかし倫理と法の分離の建前上、これに法的な制裁を加えることはない。
>本来受けるべき法的利益（嫡出性や婚姻）を得られなくなるという消極的な罰を負うが。
これだけでイスラム敵視の論理を構築するのは無理かも。

東アジア屈指の「キリスト教国」である韓国には「姦通罪」なる犯罪があって
現に刑務所行きということもあるらしいな。
http://www.kbn-japan.com/KN020108-06.htm
もちろん、これを「儒教的」といってかたけることも出来るが。
キリスト教は韓国的な儒教的風土と親和性があるともいえる。

あ、そんで別に296氏がイスラム憎悪の議論をしていると言っているわけではない
事を補足しておく。

>>300
戦前の日本にも「姦通罪」はあったよ。

日本の姦通罪は、妻と間男のみ。

韓国でも親告罪で、妻たちはこれを盾に慰謝料ぶんだくります。

確か、ロッテ・ジャイアンツの白仁天監督も・・・

>>299
「欲望」を否定してしまったら、恐らく人類の進歩は出来なくなるだろう。もちろん、無制限に認められるわけでもないが。
同性愛はともかくとして、不倫は確かにその名の通り倫理的にはまずい面は否めないが、やはり法律で禁止するというのはやはり問題であろう。
いずれにしても、個人の心情に法が入ってくるのは行き過ぎと考えるのが通常だろう。

ttp://aiko.fam.cx/

被害者がいる欲望の実現好意なら犯罪になりうる。
道端に落ちてるモノ拾っても犯罪なのだから。

>>308
だから、無制限ではないといっている。
ただ、基本的に他人に迷惑を掛けない限りは欲望はむやみに否定されるべきではない。
そうすると、同性愛者や不倫が他人に迷惑を掛けているとは考えられないので、法律で禁止するというのは行き過ぎではないか？

>>309
＞不倫が他人に迷惑を掛けているとは考えられない
（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

>>302
現在も残しているところにキリスト教国（信者数が第一位だそうだ）としての
韓国の面目躍如たるのもがあるでしょう。（まあ僅差の一位だが）
まあ、少なくともこの手のネタをキリスト教関係者は反イスラムプロパガンダ
に使わない方がいいんあじゃないと言う事。

因みに個人的にはイスラム教もキリスト教も、どっちも好きではない。
しいて言うとキリスト教の方が了見が狭くてヤダとは思うが。

因みに、キリスト教を日本に入れず食い止めた徳川幕府は
偉大だと思います。（秀吉が云々とか細かいことはあります
が）
おかげで、日本のキリスト教徒は、常に極少数で留まってる。
返す返すも韓国はかわいそうです、その意味で。そういえば日本で
も明治期に没落士族の間でキリスト教がはやったと言います。

日本の場合仏教の坊主はそれなりに知識層だったし、尊王坊主も多かったし
廃仏棄釈をやられてもそれなりに勢力をたもっていた。明治期大正期には
いち早くアジア主義の流れに乗ったしね。

>>312
だとすると、キリスト教を公認したローマのコンスタンティヌス帝や国教化したテオドシウス帝はどういう評価になるのかな。

世界史における大罪人

コンスタンティヌスはキリスト教は公認したが、
自分自身は死ぬ直前まで洗礼は受けなかったらしいな。

>>315　分かりやすい反応だね。期待した通りだったよ。

>>314
そんなに昔まで遡らないといけなんですか？笑えるね。
そこまで範囲を広げなくても、同じ東アジアでキリスト教を
受け入れやすい国と受け入れなかった国とい比較をしていた
んだが。

キリスト教の拡大によって
滅んだ宗教が多いからなー
エジプトとギリシャと北欧の宗教は残ってほしかった

ケルトのドルイドもね

>>318　もちろんネタだったんだけどね。ただ、それにしても東アジアだけに限定するというのは限定しすぎだと思うけど。
>>319　エジプトやギリシャの宗教はキリスト教が無かったとしても結局イスラム教に滅ぼされていたんじゃない？

>>321
キリスト教が無ければイスラムも無いんだけどね

>>322
ああ、そうだった。ごめん。つまり、キリスト教がエジプトやギリシャに広がらなかったとしても、ということ。

>>318
キリスト教が広まった国＝韓国、フィリピン

キリスト教はなくてもユダヤ教があればイスラームは成立しただろ。

>>324
フィリピンは東アジアに入るのかなあ？東南アジアじゃなかった？

>>326
韓国の場合は「ヒガミの宗教」（ニーチェの言ってる事要約するとそういう事だ
よね）が、韓国の国民性にマッチしたし、同様に日本の没落士族にもアピールした
んだと思う｡ルサンチマンって奴だよね。

フィリピンは、まあ言っては悪いが未開の部族のところへ侵略の尖兵としてスペイン人宣教師がやって
きたと言う感じかな。

ちなみに宗派もフィリピンは多分カトリックが多いし、韓国は怪しげな新興宗教にちかい宗派が多いと思う｡

>>327
だったら、どうして徳川幕府はあんなに必死になってキリシタン弾圧をやったんだろう。
日本の国民性に本当に合わないんだったら、放置しておいても良かった筈だけど。
やっぱり本来はキリスト教は万人に受け容れられうる面があるんじゃないかな？
それだけの魅力のある宗教である事だけは確かだよ。

>>328
戦後の日本でキリスト教が普及しないのはキリスト教の非科学性がねっくになってしまっているのでは？
仏教でも中世に勢力を伸ばした浄土宗が現代では相対的に衰えている。
逆に現世利益的な日蓮宗系が勢力を伸ばした。
世界の成り立ちが分からなかった中世では、答を体系的に出してくれるキリスト教は大変魅力的だった。しかし現代では世界の成り立ちは科学が教えてくれる。
そうなるとキリスト教の非科学性を意識せざるを得ない。

>>328
お説ごもっとも。たた、ネロの弾圧に耐えて国教化したローマと
少し事情が違うみたいだね。（古い話しでごめん）

で、明治期以降キリスト教が日本にひろがる事は無かった。

>本来はキリスト教は万人に受け容れられうる面
これは世界宗教である限り本当でしょう。でもとても
狭量な面を根底持っている事もまた事実です。
だから、遍く世界で受け入れられるのは不可能。

>>329
「非合理ゆえに吾」信ず」とはキリスト関係の方面の人だと思うが。
科学者は別にして、普通の人にとってみれば科学も一つの宗教にすぎ
無いわな｡

>>329
というか、宗教上の命題が科学的に解明されてしまったら宗教じゃなくなると思うんだけど。
非科学性こそ宗教の本質なんだと思うよ。だって、科学的に証明された事は信じるも何の無いでしょ。
そのまま受け容れるしかない。
地球が自転しているという事は信じるとか信じないとかと言う問題ではないでしょ。

>>332
>非科学性こそ宗教の本質

昔は宗教は科学だった。この世の成り立ちを教えてくれる科学だった。
それが自然科学や社会科学にとって変わられた。
宗教について語る際に宗教の定義を行わなければいけないと思う。

私の宗教の定義は絶対の教義が存在しているかどうか、だと思う。

キリスト教は聖書を絶対視しているので完全な宗教。

宗教は信じれなければならない。その宗教が非科学的と言うことは、非宗教的である（その宗教を信じる人々にとって）
だから殆どの宗教が教義が正しいことを立証しようと科学的な分析を行っている。（オウム真理教も）
信者にとっては宗教の教義は絶対に正しくなくてはいけない。つまり絶対に科学的でなくてはいけないのである。
信者にとって科学＝宗教なのである。

>333
個人的な定義なんぞどうでもいいよ。

>>328
徳川幕府がキリシタンを弾圧したのは、バチカンを管理下におけないからだろ。
寺社仏閣は全て幕府の管理下にあったけど、カトリックは別。よって弾圧。

つーか、植民地化と布教がワンセットってことは薄々知っていたんでしょう。

オランダは日本に対し積極的にスペインやポルトガルなど旧教国がキリスト教を利用して植民地政策をとる、と繰り返し中傷した。
て習ったな

君たち、日本史板でやるような議論になっているよ。
>>335
明治時代に入ってもキリスト教弾圧はあったんじゃ無かったか？明治時代にはプロテスタントの教会も確か弾圧された。
必ずしもカトリックだけが迫害されたわけじゃなかったと思うけど。

明治は仏教までも弾圧してますがな

>>331
そのアウグスティヌス的な信仰観は現在のキリスト教徒にも通用するのか？
そもそも現代人は宗教に「真理の解明」を求めているとは考えにくい。
では我々は何のために宗教を信じるのだ？

宗教の本質を教義と考えるのは宗教ヲタクの発想じゃないかね。
実際にその宗教の信徒になっている人にとって、宗教の本質は、
教団組織であり、教団内部の人間関係であり、各種の儀礼なんだと思う。

自分を特に何教の信徒だと意識していない大半の日本人も、
葬式仏教徒なり葬式ナンタラ教徒なりではあって、
死んだときにはどこの宗派で葬式を挙げるのか決まっているはずだ。
宗派との関係がもっと深い人の意識だって、
浅い人の意識の延長から外れたもんじゃない。

>>341
ギリシャ正教とカトリックの違いもまずは儀式だものね。

>>341
むしろ、そっちの発想の方が宗教ヲタク的発想だろ。
宗教学者の受け売りウザイ。

>>335
仏教や儒教には世界規模での組織が存在しないから
各国の政権は国内の仏僧や儒者をどうにでもできる。

カトリックには世界規模のローマ教会という組織が存在するから
国内のカトリック信者や聖職者をどうにもできなくなる恐れがある。

カトリックは国の支配者にとっては脅威なのだ。



>>336
徳川時代初期の段階ではヨーロッパなどまだまだ世界では弱小勢力でしかない。
植民地化云々なんて遥か後世の話でしょう。

http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1065832518/l50
ここはイイ！
試験に受かるためのアドヴァイスがたくさん書かれてる

>>344
19世紀の西洋と違い「鎖国」をすることで防げた脅威という意味では
16、17世紀の西洋は弱小でしょう。

しかし、徳川幕府の成立にお年号は知ってますよね。さすがに。

で以下の年表を見てもらうといいですね。
>１５７１年　マニラにスペインが恒久的な基地を建設（植民地化のはじまり）
>１６００年 イギリス東インド会社設立
>１６０２年 オランダ東インド会社設立
>１６０４年 フランス東インド会社設立
で、マニラ（フィリピン）あたりの動きは日本にも間接的に
入ってきます。

それ以外にも、侵略とキリスト教宣教師との共同関係なんてい
くらでも例があると思いますが。

大体カトリックだからといって法王庁の脅威だけを語るのは間違い。
カトリック系の世俗の国王の意向も反映するし、当時、危険であった
ことは間違いないが。

>>338

>明治時代に入ってもキリスト教弾圧はあったんじゃ無かったか？
>明治時代にはプロテスタントの教会も確か弾圧された。

明治6年(1873)にキリスト教は解禁されています。これは西洋キリスト教国か
らの圧力の結果と考えるべきでしょう。諸般の事情はあるにしてもこれ以降も
没落してゆく士族（内村、新島etc）位にしかめぼしいところには広がらなかった
ことは注目に値する。

鉄砲の伝来元、地球を半周してきた航海術の底力、
それを過大評価したのか・・・。

>>346
当時のヨーロッパの進出先は未開地、
あるいは文明圏であっても内乱中でまともな政権が存在しない地域に限られてた。
ちゃんとした政権の存在する文明国の中では
やはり当時のヨーロッパはまだ弱小勢力だった。

戦国時代のうちならともかく、
織豊政権や徳川幕府が成立してちゃんとした政権が存在した日本に
武力で進出する力など当時のヨーロッパには無いはずだ。

しかし、まだ弱小勢力だったくせに
地球の裏側までわざわざ出てくるバイタリティには
脅威を感じてもおかしくないだろうね。

>>349

>ちゃんとした政権の存在する文明国の中では
>やはり当時のヨーロッパはまだ弱小勢力だった。
だからこそ鎖国とかキリスト教の禁止というのは、そういうヨーロッパへの
「文明国」としての日本の組織的な防衛策と見るべき面があると思います。

実際、いくら未開の地とはいえフィリピンはおろか沖縄のすぐ近くであ
る台湾にまでスペインやその他の国の根拠地が一時は作られていたわけで。

昨日クリスチャンの友達に、宣教師は植民地主義の尖兵だと言ったら殴られました。
歴史的事実を述べただけなのに・・・
宗教は人の論理性を狂わす麻薬のようなものですね。

>>349
ヨーロッパが当時弱小勢力だったなんて日本は偉そうな事言えないんじゃない？
当時のヨーロッパが弱小勢力だったら、日本なんて超弱小勢力だったと言えるでしょ。
しかし、キリスト教が日本にやって来たのが戦国時代だったというのは、彼らにとってアンラッキーだったね。
もし江戸幕府による支配が完全されてから宣教師がやってきて江戸幕府にうまく取り入っていれば、もっとキリスト教が日本に広められたかもしれない
>>351
クリスチャンがむやみやたらに人を殴るとは考えられないけど。
それに、昔「ミッション」なんて映画があったけど、植民地に反対した宣教師たちもいたと言う事を認識する必要はあるだろうね。

>>345
どこがいいアドバイスだ！？(ﾟ-ﾟ)
からかってるだけか？

>>352
いや、当時スペインが東アジアに送り込めた兵力なんて、せいぜい数百〜数千だよ。
一方幕府は数十万の兵力を動員できた。アステカやインカのようにはいかないね。
あと、宣教師がやってきた当時は戦国時代だったからこそキリスト教は結構広まったんだよ。

＞植民地に反対した宣教師たちもいたと言う事
そうだね。一概には言えないか。

>>354
それは日本が一枚岩のときは安心だろうね。でも支倉使節団とか
でもわかるように、外様大名が独自に西洋との何らかの取引をする
可能性はあったし、それに対する予防策としては鎖国は意味が合った。
（もちろんマイナスの作用が無かったとはいわない｡）

あと、トルデシィリャス条約でもわかるようにバチカンはスペインと
ポルトガルの世界分割（まだ獲得してもいない世界さんだが）の仲介
とかやってるし。個々の植民地化の過程を見ていると
>植民地に反対した宣教師たちもいたと言う事
とかいってる場合でもないと思う｡

ただ、キリスト教ばっかり事実関係みてるけど、多分イスラム教も
似たような事はあると思う｡
いずれにしても信者の人に面と向かって本当の事を言うのは不味いと
思う｡

>>356
私はキリスト教に対して好意的ではあるけど、信者ではないよ。

>>357

351読んでね。

>>351のこと言っていたの？ごめん。勘違いした。だったら、そう言ってくれたらよかったのに。

しかし、考えてみればイスラム教徒というのは酷いもんだな。
キリスト教徒の子供を無理やり強引に拉致・徴集してきて、彼らをイスラム教に強制改宗させて、
その上に徹底的な軍事教練を課してイェニチェリなんていう軍隊を作ったって言うからな。
そしてその軍隊を使ってキリスト教国を侵略して回ったらしいからな。
全く程度が低いよな、イスラム教徒って。

>>360
ヤレヤレ、きりがないですな。どの国のどの時代のキリスト教への強制改宗の
紹介がお望みですか。とりあえずフィリピンか南米なら結構キャラ立ちしてる
事例があると思うが。

まあ、日本人ならキリスト教にもイスラム教にも近寄らない方がいいと思うな。
どっちも根元は同じ。

イェニチェリといえば、イェニチェリの教団として有名なベクタシー教団の
信者がアルバニアには多いね。ベクタシー教団はトルコのアナトリアでも盛
んだが、そこでは神と預言者ムハンマドとイマーム・アリを三位一体的に考
えているアレヴィー派の人たちが主な信者。

アルバニアのベクタシーも正統的なイスラームに完全に同化することなく、
自分たちの信仰をある程度残している可能性があると思うが、どうなのかな？

>>361　きりが無いのが２ｃｈですから。
>>362　詳しいですね。勉強になりました。

スンニ派のオスマン朝は黙認したの？

現在の世界情勢を見渡してみると、世界で最悪のトラブルメーカーはイスラム教徒だね。

イスラム教は中世の行動規範を現代でも適用させようとしているからな。

キリスト教は行動までは縛らないので、現代に合わせられる。
仏教も同じ。
イスラム教は学校の校則ぐらいに行動を規定する。

でもキリスト教は超大国の軍事・外交に影響があるし。
しかも、あまりいい影響ではない｡

>>367
でも、民主的な過程を経ての影響だからな。止むを得ない面もあるんじゃないかな。ある意味合法的。
それよりテロ攻撃にばかり執念を燃やしているイスラム教の方がやはり問題でしょう。

>>368
どっちも人死にが出るという意味では同じ。特に外国から見れば
他国の戦争の意思決定が、愚民化政策と一体になった「民主的」って
のはあまり関係ない。

あとテロはイスラムの総意というわけでも満更無いと思う｡

>368
横レスだが、

それはたんに力の格差の問題でしょう。かつての北アイルランドの紛争を見
ても分かるとおり、力で劣る側はテロに訴える。

>>369
それを言ったら、超大国の軍事・外交だってキリスト教の総意じゃないよ。
愚民化政策ってどういう意味かな？教育水準だったら、少なくともイスラム諸国よりは高いでしょう。
それに人死にが出ると言っても、戦争で兵士が死ぬのと、テロで一般市民が死ぬというのは意味が全く違うでしょう。

>>370
横レス全然OK　というより別に決まった誰かと話している訳じゃないから。
まあ、確かに君の言うような面もあるね。ただ、テロがいけないという点は同じ。
で、どちらがテロ事件を沢山起こしているかの問題。

>>371
うん、そうだろうね。だからイスラム教にも、キリスト教にも
危険な人たちはある程度いるということで、どちらか一方だけを
強調するのが間違いなんだけど。だから、この２者には部外者は
どっちからも距離を置くべきなんだ。

あと、アメリカの一般の人は驚くほど国外の事を知らないし、自国の
国外でも行動の暗黒面は知らされていないんだ。別に数学の学力とかの
話はしていない｡

あと、戦争でも一般市民は死ぬし、特殊部隊の戦術はかなりテロに似ている
と思うのだが｡

>>373
なかなか君の指摘は鋭いな。ちょっと参ったな。
ただ、君は「部外者」って言うけど、少なくとも私はキリスト教に親近感を感じちゃうんだ。
知り合いにもキリスト教徒が何人かいるし、でもイスラム教徒は一人も知らない。
それに、明治以降日本が強い影響を受けてきたのはキリスト教国からだし。
君も知っていると思うけど、「個人の尊厳」とか「人権」といった概念はキリスト教から来たからね。
ところで、これだけインターネット全盛の時代にアメリカ人が国外の情報を知らないなんて事あるかな？

＞君も知っていると思うけど、「個人の尊厳」とか「人権」といった概念はキリスト教から来たからね。
根拠は？
独立宣言がどうとかみたいな戯言はいいから。

>>374
啓蒙思想家の本読んでみると、
＞「個人の尊厳」とか「人権」といった概念はキリスト教から来た
なんてことはいえないと思われる。

>>375
マジで知らなかったの？結構一般的に言われている事だけど。
じゃあソース提供するから、これ読んでね。
http://www.kcn.ne.jp/~tkia/kichi-ido/mki-22.html

>376
ロックはどうよ？

「人権」がキリスト教圏で、キリスト教的な文化の中で育った人
によって提唱された事は事実だと思う｡（アウトサイダーもいるけど）

ただ、キリスト教の教義にビルトインされていたのかというと疑問。
それならもっと早くからキリスト教内で「人権」概念が支配的であって
もいいとおもう。

むしろ、経済構造や社会のあり方の変化（共同体の崩壊）とかに
原因を求めるべきではないかと思う｡

>>377
ソースっていえるのか、それって？

>379
トマス・アクィナスのスコラ的自然法論を受け継いだ、ビトリア、スアレス
の自然法思想は？

たとえばビトリアの自然的dominium論とか。
http://uhei.vis.ne.jp/LibertyandPeace/Politics/7thJCSPT.html

>>377
ストア主義等に源流を持ちローマ法学でも重視された自然法概念とか
古典古代から連なるものとかことごとく無視してるな、その議論。

>>378
ロックは有神論者だね。
でも、それだけじゃ彼らの思考の起源がキリスト教徒は言えないと思われ。

>>381
ちょっと直ぐにはなんとも言えませんね。ラテン語アレルギーだし。
ドミニコ会苦手だし。

ただ、
>ビトリアは16世紀スペインを代表する神学者であり、グロティウスは17世紀オランダの
>思想家であったということも含まれる。両者は、非ヨーロッパ世界に対するヨーロッパの
>進出のそれぞれの時期における先進地を背景としてもつのである。
このあたりのインパクトを受けての議論ではあるようですね｡
まあ、いいものを紹介していただきました｡

>383
「市民政府論」の後編の始めのほうを読めば分かるが、生命、自由、財産の
権利を導き出すためのロックの議論において、神は不可欠の契機だぞ。

>382
ストア派の自然法論は言ってみれば、全世界は理性によってくまなく浸透さ
れ、支配されているというもので、そこから何かによって与えられた権利とか、
決して奪われない権利といった発想は出てこないと思うけどなあ。

やはり造物主という契機が重要なのでは？

>384
ビトリア、スアレスは国際法の分野ではよく知られていると思いますよ。
わたしも原著にあたったことはありません。

>>381
全ての人間が”神”の分身として尊厳を持つ、とか私的所有権の神聖さみたいなものは
少なくともヘレニズム・ローマの頃まで遡る。
もちろん、細かいことを言えば、ビトリアの実際の議論を読めば
キリスト教世界でなければ出てこなかったような形での議論や洗練も見つかるんだろうけど
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4535512795/
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4876986134/

>>385
それは「ロックの立論にとって神は不可欠」といういみですか
それともキリスト教の根本的な教義にすでにロック的なものが
あったという意味ですか。勿論膨大な文献の中には後世から見
てそう解釈できる文章はあるでしょうが、公平に見て。

＞やはり造物主という契機が重要なのでは？
何で？

>>386
いやこの大東大の大田さんという人を良く知りません。

>>385
造物主と言うものをおいたって出てこないだろ。

>388
「契機」というのは要素という意味だよ。

385って頭悪そうだな

まぁ、キリスト教圏の教養を持った人が、「人権」について
思考すれば、どうしたって「造物主」くらいは論理に用いるで
しょう。だからといって「造物主」から人権が導かれると考え
るのは、現代ではキリスト教信者くらい｡

むしろ、商品を交換したり売買したりすれば、対等の個人が向き
合って権利を持っているというのがリアリティを持ち始める。
近代の人権の発生は、大航海時代以後の社会の変質の結果でし
ょう｡

「市民政府論」読んだことないんで、出来れば簡略に説明してくれるとありがたいです
無理なら仕方ないけど。

＞むしろ、商品を交換したり売買したりすれば、対等の個人が向き
＞合って権利を持っているというのがリアリティを持ち始める。
別に大航海時代以降に限った話ではないと思う。

>>396
普遍的な商品交換は、資本主義の成立と不可分でしょう｡
だからラフにみて大航海以後でいいと思うよ｡
あと、商品交換の盛んだった時代というのは割と権利という
意識があった時代ではないのかな｡

むしろキリスト教の支配する中世こそ市場経済が大きく後退して
いた時期ではないのかな｡でもちろん大きな単位では商品交換は
あったけど。

ヘロドトス｢歴史｣にペルシア王がギリシア人の特徴として市場での取引をあげてるのがあったな。
ローマ法が（家父長性）個人主義的なのも商業の発達と結び付けて考えられている。

それが正しいかどうかは知らんが。

>>394
人権とか政教分離とか”近代的”なものが実はキリスト教的なものであった
みたいな議論はキリスト教徒以外でもしますよ。
>>377のサイトなんてキリスト教徒どころか、右派に分類されかねないっしょ。

>>399
ごめん、キリスト教圏って言い換えるわ。

>>400
ごめん、それで何が変わるかわかんない。
>>377のサイトの人は日本人でしょ。

>>401

少なくとも日本国憲法は人権に論理として陽に「キリスト教的造物主」を
持ち込んでいないし。

キリスト教的という表現が曲者だな｡
あと、たまたま社会経済的理由で最初に「人権」と言う概念がキリス
ト教圏で生まれたので「キリスト教的」と言うのもあるかも。

>>402
第三世界等で西洋から人権問題を批判されて、
それはキリスト教的価値観と切り捨てることもなかったか？

>>403
そういった話しはケースバイケース語らないと意味が無いと思うし
第三世界の責任まで持つ気は無い。

まあ>>377のサイトの内容を100％信じるのが妥当かどうかは微妙だけど、ただ人権という発想がキリスト教圏内の国に起源を持つ事、
人権の起源を1215年という教会が非常に強い力を持っていた時代に発布されたマグナ＝カルタに由来する事を考えても、キリスト教的な思念から何らかの影響を受けて発生したと考えるのが妥当じゃないかな。
それに考えようによっては、神の前では全ての人は平等とか人間は神によって創造されたのであるから最大限尊重されるべきという考え方が出てきたと考える事もそれ程妥当性を欠く考え方ともいえないと思うけど。
でも、どうしても違うというなら反証を出すべきじゃない。少なくとも>>377に匹敵するぐらいのソースを。

ソクラテス・プラトンの時代から人権なんて当然にあったわけだけど。
人の権利も認められてたし、人を殺せば犯罪だし。
古代エジプト、メソポタミアの時代にだってそうした概念は存在した。
古代ゲルマン人だってキリスト教の流入以前からそうした法体系を持ってる。

それに古代中国では、キリスト教の誕生以前から人民の抵抗権、革命権を認めてる。
天命思想といって、王権の根拠を天の意思と解釈し、王が王権を持つのは天の意思である、
ゆえに、仮に現政権に不満を持つ民衆が抵抗し王を討った場合、それは天が許したのであり
正統である、とする理論。　（詳細はもっと別物だが）
また、国王は君子たるべきとされ、国王は全人民の模範であり守護者たるべきを要求され、
キリスト教国のような暴君ではなく、慈愛持つ者として仁君であることを求められ、ゆえに
国王がこの責務を放棄した場合にはこれを討つことが正当化されていた。
　（正確にはそういう学説、思想は一定の勢力を持っていた。儒教における朱子学など）

だからこそ儒教国家、つまり古代中国を中心とする東アジア諸国では、国王は慈愛を持った
仁君であるべきだったし、実際に暴君でありすぎれば討たれたし、それを当然視する思想基盤も
既に存在していて、まただからこそ、キリスト教国ほどの酷い暴君は滅多に現れなかった。

ようするに現在の人権と称する概念と同一のものではなくても、事実上それに類似する権利を
認めていたからこそ（国民の権利という形ではなく、君主の義務という形で）、東アジアの儒教
国家は人権思想なんてものを作らなくても、そこまでの暴君を生むことなくやっていけてたわけで。

キリスト教は唯一神の代理なんて形で絶対君主なんていうやりすぎの暴君を生んじゃって、
国王に、国王の幸せを放棄しても国王は国民の幸せのために奉仕すべきとする東アジア的な
義務を課すこともできず、革命権・抵抗権の概念も持ってなかったからそれを抑止することが
できなくて、だから人権思想なんてものをわざわざ作り出して対抗するしかなかったわけだし。

キリスト教世界からみれば抵抗権とか人権は画期的なモノだったんだろうけど、俺ら東アジアの
人間から見れば、わざわざ人権思想なんて持ち出さなくても、その概念の大半は昔から存在
してたものだし。
もちろん人権が持ち込んだ新しい視点だって多いから無駄とは言わないが。

キリスト教が優れてるから人権を生んだんじゃなくて、キリスト教が不完全だったから人権思想で
補わないと政府の暴走を止められなかった、って視点は大事だと思うよ。



うまくまとめられなくて、長いまま投下。ごめん。

いや405自体が「キリスト教文化圏の人は人権思想を語る
にもキリスト教のテクニカルタームを使うだろう、でも
それはキリスト教に本質的であるかどうかは怪しい」に
たいして反論になりえていない。

例えば同じ「注意しろ！」と意味の事をいうにも英語圏
なら"Watch out!"とか何とか言うだろうしスペイン語な
ら"Cuidad!"という、と。同じ意図をもっていても文化圏
によって表現が違う、と。でも言いたい事にはある意味普
遍性がると。この場合、真っ先に発せられたのがスペイン語
だからと言って、"Cuidado!"に特権的な意味は無い。

>>406-408
まあ、長いレスをどうもありがとう。よっぽど、人権がキリスト教起源である事が気に入らないようだね。
でも、結局その文の趣旨だと人権が欧米起源である事を認めたことになってしまうね。つまり、現憲法上にある「人権」はキリスト教起源である事を。
それに、東洋にそんな立派な人権のようなものがあったなら、明治時代に日本政府はどうして欧米まで憲法を学ばせるために税金を使って伊藤博文などを派遣したんだろうね。
加えると、東洋に暴君がいなかったなんて、よくそんなことが断言できるね。中国にはかなり残虐な皇帝はいたし、過酷な刑罰も結構あったって聞くけど。
兎に角、君のその文が単なる思い込みでない事を証明するためには何か>>377に匹敵するぐらいのソースは必要だろうね。

>>406-408 もう一度読み直させてもらったよ。しかし大変だったろうね、これを書くの。必死にキーボードを打つ姿が目に浮かぶよ。なんか申し訳ないことしたな。
>>409　いや別にここは論理学を語るところではないと思うんだけど。

>410-411
煽るような言い方は感心しないなあ。

>406-408 は全体としてはたんなる民本主義にすぎず、「ソクラテス・プラトン
の時代から人権なんて当然にあったわけだけど。人の権利も認められてたし、
人を殺せば犯罪だし。」（>406）という主張からすると、人権を法律以前の
自然法上の権利と理解していないように思えるけど。

儒教史のなかで人権について考えるなら、学校で政治論議をやったらよろしい
と主張した黄宗ギの「明夷待訪録」なんかどうだろうか。

人権って、その代表格は生命・自由・財産に対する権利意識ってことだろ？
人権思想がキリスト教から生まれたとする人たちは、こうした権利は非キリスト教国や、
古代ギリシャでは認められていなかったとでも思っているのか？Ｗ

欧州で生まれたとはいえても、キリスト教から生まれたとは必ずしも言えない。
むしろ、宗教戦争の惨禍なども発生の契機の一つだ。

>>414
そのとおりだと思う。どうしてもわかりたくない人たちがいるだけで。

まあ、権利の概念自体が、社会的条件の成熟やら要請で発生するとしたら
人権概念は、歴史の上で何回でもあらわれてもいいし、事実何回でもあら
われた、という事だろうね。（「そんなのは単なる民本主義だ」とかいって
るけど）

近代について言えば、近代の市民社会の発生展開とともに（あるいはそれ
に先駆けて）生まれた人権概念は、キリスト教文化圏で生まれたがゆえに
キリスト教的な議論を換骨奪胎する形で展開した、程度の話でしかないん
だろう。

別に、人権概念とキリスト教概念に本質的な結びつきがないからこそ、わ
れわれ非キリスト教徒も人権概念を採用することが出来る。

387 ：世界＠名無史さん ：02/05/09 14:06
私は、人権思想とキリスト教思想は切れていると思います。
切れてはいるが、キリスト教思想を範にしたと言うように思えます。

なぜかと言えば、キリスト教思想は、十字架上のイエスの贖罪を信じる者のみに適用されるとするのが（現在までのところ）正統であり主流だからです。
マリア・テレジアは、ボランティア活動で、イスラム、ヒンドゥーの信者が死にゆくときには、それぞれの宗教の祈りの言葉をかけてあげたと言います。これは現在のキリスト教が持つ可能性の１つではあると思います。が、まだまだ決して主流とは言えないと思います。

＞切れてはいるが、キリスト教思想を範にした
について捕捉すれば、人権思想を練り上げた近代思想家達の主観に立てば、キリスト教思想を克服し、乗り越えようとした、人たちの方が多かったと思います。
個人的意見ですが、キリスト教思想というのはそれほど軽々しいものではないので、克服しようとして、結果的に、キリスト教思想の構造を範としたような構造的に同型（似たタイプ）の思想が構築された、とこのように考えています。

>413
たんに生命・自由・財産に対する権利意識を持つということではなくて、人間
がただ人間であるということに基づいて当然に権利を有するという考え方
（天賦人権論）があって、それにもとづいて個々人がそれぞれの生命・自由・
財産に対する権利を主張し、また個々人はみずからの生命・自由・財産を守
り、かつ豊かなものにするために合意によって政治権力をつくる（社会契約説）
という、一連の体系のなかで観念される権利のこと。

日本国憲法においては、「侵すことのできない永久の権利」（１１条、９７条）
という言葉で天賦人権論にもとづく人権の考え方があらわされ、社会契約説
にもとづく国民主権原理は憲法より根源的なもので、憲法を支えるものとし
て前文に謳われている（第１段落、「そもそも国政は・・・」以下）。

天賦人権論も社会契約説も、さすがに古代ギリシアまでは遡れないだろう
と思う。

>415
> 別に、人権概念とキリスト教概念に本質的な結びつきがないからこそ、わ
> れわれ非キリスト教徒も人権概念を採用することが出来る。

それについては同意見。日本ではキリスト教まで遡らなくても、「当然だろう」
というノリで十分納得してもらえる。あるいは単なる論理装置として受け入れ
てしまうか。

その意味ではスコラ的な自然法論に比べると神の役割を大幅に低下させた
自然法論を展開してくれたグロティウスの功績は大きいね。グロティウスの
業績の上にロック、ホッブス、ルソーなどの啓蒙思想が花開くわけだからね。

なんで十八世紀のオーストリアの女王が、ボランティアなんかの話なんかに出てくるの？

>418
あそこで笑わないと、ほかに笑うところありませんよ。

>>417
思想的には継承関係があるというのは事実だろう。ただ別にキリスト教的
造物主によって与えられた権利とは日本国憲法には書いてない。

ラッセルによればロックは自然法とか自然状態を実在のものと考えていたか
説明のための仮説と考えていたかは不明だといってるね。ただ印象としては
どうも本気で信じていたのではないか、と。

なぜそういういい方をするかというと、「自然状態」という太古の調和がじ
つは存在しないことが明らかなんだからだね。

>>417
>個人的意見ですが、キリスト教思想というのはそれほど軽々しいものではないので、
>克服しようとして、結果的に、キリスト教思想の構造を範としたような構造的に同型
>（似たタイプ）の思想が構築された、とこのように考えています。

近代社会（資本主義）にとって不可欠の普遍性を持った概念が、キリスト教地域
で生まれたがゆえに、キリスト教のローカルな影響を受けているのは事実でしょう。
大体、昔のヨーロッパで教養といえばキリスト教的教養だし、新しいことを主張す
るにも「神の....」という言い方をしないと社会的に不利になるということもある
だろうね（火あぶりにされかねないな）。ただそれをもって「範にしている」とか戯言だろうね。

>>418
マザー・テレサの間違いでしょ。

ごめんね、>>416だった。

>>417
＞天賦人権論も社会契約説も、さすがに古代ギリシアまでは遡れないだろう
だから、溯れるって。前者については既出。
後者についても｢プロタゴラス｣がその起源。

というか、キリスト教思想やイスラム思想自体が先行する思想の上に成り立っているからな。

>>407
>まただからこそ、キリスト教国ほどの酷い暴君は滅多に現れなかった。
ﾌﾟ、ﾜﾗﾀ。
親イスラムの正体見たり、中国マンセーw
中国には男はもちろん女もすごい暴君がいるが。
側室を人豚にしたり、映画にもなったがライバルの寵妃の手足をちょん切って
水瓶に投げ入れた西太后など20世紀初めまで健在だったが。
江青もすごかったな。

確かに人権の起源をキリスト教に求めるのはかなり難しい。
むしろ『アラブが見た十字軍』がお勧め。
当時の野蛮極まる西欧(フランク)の社会をアラブがどう評価していたのか興味深い。

>420
ラッセルのその発言は興味深いけど、ロックが「太古の調和」を考えていた
かについては疑義があるよ。ロックが「自然状態」の理念が現実化している
社会としてまず挙げているのが（当時の）国際社会で、そのほかは絶海の
孤島とか森林だから（ロック、鵜飼信成（訳）『市民政府論』岩波文庫、２章
「自然状態について」１４節）。

またロックのいう自然状態というのは、一つの自然法によって支配された
完全に自由で平等な状態なんだけど（同４節）、その場合自然法とは「神が
人間の相互的安全のために、彼らの行為に加えたところの制限である理性
と一般的衡平の規則」（同８節）のことだからね。むろんその前提にあるのが
「人間はすべて、唯一人の全智全能なる創造主の作品であり、すべて、
唯一人の主なる神の僕であって、その命により、またその事業のため、
この世に送られてきたものである」（同６節）という主張。

創造主と言われるとゾッとする人もいるだろうから、そういう人はグロティウス
が社交性という概念を使った人間本性論を展開しているらしいから、代わり
にそれを使えば自然法については大丈夫じゃないかと思う。自然状態が
クリアできれば、あとは人間には生まれながらの権利があるということを所与
として社会契約論に進めばいい。

>424
面白そうな説だね。

アッバース朝後期にイスラム帝国は事実上分裂すると思うんですが
その際カリフとスルタン（アミールでもかまわないですけど）
の間で、お互いの権力がどこまでなのかを確定する
憲法のようなものをつくらなかったんですかねえ。
神のもとにイスラムは皆平等というような思想は
当然にアッバース朝にあったろうし
権力の確定とはカリフの主権を制限することでしょうし、
その憲法に人権的なことを多少入れてあれば
マグナカルタより古い憲法、人権宣言的なもの
があってもおかしくないように思うのですが。
中世はヨーロッパよりイスラムの方が進んでいたという
常識？から考えたのですが。

>>427
今、ロック手元いなので確認は後で。ご教授ありがとう。

ラッセルの当該箇所はこんな感じ、念のため。
History of Western Philosophy(Routldge 1996 P601)

He begins by supposing what he calls a state of nature,
antecedent to all human gorerment. In this state there
is a law of natural.....

It is not clear how far state of natural is , for Lock,
a mere illustrative hypothesis, and how far he supposes
it to have had a historical experience. but I am afreaid
that he tended to think of it as a stage that had actually
occured.
まあ、それ以外にもいろいろ面白いのだが。後ほど。

>>427
その発想のどこがキリスト教が不可欠なのかわかりづらいな。

>>428
昨日からの人権に関する議論はどちらかというと、キリスト教国（一神教国）VS東洋（多神教的国）との論争だったと思うのですが。
従って、この部分に関してはイスラムはキリスト教徒共通の面を持っているかもしれません。
ただ、疑問なのはイスラムにそういう面があるならば、どうしてイスラム圏の国には今ひとつ人権が定着していないのか、ということですが。

>>430
427氏はあまりぶっ飛んだこといってないと思うが、>>417参照。

>>431

>昨日からの人権に関する議論はどちらかというと、
>キリスト教国（一神教国）VS東洋（多神教的国）との論争
不同意。

人権の定着を宗教の地平のみで語るのは無理でしょう。

>>432
>>417は読んだよ。
ぶっ飛んだことは言ってないが、キリスト教との結びつきはないな。

>>434
だってすでに、「人権概念とキリスト教概念に本質的な結びつきがない」に
417で同意してるわけだから。

>>435
その論理展開からキリスト教を切除出来る、という趣旨の発言だと思ったが。
キリスト教起源である事を擁護する議論ではあるんじゃないのか？

>>436
さてそこまでは本人ではないので。

ただ、個人的には、近代の人権概念については、キリスト教「圏」起源で
ある事は歴史的事実だと思ってる。ただそれをもって人権概念はキリスト教
の功績というバカ（本当にバカ）以外は、まあ、興味深い意見は聞いてもい
いかなと思う。

>>433
私もそうだと思うよ。ただ、>>431がイスラムにそういう発想はなかったのかという疑問を提示したので答えただけだよ。

>>437
「キリスト教の功績」とは誰も言っていないと思うよ。それは、各時代の思想家が編み出していったものなんだろうけど。
ただ、その基盤にキリスト教的な発想があったんじゃないかということだと思うよ。

>>439
近代的な人権を必要とする社会の成熟があって、それが偶々キリスト教圏で
起きたのでキリスト教的意匠をまとったという話に過ぎないのだが。
社会的要請にしたがっているがゆえに非キリスト教圏でも受け入れられて
いるわけだし。

>>385
いや、ストア派でも自然（＝神）によって人間の尊厳が与えられているよ。

>>440
うーん。そうかもしれないけど。
私の考えでは、人権という概念の基盤となった部分にキリスト教的なものがあったことは否めないと思うんだけど。
ただ、次第に人権はキリスト教的思念から独立していって宗教的な面を完全に払拭する事によって、非キリスト教圏でも受け容れられるぐらいの普遍性を獲得したんじゃないかなって考えているんだけど。

>>442

まぁ、「信じたいものを信じるの」が宗教の基本だろうから、あまり強くは言わ
ないが。

でも、思想家は聖書と先行思想家の文献だけを見て思想をひねり出すとより
も、同時代の何らかの問題の解決策を模索する人々ではないのか。少なくとも
一流は。

ただ、同時代の問題に対する解決を模索するといっても、まったく教育のない
人が取り組むわけではなく、当時なりに教育のある人なわけで、その当時の教育は
当然キリスト教である訳で、そうだすれば「新しい酒を古い皮袋にいれる」如く
キリスト教の枠を突破する思索も、表層的にはキリスト教的である他はないでしょうね。

ただキリスト教自体は、絶対王政でアレ、宗教的独裁でアレ、思想的基盤になりうるので
後からみて美味しい「人権」に手柄を主張するのはズルイとおもうよ。

>>443
そういう面は否定しないよ。キリスト教が犯した罪は確かに数多ある。確かローマ教皇ですらそういうことは認めて謝罪したと思うけど。
ただ「人権」という現在では否定しがたいものの起源であるということは、キリスト教に誇らしてあげてもいいような気がするけど。

キリスト教以外にもギリシア・ローマの古典や法が教養としてあったわけだが
それ以外にもゲルマン文化がどうとか言う視点から説明する人たちもいるね。

>>445
それはそうでしょう。ただ言葉遣いはキリスト教的になり勝ちってことは言えるね。
そこで444氏のような、解釈が生まれる。

日本で言う、「臣民」はどうなんだろう？
帝の御前に於いて、臣民は本質的に対等・平等な存在というのは、大宝律令の
頃からある。
仏教やジャイナ教での種姓制の否定とか、表現方法はかなり違うがつきつめると
同じ所にゆきつく儒教での同姓婚の禁止とか、あるで。
為政者・富豪、官吏・軍部、庶民、奴隷の階層分化が普遍的に起こるのと同じく
人間が根本的に同種のもので本質的には平等対等な存在だとする意識も普遍的な
ものではものではないかい？

ただ、キリスト教圏から発生したものではあっても、キリスト教そのものとの
直接関係が認められにくい人権まで広義の功績に含めるというらな、同様に
代数学を発明し数学を発達させたイスラムの功績やアラビア数字を生んだ
イスラムの文化も認めることになるんだろうな。

ガリレオの地動説を否定して弾圧したキリスト教と違って、イスラム教は学問
には熱心だったから、十字軍の時点では既にイスラムは大学を開いて学問を
奨励していたし天文や数学における功績を生み出していた。
宗教レベルで見るならこの点は評価できるだろう。

キリスト教圏で自然科学が発達したのは、キリスト教の支配力が薄れて
からなんだよね。

ネットで適当に発見した、イスラム科学の発展過程についてのコラムっぽいの
ttp://homepage3.nifty.com/tsukasamimura/starthp/subsubpage03.html

ローマ私法は個人を単位にするために普遍性があった、と言われるけど実際は家長＝個人として扱われた。
これがローマ的家族制度を持たないヨーロッパで復活した際に、より個人主義的になっていったことも西洋で
人権が発達した要因の一つではあるだろう。

文化の移植に伴う変容が進歩につながることもある。
イスラム哲学の輸入の際の誤解とかも結構あったし。

>429
ありがとう。ロックの思想も奥が深そうだナ。

>436
> キリスト教起源である事を擁護する議論ではあるんじゃないのか？
「起源」というと多分、社会的経済的にみてカトリック教会が人権思想の母胎
だったとか、その類の話を想定しているのかもしれないけれど、わたしの言
っているのはそういう意欲的な新説ではないです。人権思想は寄せ集めの
思想ですから、それが何の寄せ集めなのかという話をしているだけ、のつもり
です。

>428
イスラームと人権思想の関係はわたしも面白いテーマだと思います。が、
わたしの能力が足りません。とりあえず、イスラームの場合人間の理性を
どの程度認めるかという問題がネックになっているのではないか、という
月並みな予感を述べさせていただきます。

>450
非常に興味深いです。カトリック的な自然法学者（ビトリア、スアレス）も
ローマの万民法を論拠に使うようですし、グロティウスによる自然法の世俗化
以降は、古代ローマの社会的状況から切り離された万民法が近代国際社会
という場を与えられて大活躍しますからね。

>>448
別にイスラムの功績は否定していないけど。
でも、大学ならヨーロッパでも既に11世紀からボローニャ大学やサレルノ大学が既に出来ていてイスラムから学問業績を取り入れて学問は盛んだったよ。
ヨーロッパの文化はルネサンスによって急に出現したみたいに思っている人もいるみたいだけど、中世の時代からの蓄積があってこそのルネサンスだと思うよ。
しかし、それにしても今のイスラム圏の体たらくはどうしたの。石油が枯渇したらあのエリアはどうやって食っていくのかな。

>>452
この問題をつきつめていくと、
「中世西欧の特殊性」を語らなければいけないのかな。

スレ違いだけど、やっぱイスラエルをあの場所に建国したのは間違ってるよな。

ユダヤ弾圧が激しかったのはドイツや欧州なんだし、イスラエルへと移民してきた
ユダヤ人にはアメリカから行った人も多いんだし、だったらヨーロッパかアメリカに
イスラエルを建国すればよかったのに。
弾圧した責任のある国や、それまで住んでた場所に国作ればいいじゃん。

なんでわざわざ火種になるのが確実な中東に、それまで住んでたパレスチナ人を
追放してまで国を作らせるかね。

西欧文明の本質はキリスト教+古典古代文明だからな。
ルネサンスと「暗黒時代」は断絶するものではないだろう。

同様に中近東文明もムハンマドを起源とするわけではない。
ユーラシア大陸の交差点たる交易文明としての性格を忘れてはならない。

単に教義の差が、キリスト教とイスラム教の差というわけではあるまい。

イスラム哲学はもちろん神学（カラーム）も古典古代の影響下にあるしな。
イスラム法とローマ法の関係に関しては、意識的に消されたんじゃないか、と言われてるらしい。

と言うか、キリスト教の発展自体が古典古代世界の中での出来事。
イエス時代のユダヤ教はすでに”汚染”されてたわけだし。

宗教も社会現象の一環。

イスラム世界が学問に好意的だったってのはどうか？
結構、時代風潮などによっては迫害されることも合った。

まぁ、キリスト教世界でも>>452のようなことが言えるように
たいていの場合、物事は単純ではない、ってことなんだろうけど。

>>458
イスラームには当然創建時からの長い学問の系譜ってのがあって・・・
ガザーリーなんかは宗教的諸学or伝承諸学（タフスィール学、ハディース学、フィクフ、カラームなど）
と理性的諸学（医学、天文学、数学、論理学、形而上学など）
っておおよそ二つに学問分野を分類してるとかゆー話しはｶﾞｲｼｭﾂ？

ギリシア系の学問って時代が下るとやり玉に挙げられる場合がかなりあるけど
それってギリシア系の学問の方法論や技術が宗教諸学やほかの分野にも還元されて・・・ああ、そーゆ話しでは無いのか（ｗ

イスラム社会の人権の範囲はイスラムの教義によって決められる。
キリスト教社会の人権の範囲はキリストの教義によって決められる。
近代民主主義の人権の範囲は社会の感性によって決められる。

アメリカ独立革命まではキリスト教の下で人権思想は発達した。

アメリカ独立革命とフランス革命の人権の定義には明確な違いがある。

アメリカの人権は神によって定められた人権であり、フランスの人権は社会によって定められた人権である。
フランス革命は人権と言う概念を神から切り離すことに成功した市民革命である。フランスでは王権と結びついた強力なカトリックの影響力を排除する必要があった。
現代のアメリカとフランスの宗教に対する姿勢の違いは革命の時点に間でさかのぼって考えた方がいい。

イスラム諸国や中国では、暴君といわれる統治者は間違いなく宗教・道徳的規範から外れて
いたが、キリスト教国では、リチャード１世やフィリペ２世など、宗教界から持ち上げられたり
宗教的に敬虔だったりする統治者が暴君だったりする。

このあたり、政治思想でもある儒教や社会改革のための宗教であったイスラームと、「神のもの
は神に、カエサルのものはカエサルに」という言葉や北アフリカの荒野の修道僧に代表される、
政治を棄て顧みない態度が根底にあるキリスト教との対比も考える必要があるかも知れない。

>>461
リチャード１世やフィリペ２世は本国人はそれほど暴君と思ってないよ。

>>460
フランス革命は革命を余りにも急進的にしかも極端な手法で行ったため現在では成果を認めつつも批判も強い。
実際、ロペスピエールの独裁をもたらし実際には苛烈な人権侵害が行われた。
この宗教性を否定した政府によってどれだけの人命が失われたか想像もつかない。
人権がフランスで本当に定着したのは独裁政府が倒れて、穏健な政府が樹立されてからと考えられている。

>>461
それにフェリペ２世は全盛をしいた事でむしろ有名だろう。
地中海を荒らしまわっていたオスマン艦隊を撃破したし。
そのほかにも、キリスト教信仰に熱心でありつつも善政を布いた王は枚挙に暇が無い。

>>464
フェリペ２世は戦争やり過ぎでスペイン帝国の財政破綻を招いたっていうから、
スペイン帝国の衰退はフェリペ２世の頃から始まってたんじゃないの？

>>465
そういえばそうだった。というか、フェリペ２世以降スペインってパッとしない国になっていくんだよね。
ただそれだけで、暴君という事になるのかな。一定の業績を上げたのも事実だと思うんだけど。

知っている人もいると思うけど、今日オカルト板の「心霊写真UPして！19」の>98にあったグロ動画を見てしまった。
あれはチェチェン紛争の画像だそうで、殺されているのはロシア人っぽかったから、恐らく殺しているのはイスラム系の武装グループだと思うんだ。
あれ見たとき、最初はまた「イスラム教徒はこんな残酷だ」ってここに書き込もうかと思ったんだけど、ああいう映像がこのように出回っているという事は、
ひょっとしたらロシア当局の作為が働いているのかもしれないって思って止める事にした。
それであのあと考えたんだけどやっぱり宗教紛争は良くないって感じたんだ。まあ、ここは議論するだけだから良いかもしれないけど。
イスラムや儒教が良いと思っている人とも仲良くすべきかなって思った。
あの画像一度は見る価値はあると思うので、見たい人は見に行ったら。但し、自分はどんなグロ画像でも絶対大丈夫という自信がある人以外には奨めないよ。
こちらにリンクしようかとも思ったんだけど、さすがにね。スレ違いも甚だしいし。

アメリカでは、原理主義者の襲撃を防ぐために
産婦人科の堕胎をする医者も患者も防弾チョッキをつけて
堕胎支援のボランティアの警備してもらいながら
病院にいく

>>468
原理主義というのは、本当の意味での宗教とは言えないね。むしろ、政治的な一つの立場に近いと考えた方が良いんじゃない。
キリスト教では、あらゆる殺人行為は禁止されているんだから、また人を裁くなと教えているんだから、中絶をする人を銃撃するなんてとんでもない。
もっとも、中絶が正しい行為かどうかは別に論じなければいけない問題だけど。

>>467
要するに、ブラクラ貼った馬鹿にまんまと乗せられたわけだな。

>>470　まあ、そういうことなんだけどね。

原理主義イコールキリスト教徒いうのも極端だけど
原理主義は宗教ではないというのも極端すぎ

残虐さをいうなら、老人も女性も赤ちゃんまで一人残らず虐殺した十字軍が
一番残虐だと思うけど。

>>473
1000年も昔の事未だに持ち出すのって、「謝罪しろ」を繰り返す執念深い粘着質のどっかの国以上だよ。
現在の時点で判断すると、やっぱりテロ攻撃を繰り返すイスラム系過激派の方が残虐なんじゃないかな。

イラクやパレスチナのテロはなかなか面白いが

>>474
少なくともイラクがやってるのはテロじゃないぞ。
軍を相手に戦うのは戦争というのだ。
レジスタンスやゲリラと正規軍の戦闘というのが適切だ。

ベトナム人にも、だが、劣等感を感じてしまう。

>>476
じゃあ、アルカイダとかあとフィリピンの何とか言うやつとか。こういうのだったら良いでしょ。

>>478
そのレベルまで行っちゃうとKKKがやってることと変わらないな。

フィリピンのアブサヤフは、９．１１以前はただの「ヴァンデッド
（悪党）」呼ばわりだった。
ゲリラというより山賊。

>>478
俺の知る範囲だと、ユダヤ人大量虐殺をやったのはキリスト教国である
ナチスドイツだし、黒人差別で有名なアパルトヘイトをつい最近までやってた
南アフリカ共和国もキリスト教国だったような。

どの宗教だろうと一部の過激派は阿呆というだけの話だろ。

>>481
なるほど。同意せざるを得ませんね。

ところで、イランの女性弁護士でノーベル賞受賞者をどう思われます？

西洋人なら誰もがユダヤ人にいだいているが、決して口には出さないイメージがあります。それは、
「外見が気持ち悪い」
というものです。
M.ウエーバーなんかはユダヤ人をはっきり（学問的立場から）賤民であると言ってます。
実際、私もユダヤ人居住区の周囲を歩くと、
その外見からはっきりユダヤ人と分かる人が沢山おられます。
ただ現在ではかなり同化がすすんだので、
モロにそれと分かる人は少なくなっているように思います。
ただし、賤民としてのイメージは強くまだ残ってるように思います

シーリーン・エバーディー女史万歳！

むしろイラン人にも公平に評価して受賞させるノーベル財団を称えるべきでは？

>>467
ロシアがチェチェンで行なっている弾圧はパレスチナよりひどいよ。
何故か2CHでイスラム擁護してる香具師はこちらはスルーするけどね。
ウイグルの方もね。

ロシア軍のチェチェンに対する仕打ちは苛烈だからな。
宗教的な理由だけで紛争しているわけでもないし。
あのエピソードだけを根拠にイスラムを云々することはできまい。
両者の行為が、直接各々の宗教的立場に由来しているわけでもなからろう。
中共のチベットに対する虐殺をとらえて仏教の残虐性を論じるようなもんだ。

>>488
ダライ・ラマは非暴力を唱えてますが何か？

>>488
民族・宗教対立は何処からが民族又は宗教的原因と線引きできないだろう。
いったん嫌いになれば、相手のする事全てが嫌悪の対象となるのと同じで
憎悪が憎悪を生む悪循環に陥ってしまう。

そういえば、仏教系の武装グループが異教徒を襲撃したなんてことあまり聞かないような気がする。

　　　＿＿_
　＜_葱看＞
／ ((ﾚ 　　　i ＼
　　从_　　_人
　 　　ui~~u　　　みるまらー
　 　　く_　:|〉
　　　　し'Ｊ

>>491
タリバンがバーミャンの石仏を爆破したことを怒って、
どっかの仏教国(ミャンマーだったか)でムスリムが襲撃
されなかったっけ？

>>493
当然だろ。そんなの世界で些事。
イスラムのスンニとシーアの抗争などこれに比べれば児戯。

>488
ただチェチェンの場合は、いったん収まりかけていた内戦が、
過激原理主義者の乱入で再燃したという事情もあるからね。

>>493
そのムスリムがターリバンだとなぜ判ったんだ？

>496
タリバーン自身が全世界に向けて爆破の模様を放送したから。

チェチェンは団結してたら強かったのにな。
まともな内政できなかったのがイタイ。

>>493
ミャンマーの軍事政権はここ2,30年間アラカン州北部に住む
「ロヒンジャー/Rohingya」と呼ばれるムスリムを迫害し続けてて、
数十万の難民が隣国のバングラデシュに逃れているらしいね。

>>497
そうではなく、ミャンマーに住むムスリムがターリバンだと判ったから襲撃したんだろ？
なぜターリバンと判ったのか？

>>500
＞ミャンマーに住むムスリムがターリバンだと判ったから襲撃した

そんなん、一時の激怒に駆られた人間たちはターリバーンじゃなくても、
ムスリムだと見れば誰でも見境なしに襲撃するんじゃないの？
そういう場合は、ムスリムならば自分の宗派、集団、信仰が何であれ、
他宗教からの襲撃のターゲットにされる。

9.11の直後のアメリカなんか、ターバンを巻いてるというだけで
ムスリムと間違えられたスィク教徒が殺されたし、コプト教徒で、
キリスト教徒なのにムスリムと思われて殺された人がいたみたいに、
ムスリムじゃないにもかかわらず、殺された人もいたくらいだし。

仏教、儒教、道教には原理主義は無いの？

チャドルしてて輪姦された女性もいた

>502
原理主義を定義してください
過激原理主義と原理主義の区別の有無も。

原理主義っても、いろんな意味で使われるからな。
比較的一般的な説明は政教分離をはじめとする世俗的近代化に抵抗し
政治・社会の宗教化を行おうとする社会活動、あたりじゃないかな。

>>487
……スルーも何も、ロシアはいつからイスラム教国になったんだ？

>>505
ちょっと違う。伝統宗教に限られる。
日本の右翼なんかは原理主義に分類されてるらしいけど
幸福の科学なんかは原理主義とは言われない。

>>506
パレスチナ問題なんかは糾弾しても、ロシアのチェチェンでの蛮行は肯定する、と言われている。

…個人的にはむしろ逆の印象を持ってるけど。２ｃｈでの論争は一々追いかけてないからな。

>502
また定義ですか？
論点ずらしの手法ですねw

2002/07/24(Wed) 10:16
まず、大仏破壊は「よくやった」という評価をしていますので貴方との意見は全く違い、話が合うことはありません。
壊したらいけないという人もいますが、壊していいという大きな社会が世界にはあることを認識してください。
いろいろな所でＣＩＡが悪者になるのですが、そのような行為をやる集団ですのでつまらない話が沸いてもしょうがないのです。
ＣＩＡが嫌われる理由は前にも書きましたが「フィトナ」を作ることをしているからです。
つまり無いことをあるといってことを荒立てるからです。
もしＣＩＡが真正面から理路整然と物的証拠をあげてタリバンを追求するのであれば
ムスリムは先を争ってＣＩＡに協力するでしょう。
イスラム掲示板過去ログ 61 [12034]Abd. Rahman
http://www2.dokidoki.ne.jp/racket/lauha/index.cgi

Abd. Rahman氏は日本人ムスリム。かなり特異な思考で・・・
彼に限らず日本人ムスリムでタリバンの大仏破壊行為を批判した者はいない。

正直な話、現代の問題を世界史板で語るのはどうかな。
歴史的に考証可能なブツのみにしたほうがいいと思うが。

歴史は常に捏造される。それも、主に強者の都合によって。
これは歴史を学ぶ者なら幾度となく見てきた事実だ。

この歴史の法則に従うと、現状だと米国寄りの地域では米国の都合のいいように
歴史（米国側の発表）は捻じ曲げられる可能性が高い。

現実でも戦前はアメリカがあれだけ証拠があると言っていたイラク大量破壊兵器
の証拠が捏造だらけだったり、湾岸戦争においてクウェートが国民の１３％にしか
選挙権を与えていない、さらには奴隷制度を未だに採用している国家であることは
一切伝えない報道など、アメリカ政府に都合よく情報が流れているのではないか、
という疑念を抱くだけの状況証拠はあるわけだし。

歴史系の板として語る場合は５０年以上前の、最近だとしてもせいぜい１０年ほど
前の素材に限るべきで、今も政治的にホットな話題というのは現政権からのノイズが
激しすぎて歴史板で語るには向かないと思うのだけれど。

しかし、国際情勢板なんかじゃまともな議論もできない現実が・・・

50年以上前なら、ノイズがなくなるのか？

>>510
良いんじゃないの、硬い事は言わずに？自由に議論をする場なんだから。それに現在の一瞬一瞬はどんどん歴史になっていくんだから。
現在と過去はつながっているのだから。

本来ならば国際情勢板で語るような内容なんだけどね、もうあそこは･･･

国際情勢板に限らず時事系の板はレベル低すぎ

イスラム圏が発展することが日本人にとって損か得かという考え方をしてみよう。

イスラムに同情的な人というのは、無意識にイスラム圏を
「欧米に虐げられてきた点で日本と立場の共通する潜在的な味方」
という風に位置づけているんじゃないかと思う。

でも、人種という軸で見れば、東南アジアやサハラ以南といった辺境は別として、
イスラム圏の中核である西アジア・サハラ以北はコーカソイド圏だ。
イスラム圏から見ると、東アジアよりも欧米の方が人種的にも文化的にも近い。
日本にとってイスラム圏は可能性としても味方ではありえないんじゃないか。

むしろ、コーカソイド人口の大きな部分が、
宗教というハンディキャップで科学技術文明の外に留まり、
中国も含めたモンゴロイド圏全体が科学技術文明の方に行くことができれば、
人種間の力関係でモンゴロイドが上位に立つことができて、
日本人にとっては有利なんじゃないかと思う。

本音を言うと、キリスト教徒も科学技術文明から脱落して欲しい。
肉体的にはモンゴロイドはコーカソイドに勝てないんだから、
経済力・技術力で優位に立つくらいで、ようやく対等になれる気がする。

>>516
現在の人類の科学技術というものはキリスト教文化圏で発展してきたものだし、現在においてもそうだろう。
日本はそのキリスト教文化圏の科学技術の研究成果という甘い汁を吸っているに過ぎない。或いはそれをちょっと加工する程度か。
また、日本がこれだけ繁栄していられるのも対外貿易のお蔭だが、その貿易の主な相手国はキリスト教文化圏の国々だ。
あまりにも、自民族中心的で偏狭の世界観に基づいて語られているので話にならないが、もう少し世界の状況を冷静に眺める必要はあるだろう。

>>516
モンゴロイドとかコーカソイドなんていう人種の違いで文化を論じるのがそもそも無理がある。
日本は一応人権を重んじる民主主義の国だから、そういう意味では民主主義陣営に入っていると考えられるであろう。
そうであれば、日本は民主主義陣営の一員であると考えるべきである。だから、日本は民主主義陣営であるところの欧米諸国と共同歩調を取るべきだろう。

>508
定義もせずにそれぞれの印象論だけで語ると水掛論にしかならないのですが、
そんな不毛な行為をするほど暇を持て余しておりませんので。

>>519
おやおや、余程定義の言葉が好きですねw
屁理屈などいくらでもこねくり回せる。
不毛な議論をするほど暇を持て余している香具師がいるのは確かのようですね。
では、貴方もイスラム原理主義とそうでないイスラムを明確に定義してくださいよ。
別に不毛な議論で無いでしょう。

>>517
＞日本はそのキリスト教文化圏の科学技術の研究成果という甘い汁を吸っているに過ぎない。
＞或いはそれをちょっと加工する程度か。
日本に限らず、中国、朝鮮もね。ま、こちらは日本のコピーに精を出す程度。
＞あまりにも、自民族中心的で偏狭の世界観に基づいて語られているので話にならないが、
＞もう少し世界の状況を冷静に眺める必要はあるだろう。
その言葉は中国、朝鮮シンパに返す。自民族中心は当然。中華思想が健在なのは何処の国やら。
チャーチルの言う「イギリス(つまり自国)以外は敵」なのは古今東西政治の鉄則。

なに、今の西欧文明は中国の発明した紙や火薬という偉大な技術を崇め、
アラビアの生んだ偉大なるアラビア文字を崇めている。

実のところ文化なんて混ざり合ってて、どの国も、どの地域も、何がしかの
貢献をしているものだ。
西欧主体と言いつつ、実のところそれ以外の地域の偉大な成果が源流に
あったりするわけで。

アラビア文字は崇めてないと思うけど…

>>522
まあそうだね。アラビア「文字」じゃなくてアラビア「数字」と言いたかったんでしょ。「紙」はパピルスというのが一応あったけどね。

>520
質問に質問で返すような輩にはお答えしかねますな。
それにどうやら原理主義と過激原理主義の区別もついてなさそうだ。

パピルスじゃパルプに繋がらない。
流れとしては中国の製紙法がやはり現代の源流になると思われ。

＞それにどうやら原理主義と過激原理主義の区別もついてなさそうだ。
はぁ？

イスラム教復古主義のほうが正しいらしい

かつて反植民地主義という名の民族主義が第三世界にあった。
現在のイスラム過激主義はイスラムの教義のみならず、これによるところも大きいのでは。
民族主義は列強諸国もその昔歩んだ道だが・・・
イスラム的民族主義がその矛先を向けるのは、キリスト教先進諸国と彼らが生み落とした
イスラエル国家である。
彼らによる蹂躙の記憶は新しく、これは当然の成り行きと言えよう。

キリスト教先進諸国にとってはイスラムのそのような態度は快いものでもないし、同時に
古臭く陳腐な感もあるだろう。

逆に世界史系の住民は昔を知ってるだけについつい擁護したくなるのだが
今と昔の状況はもう何百年も昔の話だというのを棚にあげてしまうのもありがち。

バグダッドで暴れてる住民やテロの応酬でユダヤ人は子供のうちに殺しとけとか言ってるの見てると
サラディンの時代やオスマン帝国の時代の話と今のアラブ人のアホさ加減は
やっぱり別に考えた方がいいと思う。

でも今のパレスチナ人って、選挙権も与えられていないし、狭い居住区に
押し込められた上に、その居住区も一番住み心地のいい３割の地域には
住ませてもらえないでそこは少数のイスラエル人が占有してる、そんな状
況だぞ。
何か事件が起きたといってはパレスチナ人の住居に砲弾が打ち込まれて
民間人が死んでいく。

>>491
大化の改新

インドの場合イスラム教の経済力と政治力や武力による発展のなかで、
ヒンドゥー教からの改宗者が多かったのは、
下位のカーストから抜け出し自由になるのが目的でもあった。

>62さんほか
名著スレッドでも書いたのですが、こっちの方が専門家多そうなので質問します
中東キリスト教のいい通史はありませんか？
日本語の本では『キリスト教の歴史』・村山盛忠『中東キリスト教の歴史』
森安達也『キリスト教史�U：東方キリスト教』などがありますが
いずれも教会史(or教義論争史？)中心です。
洋書でも構いませんので、教会史に限定せず中東イスラム世界のマイノリティとしての
キリスト教文化の歴史といった内容のものを読みたいのですが、いかがでしょうか。
(岩波の「世界歴史選書」で『通訳たちのオスマン帝国』が予定されてるので
少し期待しているのですが)

バグダッドの赤十字事務所が閉鎖されるらしいな。一体テロリストの連中は何を考えているんだ。
折角一生懸命バグダッドの市民のために赤十字が働いているというのに。イスラム教徒ってやっぱり・・・

>イスラム教徒ってやっぱり・・・

CIA職員はほとんどプロテスタントだよ？

>>536
おいおい、そんな宗教的に偏ってたら冷静な情報収集なんてできんだろ。
情報機関なら無宗教で冷静に物事を見れる奴を雇えよ…。

狂信的な旧政権の残党や、テロ屋の行為をイスラム全体の所業に拡大するのはいかがなものかと。
しかし戦後復興におけるイラク人の不甲斐なさは端から見ていて気持ちのいいものではないな。

>>538
おいおい、そんなこといってたら
××や○○の所業を△△全体の所業に拡大するのはいかがなものかと。
とか何についても言えちゃうだろ？

それは結局、左翼的御題目でしかない。
世界史板住人だったらもうちょっとまともなレスして欲しい。

＞それは結局、左翼的御題目でしかない。
左翼って言い方は悪かったかな。あれる原因になるな。
｢差別はいけないことだと思います｣みたいな浅薄な学級会的意見って意味ね。

>539
でも実際問題として、一部の撥ねっ返りの行動を逐一
全体にも当てはめて拡大解釈するのは暴論に過ぎるだろ。

>>541
｢イスラム｣ってのは結局は個々のイスラム教徒の集まりですよ？
部分なくして全体なし。

帰化した韓国人も日本人の一部分ですよ？
部分なくして全体なし。

>>542のような火病の日本人が居ても不思議ではないですね。

>>543
イスラム原理主義者は｢原理｣主義者なんだからイスラムの代表とも言えるし
ごく一部の跳ね返りと言える人数ではない。
むしろ、全体を反映しているとさえ言えるだろう。

帰化した韓国人のとは同列に置けない。

>>ごく一部の跳ね返りと言える人数ではない
そうか？慈善事業をしているような原理主義を除いた
テロを起こすような原理主義者はごく一部だろ

統一 協会

>>538
今の戦争を指してるのか？

イラクはイランイラク戦争でも湾岸戦争でも２ヶ月復興してみせたぞ。
今が不穏なのは米軍がいるからだ。
米軍VSイラク市民の戦闘が続いている。実際に被害のほとんどは建物破壊
とか民間人じゃなくて米軍に集中してるだろ。

>>545
マクロとミクロを混同して考えるのはゆがんだ認識を持つ典型的なパターン。

右翼の日本人を見て日本人全体を判断することなど出来るわけがない。

マクロはマクロの個体にあわせて考えるべきだ。日本人なら日本人というマクロの個体としての定義がある。日本人の右翼というミクロの定義とは別ものである。

神聖ローマ帝国＆東ローマ帝国　ＶＳ　オスマン・トルコ

神聖ローマ帝国って範囲があいまいじゃない？

北イタリアを含むなら、最大勢力だよね。

>544
> イスラム原理主義者は｢原理｣主義者なんだからイスラムの代表とも言えるし
無茶言うなよ。fandamentalistを原理主義と訳すことそのものが
誤訳じゃないかって言われてるくらいだぜ。
キリスト教ファンダメンタリストにしても、基本的には
ナイアガラ公会議の結果を認めているごく一部の宗派にすぎない。

そもそも、その理屈だとオウム真理教の教義は「真理」ってことになりまっせ。

そりゃどこの宗派も自分のところが正統だと自称するわな。
自ら異端を称するものはおるまいて。
問題はその宗派が大衆にどれだけ受け入れられるかな訳で。
過激思想家達が「ごく一部の跳ね返りと言える人数ではない」という考えには同意しかねるが。

それとファンダメンタルのスペルはfundamentａl

『ターミネーター２』に登場する母ちゃんを思い浮かべれば、あれが原理主義者の姿。
近い将来、防衛用の人工知能が暴走して文明を滅ぼし、
ロボットが世界を支配するようになってしまう──というのが母ちゃんの世界観の根本で、
人生の全てはその認識から演繹されている。
それは、常識的に考えれば妄想としか言いようがない世界観なわけだが、
作品世界内の現実としては母ちゃんの世界観の方が正確な現実認識だった。
「根本的認識」が何であれ、その「根本的認識」が生活のあらゆる側面を支配するのが、
さまざまな原理主義に共通する特徴。
そういう風に何らかの認識によって生の全てが規定されることがありうる
ということを実感できない人は、原理主義も宗教も理解できないだろう。

原理主義かどうかの明確な境界線は無く、濃淡の段階が連続しているのだから、
特定の宗派が原理主義かどうかではなく、
その宗派が原理主義の特徴をどの程度もっているかという考え方をしないといけない。

数百年前までのキリスト教は原理主義の傾向が今よりも濃かった。
「神が世界を作った設計原理を読み解きたい」という理由で自然科学を研究し、
「異教徒にキリスト教を啓蒙したい」という動機で世界中を植民地化し、
そこで神を持ち出すのは単なるレトリックではなく、かなりの程度文字通りの意味だった。

現代のキリスト教徒の大半は、そういう文字通りの意味でキリスト教を信じているわけではない。
昔の基準で言えば、彼らは「習俗としてのキリスト教儀式を行う無心論者」なのであり、
教会で結婚式を挙げ、クリスマスを祝う日本人がキリスト教徒でないのと同様、
本来的な意味でのキリスト教徒ではなくなっている。

イスラムは、そういう段階にはなってないし、将来的にそうなるかどうかも判らない。
「キリスト教圏vsイスラム圏」よりも「世俗圏vs宗教圏」の方が本質的対立だと思う。

失礼。
「無心論者→無神論者」ですm(_ _)m

いわゆるイスラーム復興は７０年代以降と言われていたような・・・

>>553
＞特定の宗派が原理主義かどうかではなく、
＞その宗派が原理主義の特徴をどの程度もっているかという考え方をしないといけない。
同じ宗派でもいろんな濃度の奴がいるだろ？
ハンバル派の方がハニーファ派より、とかはまああるんだろうが
それ言ったら宗派じゃなくて宗教でもいいだろうし。

ティラナからの報道によると、アルバニア中部の村で８日、１８８０年８月生まれの１２３歳と
される女性のハバ・レジャさんが死去した。

現在、ギネスブックに登録されている世界最高齢の女性は１１４歳の川手ミトヨさん（広島市）だが、
レジャさんは、１９４６年に当局の発行した証明書に生年月日が明記されており、世界最高齢だった
とみられる。

レジャさんは１４歳のときに６０歳を超えた男性と結婚、６人の子供をもうけた。かなりの年齢まで
農作業に従事、イスラム教徒のため、酒は飲まず、食事は野菜類が中心で、タバコとコーヒーが
好きだったという。９日の葬儀には１００人を超える親族が参列した。

親族は世界で最も長く生きた女性としてギネスブックに登録申請する意向で、
認められれば、１９９７年に１２２歳で死去したフランス人女性の記録を更新することになる。
（共同）

http://www.sankei.co.jp/news/031110/1110kok067.htm

イスラム教徒は１４の子に６０過ぎの爺が６人孕ませる宗教

男にとっては最高だな(笑)
パキスタンなんかも女性は学校にいけないと聞く
男にとっては都合がイイ宗教だよな

原理主義者は、クルアーンやハディースの従来的解釈が時代に適合していないとして、
イジュティハード（創造的解釈）を求める改革派、と俺は定義したいけどねえ。
でもって、ラディカリスト（改革派）という言葉は、
残念ながら異端と同義と見られる傾向が、
まだまだ中東では一般的である（池内恵）ようだから、とても多数派とは言えないねえ。
事実、イジュティハード論者の多くが迫害を受けているからねえ。
シャリーアティーにしてもヌッ殺されたし。

テロを行うムアタッシビーンは「過激原理主義者」と呼ばれるのが一般的だけど、
意味に忠実に訳して「攘夷論者」と呼びたいところだねえ。
ちなみにムアタッシビーンは、とにかくこの世のすべての人間が、異教徒の影響を一切排し、
彼ら自身が考えるところのクルアーンに忠実な生き方をしさえすれば、
あらゆる社会問題は解決されると考える、ある意味オポチュニスト。

>558
それはパキスタンが攘夷論的傾向を年毎に増してきており、
特に貧困層の通える唯一の教育機関、デオバンド学派のマドラサ（寺子屋）が
そういう女性偏見を醸成する装置になってしまっているからなんだけどねえ。

あの国は核を持っているから、
ムアタッシビーンが増大するとヤバイことになりかねないんだけどねえ。

　そういえばイラク戦争で米英を支持する国にはスペイン、
イタリア、ポーランドて具合に敬虔なカトリック国が目立
つな。

＞マクロとミクロを混同して考えるのはゆがんだ認識を持つ典型的なパターン。
この意見はもっともらしく聞こえるが、マクロとミクロを峻別して認識する者の数などたかが知れている。
一部を見て全体のレッテル貼りを好む者が圧倒的なのは民族、宗教を問わない。
それより漏れはこう考える。
親イスラムの、テロを行なう「過激原理主義者」と一般のムスリムを混同してほしくないという
気持ちは分かるが、ではイスラム側の方こそ問題はないか？
ムスリムもシンパもテロへの批判は及び腰になってるのではないか。
異教徒から見れば問題点を総括できず、闇雲に身内の庇い合いをしてるようにしか見えない。
そもそもイスラム側に生命の安全を気にせず自己批判できる体制があるのさえ疑問。
自己批判を成し遂げなければ、いつまでも不審の目で見られるだろう。

>>561　日本や韓国も支持したじゃない。そういう面だけで捉えるのは狭量すぎるよ。

>562
> そもそもイスラム側に生命の安全を気にせず自己批判できる体制があるのさえ疑問。

トルコではイスラム批判は大丈夫のようだが。

>>564
最近はイスラム主義政党が躍進してるが。
マレーシアやインドネシアもかなりきな臭くなってきた。

そもそも「イスラム教圏」はいわゆる「第三世界」の地域で、
基本的に近代国家建設以来、現在進行形で民衆にとって抑圧的な政権が殆どだ、ていう事実問題を念頭に置いくべきで、
いたずらに「イスラム」を喧伝するのは慎重にならねばならない。

とかゆー内容を栗田先生がどっかで書いてたなぁ。

>565
トルコの場合、軍が政教分離の守護者・保証人を自認して、
ケマル以来の独特の地位にある限り、今の体制は大丈夫だろう。
いくらイスラム主義政党が躍進しても政教一致の態度を示せば、
軍が簡単に逮捕・解任・追放できる。
ただ、最近はイスラム勢力が軍にも食い込みつつあるらしい。
それが政府および軍のエリートの懸念材料になっているらしい。

>>566
＞とかゆー内容を栗田先生がどっかで書いてたなぁ
いくら学者が唱えたところで大半の日本人は知らないぜ。
だから慎重にならねばならない、という擁護はかえって不信感を増大するだけ。
学者といっても提灯持ちや御用学者が多いのだから。

批判に対する不寛容はイスラムそれ自体の特質に由来するのか、あるいは第三世界の持つ
開発独裁体制から生じるのかは、よく注視しなければならないだろう。

もっとも、イスラムの性質が途上国と親和性があるという面も考慮されなければならないが。

批判に対する不寛容はイスラムそれ自体の特質に由来するとは断言できないと思う。
トルコやインドネシア、マレーシア、チェニジア等、不十分とはいえ民主主義を行っている国もあるのだから。
ただしイスラム勢力が社会の自由化に抵抗する強力な勢力であることは事実である。

>>564
アムネスティの会報にコーランを持って｢これに従って政治は行われるべき！｣と
公共の場で叫んだだけで逮捕され懲役された奴の記事がのってたぞ。

イスラム批判が出来ても、それを批判する自由が保証されていないのはいいのか？
たとえば、日本じゃ天皇制批判をする自由もあるし、それをさらに批判する自由もある、さらに（ｒｙ

やっぱ、イスラムはギョウアツ的

寛容かどうかは、金持っているかどうかで決まって、宗教の特質とは
関係ないと思う。

中世ではイスラム圏の方がお金持ちで文化も豊かだったから、
キリスト教徒やユダヤ教徒に対して寛容だった。
それに比べれば、中世のヨーロッパでは貧乏で絶えずイスラム圏からの
圧力を受けていたこともあって、イスラム教徒やユダヤ教徒に対して不寛容だった。
それが現代では逆になったというだけ。

衣食足りて礼節を知る、ではないけど、やはり金持ってたらいくらでも
寛容になれる。

>>572
ビン・ラディンは金持ちだったな。
実際本当の貧乏はテロリストになれないんじゃないの。
金持ち＝寛容とは限らない。金持ちになるには奇麗事でなれない。

それより日本のムスリム及びシンパはイスラム批判が出来るのか？
>>509がいい例だが、イスラムの諸問題を何も言わないでないか。
イスラムを庇うあまり問題のすり替えに終始してる姿勢で、異教徒を説得できると思うのか？
そもそも2CHのイスラムシンパはイスラム諸国に何ヶ月か滞在した経験があるかさえ疑問。
その上で擁護するなら結構だが、概してムスリムもシンパも実際にイスラム諸国に住みたがらない
現実こそ、如何に住むのに魅力に乏しいのか如実に示している。

例えば予備知識もなく米国の政治文化をただＴＶ報道程度で判断するのは乱暴が過ぎるのはわかるかと思う

イスラム地域にしてみても、
日本人にはこの地域のことについて宗教や歴史や文化についてまったく知らないことで、
この地域の複雑な現状を理解することもなくただただ
「イスラム勢力によってテロが起こった」程度の報道くらいで
「イスラムは悪だ！」という結論は拙劣が過ぎると思う。

日本人にとって「イスラム」も「イスラム勢力」も批判以前に何のことだかさっぱり意味不明なのだから、
擁護したとしても限界がある。ある程度ものを知って現地で活動してたり、
その地域について基本的な事を習熟してる人たちならばまだ良いが、そうでなかったら
批判にしろ擁護にしろ的はずれな論を延々してることも充分ありえる。

この手のことをやり始めてもう１０年くらいになるけど、いつもその事で頭が痛い。
・・・結局はメディアの問題でもあるのか・・・？（汗

＞例えば予備知識もなく米国の政治文化をただＴＶ報道程度で判断するのは乱暴が過ぎるのはわかるかと思う
俺なんて日本の政治文化も｢十分には｣理解できませんが、何か？
というか、ある文化を十分に理解することなんて不可能．
それいいだしたらきりない。

実際にイスラムの国やキリスト教国では日本で考えられないような残虐行為が行われてきたことは事実．

>>576
日本の戦国時代もひどいモノだったと思うが。
道ばたに死体が普通に転がってる時代だったし。
幸いに、日本は外国と戦争する機会が少なかったから、そういう時代が
少なかったというだけの話。

>実際にイスラムの国やキリスト教国では日本で考えられないような残虐行為が行われてきたことは事実．
この手の話題でいつもそうだけど、
いつの何の事を言ってるのかいまいちよく分からない。
日本にだって刑法史や政治史をみるだけでも残虐なことをたくさんある。
どの次元のことを言ってるのか不明確なことばかりだ。

言い出したらきりがないといってるのに、わざわざことさらに持ち上げて言うのに何の意味があるのか？
自分の国のこともよく理解してないのに、他国の風評程度をいちいち批判がましくいうことの意味ってなんだろう？
しかもよく理解してる訳でもない他人の受け売りを。最近よくわからなくなって来たよ。

厨房だと思ったら放置しても問題ない。なぜなら、

（１）本人は２ｃｈで言いたいことが言えればスッキリするのであって、それ以上
何か良からぬことをすることはないだろう。
（２）説得力に乏しい意見なので、社会的に影響力を持つことはないだろう。

>>578
なるほど、じゃあ、君は自国のことを十分に理解してるんだろうね？

残念な事だけど、中世のヨーロッパで残虐な刑罰や拷問が行われた事は否定しがたいことだし、イスラム圏や中国では未だにある。
日本にも残虐な刑罰や拷問が沢山あったことは確かにそうだけど、島国だから比較的大陸に比べたら、穏やかだったかもしれない。
まあ飽くまでも程度問題だけどね。五十歩百歩と言われればそれまでであるが。

イスラム圏や中国では未だにある。
＞
はい決着ついた。
イスラムは野蛮。
これで終わり。
反論は認めない。

日本でもこの前受刑者が拷問死したばかりだが？

>>583
お前の正体がわかった！
プロ市民だな！

すぐにレッテル張りするのはやめろ
そこで議論が止まっちまう

ネタにマジレスカッコ悪い。

>>585
言動がプロ市民。

イスラムの場合は自由意志の範囲がキリスト教に比べて少ない。
そこに一神教という厳格な教えを信じているからたちが悪い。
戒律と一神教の融合は民主主義にとっては大きな阻害要因になる。

やはり宗教改革がイスラムとキリスト教の分水嶺か。

ではユダヤ教は？

>>589
宗教改革って自由意思の範囲を広げたのか？
一神教の厳格さを弱めたのか？

質問に質問で返す辛淑玉チョンのような論法だな
>>590

ルターやカルビンは自由意志の否定をしたと思う。
一神教の厳格さは強まったはずだ。

科学の進歩に貢献はしなかったと思うぞ。

ただ後の時代に、
　　勤労は美徳
　　労働する姿は尊い
と説かれたか否かで、産業の発展で差が開いてしまった。
ずっと後の産業革命期だが。

>>591
お前には>>589が質問に見えるのか？

>>593
質問に質問で答えて論破したと思う池沼は手前か？

>>594
質問に質問で答えて論破したと思う池沼は手前か？

>>595
質問に質問で返してさらに質問で答えて論破したと思う池沼は手前か？

ユダヤ教は、
　　　　選ばれた民は、神との契約を守っていれば、救われる
だよな。

自由意志の範囲はカトリック並みかな？
イスラムみたいに
　　すべてはアラーの思し召し
で割り切ってはいないようだから。

ヨブ記みたいに、
　　神に試されてるのだ
と思って、希望を持とうとしているようだが。

>>596
質問に質問で返してさらに質問で答えられてさらに質問で返して論破したと思う池沼は手前か？

>>598
まだ同じフレーズを繰り返している人がいるよｸｽｸｽ・・・・

>>590=592=593=595=598
自粛しろ。

>>577
＞日本の戦国時代もひどいモノだったと思うが。
＞道ばたに死体が普通に転がってる時代だったし。
なんのなんの、中国の戦国時代に比べれば子供だましのようなものだよん。
あちらは紀元前から数十万規模で生き埋め。村ごと皆殺しなんざザラ。

人口規模がちがうだろ。

>>602
人口規模など関係ない。
日本でこんな生き埋めなどしなかったぜ。中国史は残虐史の宝庫。
ああ、中国では飢饉の時、親が子供を交換して殺して食べる事もザラだったな。

646 ：448 ：03/08/08 23:22
(略)
わたしはエジプト人数人と何回か飲んだことがあるくらいで、エジプトに行っ
たことはありません。
[心と宗教板]ユダヤ・イスラム教 ＠ 質問箱
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1039725422/646
302 ：世界＠名無史さん ：03/11/06 21:50
>301
観光でイランへ行ったことあるけど。
[世界史板]イスラムは寛容ですが、何か？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1064247758/302

これでイスラム擁護厨の実態が知れる。
実際にイスラム圏に最低半年でも住んだかと思いきや、観光程度のお粗末さ。
これだけ粘着擁護しながら、ろくに行きもしないのだから笑う。
本当にイスラムが好きなら現地にもっと足を運ぶはずだが…
日本で2チャンネラーしてる輩にその度胸も意志もあるはずないかw

http://www.sankei.co.jp/news/031114/1114kok071.htm

イスラム勢力の報復か　母親と子供７人虐殺　フィリピン

残虐無道な夷スラム教徒。
自分と異なるものを認めないこの非寛容さ。
アラーは異教徒を撲滅するように喧伝しているのだろう。。。。

>>589
イスラームでもワッハーブ派やマフディー運動、フルベの聖戦のような、宗教改革に相当する
運動があるにはあるのだが。

>>592
マックス・ウェーバーやね。
しかし、勤労を美徳とする態度は儒教でもあるし、プロテスタントでは商業活動がよいものとして
認められたが、イスラームでは創始者自身が商人という罠。

しょおにんというより精神分裂病でしょ？
いわば又一イエス

>>579
＞（１）本人は２ｃｈで言いたいことが言えればスッキリするのであって、それ以上
＞何か良からぬことをすることはないだろう。
＞（２）説得力に乏しい意見なので、社会的に影響力を持つことはないだろう。
そんなアンチの揶揄にいちいち反応するシンパの重度神経症のあわてぶりはこれ如何に？
冷静な客観的分析というより希望的願望丸出し。
イスラム批判ひとつに>>510>>575がいい例の冗長で面白味もない必死なカキコを見れば
如何に言い繕っても行間にアソビ心を失ってるのが知れる。

また嵐か

926 ：名無しさん＠３周年 ：03/10/30 13:17
戒律に合理的な解釈をもとめても仕方がありません。
種々の戒律は、神と人との契約なのです。（これは旧約・新約聖書と同じ）

契約内容に根拠はありあません。あるのはただアッラー＝神がそうきめたからです。
そして神が決めたこと（＝神との契約）を守るのが重要なことなどです。

豚が体にいいとか悪いとかそんなことはなんも関係ないのです。ただ布教の際に
聞こえをよくするために汎用な解釈をつけることがあるので注意が必要です。
[心と宗教板]ユダヤ・イスラム教 ＠ 質問箱
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1039725422/926

宗教板といえ、このマジレス気色わるぅ〜
『神がそうきめたからです』これで思考停止状態。

>>610
＞神がそうきめたからです。
カルヴァン派と同じ態度やね。

神が啓したことが無条件に正しいっていうのは
一神教に共通の態度では？

夷スラム厨はどうあっても自己正当化に勤める
貴様らに議論する資格は無い！失せろ！

>592
> ただ後の時代に、勤労は美徳　労働する姿は尊い　と説かれた

のちの時代というのは多分思い違いじゃないかな。天職という職業観や勤労
を美徳とする考え方はカルヴァンの『キリスト教綱要』にすでに出てるよ。
例えば３巻の１０章とか１５章を参照。
CHAPTER 10. HOW TO USE THE PRESENT LIFE, AND THE COMFORTS OF IT.
http://www.ccel.org/c/calvin/institutes/bookiii/bkiii14.htm
CHAPTER 15. THE BOASTED MERIT OF WORKS SUBVERSIVE BOTH OF
THE GLORY OF GOD, IN BESTOWING RIGHTEOUSNESS, AND OF THE
CERTAINTY OF SALVATION.
http://www.ccel.org/c/calvin/institutes/bookiii/bkiii19.htm

ただカルヴィンに見られるようなプロテスタンティズムの禁欲的な労働観が
営利を自己目的とする資本主義の精神へと転化するためには、産業革命
という社会的な条件も必要だったと思われる。１６世紀から１７世紀にかけて
おおむねルターやカルヴァンの路線に沿って教義を体系化したあと、１８世
紀に当時はやりの啓蒙思想に適合するかたちで世俗的な新プロテスタンテ
ィズムへと大きく転回するというプロテスタンティズムの歴史を考えると、
プロテスタンティズムの教義に内在する論理を展開していくだけで自然と資
本主義の精神に到達するだろうとは思えない。

イスラムの場合、テロは美徳　名誉殺人は尊い　とされているからな

>>615
ジハードもあるしね・・・
しかし、自殺はイスラムでは禁忌のはずだが、
自爆テロというのはやはり日本赤軍が教えたのかね？

>616
赤軍？それ以前にカミカゼの影響だろ？

>>616
自らの命を顧みず共同体に奉仕した、とかいわれてんだろな。

>>617
パレスチナ解放人民戦線と日本赤軍が共闘していた
時代があるのだが・・・

共同体のために自己を犠牲にする価値観って、
イスラム教の人たちにもともとあったんだろうか？
どうも日本的な価値観に思える。

>619
普遍的。
キリスト教の殉教の歴史を紐解いてみれ。

>>620
いや、殉教は刑死とかでしょ？
自殺を前提としたテロや特攻も一神教圏に普遍的なの？

>621
とりあえず、イスマイル派の例があるから日本赤軍はいらない。

っていうかそういうことならイスマイル派こそ本場

どうみても山賊集団、テロリスト集団にしかみえないムハンマド一行
http://www.isuramu.net/hon/200hadesu/200hadesu3.html

>>605
見境なく殺してるのはキリスト教圏のアメリカだろうに。
アメリカが始めた戦争でイラク人が何人死んでると思ってるんだか。

>>624
何度も既出だが、その程度ならイスラム教徒もユダヤ教徒も皆殺しにした
十字軍のほうが残虐。子供や赤子まで殺してるから。

＊ 十字軍の人間狩り
エルサレムを制圧した十字軍の兵士たちは掠奪の限りを尽くし、イスラム教徒や
ユダヤ教徒を皆殺しにしました。女や子供などの非戦闘員も例外なく殺害され、
街路には死体の山が築かれます。
十字軍の兵士たちは聖なる都エルサレムを死の町に変えると、血まみれの手を
洗い、衣服を着替えて「喜びの涙にむせびながら」聖墓（キリストの墓）にもうで
たのでした。

エルサレム攻略戦に従軍した南フランスの聖職者が市内の様子を次の
ように述べています。
「エルサレムの大通りや広場などには、人間の頭や腕や足がうず高く積
み上げられていた。兵士や騎士たちは死骸を押し分けながら進んだ。神
殿や廻廊は、馬上の騎士のひざ、馬の手綱のところまでも朱にそめるほ
どの血の海だった。」

ttp://plaza4.mbn.or.jp/~tactic/jersale.html

>>626
聖職者がそのような冷静にしかも十字軍に対する批判的な内容の記録をしたということは、結構言論の自由は中世においてもヨーロッパでは保障されていたということ？
また、その事は「十字軍」という一種宗教的な名称をつけているけれども、実は政治的なものであって、キリスト教とそれ程一体となっていたわけではないということだね。
それに同じような或いはそれ以上の残虐な行為はイスラム教徒もやったでしょ。十字軍だけ取り上げるのはフェアじゃないね。

>>625
預言者ムハンマドの蛮行を糾弾しているのに
なぜ畑ちがいのことを引き合いに出すのかね。
釈迦やキリストら始祖はこんな事はしなかったのだがな。

>>627
そもそもアメリカの「いけない戦争」とやらを糾弾するのに
イラクのｸｪｰﾄ侵略やイランが革命防衛隊を送り込んで
結成したヒズボラが世界中でテロ活動している事実を彼らは
批判しないのだよ。
いうまでもないが、不正規戦はイスラム諸国の十八番だ。
スーダン、イラク、イラン、シリア・・・・世界中でテロを仕掛ける
チンピラ国家にアメリカを批判できるはずもないが。

預言者ムハンマドは自ら異教徒を手にかけ虐殺した。
これは事実だ。
ユダヤ教パリサイ派に属していたジーザスは
既成勢力の陥穽にかけられ処刑された。
彼もムハンマドも精神的にアレだったと互いの教徒が
決定的に異なる事がある。
ジーザスは愛を説き人を信じ、信じるがゆえに刑場の露となり
マクダラのマリアに慈悲を下された。

釈迦は王子として生まれ、王宮外の貧困を知らずに育ち、
思春期になって民衆の貧しい生活を見て社会の矛盾に気づき
出家して人々に規範を説いた。
彼は奇矯な事は語らず、人は死ねば灰になると死を直視した。

ムハンマドは後世に大きな影響を与えた。
それは事実だろう。
だがヒトラーが歴史にインパクトを与えたから彼の人格を肯定すべきで
あろうか。
だがネロが歴史にインパクトを与えたから彼の人格を肯定すべきであろうか。
アメリカが戦争をしただからムハンマドの殺人は肯定されるべきとでも主張するの
だろうか。
キリストも釈迦も聖戦を公言などしない。殺人を正当化などしない。
ましてや人をころしていやしない。
だがﾑﾊﾝﾏﾄﾞは多くの人々を手にかけ略奪し富を満喫した。
彼は現代でいえばオウムであろう。
戦いで己の妄想を人々に強いた古代世界の麻原。
それがムハンマドである。
麻原が何を主張しようと彼は犯罪者である。
ムハンマドが何を主張しようと彼は殺人者であり盗賊であ事実は消せない。

メッカとの一連の戦争はいずれも３月におこなわれている。現地の気候でい
うと、比較的暑くなく、少量ながら雨も降る冬季の終わり。戦争をするのには
適した季節ということだろうか。

バドルの戦い（６２４年３月中旬）ムハンマドは，敵メッカの経済力を破壊する
目的もあって，生活の手段としてメッカの隊商の襲撃を決意した。約三倍に
及ぶメッカ軍を撃破したイスラーム軍は，莫大な戦利品とともに捕虜の身代
金を獲得した。この戦いの勝利によってメディナにおけるイスラーム教徒の
政治的・経済的地位が飛躍的に向上するとともに，ムハンマドの威信は内外
に高まった。
http://www.tabiken.com/history/doc/O/O310L100.HTM
ウフドの戦い（６２５年３月２２日）前年のバドルの戦いで敗れたクライシュ族
は，その復讐とイスラーム教団国家ウンマの掃蕩を目的とし，アブー＝
スフヤーンの指揮のもとにメディナに到着し，郊外のウフドの丘に駐屯した。
戦闘の結果、イスラーム方の多くはメディナに敗走した。しかし，ムハンマド
は陣を立て直し，かつメッカ方も戦いをやめメッカに引き返したので，イスラ
ーム方の決定的敗北にはいたらなかった。
http://www.tabiken.com/history/doc/B/B337C100.HTM
ハンダクの戦い（６２７年３月３１日）バドルの戦いとウフドの戦いでメディナの
イスラーム勢力の掃蕩に失敗したメッカのクライシュ族は，メッカ周辺の遊牧
民を大挙動員して，アブー＝スフヤーンの指揮のもとに約１万の軍勢で
メディナに到着した。しかしメッカ軍の騎兵隊は塹壕にはばまれて市内に
突入することができず，戦意を失ったメッカ軍は囲を解いて退散した。多大
の財力と人員を投入して目的を達成することができなかったメッカの威信は
失墜し，反対にメディナの威信は高まった。
http://www.tabiken.com/history/doc/P/P045L100.HTM

キリストや釈迦だって相当美化されてるだろ。
実際何やってたかわかんねーよなー。
かなりの逝かれ野朗だったかも知れんし。

ともかく、預言者ムハンマドは民衆に神様あつかいされている。正統的な教義
ではムハンマドはただのオッチャンだと口を酸っぱくして言っているんだけどね。

「・・・ムハンマドは非常に敬愛され、一種の聖者と見られている。ムスリムの
聖者崇拝においては聖者を神の特別の恩寵を与えられた者と考え、聖者に
近づくことで神の恩寵の余燼をこうむることが期待されるが、なかでもムハン
マドは神に対して必ず聞き届けられる特別な請願をする権利を与えられてい
ると考えられており、人々は宗教的な罪の許しをムハンマドに請えば、終末
の日における神の裁きでも、ムハンマドのとりなしを受けることができると信じ
られている。

かつてはマッカ、メディナなどのムハンマドの生涯にゆかりの場所は最高の
聖者としてのムハンマドに近づくための聖地のようになっていたが、聖者
崇拝のような民間信仰をイスラムの教えから逸脱した行為とみる厳格な
ワッハーブ派を奉じるサウジアラビアが当地を支配する現在では、聖者崇拝
的要素は廃されている。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A0%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%9E%E3%83%89%E3%83%BB%E3%82%A4%E3%83%96%E3%83%B3%EF%BC%9D%E3%82%A2%E3%83%96%E3%83%89%E3%82%A5%E3%83%83%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%95

>>632
２人はジバードを公言した事が無い。
釈迦は祖国が滅亡の危機に瀕しても王子に戻らなかった。
基督は自身が処刑の身にあっても運命を甘受した。
２人とムハンマドの決定的な差は何か。
２人は既成社会を批判すれども暴力に訴えなかった。
ムハンマドは暴力に訴えた。
現代ではムハンマドはオウムのようなテロリストとみなされるであろう。


>>633
口を酸っぱくしようが人殺しは人殺し。
略奪したごろつきが説法を説こうが道理は無い。
なぜなら彼の手は血塗られているからである。

釈迦はバラモン教団やゾロアスター教団との論戦で暴力を持ち出しただろうか。
基督はユピテル神信仰やユダヤ教にテロ活動を行っただろうか。
２人ともそんな事はしていない。

ムハンマドは己の妄想を受け入れられないとみるや、反対する人々を
殺害した。

人格に格段の差があるのは一目瞭然。

釈迦は理不尽なカースト制度に対してどんな抵抗をしただろうか。
基督はを社会不安や貧困を解決しようとしただろうか。
２人ともそんな事はしていない。

ムハンマドは己の社会正義の実現のため、国家までも造り上げた。

功績に格段の差があるのは一目瞭然。

つまりムハンマドは己の正義とやらを人におしつけたわけだな。
基督も釈迦も己の主義主張を世の中に訴えたが強引に押し付けなど
しなかった。

ちなみに
麻原は己の社会正義の実現のため、サリンテロまで起こしたと書いて
支持するものはいない。
語句をムハンマドに置き換えると彼がどういう人物であるか明らかである。
夷スラム厨の甘言に惑わされてはいけない。

しかし、日本のイスラムシンパは一種のカルトだな。

つまりムハンマドは己の正義とやらを人におしつけたわけだな。
フス教徒もパルチザンも祖国の正義を世の中に訴えて実力行使にためらいなど
しなかった。

ちなみに
白蓮教徒は己の社会正義の実現のため、反乱まで起こしたと書いて
非難するものはいない。
語句をムハンマドに置き換えると彼がどういう人物であるか明らかである。
夷スラム厨の電波に惑わされてはいけない。

オウム返ししかできんのかあんたは。

まあなんだ。基督や釈迦で鸚鵡返しが苦しくなったから
フス教徒やバーレン教徒を持ち出したんだろうが。
かくもさよくに削除厨は必死だなという事が満天下に明らかになった
わけだｗ

厨房を見つけたので、ちょっと遊んでいるだけでは？

厨房というより、単なるキチガイでしょ。
イスラムを叩いているのは。

“悪趣味なタイトルのスレをいくつかの板に立てまくって
　　対話不能のアジ宣伝みたいな文章をばら撒いて
　　　あちこちで人物誤認をおこして相手かまわずつっかかってる・・・”

　　＿_　　　　　　 　＿_　　　　　　　＿_
　 |よし|　∧∧　　|よし| ∧∧　　　|よし|　∧∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　〃￣∩ ﾟДﾟ）　〃￣∩ ﾟДﾟ）　　〃￣∩ ﾟДﾟ） ＜　全員一致で逝ってよし！
　　　　ヾ.　 　）　　　　ヾ.　 　）　　 　　　ヾ.　 　） 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
＼　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　＼
　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　 |　　 　　　　　　　逝ってよし認定委員会　　　 　　　　　　　　 　 　 　 |
　 |　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 |
＼| 　　 　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |

藻前ら、これでも読んでマターリ汁( ´∀`)

☆ Θ　ユダヤ・イスラム教 ＠ 質問箱　Θ ☆＠心と宗教
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1039725422/
☆ Θ　ユダヤ・イスラム教 ＠ 質問箱 2　Θ ☆＠心と宗教
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1068108196/
夷スラム狂徒出てこいや！頃したる！！＠心と宗教
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1047393035/
イスラム教徒撲滅作戦＠心と宗教
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1057140646/
【イスラムよりキリスト教のが危険】とかホザくガキ＠心と宗教
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1067337838/

イスラム教は、ムハンマド一代の間はただのデムパカルト宗教

マターリできませんが何か？

実にﾏﾀｰﾘとできますた。
夷スラム叩きは実に楽しいでつね。

そりゃ心の健康が損なわれているのでしょう

The Life and Times of Ahmed & Mohammed
http://ahmed-mohammed.mindswap.net/

アル・カイダのテロリストを笑ってしまおうというジョーク・サイト。

アフガニスタン訓練キャンプ出身のテロリストという設定のアハメッドと
ムハンマドの珍道中を描いた漫画のほか、テロリストの天国観を茶化した
「自爆テロをすべき５つの理由」、新規来訪者のためのセキュリティー
・チェックなど、結構ﾆﾔﾆﾔさせられる。

実利という点では、Extremist Sites へのリンクが充実している。
トップ・ページの左端から行ける。過激派系サイトへのリンク集だが、説明を
読んでから逝けるので安心。

藻前ら、これでも読んでマターリ汁( ´∀`)

☆ Θ　ユダヤ・イスラム教 ＠ 質問箱　Θ ☆＠心と宗教
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1039725422/
☆ Θ　ユダヤ・イスラム教 ＠ 質問箱 2　Θ ☆＠心と宗教
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1068108196/
夷スラム狂徒出てこいや！頃したる！！＠心と宗教
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1047393035/
イスラム教徒撲滅作戦＠心と宗教
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1057140646/
【イスラムよりキリスト教のが危険】とかホザくガキ＠心と宗教
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1067337838/

正直、日本人からみると、宗教とか本気で信じている時点で頭の弱い人なんだが。

科学が発達する前の未開社会ならともかく、惑星の構造も物理化学もサルから
人への進化も生理学もほとんど解明されてる現在、すでに神なんて原始時代の
概念が残る余地なんてないだろうに。

日本の一般家庭における仏教のように、とうに形骸化して、ただその歴史が生んだ
文化や哲学を伝統文化のように珍重するだけで、実際には誰も神なんて信じてない、
って状況なら理解できるんだが。
このスレでたまに必死になって宗教同士を比較してる、本気で神とか信じてそうな
頭の弱い奴に、おまいは冷静になって科学を学びなおせと言いたい。

>652
・・・・・・、科学については微分積分、線形代数、統計学をやって、自分で
微分方程式のモデルを作ったり、パラメーターを推計したりしてみると少し
見方が変わるかも。

進化論については河田雅圭の『はじめての進化論』が分かりやすかった。
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/

キリスト教やイスラム教の神の概念が分かりづらかったら、ギリシア哲学
の存在論から入るのがオススメ。キリスト教、イスラム教の神学は多かれ
少なかれギリシア哲学の影響を受けている。

スピノザの『エチカ』、ヘーゲルの『精神現象学』、ハイデガーの『存在と
時間』ないしそれらの概説を読むと存在論のいちおうの流れはつかめる。
そのなかでまず汎神論の考え方を理解し、それからキリスト教、イスラム
教の神学をかじってみて、彼らのいう造物主とは何なのかを探っていくの
がいいかと。

釈迦に説法だったらスマソ。

そんなもんどうでもいいんだよｗ
神はいない。
いるなら一億円俺の目の前でだしてくれつーのｗ

そんなあなたにはダゲスタンのスーフィー教団がおすすめ。
サイド-アファンディ・チェルケイスキーの教団のシェイフ（指導者）は手品が
得意らしい。

「シェイフは弟子や来訪者の前で定期的に奇跡を起こさなければならないので、
手品の修行を怠らないそうである。狭い密閉された部屋から忽然と消え、
しばらくしてまた出現して、「いま自分はカーバ聖殿に行って来た」とのたまうだ
とか、予告した場所に太古の刀が突然現れ、また消えるだとか...。
シェイフの手品はアネクドートのネタにまでなっている。」
http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/jp/news/95/essay-matsuzato.html

>654
キミのようなニンゲンがいるからゲンセリエキ的シューキョーが流行るんだな。

神がいるから654でも生きていられる、って論理なんだけどな。

どのみち断言できるのは、「絶対神は存在しない」ということ。
なぜなら、絶対神がいるなら、敵対勢力も病気も貧困もすべて撲滅できるから。
それができない時点で不完全な神しかこの世にはいない。
サタンでも現実の貧困でも何でも、敵や不都合が存在してる時点でその神様は絶対神じゃない。

まあ、あえて苦痛を与えて楽しんでるという可能性もあるが、その場合は精神が病んでる神なので
やはり完全な存在じゃない。

これだけ理解してれば唯一の絶対神なんてのを謳う教義自体が捏造だとわかるはず。

>>658
主のなさる事こそが義だ。

>>658
イスラム教はどうか知らないが、キリスト教では神の業というものはとても人間の知性で理解できるものではないという風に説明するよね。
考えてみればその通りで、人間の知性や常識というものは時代や地域によっても全く異なるし、同じ地域同じ時代であっても個人によって全然考え方が異なったりする。
神がどうして病気や戦争をなくさないかということを我々の知性で理解しようという方がそもそもおこがましいのである。

>>660
基本的にイスラム教でも、完全なる存在者で創造主ある神（Allah）の業や意図は
人間以下不完全者である一切の被創造者が理解するのは不可能としてるよーですな。

さらに、人の見舞う全ての幸・不幸はトゲの一刺しに至るまで神の意図によって起こるとか。
この通りだとキリスト教的ｼｬｲﾀｰﾝってあんまり居る意味無い気がするんだけど・・・（ｗ

>>658
なんだかすんごくグノーシス的。

天災とか事故ではなくて人間の悪いおこないに関してだが、イスラームの
アシュアリー派神学は、人間が自分の意思で行っている行為について、
そうした行為は神がわれわれの中に創ったものだが、人間はそれを獲得
（acquire）することによって行為するのであり、したがって行為に対して責任
を負う、と説明したらしい。神が創ったのは行為のイデアのようなものかな。

現代のイスラーム神学ではどう説明するのだろうか。
http://www.muslimphilosophy.com/ip/rep/H052.htm

倫理は人の技、神はただあるのみ。

>>662
色々動きはあるけど、派以前に思想家ごとにバラバラらしい。

一応、現代ではアシュアリー派が主流とされてる。

とりあえず658は人類史を全然理解できてないな。

ふーん

６６６＝悪魔＝ムハンマド

>663
> 色々動きはあるけど、派以前に思想家ごとにバラバラらしい。

イスラームにはカトリックのカテキズムのような統一化された教理集がない
から、「一般的にはこうです」と言うのはなかなか難しいかもね。

自由意志論についてはアシュアリー（Abu al-Hasan Ali al-Ashari, 873-935）
とガザーリー（Abu Hamid al-Ghazali, 1058-1111）でも立場が違うかもしれ
ないし。理解してないので何とも言えないが・・・。

カトリックだって、一宗派にすぎないんだが。

>>668
単にカテキズムみたいなもんがないって言ってるだけだと思う。

日本人ムスリムは何かといえばイスラムの諸々を持ち上げて日本をくさすのがパターンだが、
連中は実際にイスラム諸国にろくに行かず住みもせず、彼らの言うところの「無神論者」の国で
気勢を挙げているのだからチャンチャラおかしい。
「貧しくとも豊かな」異国に住む日本人は結構いるが、日本人ムスリムだけは彼らが讃えるイスラム諸国に
移住もしない。これだけで連中の甘ったれのご都合主義が丸見え。
生まれた国に不満たらたらなクセに日本に居付いてるのは、親元を離れられない精神未熟な過保護の子供と同じ。
改宗という形の現実逃避をした者に外国に移住して新たな生活を切り開く度胸も能力もあるはずないが。
共産主義を讃えながら日本に引き篭もっていた馬鹿サヨッキーと同じ。

>>670
なんか人生に疲れてるみたいですね。

だから家から出られないんだよ

>>672
そういう推測をする事自体、貴方は家から出られないんですか？
人は自分の経験に基づいて書く(フロイト)と言いますからねぇ。
自分がそうだから他人も同じと思うのですか？

>673
人は不快な記憶を忘れることによって防衛する。　――Ｓ．フロイト

とも言う。

>>671
そういう解釈をする貴殿も元気がないようですね。
イスラム批判に即座に脊髄反射するシンパを見れば、神経症がひどく思われるのですが。

>>674
かつて共産主義に入れ揚げていたサヨさんが夢破れて別のドグマに鞍替えしたようにね。
不快な記憶を持たない人間はいないが。

突然すいません、質問させてください

キリスト教徒が支配者であった地域のイスラム教（他教徒も含めて）住人の生活がわかる文献を探しているのですが、
何かよいものはないでしょうか

今のところ、イブン・ジュバイルの旅行記や高山博先生の著書などで、シチリアについては
何となくわかっているのですが、その他の地域（スペインのアンダルシアなど）についての文献が見つかりません
イスラム支配下のヨーロッパ、という感じものもはあるのですが・・

専門的な知識があまりないのでかなり参っております
このスレの皆さんなら何かご存知ではないでしょうか
ご教授を・・・

>>676
林邦夫　「中世スペインのマイノリティー―ムデハル」
『講座世界歴史第８巻　ヨーロッパの成長』岩波書店　
小岸昭　『マラーノの系譜』みすず書房　　など　　　

>>677
おお、こんな早朝から
ありがとうございます

早速さがしてきまつ

>>677
見つかりました
ありがとう