戸籍の歴史
1 ： ：
本日朝の番組を見ていました。
女性でイギリス経験の長いとされる文化人の方が
「イギリスには戸籍はありません、個人情報を国に預けるということは
考えられません。日本人はだめぽ」
みたいなことをおっしゃってました。
日本の戸籍制度はうっすらと江戸時代、寺社などで管理されてたみたい
ってことくらいはどこかで聞いたことあるのですが世界で戸籍というのは
存在したのでしょうか？
もししたとしたら何故なくなってしまったのでしょうか？
女性でイギリス経験の長いとされる文化人の方が
「イギリスには戸籍はありません、個人情報を国に預けるということは
考えられません。日本人はだめぽ」
みたいなことをおっしゃってました。
日本の戸籍制度はうっすらと江戸時代、寺社などで管理されてたみたい
ってことくらいはどこかで聞いたことあるのですが世界で戸籍というのは
存在したのでしょうか？
もししたとしたら何故なくなってしまったのでしょうか？
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2 ：世界＠名無史さん：02/07/27 14:57
にーーーーーー！！
3 ：世界＠名無史さん：02/07/27 15:03
あるわけないじゃん、て
どっかにはあるのかもしれんが実は戸籍なんて日本くらいのもんだ。
隋唐の制度だからな。
ネット化しようなんて小泉-森政権はとんだDQNだよ。
どっかにはあるのかもしれんが実は戸籍なんて日本くらいのもんだ。
隋唐の制度だからな。
ネット化しようなんて小泉-森政権はとんだDQNだよ。
4 ： ：02/07/27 15:43
隋唐からある意味律令体制のまま明治を迎えた日本が特殊なんですか？
律令体制のままつーか秀吉がまた登録制度にしちゃったんだよ。
戸籍は律令の制度だけどね。
特殊は特殊だけど島国根性ってほうが実情に近いような。
韓国はどうなの？
戸籍は律令の制度だけどね。
特殊は特殊だけど島国根性ってほうが実情に近いような。
韓国はどうなの？
6 ：世界＠名無史さん：02/07/27 18:30
>>1
はぁ？
ドイツに姉が住んでいるんだが。もうかれこれ２０年か？
未だ教会で「戸籍」を管理しているのだそうな。
姉はむこうでｹｺｰﾝしたが、カトリックじゃないので、その教会管理の戸籍簿に「付け
出し」みたいに書かれていると言って笑っていた。
もちろんあちらでは「戸籍」とは呼ばない。
何だか知らないが、ドイツ語なので良く覚えていない。 （ｗ
>個人情報を国に預けるということは考えられません。
っておっしゃるが、中世や絶対王政の時代、重商主義の時代、戸籍無しでどうやって
国力を、あるいは税収を管理していたのだろう？
このスレ、ネタですか〜？
はぁ？
ドイツに姉が住んでいるんだが。もうかれこれ２０年か？
未だ教会で「戸籍」を管理しているのだそうな。
姉はむこうでｹｺｰﾝしたが、カトリックじゃないので、その教会管理の戸籍簿に「付け
出し」みたいに書かれていると言って笑っていた。
もちろんあちらでは「戸籍」とは呼ばない。
何だか知らないが、ドイツ語なので良く覚えていない。 （ｗ
>個人情報を国に預けるということは考えられません。
っておっしゃるが、中世や絶対王政の時代、重商主義の時代、戸籍無しでどうやって
国力を、あるいは税収を管理していたのだろう？
このスレ、ネタですか〜？
7 ：世界＠名無史さん：02/07/27 18:39
>>6
＞ドイツに姉が住んでいるんだが。もうかれこれ２０年か？
＞未だ教会で「戸籍」を管理しているのだそうな。
それは「戸籍」ではなくて出生簿。
当然、プロテスタントの出生簿は賀曽利郁の教会にはありません。
＞中世や絶対王政の時代、重商主義の時代、戸籍無しでどうやって
＞国力を、あるいは税収を管理していたのだろう？
住民票で管理できます。
日本の戸籍制度の現代における特殊性って話題はネタではないよ。
＞ドイツに姉が住んでいるんだが。もうかれこれ２０年か？
＞未だ教会で「戸籍」を管理しているのだそうな。
それは「戸籍」ではなくて出生簿。
当然、プロテスタントの出生簿は賀曽利郁の教会にはありません。
＞中世や絶対王政の時代、重商主義の時代、戸籍無しでどうやって
＞国力を、あるいは税収を管理していたのだろう？
住民票で管理できます。
日本の戸籍制度の現代における特殊性って話題はネタではないよ。
8 ：世界＠名無史さん：02/07/27 19:06
教会で戸籍？？初耳だ。
9 ：世界＠名無史さん：02/07/27 20:18
>>8
戸籍とは書式が違うはずだからね。
戸籍というのは、世帯ごとに属する個人情報が整理されているから戸籍というのであってさ。
国家権力の管理には都合のよい書式だよね。
カソリックの場合は確か、
個別教会の管轄教区住民について実質出生簿としてもみる事ができる洗礼時の名簿と、
埋葬記録がそれぞれ別個にある。
だから、住民の移動が比較的少ない中世なんかだと人口復元の史料に使えるんだよね。
戸籍とは書式が違うはずだからね。
戸籍というのは、世帯ごとに属する個人情報が整理されているから戸籍というのであってさ。
国家権力の管理には都合のよい書式だよね。
カソリックの場合は確か、
個別教会の管轄教区住民について実質出生簿としてもみる事ができる洗礼時の名簿と、
埋葬記録がそれぞれ別個にある。
だから、住民の移動が比較的少ない中世なんかだと人口復元の史料に使えるんだよね。
今でもイギリスとかでは、教区の教会に「教会税」を支払っているみたいなことを聞いたことが。
で、とある中国人の女性と結婚した男性が「妻は異教徒なのでそれは支払わなくてもいいんじゃないか？」と申し立てたのだけど、なんかもう慣習みたいになっていたので、結局は支払ったとか。
本当かどうかも解らんし、関係ないのでsage
で、とある中国人の女性と結婚した男性が「妻は異教徒なのでそれは支払わなくてもいいんじゃないか？」と申し立てたのだけど、なんかもう慣習みたいになっていたので、結局は支払ったとか。
本当かどうかも解らんし、関係ないのでsage
11 ：世界＠名無史さん：02/07/28 10:48
韓国の戸籍は、戦前の日本の戸籍そっくりです。（縦書きを横書きに変えているが）
民法も不動産登記法も笑っちゃうほど酷似してます。
特許料を朝貢汁！
民法も不動産登記法も笑っちゃうほど酷似してます。
特許料を朝貢汁！
12 ：世界＠名無史さん：02/07/28 11:24
現在の戸籍制度はたしか徴兵制度を円滑に進めるため作った物のはずです。
>>7
ヨーロッパの中世の諸侯は関税・土地使用料・専売で財源を確保してます。
出生簿はある意味恐ろしい物です。ナチのユダヤ人狩りは出生簿を没収して
行ったのです。ユダヤ人である証明は出生簿でしか判断しようがなかったの
が理由です。ＪＵＤＥのもう一つの意味『拝金主義者』は証明できないので
手入れなしでした。
>>7
ヨーロッパの中世の諸侯は関税・土地使用料・専売で財源を確保してます。
出生簿はある意味恐ろしい物です。ナチのユダヤ人狩りは出生簿を没収して
行ったのです。ユダヤ人である証明は出生簿でしか判断しようがなかったの
が理由です。ＪＵＤＥのもう一つの意味『拝金主義者』は証明できないので
手入れなしでした。
13 ：世界＠名無史さん：02/07/28 11:54
中世では、農民からの税収のためには、戸籍より土地台帳の方が
重要だったんだろうね。
重要だったんだろうね。
14 ：世界＠名無史さん：02/07/28 14:58
4みたいな発想は天皇で良く出てくるな。
律令時代がダイレクトに明治維新につながったってゆー。
中世見ると世界の動きに連動して時代によって変わってるんだが。
世界史も知ると日本は別に特殊じゃないのがわかる。
律令時代がダイレクトに明治維新につながったってゆー。
中世見ると世界の動きに連動して時代によって変わってるんだが。
世界史も知ると日本は別に特殊じゃないのがわかる。
15 ：風向：02/07/28 15:52
戸籍と住民基本台帳は別物で、住民基本台帳的なもの（例えば選挙人名
簿とか）は諸外国にも一般的にある。日本の戸籍が特殊なのは、出生地
とも原住地とも違うところに「本籍」があったりするところ。現代では
実質的に意味を失ってる。また、選挙人名簿的なものは確か義務じゃな
い。投票しなくていいなら、登録しなくていいはず。また、自己申告制
で、選挙人として登録して一年たったらその登録は削除される（イギリ
スの場合）。
教会関係の記録に関しては、イギリスでは、ヘンリー8世、エリザベス1世
あたりが制度化して、16世紀中頃から教会が洗礼簿・埋葬簿・結婚簿
（parish registers）を残すことが義務化される。基本的には、国教徒と
非国教徒をちゃんと把握したいってのが動機。1837年にGeneral Register
Officeができて世俗化して各自治体に移管。
日本のような戸籍（その世帯の構成と彼らが耕すべき土地を記録したもの）制度はヨーロッパにはないと思いますが、どの土地が誰のものかを記録し
たものは残っているし、各領主が自領に居る農奴や慣習保有農を把握する
記録を持っていたのも間違いないでしょうね。こうした台帳は、日本の戸
籍制度もそうですが、人口移動が激しくなると意味を失っていきます。
簿とか）は諸外国にも一般的にある。日本の戸籍が特殊なのは、出生地
とも原住地とも違うところに「本籍」があったりするところ。現代では
実質的に意味を失ってる。また、選挙人名簿的なものは確か義務じゃな
い。投票しなくていいなら、登録しなくていいはず。また、自己申告制
で、選挙人として登録して一年たったらその登録は削除される（イギリ
スの場合）。
教会関係の記録に関しては、イギリスでは、ヘンリー8世、エリザベス1世
あたりが制度化して、16世紀中頃から教会が洗礼簿・埋葬簿・結婚簿
（parish registers）を残すことが義務化される。基本的には、国教徒と
非国教徒をちゃんと把握したいってのが動機。1837年にGeneral Register
Officeができて世俗化して各自治体に移管。
日本のような戸籍（その世帯の構成と彼らが耕すべき土地を記録したもの）制度はヨーロッパにはないと思いますが、どの土地が誰のものかを記録し
たものは残っているし、各領主が自領に居る農奴や慣習保有農を把握する
記録を持っていたのも間違いないでしょうね。こうした台帳は、日本の戸
籍制度もそうですが、人口移動が激しくなると意味を失っていきます。
日本が強制したのを使い続けているんだよ、バカだな
戸籍なんてのがあるのは日本･韓国・北朝鮮・台湾だけ
日本の流した害毒のひとつだな
戸籍なんてのがあるのは日本･韓国・北朝鮮・台湾だけ
日本の流した害毒のひとつだな
ドゥームズデイ・ブックは戸籍じゃないんですか？
ドゥームズディブックは、戸籍というよりは土地台帳だと思います。それぞれの
地片について権利関係を記述したものです。
日本の戸籍制度がプライバシーに関連してまずいのは、現住地とも出生地とも
違うところで戸籍が管理され、附表として住所の変更や婚姻関係の変更、子の
誕生などが全て一元管理されているところです。すなわち、生まれた時に父親
の戸籍に記入され、結婚するまで住所変更の度に附表が張られていきます。結
婚後は新たに戸籍が作られ、その際に決めた本籍地でその後の個人情報が蓄積
されていきます。金融業者は、夜逃げされた場合はまず戸籍を押えると聞いた
ことがあります。子連れの場合、小中学校に行かせるには当該地に住民票を移
す必要があるわけですが、それをやるとその旨が戸籍に附表の形で掲載される
わけで、ここから現住所がわれるんだそうです。結婚記録や選挙人名簿はそれ
だけを見てもその個人についてわかることは、前者についてはいつ結婚したか
だけですし、後者についてはここ一年間はどこに住んでるかだけで、全体像は
つかめません。しかし、戸籍を見ると、人生のかなりの部分が見えてしまうわ
けで、この一覧性が戸籍制度の特徴だと思います。
地片について権利関係を記述したものです。
日本の戸籍制度がプライバシーに関連してまずいのは、現住地とも出生地とも
違うところで戸籍が管理され、附表として住所の変更や婚姻関係の変更、子の
誕生などが全て一元管理されているところです。すなわち、生まれた時に父親
の戸籍に記入され、結婚するまで住所変更の度に附表が張られていきます。結
婚後は新たに戸籍が作られ、その際に決めた本籍地でその後の個人情報が蓄積
されていきます。金融業者は、夜逃げされた場合はまず戸籍を押えると聞いた
ことがあります。子連れの場合、小中学校に行かせるには当該地に住民票を移
す必要があるわけですが、それをやるとその旨が戸籍に附表の形で掲載される
わけで、ここから現住所がわれるんだそうです。結婚記録や選挙人名簿はそれ
だけを見てもその個人についてわかることは、前者についてはいつ結婚したか
だけですし、後者についてはここ一年間はどこに住んでるかだけで、全体像は
つかめません。しかし、戸籍を見ると、人生のかなりの部分が見えてしまうわ
けで、この一覧性が戸籍制度の特徴だと思います。
19 ：世界＠名無史さん：02/07/29 01:46
以前、遺伝に関するTV番組で紹介されていたんだが、
20世紀初頭まで周辺からほぼ隔絶されていたというイタリア北部の湖畔の小村に
コレストロールを合成する遺伝子を持たない人が何人かいて、
教会の洗礼や婚姻の記録をたどったところ、
17世紀のある男性に突然変異が生じた結果、
子孫にそうした遺伝子が伝わったことがわかったそうだ。
20世紀初頭まで周辺からほぼ隔絶されていたというイタリア北部の湖畔の小村に
コレストロールを合成する遺伝子を持たない人が何人かいて、
教会の洗礼や婚姻の記録をたどったところ、
17世紀のある男性に突然変異が生じた結果、
子孫にそうした遺伝子が伝わったことがわかったそうだ。
20 ：世界史大好き：02/07/29 02:21
>>3
>戸籍なんてのがあるのは日本･韓国・北朝鮮・台湾だけ
そう。日本の植民地統治時代の制度を便利だから続けてるだけ。
ちなみに、アメリカには住民票のようなものしかない。
アメリカに私立探偵が多いのは
財産相続の際に 自分が正当な遺産相続者であることを
自分で証明しなければいけないから。
>戸籍なんてのがあるのは日本･韓国・北朝鮮・台湾だけ
そう。日本の植民地統治時代の制度を便利だから続けてるだけ。
ちなみに、アメリカには住民票のようなものしかない。
アメリカに私立探偵が多いのは
財産相続の際に 自分が正当な遺産相続者であることを
自分で証明しなければいけないから。
21 ：世界史大好き：02/07/29 02:29
私の父親は所謂、婿養子だが
戸籍にははっきり、そう書いてない。
世帯主が母親なだけ、でも戸籍係りが見るとはっきりなんのことかわかるそうだ。
ちなみに、
両親の結婚後に産まれた。
両親の結婚前に産まれた（できちゃった婚）。
なんてのも、微妙に書き方が違うので、見る人が見れば一目瞭然だそうだ。
戸籍にははっきり、そう書いてない。
世帯主が母親なだけ、でも戸籍係りが見るとはっきりなんのことかわかるそうだ。
ちなみに、
両親の結婚後に産まれた。
両親の結婚前に産まれた（できちゃった婚）。
なんてのも、微妙に書き方が違うので、見る人が見れば一目瞭然だそうだ。
22 ：世界史大好き：02/07/29 02:42
>教会の洗礼や婚姻の記録をたどったところ、
>17世紀のある男性に突然変異が生じた結果、
>子孫にそうした遺伝子が伝わったことがわかったそうだ。
日本の戸籍もリンクしているから、
閲覧が許され、保存されてるなら、どこまでもたどることができます。
たしか田中内閣の時に 条件が厳しくなったのでは。
誰かが角さんの戸籍調べようとしたからでは。
ぜひともレス希望>>役所の戸籍係の人
>17世紀のある男性に突然変異が生じた結果、
>子孫にそうした遺伝子が伝わったことがわかったそうだ。
日本の戸籍もリンクしているから、
閲覧が許され、保存されてるなら、どこまでもたどることができます。
たしか田中内閣の時に 条件が厳しくなったのでは。
誰かが角さんの戸籍調べようとしたからでは。
ぜひともレス希望>>役所の戸籍係の人
23 ：世界＠名無史さん：02/07/29 03:09
24 ：世界＠名無史さん：02/07/29 03:53
イギリス等のヨーロッパ諸国は社会保障制度が行き届いていると聞いたが、
イギリスの国民が個人情報を国に預けないのならば
どの様にしてその人がどれだけの収入を得、
それに対してどれだけのサービスを与えれば良いのかがわからないのでは
社会保障は難しいのではないのか。
ageとく。
イギリスの国民が個人情報を国に預けないのならば
どの様にしてその人がどれだけの収入を得、
それに対してどれだけのサービスを与えれば良いのかがわからないのでは
社会保障は難しいのではないのか。
ageとく。
> イギリスの国民が個人情報を国に預けないのならば
イギリス人も個人情報を国に提供はしますが、「預ける」ことはしないと
いうことがポイント。社会保障や選挙での投票など行政サービスや権利
行使が必要な場合は、世界史大好きさんが例にあげていたアメリカのケー
スのごとく、その都度、自分が権利を持つことを自分で証明するんだと思
います。行政側は、ある目的のために提供された個人情報（例えば選挙人
名簿）を他の目的のために用いること（例えば交通事故後の出頭通知のた
め住所を調べるなど）、および、一定期間を超えてその情報を保持するこ
とを禁じられています。戸籍の場合、破棄されるどころか、結婚後、いつ
住所が変わりいつ長女が（次男が三男が）生まれたか、ずっと記録され、
かつ、あちこちに分散して記録されてるのではなく、一元管理されてい
るってところがミソなんだと思います（継続性と一覧性とでも呼んでおき
ましょう）。あと、確か原則一般公開だったと思います。住民台帳も氏名・
生年月日・性別・住所の四つは「しかるべき理由」があれば誰でも閲覧
できます。
イギリス人も個人情報を国に提供はしますが、「預ける」ことはしないと
いうことがポイント。社会保障や選挙での投票など行政サービスや権利
行使が必要な場合は、世界史大好きさんが例にあげていたアメリカのケー
スのごとく、その都度、自分が権利を持つことを自分で証明するんだと思
います。行政側は、ある目的のために提供された個人情報（例えば選挙人
名簿）を他の目的のために用いること（例えば交通事故後の出頭通知のた
め住所を調べるなど）、および、一定期間を超えてその情報を保持するこ
とを禁じられています。戸籍の場合、破棄されるどころか、結婚後、いつ
住所が変わりいつ長女が（次男が三男が）生まれたか、ずっと記録され、
かつ、あちこちに分散して記録されてるのではなく、一元管理されてい
るってところがミソなんだと思います（継続性と一覧性とでも呼んでおき
ましょう）。あと、確か原則一般公開だったと思います。住民台帳も氏名・
生年月日・性別・住所の四つは「しかるべき理由」があれば誰でも閲覧
できます。
26 ：世界＠名無史さん：02/07/29 10:09
>>23
ネットじゃなくても漏れてます。池袋とかにある名簿販売店逝ってみな…
君のプライバシー全部漏れてるから…
ＰＣの所持、自動車の車種、職業、履歴、趣味etc
ヘンなＤＭ（それも趣味に合致した奴）が時々くるでしょ
ネットじゃなくても漏れてます。池袋とかにある名簿販売店逝ってみな…
君のプライバシー全部漏れてるから…
ＰＣの所持、自動車の車種、職業、履歴、趣味etc
ヘンなＤＭ（それも趣味に合致した奴）が時々くるでしょ
27 ： ：02/07/29 12:27
隋発のシステムならば東南アジアには波及してないんでしょうか？
中華文化を日本だけが取り入れてるとは思いがたいのですが。
中華文化を日本だけが取り入れてるとは思いがたいのですが。
28 ：世界＠名無史さん：02/08/04 16:10
匿名掲示板て結構マナー守って使えばいいものなんだけどなあ。
間接的に戸籍までつながっちゃいますな。
間接的に戸籍までつながっちゃいますな。
29 ：無名：02/08/31 15:58
個人情報を預けるの賛成
30 ：世界＠名無史さん：
age