ローマ帝国衰亡論と鉛中毒
26 ：米好き：02/07/25 02:54
27 ：西洋古代史始めました：02/07/25 03:00
そうですよね・・・
ちゃんとした骨なり、ミイラなりが必要ですよね。
最終的には・・・。
鉛中毒なのではなかったのだろうか？で留まってしまうってことですよね？
ちゃんとした骨なり、ミイラなりが必要ですよね。
最終的には・・・。
鉛中毒なのではなかったのだろうか？で留まってしまうってことですよね？
28 ：米好き：02/07/25 03:12
>>27
レポートということですから、鉛中毒の実証というよりは、
ローマ帝国衰退とローマ人の鉛過剰摂取の役割について、なんらかの仮説をたて、
次に史料を集めて、その仮説を検討する、というストーリーでいくべきでしょう。
「ローマ帝国衰退と鉛過剰摂取には何の関係もない」でもよいし、
「ローマ帝国を衰退させたのは、鉛中毒そのものではなく、鉛過剰摂取に代表されるような
美食追求である。美食追求が香辛料などの輸入過剰を引き起こし、帝国の西側よりも東側を
中継貿易で栄えさせた一方、西側は財政が悪化したからである」
などでもよいし、
仮説を立てて、それを集められる史料で検証すれば、いいんじゃないでしょうか？
レポートということですから、鉛中毒の実証というよりは、
ローマ帝国衰退とローマ人の鉛過剰摂取の役割について、なんらかの仮説をたて、
次に史料を集めて、その仮説を検討する、というストーリーでいくべきでしょう。
「ローマ帝国衰退と鉛過剰摂取には何の関係もない」でもよいし、
「ローマ帝国を衰退させたのは、鉛中毒そのものではなく、鉛過剰摂取に代表されるような
美食追求である。美食追求が香辛料などの輸入過剰を引き起こし、帝国の西側よりも東側を
中継貿易で栄えさせた一方、西側は財政が悪化したからである」
などでもよいし、
仮説を立てて、それを集められる史料で検証すれば、いいんじゃないでしょうか？
29 ：米好き：02/07/25 03:13
もっと単純に、ローマ人が鉛摂取に対して危機感をもっていたかどうかを、
上にあげたプリニウス以外の史料も集めて総合的に見てみる、というのも
面白いのでは？
上にあげたプリニウス以外の史料も集めて総合的に見てみる、というのも
面白いのでは？
30 ：西洋古代史始めました：02/07/25 04:47
はぁ〜なるほど！
ちなみに今日はレポートではなくて授業内でプレゼンを行い、それでそれに対して討論したりするんです・・・
質問さ?%E
ちなみに今日はレポートではなくて授業内でプレゼンを行い、それでそれに対して討論したりするんです・・・
質問さ?%E
31 ：西洋古代史始めました：02/07/25 04:48
はぁ〜なるほど！
ちなみに今日はレポートではなくて授業内でプレゼンを行い、それでそれに対して討論したりするんです・・・
質問されるのが怖いです。
なんせローマの知識はまだちょっとしかないですし・・・。
２８，２９はメモらせてもらいます！！今後の勉強にも役に立つと思うので・・・
ありがとうございます。
ところで１５くらい前に鉛中毒を認識していたかって感じの話の時に塩婆って言葉が出てきたんですが・・・
何のことなのでしょう・・・
何かの職業でしょうか・・・
ちなみに今日はレポートではなくて授業内でプレゼンを行い、それでそれに対して討論したりするんです・・・
質問されるのが怖いです。
なんせローマの知識はまだちょっとしかないですし・・・。
２８，２９はメモらせてもらいます！！今後の勉強にも役に立つと思うので・・・
ありがとうございます。
ところで１５くらい前に鉛中毒を認識していたかって感じの話の時に塩婆って言葉が出てきたんですが・・・
何のことなのでしょう・・・
何かの職業でしょうか・・・
32 ：親切さん：02/07/25 05:16
33 ：米好き：02/07/25 07:32
存在しない史料をでっちあげたり、
史実では無いと指摘されている伝説的なエピソードを史実であるかのように書いたり、
と、
そういうことしておきながら、
「歴史小説なんだからいいじゃない」
という態度をとることもあれば、歴史研究家然として語るときもある。
そんなんだから塩婆と呼ばれるのです。
史実では無いと指摘されている伝説的なエピソードを史実であるかのように書いたり、
と、
そういうことしておきながら、
「歴史小説なんだからいいじゃない」
という態度をとることもあれば、歴史研究家然として語るときもある。
そんなんだから塩婆と呼ばれるのです。
34 ：米好き：02/07/25 07:35
たとえば、塩婆の「コンスタンチノープルの陥落」は名作だと思うし好きなんだけど、
登場人物たちが、会話の中で、「ビザンチン帝国」を連発するのには萎えた・・・
地の文なら許すが、当時の人物たちに「ビザンチン帝国」と言わせてしまっちゃだめ
だろ・・・
登場人物たちが、会話の中で、「ビザンチン帝国」を連発するのには萎えた・・・
地の文なら許すが、当時の人物たちに「ビザンチン帝国」と言わせてしまっちゃだめ
だろ・・・
35 ：米好き：02/07/25 07:44
>>31
実は疑問がありまして。
ローマ人は、鉛を水道管から食器まで幅広く使ったと言われていますが、
・それはいつ頃からか？
・版図が拡大してからも、版図内全土で鉛が使用されたのか？
（たとえば東西で鉛の利用の度合いに差はなかったのか？）
・西ローマ帝国崩壊後のゲルマン人たちの国々でも鉛の水道管、鉛の
食器は使われたのか？
・西ローマ帝国よりはるかに長生きした東ローマ帝国でも鉛の水道管、
鉛の食器は使われたのか？いつまで使われ続けたのか？
もしも、
・鉛の使用の度合いが高かったのが、ローマが版図を拡大して以降で、
・それが西側を中心とした傾向であり、
・西ローマ崩壊後には、鉛使用の度合いはいっきに下がった
ということであれば、鉛中毒が、西ローマ帝国衰退に及ぼした影響は大きかった
という状況証拠がそろうことになりますね。
実は疑問がありまして。
ローマ人は、鉛を水道管から食器まで幅広く使ったと言われていますが、
・それはいつ頃からか？
・版図が拡大してからも、版図内全土で鉛が使用されたのか？
（たとえば東西で鉛の利用の度合いに差はなかったのか？）
・西ローマ帝国崩壊後のゲルマン人たちの国々でも鉛の水道管、鉛の
食器は使われたのか？
・西ローマ帝国よりはるかに長生きした東ローマ帝国でも鉛の水道管、
鉛の食器は使われたのか？いつまで使われ続けたのか？
もしも、
・鉛の使用の度合いが高かったのが、ローマが版図を拡大して以降で、
・それが西側を中心とした傾向であり、
・西ローマ崩壊後には、鉛使用の度合いはいっきに下がった
ということであれば、鉛中毒が、西ローマ帝国衰退に及ぼした影響は大きかった
という状況証拠がそろうことになりますね。
36 ：⊂（ΦДΦ⊂⌒｀つ ◆Nm83jaIU ：02/07/27 22:31
若い時にはまともだったのに、後半暴君になってしまった皇帝も、
鉛中毒の影響と考えれば納得がいくね。
鉛中毒の影響と考えれば納得がいくね。
ニュートンが水銀中毒だったのは有名ですな。
遺髪から高濃度の水銀が検出された。錬金術にこっていた頃によく味わっていたらしい。”酸っぱい”そうな。
遺髪から高濃度の水銀が検出された。錬金術にこっていた頃によく味わっていたらしい。”酸っぱい”そうな。
38 ：西洋古代史始めました：02/07/28 16:05
授業でこのことについてプレゼンしたら、散々批判を喰らいました。
まず、鉛の使用は他でもしてた。
ギリシアは、なぜ衰退しなかったのか？
鉛の自体の有毒性はもっと後世になってから気付かれたのだから、ローマの鉛中毒が蔓延してるならローマ帝国滅亡以後も同じ状況ではないか？
しかし、ルネサンスだとかもあったし衰亡だけではない⇒鉛中毒はほとんど関係ない・・・
まぁそんな感じで数々の批判にさらされ・・・西洋古代史に飛び込んだばかりの僕は大して反論も出来ずに終わってしまいました。
まず、鉛の使用は他でもしてた。
ギリシアは、なぜ衰退しなかったのか？
鉛の自体の有毒性はもっと後世になってから気付かれたのだから、ローマの鉛中毒が蔓延してるならローマ帝国滅亡以後も同じ状況ではないか？
しかし、ルネサンスだとかもあったし衰亡だけではない⇒鉛中毒はほとんど関係ない・・・
まぁそんな感じで数々の批判にさらされ・・・西洋古代史に飛び込んだばかりの僕は大して反論も出来ずに終わってしまいました。
39 ：世界＠名無史さん：02/07/28 18:07
水道管に関しては、私用のための水道管が鉛であっただけで
共同使用される井戸では鉛は使われていませんでした。
井戸はかなりあったらしくて、水道管を家に引くのは、水が常に必要な職業、
例えば鍛冶屋なような人たちと、一部の富豪だけでしかなかったそうです。
共同使用される井戸では鉛は使われていませんでした。
井戸はかなりあったらしくて、水道管を家に引くのは、水が常に必要な職業、
例えば鍛冶屋なような人たちと、一部の富豪だけでしかなかったそうです。
40 ：世界＠名無史さん：02/07/28 18:31
42 ：西洋古代史始めました：02/07/30 05:03
ありがとうございます。
さっそく見てみます。
さっそく見てみます。
43 ：西洋古代史始めました：02/08/01 02:49
ローマ以外での鉛中毒の被害ってどうなんでしょう・・・
ローマの話は有名みたいですが・・・
ローマの話は有名みたいですが・・・
44 ：世界＠名無史さん：02/08/01 05:45
45 ：世界＠名無史さん：02/08/01 07:51
今年、ポンペイ展いったら、ポンペイでも、鉛の水道管が
使われてた、と説明があった。そうだとしたら、ローマの
かなり早い時期から鉛の水道管が使用されていたことに
なるかな。ただし、このポンペイの場合も井戸がかなり発見
されていて、水道を利用していたのは裕福な人びとのみらしい。
使われてた、と説明があった。そうだとしたら、ローマの
かなり早い時期から鉛の水道管が使用されていたことに
なるかな。ただし、このポンペイの場合も井戸がかなり発見
されていて、水道を利用していたのは裕福な人びとのみらしい。
46 ：世界＠名無史さん：02/08/01 12:23
ちょっとオカルト地味てきたな〜
47 ：世界＠名無史さん：02/08/01 13:25
48 ：世界＠名無史さん：02/08/02 17:34
今日、本屋にギボンのがあったよ！
１〜１０巻そろってた。
田舎の本屋だからﾋﾞｸｰﾘしったよ。
１〜１０巻そろってた。
田舎の本屋だからﾋﾞｸｰﾘしったよ。
49 ：葉公好龍：02/08/02 18:04
>>48
３０年前に１０冊を読むのに半年かかった。
親子関係、対立関係などのメモをとりながら、勤めをまじめにやりながら、
寝床で、電車で、昼休みに、アフター５の喫茶店で・・・
２０代に３回読み返して、かなり痛んだのでもう一組を買おうとしたところすでに廃版。
探し歩いて古本屋で買った時に限定再版・・・くそ。
今は筑摩書房版が楽に買えてこれはずっと読みやすい。３人がリレーで新翻訳したんですね。
３０年前に１０冊を読むのに半年かかった。
親子関係、対立関係などのメモをとりながら、勤めをまじめにやりながら、
寝床で、電車で、昼休みに、アフター５の喫茶店で・・・
２０代に３回読み返して、かなり痛んだのでもう一組を買おうとしたところすでに廃版。
探し歩いて古本屋で買った時に限定再版・・・くそ。
今は筑摩書房版が楽に買えてこれはずっと読みやすい。３人がリレーで新翻訳したんですね。
50 ：世界＠名無史さん：02/08/02 20:29
メモ取らないとやはり忘れるね
前半三回後半二回読んだはずなのに
あんまり頭に入ってない
前半三回後半二回読んだはずなのに
あんまり頭に入ってない
51 ：世界＠名無史さん：02/08/03 01:05
>>38
＞まず、鉛の使用は他でもしてた。
＞ギリシアは、なぜ衰退しなかったのか？
＞鉛の自体の有毒性はもっと後世になってから気付かれたのだから、ローマの鉛中毒が蔓延してるな＞らローマ帝国滅亡以後も同じ状況ではないか？
＞しかし、ルネサンスだとかもあったし衰亡だけではない⇒鉛中毒はほとんど関係ない・・・
おいおい・・・
35が似たようなことを既に指摘してたじゃないの。
＞まず、鉛の使用は他でもしてた。
＞ギリシアは、なぜ衰退しなかったのか？
＞鉛の自体の有毒性はもっと後世になってから気付かれたのだから、ローマの鉛中毒が蔓延してるな＞らローマ帝国滅亡以後も同じ状況ではないか？
＞しかし、ルネサンスだとかもあったし衰亡だけではない⇒鉛中毒はほとんど関係ない・・・
おいおい・・・
35が似たようなことを既に指摘してたじゃないの。
52 ：西洋古代史始めました：02/08/05 03:38
すいません・・・
３５の書き込みはプレゼン後に見て、あ〜クソ〜って感じでした。
ギボン？なんですか？
もう廃版してるなら読めないですよね・・・。
ポンペイ展、僕も行きました。
そういえば、水道栓ありました！
前に水道は垂れ流しだから鉛は水道の水には溶けないっておっしゃってた方がいられたはずですが・・・
３５の書き込みはプレゼン後に見て、あ〜クソ〜って感じでした。
ギボン？なんですか？
もう廃版してるなら読めないですよね・・・。
ポンペイ展、僕も行きました。
そういえば、水道栓ありました！
前に水道は垂れ流しだから鉛は水道の水には溶けないっておっしゃってた方がいられたはずですが・・・
53 ：世界＠名無史さん：02/08/05 06:00
54 ：西洋古代史始めました：02/08/06 01:43
はぁ・・・了解です。
みなさん、お詳しくてビックリです。
水道栓の話をご存知の方？いませんか？
みなさん、お詳しくてビックリです。
水道栓の話をご存知の方？いませんか？
俺的には、‘例え’鉛衰亡説が正しいとしても固執せんほうが、
のびのびとローマ史楽しめると思うけどな。
麻雀で云ったら、オタ風の牌をドラか役牌と勘違いの、ポン待ち
状態に見えて仕方が無いっす。
のびのびとローマ史楽しめると思うけどな。
麻雀で云ったら、オタ風の牌をドラか役牌と勘違いの、ポン待ち
状態に見えて仕方が無いっす。
56 ：世界＠名無史さん：02/08/07 08:54
８月６日、広島原爆。
その前に聖ローマ帝国が滅びた日です
その前に聖ローマ帝国が滅びた日です
57 ：鉛かねえ・・・：02/08/31 06:42
俺的には、『ローマはデフレで滅んだ』と思っているけど。
あまり説明すると勉強の意味がなくなると思うんで省くが
『市民制』『貴族制』『帝政』に移ろっていった背後には、
物に対するローマ貨幣の価値の持続的向上、輸入品増加、自営市民層の没落
階層の二極分化、改革の機運とその崩壊、市民の汚職に対するフラストレーション
軍事英雄に対する憧憬という要素が絡んでいる。
一方で衰退期には、血統劣化（有能な人材を輩出できなくなった）
金持ち地方勢力の中央政界への参入などの要素があるが、ローマに住んでいるローマ市民
というのは、この時点ではもはや政治的主体性を失っている。（有力者に対する翼賛のみ）
この市民の政治に対する過度の依存を生んだ背景には、『デフレのためローマで自営できなく
なってしまった』という要素を過小評価すべきではないと思う。
つまり個々の肉体というより政体が老廃してしまったと思うんだがね。
あまり説明すると勉強の意味がなくなると思うんで省くが
『市民制』『貴族制』『帝政』に移ろっていった背後には、
物に対するローマ貨幣の価値の持続的向上、輸入品増加、自営市民層の没落
階層の二極分化、改革の機運とその崩壊、市民の汚職に対するフラストレーション
軍事英雄に対する憧憬という要素が絡んでいる。
一方で衰退期には、血統劣化（有能な人材を輩出できなくなった）
金持ち地方勢力の中央政界への参入などの要素があるが、ローマに住んでいるローマ市民
というのは、この時点ではもはや政治的主体性を失っている。（有力者に対する翼賛のみ）
この市民の政治に対する過度の依存を生んだ背景には、『デフレのためローマで自営できなく
なってしまった』という要素を過小評価すべきではないと思う。
つまり個々の肉体というより政体が老廃してしまったと思うんだがね。
58 ：世界＠名無史さん：02/08/31 08:54
商業化に伴う独立農民兵士の債権奴隷化で弱体化した
というのがマッキンタイアやポーコックの見解だったような。
その背景として、中央政界におけるPatrici貴族・有力Plebs間での対立・融合と
地方政界における属州長官と地元有力者との癒着があった、と。
こんな所でしょう。
というのがマッキンタイアやポーコックの見解だったような。
その背景として、中央政界におけるPatrici貴族・有力Plebs間での対立・融合と
地方政界における属州長官と地元有力者との癒着があった、と。
こんな所でしょう。
59 ：世界＠名無史さん：02/09/14 17:26
age
60 ：世界＠名無史さん：02/09/21 23:13
鉛の水道管は鉛の酸化膜が緻密なため水道水中に鉛は溶け出さない と学校で習った。
しかし近年極わずかであるが溶け出すことが分かり使われなくなった。
グリーンランドの氷に含まれる過去五千年間にわたる鉛濃度からギリシア、ローマ帝国
時代に大幅に増加していることが判明。
ローマ帝国時代の生産量はきわめて大きく八万トン/年と推定されているそうだ。
鉛の大量生産は、その鉱石である方鉛鉱中に含まれる銀を得るための結果。
ローマ人はもてあました鉛の利用方法を色々と考えたものと思われ。
氷中の鉛濃度はその後一旦低下。約千五百年前頃から増加し始め現在に至る。
スレ違いだったらスマソ
しかし近年極わずかであるが溶け出すことが分かり使われなくなった。
グリーンランドの氷に含まれる過去五千年間にわたる鉛濃度からギリシア、ローマ帝国
時代に大幅に増加していることが判明。
ローマ帝国時代の生産量はきわめて大きく八万トン/年と推定されているそうだ。
鉛の大量生産は、その鉱石である方鉛鉱中に含まれる銀を得るための結果。
ローマ人はもてあました鉛の利用方法を色々と考えたものと思われ。
氷中の鉛濃度はその後一旦低下。約千五百年前頃から増加し始め現在に至る。
スレ違いだったらスマソ
61 ：世界＠名無史さん：02/09/22 00:31
ピクルスやソース、ワインなどを釉薬のかかった壺などで保存熟成させると、
釉薬中に含まれる鉛が解けてきて「甘く」なるそうでっす。
それはそうと、近代ヨーロッパの水道管も鉛だったような気がするが、
そうするとなぜ「イギリスの凋落は鉛管のせい」とかいう話が出てこないのだろうか。
どうもローマ鉛衰亡説は怪しい。
釉薬中に含まれる鉛が解けてきて「甘く」なるそうでっす。
それはそうと、近代ヨーロッパの水道管も鉛だったような気がするが、
そうするとなぜ「イギリスの凋落は鉛管のせい」とかいう話が出てこないのだろうか。
どうもローマ鉛衰亡説は怪しい。
鉛は、甘いです。
経験より明らか。Q.E.D.
若い頃、工場の現場で機械の精度を出すときに使う鉛のかたまりを舐めてしまった
事があります。
子供がアフォなのはそのせいだろうかと時々考えます。（ｗ
経験より明らか。Q.E.D.
若い頃、工場の現場で機械の精度を出すときに使う鉛のかたまりを舐めてしまった
事があります。
子供がアフォなのはそのせいだろうかと時々考えます。（ｗ
63 ：世界＠名無史さん：02/10/05 15:00
age
64 ：世界＠名無史さん：02/10/05 15:21
シルベスター・スタローンは１６５ｃｍ
65 ：世界＠名無史さん：02/10/19 10:58
age
67 ：世界＠名無史さん：02/11/01 17:44
発掘されたローマ遺跡から出た貴族達の骨を分析してみたところ、
高濃度の鉛が検出されたってのは１９８０年代に日本でも報道された。
高濃度の鉛が検出されたってのは１９８０年代に日本でも報道された。
68 ：世界＠名無史さん：02/11/15 09:06
age
高校で1学年上に、化学の実験レポートに各金属イオン溶液の味を
書いた伝説の先輩がいる。やっぱり「鉛は甘かった」そうで。
ワインを甘くするというと、自動車のラジエーター用の不凍液を
混入した事件が昔ありましたね。
書いた伝説の先輩がいる。やっぱり「鉛は甘かった」そうで。
ワインを甘くするというと、自動車のラジエーター用の不凍液を
混入した事件が昔ありましたね。
70 ：世界＠名無史さん：02/11/29 22:43
自動車で思い出したけど、ハイ・オクタン・ガソリンはかつて４エチル鉛で高性能化してたんだね。
71 ：世界＠名無史さん：02/12/11 08:16
age
72 ：世界＠名無史さん：02/12/14 21:52
73 ：世界＠名無史さん：02/12/14 22:04
ワインを鉛の杯で呑むと味がマターリするとか
74 ：世界＠名無史さん：02/12/29 12:37
age
（＾＾）