資本主義と共産主義はどうして戦うの？

どうしてお互い仲良くできないの？
核戦争するほど仲悪いの？
ただ、考え方が違うだけでしょ。
同じ人間なのに。

http://go.iclub.to/ddiooc/
　　　　　
　　　　　i/j/ez/対応です

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

　サイト管理者お役立ち集
　　　　1日4000ＨＩＴ以上
↓
http://kado7.ug.to/wowo/
　　　　　　
　　　　　i/j/ez/対応
　　　　
　　　コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便

　　　　　　　　　↓
　　 http://kado7.ug.to/wowo/-a.htm
　　　　
　　　　　　　i/j/ez/対応

お脳の出来がおめでたいから。

資本主義国どうしでも仲は悪い。

どうしてソ連とアメリカはイデオロギーでかくせんそうまでいきそうになったの？

共産主義国同士も仲が悪い。
ex.
ソ連ｖｓユーゴスラビア
アルバニアｖｓユーゴスラビア
アルバニアｖｓソ連
ソ連ｖｓ中国
・・・
・・・

資本主義国vs共産主義国の戦争は実はあんまりない。
むしろ資本主義陣営内や共産主義陣営内の戦争・紛争のほうが多かった。

でも、共産主義と資本主義ってはっきりした図式じゃない？
どうして？

>>7
朝鮮とか、ベトナムとか大きかったけど、
たまたまソ連とアメリカだったから？
その２大国が、共産主義と資本主義だったっていうだけのことなのかなあ。

ユーゴスラビアやアルバニア、中国など、ソ連に従属関係にない共産国は
ソ連と仲が悪かったよな。ルーマニアなんかもロサンゼルスオリンピックに
参加するなど、なにかとソ連に楯突いてたな。

共産主義が資本主義を嫌うから。

ただ、アメリカとソ連がしのぎを削ってただけ？
それで、冷戦がせかい　ニ広まったの？

人がイデオロギーで戦争をすることはない。

資本家が共産主義を嫌いのは分かるけど、
共産圏の一般市民って資本主義嫌いなの？

>>13
というと、やっぱり２大国の植民地戦争だったのですか？

ソ連は対資本主義国というよりも反ソ連共産主義に対して徹底的な弾圧を加えていたな。
で、アフガニスタンの反ソ連の共産政権のアミン政権を軍事介入で潰してカルマル傀儡政権を
つくったけど、そこから泥沼のアフガン紛争にのめり込んでいってしまった。

それはね資本主義と共産主義が相容れない政治形態だからだよ。
世界の覇権を狙うにはつぶさないとだめだよね。
そんなことより、り、リリちゃんはいくつだい。ﾊｱﾊｱ

>>8
＞でも、共産主義と資本主義ってはっきりした図式じゃない？

いや、それは錯覚です。
共産主義・社会主義に対照されるべき社会体制は「市場主義」です。
ところが、第二次大戦の後にはすでに、“資本主義”社会で
完全な「市場主義」でやってる国はありませんでした。
いずれも濃淡の差はあれ、１９世紀スタンダードで言えば社会民主主義態勢に移行しています。

共産主義ｖｓ．資本主義というのは、
単に
共産主義ｖｓ．社会民主主義という本当の事を言うと対決意識が盛り上がらないので言われた政治的なキャッチ・フレーズにすぎません。

本当は専制主義ｖｓ．自由主義とか言いたかったのでしょうが、
それを言い出すと議論が面倒になって大衆はシラケルし、
本当に自由を求める勢力に突き上げ食らうかもしれないので言いたくなかったのでしょう。

つまり、ソ連とアメリカの大国の対決意識があって、
本国同士の争いというよりは、中東とか、
東アジアとかでの地域的な覇権争いだったということでしょうか。
経済的な利益のため？

なんだかんだ言って、米ソの国交が断絶したことはないし、
ソ連にとって米国は最大の貿易相手国だったしな。
米国もソ連が大量に穀物買ってくれなかったら米国農業は壊滅してただろうな。

>>19
直接的な経済的利益ももちろん欲しかったでしょうけど、
経済交易圏も確保したかったんですね。
同時に、それは政治的影響力を及ぼせる地域としても構想されていたでしょう。

２次大戦後の一時は米ソで開発援助競争みたいな時期もありましたし、
開発援助競争は軍事援助競争と裏表でもありました。

平たく言えば、どちらも自分の仲間の地域を増やしたかった。

……核戦争になりそうになったんじゃなくて、核戦争になるからしないんだよ。
核さえなかったら、戦争してたよ。

>>22
一番考えられるのはどこらへんで？
キューバ危機のところ？

ソ連ってロシアだけでも十分大きいと思うけど、
もっと大きくして国として効率とかはいいんでしょうか。

どっちとも、露米の属国を増やす為の大義名分。がいしゅつ？

属国ですか…。
確かに経済体制が違えば、コントロールできませんもんね。

>>24
いや、旧ソ連は効率が悪い社会だったみたいですけど。

交易圏を求めるって言うのは、「国を大きくする事」ではないんですよ
貿易相手を作る事なわけで、
金の力なり政治的影響力なり、軍事的圧力なりで
自国に都合のいい貿易相手をたくさん作れれば、儲かる。

これはどんな社会体制であれ変わらない事情です。文字どおりの鎖国でもしない限りね。

属国というのはオーバーな表現と思いますが、まぁそういうニュアンスもあった。

アメリカはどうして日本を占領しつづけないで、
経済的に強い国にしてしまったんですか？

朝鮮戦争なんて、完全な延長でしょう。
核を落とそうとした輩もいたし。

大国の利権が理由で、主義が喧嘩してる訳じゃないって事で…おわり

>>28
中ソ紛争が起こる前は、中ソの共産勢力が東南アジア一帯に広がるのがいやだったから、
日本を市場主義の工業国にした方が都合が良かったんです。
占領ってお金かかるし、統治責任生じるしね。

>>28
資本主義国家を作るのはそう簡単なことではない。
そして、日本にはその素地があった。
それだけのことさ。
発展途上国を資本主義国家群に引き上げるのにどれだけの
時間と資本投下を必要とすると思う？

資本主義の対立概念は社会主義。
共産主義の対立概念は自由主義。
既存の支配（資本家）秩序を乱すからきらわれるの。
革命って必ず前の支配者には嫌われるものなの。
今共産主義革命組織（革マルや中核）が嫌われるのもそのため。
政府権力とか右翼ジャーナリズム（フジ産経・読売など）は
デマで反共キャンペーンやってるけど騙されちゃだめさ！

>>33みたいなこと言ってるﾔｼにもだまされちゃだめさ!

>>33
……今時、こんなこと云う奴がいるのか……
化石に近いな。

>>33
今更対決気分を煽られても（苦笑）

フランスの絶対王政のような人工的な権力に対する
アンチテーゼとしてならともかく
資本主義という自然発生的に生まれた
社会の仕組みに全体に対して同じ態度で臨むのは如何なものか。

へゲモニー争いだな　自分を知るには、他人を知ること　比べて初めて自分を知るんだよ。だからなくならないというより必要だったんだよね。
国家も同じ　禁現代の歴史を分かりやすく、これからの国際社会の一つのあり方として　文明の衝突
サミェル・反珍トン著　呼んでみたほうがようい。　俺はアメリカの覇権主義は、まだしばらく続くだろうが、米国はナジェ
テロ去れるか分かってない、globalが騒がれるが、反global主義も盛んだ。（オーストリアの右翼化とかね）米国の膨張経済が、破綻したら日本は、どこへ行くのか
考えたほうがよい。（危機管理の要素と独創性を求めて）日本独自の国のあり方　ナショナリズム的だが、経済単位は、国家単位で世界に派生している。
国際法も、国家が主体となっている以上、アメリカがすべてでないし、日本らしさが世界も求めてるはずだと思うよ。　資本主義と共産のメリットを生かせばいいし、
ポリアーキーの中にもウルティマ・ラティオとしての武装権力が存在する。例えば、米国において反戦デモした学生は、チェックされ準じて徴兵されるわけや死。
日本のポリアーキーは、これからだと思うよ。日本の戦後体制は、ポリアーキー基盤ができたに過ぎない。　さあこれからは俺らの時代だ。　　Meinungsauβerung.

　自分を知るには、他人を知ること　比べて初めて自分を知るんだよ。だからなくならないというより必要だったんだよね。←これは、資本と共産の対立構造のこと　
米国の二大政党も、反共では一致してるからな。どうやって自己文化を発展させ、経済、武力を維持拡大させるかが、軍需産業国では、重要だったからな。

ハンチントンなんてあてになるかよ、
あんな政治プロパガンダ学者。

赤渦ドミノ

>33
に禿しく同意…したいとこだけどやっぱちょっとついて違憲なあ…
共産主義は本来文明国で産まれ、そして追放された。
追放された共産主義は野蛮地帯で勢力を得、文明地帯に復讐を企てた。
でも結局資本主義文明には敵わ無かった。

>>33は、いしいひさいちの『現代思想の遭難者たち』でも読んどけ（藁）

山田クン（？）「しかしマルクス先生、ロシアがおわり中国がおわりかけ
キューバと北朝鮮しか残らないとは思いませんでしたね。」

マルクス「そうだね。」
「プロレタリアートの世の中になればプロレタリアートもなくなり階級が消滅すると思ったが。」
「しかしね。私が本来的に目指した『共同態』が実現しているといえなくもない。」

山田クン（？）「あそうですか。」

マルクス「人々がみな投資家となって資本家が消え去ろうとは思わなかった。」

>40そうだな。　ただ本はさ　当てにするのではなく、疑問をもって読み進めるものだと
思うし、歴史批評は、説得力がものを言うから、一定の評価はすべきだよ。　そこから自分的に
どれだけ良くも悪くも、何を得られたかが、その本の質を表してると思う。　
　あーそれと社会保障についても小泉内閣は、国際競争を睨んで努力主義に向かおうとしてる、
これもglobal市場つまり米国についていこうとしてる。経済的には、構わんが　社会保障において米国では、
企業が医療保障を肩代わりしてて、保険会社は利潤を求めるから傷病者や障害者にとって不利になる。（自由を追い求めた結果）　
所得格差が広がり低所得層の潜在能力者にとって不利になる。つまりテロされるのと同じように利己主義になるから実力者は、
自衛するはめになる。そしてホワイトカラーにとっての自由だけが守られ、尊重されてく・・　（estoppel）禁反言にならんうちに主張が必要だな

ふと思った
いしいひさいち、世界史板よんでそう

「共産主義対資本主義」と「共産主義対自由主義」ではやはり聞く人の印象を変えるのかなあ。

>43は「新世紀」でも読んどけ

俺共産主義者の心算だけど経済学の事能く解らん。

われ思う。>>1がリアル消防でなければ、これは夏厨のネタスレではないかと。

>>47
ネタ？　政治思想板に帰れ！

ソ連、すなわち議会社会主義共和国連邦はマルクス主義に基づいた、
革命の伝播による、
最終到達点としての、
世界の社会主義化を目指した。という考え方もあるように思います。
その一過程でアメリカを筆頭とした資本主義国家との対立があった、という視点はどうなのでしょうか？

test

>>51
巨大な宗教団体だったんですね？

>>53
神はいないが神官のいる宗教団体

一方、マニー神をあがめるもう一個の宗教団体は全世界を制覇
やっぱ御神体は必要だわｗ

>>54
一応神はいます。
主の望む社会は共同分配社会と考えたのじゃないのかな？
主とはヤーベともゼウスともラーとも言われるけど

逆に言えば、
どうして資本主義と社会主義はWW２で団結できたんだろう？

国粋主義（ファシズム）は
対外的帝国主義の面で資本主義、
全体主義の面で社会主義と
十分類似すると思ったが。

国粋主義打倒のため
社会主義の権化・ソビエトに一生懸命軍事援助した
資本主義の権化・アメリカが不可解

社会主義→共産主義

共産主義→労働者主体
資本主義→金持ち主体

共産主義無しに現在の資本主義の成功も無い。

マルクスは資本主義経済を攻撃するどころか、
共産主義のための準備段階として、不可欠のものとしている。

ロシアや東南アジア、アフリカは、
マルキシズムを無視して、
帝政や植民地状態から突然共産に転向したため
行き詰まりが出たとも言われる。
今、中国が上海を中心に資本主義で鳴らしているのは
マルキシズムの原点に立ち返った方策なのかも。

>>60
その論理は、無理臭いなぁ（w）。
社会民主主義的手法を密輸入した後の、“自由主義陣営”の経済体制、市場体制に路線修正を試みてる、てのが本当でしょ？

北朝鮮もつい最近
人民ウォンでの経済一本化を初めて
市場主義経済導入を開始。

資本化と民主化は互いに交われば競争効果を発揮するが、
本来は別物なんだろうな。
旧ボナパルティズムが、ちょうど資本主義+独裁者専制主義の形態だが
北朝鮮流のボナパルティズムは如何なるものになるのだろうか。

今回の資本主義導入に当たって、
北朝鮮政府は配給も全面廃止するとかで、
餓死者超激増は必死。

必死→必至

>>56
ゲルマンとスラブの民族対立を総統が最終目標にしてたから。
スターリンに積極的理由は、帝政時代の領土回復以外別に無い。

共産主義を独裁主義、全体主義と単純に考えている奴は、
資本主義もわかっていないのでは？

元々共産主義は資本主義における大量の低賃金労働者の
将来の見えない鬱憤から、産まれたもの。
対立は当然。

＞共産主義を独裁主義、全体主義と単純に考えている奴は、
このスレを見る限りはそういう奴は誰もいないが。

>将来の見えない鬱憤から、産まれたもの
そうなると金日成やチャウシェスク、ポル・ポト、スターリンも
もとは純粋に低賃金労働者の救済がやりたかったんだろうかね。
どこで捻じ曲がったのか、という事になるが・・・・

>>66
「共産」主義ってのが
何でここまで世界で捻じ曲がったのかは簡単に捉えられる問題ではないな
少なくとも、マルクス・エンゲルスの時は「純粋に低賃金労働者の救済」
だった訳だし。

差別撤廃、男女平等、格差撤廃、福祉充実といった、
社会主義の持つ（元祖資本主義にない）良い面はあったが、
修正資本主義にお株を奪われてしまったのは痛い

将来、
資本家・投資家・個人自営業しかない社会が実現すれば
資本主義・共産主義の敵になるのだろうか？

農工業は全て機械のオートメーション。
労働者は消滅し、皆ロボットの管理者に。

>16
懐かしい…食人大統領アミン。
猪木と対決したんでしょ？

>>66
彼らがそうだったのかどうかは彼らに聞いてみないとわからない。
彼らが故人となってしまった今ではそれは永遠の謎だ。

しかし、正義感に燃える者が悪いやつよりももっとひどいことをする心理はよく理解できる。

>>70
悪人は利益のためなら妥協も譲歩もするけど、正義の味方は
理想が全てだからな。

社会主義の美味しいトコだけもってかれて階級性を見出せないことに
現代の革命運動の辛さがあるんだよね。
先進国の労働者階級は生かさず殺さず受益感あるからね。
社会主義の方がもっといいはずなのに・・・
俺共産主義者やめたいよ。
労働者のために闘ってんのに、労働者から疎外されてんだもん！
労働の疎外よりはるかに苦しいんだもん。

>>69
それはルワンダ。

ていうかさ、福祉の充実も労働者の保護もマルクス主義とは直接関係ないんだよね
そりゃ「運動」に影響力を与えたことは事実だけど

19世紀のテキストで何かしようというのがそもそも横着だわな

人生の落伍者ﾊｹｰｿ

atui

エンデの遺言

>73
ウガンダです。

つまりですね、まとめますと、社会主義は空想の産物であって、
そういう理想主義者どもに国家を、あるいは世界を揺さぶられることはあってはならないということです。
まあ、いずれにせよ、社会主義が当然のことながら崩壊したことは、大変喜ばしいことです。

理想が世界をゆさぶるってのはいいことだと思うよ。
ただ、共産主義政権VS資本主義諸国って対立自体は
前者が後者の経営する会社を「国有化」と称して接
収したせいだとしか思えないが。反共を標榜する政
権もそいつをやると「独裁政権」として攻撃される。

>>80
理想がなけりゃ多分民主主義もなかったぞ。

>>82
そうか？民主主義なんてブルジョワの勢力が無視できないほど
拡大すれば十分だろ。

>83
其は資本主義だろ。

>>82-84
あんたら話が噛み合ってねーな（w）

マルクス、　アダム・スミス、　ワーグナー、ベンサム、

ぽぽぽ

反グローバリズムって、左翼っぽいよな。
次のイデオロギー対決は、
グローバリズム対反グローバリズム？

実際のところ、

○中国編・上海で始まった「失業」めぐる実験 97/02/09
○ロシア編・ここも実態は失業率３０％ 97/02/13
○ドイツ編・欧州経済統合で進む失業率急増と産業空洞化 97/02/13
http://tanakanews.com/h7employ.htm

こんな感じだし、機械化による合理化とリストラが進んで
世界中で労働者が溢れたら、一体どうなるんだろうな？

ごくごく単純化しますと、資本主義陣営は
「景気が悪いのは、社会主義国家があるせいで労働者どもが増長し、
政治圧力かけて手厚い社会福祉支出を強いとるからじゃ〜！」と主張し、
社会主義陣営は
「産業が発展しないのは、資本主義国家が国際的競争圧力かけて
社会主義国家の自生的な経済発展を抑止しとるからじゃ〜！」
と主張していたからではないかと思います、はい。

ちょっとあげていいですか。

＞資本家が共産主義を嫌い
共産主義国は外国に対して市場を閉じようとするから
資本主義国は輸出ができなくなる

資本主義と社会主義が戦っているというより、異端社会主義（共産主義）
の悪影響をそれ以外の勢力が防止しようと必死になった、というのが
実際のところじゃないの。

資本家が資本家でなくなるから国家独占資本家が国の暴力装置（警察・自衛隊）
を使って弾圧し、反共イデオロギーを垂れ流す、これが中心でしょー。

>>81
正確には、「社会的共有」「全人民の所有」と称して国有化したわけです。
その国営企業（または国有企業）の社員は、資本家にかわる別の少数者
―共産党官僚、企業主ほか―によって搾取されるというわけです。
社会主義は資本の支配の廃絶を目指すものなんだけれども、国営企業は
国家資本として機能した。つまり、国家資本主義ともいうべき資本主義の
特殊な形態だったわけです。

微妙にあげてみたい。

両者が争って月までいきました（宇宙開発競争）。

age

あげてみたい。

なんかストレートでいいな

>>67
資本主義国に社会福祉が導入された以上
もはや社会主義に存在意義は無いんですか？

元々、マルクスは進んだ資本主義国から社会主義国が生まれる、と予測した。
勿論、民主主義という伝統を核とした社会主義国。

しかし実際にはあにはからんや、遅れた資本主義国、それも専制君主国であるロシアから世界で初めての社会主義国家が生まれてしまった。
だから色んな面で実装上の問題が発生して(民主主義の淘汰を知らない)、スターリンの様な独裁者を生み出す事となった。
これも実は、社会主義革命の後の、帝国主義国家による介入(日本のロシア出兵とかね)が起こり、それへの対抗の為に戦時共産主義という、社会主義としては独特な体制を生み出し、その後独ソ戦に突入。
戦後は冷戦と、戦時共産主義体制の強化の口実に役立つ様な事が次から次へと現れた。
そして、GNPの約３割というとんでもない軍事費を費やした結果、ソ連は崩壊してしまった。

>>100
いいえ、違います。

社会福祉が充実しようとも、資本家という階層が存在する限り、色んな民主的規制を行っていかないと、問題は無くなりません。
例えば南北問題、あとは弱い資本主義国が、たった一人の株屋に経済的に潰されそうになったり、環境問題などなど。
特に経済のグローバル化による、金融市場の博打化は、資本主義の危険な側面を良く表している。

共産主義国家が崩壊してから10年で
資本主義国家もこぞっておかしくなったのはどういうこと？
資本主義が共産主義に勝利したと騒いだのはなんだったのか？

>>101
進んだ資本主義国から社会主義国が生まれるのであれば
現政権を打倒して社会主義国を作ろうとしている人達は
道を誤っている、ということですね
日本の社会主義・共産主義政党はテロリストと関係あるみたいですし

>>103
マルクスはただ待っているだけで資本主義から共産主義が生まれるとは書いていないよ。
そこでは階級闘争や、ナショナルセンター、などなど労働者が戦う為の手法も、原始的ながら描いている。
労働者は、社会の前衛であり、その労働者が立ち上がり団結して、社会を変革しなければならない、また労働社会層が生まれたのは、その人類史における次の段階を生む為の起動力として生まれたと書いている訳だよね。

あと日本におけるナショナルセンターである日本共産党は、テロリスト集団(革マルなど)からは、まず倒さなければならない存在として描かれている位で、寧ろそういうテロリスト集団とは敵対的立場です。

社民党の場合、心情的にそういうテロリストを認める立場もあったので、その青年団体として組織した社青同は、テロリスト集団に乗っ取られてしまった、という経緯もあります。

>>102
結局のところ、アメリカが冷戦で勝利したのは、アメリカの経済力が、ソ連の経済力を上回っていただけだろ。
敵対水域とかを読むと、ソ連の最後の頃の軍事力のレベルは、米帝とは比較出来ないレベルになっていた事が良く分かる。
原潜が出航した時から、既に米国防省は、敷設したマイクで分かっているんだよね。
ミサイル原潜の位置は全て把握していたという事が今になって分かった。

しかし資本主義の矛盾は、敵が無くなった分、寧ろ噴出してきたと思う。
敵がいる頃は団結して、矛盾は見えにくくなっていた訳だからね。
その噴出の結果がアルカイーダの911事件だよ。

>>104
共産党がテロ組織と敵対しているというのは初耳です
社民党と似たようなものだと思ってました

私は基本的には反共産・反社会主義な考えの持ち主ですが
右左両方を公平な目で見るために共産主義者の考えも知りたいと思い、質問しました
故に、共産主義者の常識や用語がわからないことがあるので
特殊な用語とかがあれば、簡単に説明してもらえると有難いです

>>106
普通は日本共産党と、テロリスト集団が敵対しているとは考えないでしょうね。
残念な事です。

私は学生の頃、民青としての活動をしていたので、そういうテロリスト集団と非常に仲が悪いのは肌に感じたものです。
日本共産党は、どういう運動に於いても、分裂行動をすぐ起こし、ヘゲモニーを取ろうとするそういうテロリスト集団の排除を注意深く行っています。

これは1950年代〜1960年代の共産党の分裂から学んだ知恵なのですね。
もしも共産党がその経験を経なければ、或いはそういうテロリスト集団に対し甘い立場を取っていたのかもしれませんね。

もっと細かい経緯を説明すると、チェコのプラハに於いて、民主運動が盛んになったところをソ連と同盟国の軍隊が介入した事件(プラハの春)が起きました。
その事から既存の社会主義運動への間違った誤解が生まれ、その経緯の中でトロツキーの思想を信奉する団体が世界各国に生まれたのです。
日本では日本トロツキスト連盟です。

一方、60年頃の安保闘争と、日本共産党の分裂からきちんとした指導が出来ない中で、東大の党細胞が変質してブンド(共産主義者同盟)というものが生まれました。
その共産主義者同盟を構成していた運動員が、革命的共産主義者同盟(日本トロツキスト連盟が変わったもの)に入り込み、それが分裂して革マルと中核派の二つに分かれた訳ですね。

その経緯の中で、社青同という社会党が作った青年組織にそれらトロツキストのシンパが入り込み、社青同解放派という組織が分裂して、今の革労協の元になった訳ですね。

こういう経緯を見たら良く分かるかと思いますが、分裂、野合を繰り返すのが彼らトロツキストの特質です。
ですので、彼らがまともな運動の中に入り込まれると、非常に害をなす訳です。

ニッキョウがテロと無縁というのはデマだね
ウチゲバはなやかなころあかつき部隊というゲバ部隊を組織していた
はっきり言って左翼では最強だった。
ただむやみに武力を使用しなかったのは偉いかもね

>>108
朝日とか毎日とかの新聞でも、あかつき部隊の活躍は載っていないよ。
中核や革マルの内ゲバは一時期は毎日の様に殺し合っていたけどね。

>>107
>>108と同じように
日本共産党がテロリストと無縁ということはにわかには信じられませんが
言わんとしていることはわかりました
それで、共産党は今、日本をどのようにする目的で、どのような活動をしているのでしょうか
どうも共産党には反対ばかりしている政党という認識しかありません

>日本共産党は、どういう運動に於いても、分裂行動をすぐ起こし、ヘゲモニーを取ろうとするそういうテロリスト集団の排除を注意深く行っています
ふ〜ん、共産党は如何なる団体をも自分たちのヘゲモニーの下に置こうとする行動様式の持ち主であることを故意に省略し、
それ以外の勢力を貶めるようなことばかり主張するんだね。

>>110
私が説明するより、
http://www.jcp.or.jp/jcp/Koryo/index.html
を読めば共産党が何を目指しているのか、理解出来るかと思います。

>>112
なんか物騒なこと書いてあるような
革命の政府とか

>第七章　真に平等で自由な人間社会へ
>　　　　　――社会主義、共産主義と人類史の展望
ここなんか矛盾を感じるんだけど
共産主義に自由は無いよね

>>113
人類史上、未だに共産主義国家は生まれた事は無いのです。
資本主義時代の民主主義の伝統を受け継ぐ、とマルクスが言っているので、そういう形の共産主義国家が本当の姿なのでしょう。
搾取や圧政からの人民の解放が科学的社会主義の進む道なので、今より更なる自由と民主主義が実現されるのが、真の共産主義国家です。

>>114
でもさ
農業やってる人達がみんなで
「おら農業なんていやだ
　東京さ出ていくだ」
なんてやったら国家の危機じゃない
職業選択の自由はないよね

>>115
そりゃ、全然資本主義、共産主義の話とは全然関係ない罠(W
今の資本主義の時代でも皆農業を辞めちまえば、国家の危機だと思うぞ。
相当ピントはずれな書き込みだよな。夏厨か？

>>116
金さえあれば買える
それが資本主義

>>115
農業をやる人が減れば、農家一人あたりの収入が増えるので、
農家の収入が都市労働者の収入と均衡したところで
農村から都市への人口流出がとまるはずだ。と資本主義者は言うはずです。

>>118
そういう事例は千葉地域の漁業に当てはまるね。
最後まで漁業を続けた人の漁獲量は増え、結構良い生活をしているそうだ。
一方で数百万円で漁業権を手放した人は、段ボール工場でやっとやっと暮らしている。

>>118
共産主義者はなんて言うんでしょうか

>>120
農業に展望が持てない社会を作っている今の資本主義社会を変えないと、農業に従事する人が減る事を防ぐ事は出来ないだろう。

>>121
なるほど
でも、展望持てる持てないと
やりたいやりたくないは別だよなぁ・・

>>122
やっぱ、お前夏厨だな(W
やりたい、やりたくないと、食える食えないは別なんだよ。

共産主義は人類の主義体制の最終形態であるのは疑う余地が無い。
しかし、帝国主義者達が社会主義の理念をねじ曲げ、
社会主義陣営の崩壊を画策した罪は大きい。
しかしながら、２１世紀に再び社会主義は高らかに人民の団結の元
勃興するであろう。

>>123
農業とか酪農はね
休みの日が無いんだよ

工場長まで勤めた私の父が、昔よく「日本はソ連以上の共産国家やデ！」と
口癖のように言っていたのを思い出しますが、会社組織にとってはそうなんですかね。
うろ覚えですみませんが、たしか崩壊する直前のソ連の高官の一人が日本の秋葉原を
訪れて、店舗の軒先まで商品が置いてあるのを見て「ここは共産国家の理想的な姿の
ひとつだ」と述べていたニュースを見聞きして、ちょっと複雑な気分になったことが
ありましたものですので。

>>124
そうやって自分たちの責任を一切認めずに全てを他人のせいにして逃避し、
真の問題点がどこにあるのかをウヤムヤにしようとするのも
共産主義者たちに共通して見られる特徴の一つ。

>>126
今の秋葉原見たらなんて言うんでしょうねぇ・・・

>>124
WinMXなどで楽曲やソフトウェアを共有するのは、原始共産主義とはいえなくも無い
気がしますが…。
まぁそれは冗談としても、コンピュータの世界ではフリーソフト・パブリックドメインな
情報・資産を広め、共有しよう！という動きが、80年代からずーっと続いてますしね。
気がついてみると、たとえば特許などでアルゴリズムの使用料を徴収する企業などは
コンピュータユーザー（主に自分でプログラムを組める人）にはかなり嫌われている
傾向があるのが面白いです。

共産主義国家が崩壊してから10年で
資本主義国家もこぞっておかしくなったのはどういうこと？
資本主義が共産主義に勝利したと騒いだのはなんだったのか？
＞
いまから社会主義の復活、躍進、そして中国が中心となった世界連邦が確立します。
日本も日本自治区となって天皇を処刑し、資本家を粛正し、中国の指導の元、
理想の楽園作りに邁進する時代が来ると確信しています。
チベットの農奴制を解放したように、リストラにあえぐ労働者を解放する人民軍が
日本の社会主義建設を応援してくれるでしょうね。

>>126
こんなに独占資本主義が市場を殆ど支配している状況の何処が共産国家なのかねえ。
良くワカラン。

欧米からは日本は最も資本主義的な国と良く言われるのだが。

>>130
ネタですよね？

>>132
何がネタでしょうか？
日本も中華連邦の一員として、共に社会主義の理想をめざすべきですよね。

>>129
UNIX文化の始祖的存在のリチャード・ストールマンはソフトウェア共産主義を唱えていますね。
Copy leftという言葉を生み出したのも彼だしね。

まあ、その文化がLinuxに続き、Microsoftという米帝の権化みたいな企業を脅かしているのは、実に気分がよい(W

>>131
かつては最も理想的な社会主義体制だとか言われたそうですけどね
資本主義でしか成り立たない部分を見て理想的な社会主義とか言われてもねぇ
要するに、あっちの人達には
世のプラスの部分が『全て理想的な共産主義体制』に見えるんじゃないでしょうか

>>134
その人
ソフトウェア共産主義者って言われると否定するらしいよ

>>136
今はなき共立出版のbit誌には俺はソフトウェア共産主義者だ、と書いてあったけどな。

>>134
いいかげんなこと言うな。
GPLと共産主義は似て非なる別物。
強いて共産主義で例えるならむしろ「空想的社会主義」に近い。

Linuxと共産主義について
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1004603521/

>>138
いい加減はテメエだよ。このデタラメクズ野郎。
ソフトウェアに置ける共産主義運動というものがどういうものか体系的に位置づけられていない現在、自分が共産主義だと主張するなら、それでOKってもんだよ。

さすが左翼板

>>137
http://www.d4.dion.ne.jp/~usuda/emacs/
>天才ハッカーかつ、ソフトウエア共産主義者(？本人は否定)ことリチャー ド・ストールマン氏(現ＦＳＦ総裁)
だってさ
パッと調べただけなんで、こんなんしか見付かんなかった

いまどき「共産主義」という言葉に価値を見出したり、
反対にアレルギー反応をするのはどうかと思います。
社会主義国が軒並み崩壊した中で、それを省みることもなく十年一日のごとく変わらぬ主張は、
過去の遺物でしょう。
ましてや左翼板だなんて。

>>139
言葉だけ使っただけだと思いますけどね
ソフトウェア共産主義ではオープンソースにするもあくまで個人の自由だけど
共産主義国家は、その国家にいる以上は労働は強制でしょう

ところで、PGとかやってる人に共産主義者(非ソフトウェア共産主義者)ってあんまり見ませんね

>>139
これをよーく読め。
http://www.hotwired.co.jp/matrix/9709/2_1.html

自分で共産主義なんて言ってるどころか
共産主義とは相容れない主張をしてるぞ。

>>144
そりはあなたの共産主義史観。
押しつけは困るね。

共産主義社会の高い段階では、生産力のすばらしい発展と社会生活の新しい内容がうちたてられ、社会は、「能力におうじてはたらき、必要におうじてうけとる」状態に到達する。
組織的かつ系統的な暴力、一般に人間にたいするあらゆる暴力は廃絶される。原則としていっさいの強制のない、国家権力そのものが不必要になる共産主義社会、真に平等で自由な人間関係の社会が生まれる。

これが共産主義者の考える共産社会。
>>144の指摘する文章と乖離は少ないよ。

実際のところ、リチャード・ストールマンと会った事があるが、おもろいおっさんだったな。

>>145
その人はお金もらってない(ボランティア)なんだってさ
要するに趣味でやってるってこと
他にお仕事あるんでしょう
共産主義国でもお金貰わんかったら干上がっちゃうね

ストールマンはボランティア的な動きが社会を変革すると考えている。
共産主義者はそういう甘い認識では社会は変わらないと考えている。
そういう面ではリチャード・ストールマンの立場は空想的社会主義に近いものがあるかもね。

>>146
ちょと気になったんだけど
>能力におうじてはたらき
これ、仕事は自分で選べるの？選べないの？

>実際のところ、リチャード・ストールマンと会った事があるが
どういう場で会ったの？

昔、横浜でやっていたUNIXフェアーで会った。

>>150
なるほど
会ったっていうか、見たってほうかな？

あと
>>能力におうじてはたらき
>これ、仕事は自分で選べるの？選べないの？
こっちもよろしく

>>151
まあ、一応１０分程話したから、会ったと言ったら駄目かな(W

仕事については、高度に進んだ社会では人間の悟性も進み、且つ資本家の搾取からフリーになり人間の存在意義たる労働が本当の意味で人間をたらしめる社会になる、
という説明しか出来ない罠(W
未だ現実化していない社会について、具体的な実装について語るのは空想的なんだよね。

>>152
>仕事については、高度に進んだ社会では人間の悟性も進み、
>且つ資本家の搾取からフリーになり人間の存在意義たる労働が本当の意味で人間をたらしめる社会になる
意味がさっぱりわかりません
もう少しわかりやすく表現して下さい
>まあ、一応１０分程話したから
英会話っすか

>>153
適材適所に、今の資本主義社会の様に他者に決定されるのではなく、本人が選び取る自由が生まれてくるという事。
また、搾取がない為、過剰な労働がその人に集中する事はなく、その人のやり方で労働が出来る社会って事なんだが。

しかしそんなのが実現するのは遠い将来だよね(W

あと当時、アメリカ合衆国に滞在せねばならない事があって、結構英会話を勉強したので、それなりに通じていました。

英会話は筋肉みたいなもので、使っていないと衰えます(W
当時は洋画(といってもダイハードレベルですが)は、字幕を読まなくても、大体何を言っているのか分かりました。
今は駄目だよ(W

>>154
>搾取がない為
働いてる側からすれば
国による搾取に見えるのでは？

>本人が選び取る自由が生まれてくる
>>115のようなことになったらどうするのでしょうか
それとも、そうならない為の方法のようなものがあるのでしょうか

>>156
私有財産及び国家の起源／エンゲルスを読めば分かりますが、共産主義の高い段階には国家とかそういう権力は存在しなくなるのです。
ですので、質問は無意味ですよ。

結局のところ、生産性が上がっていた時点で、搾取される側と搾取する側が生まれていったという解釈なんだよね。
しかし最終的にはその高い生産性が全ての人民に還元される時代が何時かやってくる、とマルクスは予言した訳。
その第一歩として生産手段の社会化=人民の管理の元という社会である社会主義が生まれると考えた訳だ。
これは酷い実装方法としてソ連が成し遂げた訳だが、一方で戦時共産主義というとんでもないやり方を選んでしまった訳で、私から見ると、まともな社会主義は未だにこの世の中に生まれていないと感じている。

>>157
>>106のとおり左派の知識が皆無なのでよくわかりません
簡単にでいいので教えていただけませんか？

共産制に至る段階で、生産手段は国有化されるのだろうけれども、
そのとき、どうやって国（共産党）の腐敗を防止する？

＞まともな社会主義

そういえばこの世にまだ「まともな」ファシズム国家も生まれてないよね

戦時共産主義の必然として一党独裁という体制が生まれた訳だが、これでは腐敗は防げない。
矢張り議会制民主主義か、そういう方法で権力の集中を妨げる方法が無いと駄目なんだろうね。

チャーチルが上手い事を言っているぞ。
「民主主義は最低の制度だが、それに変わる方法を未だに人類は見つけていない」
矢張り共産主義社会を目指す場合、民主主義は完璧に保証されていないと駄目なんだよね。

腐敗のない共産主義社会って
人間全部が嘘をつけない状態にならないと成立しないと思う
一億総サトラレ

世界の全人口の半分が牢獄に入っていて
残りがそれを監視していればいいと思う

>>164
南北問題のことですか？

マルクス・エンゲルスって、やっぱり時代的な制約があったと思う。
人間とはどういうものかについての根本的な認識の誤りがあった。
搾取を起点として世の中の仕組みを考えた場合、権力者による搾取の
発生が歴史の始まりのように考えたのではなかろうか。具体的には
エジプトのファラオが奴隷を酷使してピラミッドを建てたイメージ。

今日では民族学的な研究が進んで、エスキモーや北米インディアンのような
狩猟採集社会にも奴隷制度があったことが知られている。また、縄文遺跡から
出土した成年女子と子供の重葬は母子と思われていたが、ＤＮＡ鑑定により
血縁関係がないことがわかり、死んだ子供と殉死した乳母と見られている。
つまり、奴隷の発生は王族の発生に先行して起こるものだった。

この関係を逆に考えていたから、現実に合わない歴史理論を構築し、
来るべき世界として共産主義を夢想した。実際に社会の上部構造から
彼らが考えた搾取階級を消し去ったとしても、搾取は消えないだろう。

誰か一人くらい「オー」と思わせる事言ってよ。レヴェル低いな。
どっかで聞いた話ばっかじゃん。

>>169
オー

>>168
呼んだか？

>>163
腐敗のない資本主義国だって未だに不可能ジャン。
いや、資本主義国家の場合、腐敗は当然か。
自分の富を増やす為なら、俺だって汚い事をするかもしれない。
ただ俺には権力なんてありはしない小市民だから汚い事すら出来ないけどな。

>>170
それが人間の本性だろ
誰だって楽してお金が欲しい
人よりいい暮らしがしたい
共産社会なら腐敗しないって考えがおかしい
共産主義国家になればどっちみちソ連や北朝鮮になるし
資本主義国家ならアメリカや日本
ま、どっちがいいかってのは人それぞれだけど

才能のない人間にとってくらしやすいのは
コミュニズムの方だな

共産主義者の常套句

　　「まだ本当の共産主義国は建国されたことがない」

>>173
名曲『ガンダーラ』が思い出されますな

・・素晴らしいユートピア
　　心の中に生きる　幻なのか・・・

幻でした

人間の本質を利益追求する欲望と定義した資本主義。
当然、公務員も人間ゆえ欲望のまま行動する。

これは腐敗か？　いや取り締まることがおかしい。
だってそれが人間の本質と定義したんだから。

>>175
逆やね
利益追求するのが本質だから、秩序で抑える必要があるというのが性悪説

共産主義は性善説じゃないと(左派の言うところの理想的な)共産社会は成り立たない
資本主義と共産主義の対立は
性悪説と性善説の対立ではないか

ガキの頃ソ連に住んでた。外人と一部のロシア人は特権的にモノを買えるし
（US＄で。一般ロシア人は入ることすら出来ない）。車のナンバーで仕事が
わかるし。共産党幹部は道路の真ん中をチャイカ（高級車）に乗ってぶんぶん
追い抜くし、何て階級的差別的な国なんだろうと思った（他にも実例多数）。
日本に帰ってきて、日教組系（たぶん）の歴史教師が「ソ連は史上初の社会
主義国（パリコミューンはどうなる？国じゃないのかな。）で、階級差が無い
のです」と力説してた時は、いつオチがくるのかと思ったよ。
資本主義国はそうなりたくないから、社会主義国は相手を作らないと不満が
噴出するから、だから戦った。としか思えない。

>「まだ本当の共産主義国は建国されたことがない」
そりゃ当然でしょ。
一国だけの共産主義国（つまり、無政府状態）は存在できず、
全世界同時革命ですべての国家権力を廃止しなければ存続できないのだから。

逆にあんな社会主義を僭称した国家が崩壊して、正しい社会主義運動が始まると考えている。
ソ連の介入の為に、どんなに社会主義運動が誤った方向に導かれた事があったか。
寧ろ戦後は、ソ連は殆ど社会主義運動に害悪しか流さなかった。

>>179
＞寧ろ戦後は、ソ連は殆ど社会主義運動に害悪しか流さなかった。

戦後(ﾟдﾟ)ﾊｧ?
戦中からだ。
第一次大戦のな。

え、共産主義ってまだ検死解剖の段階ではないわけ？
まだ死んでないわけ？

>>181
この人は死んでません、まだ生きてます、治療中なんです、解剖なんかしたら本当に死んじゃうからヤメて下さい

>>180さん。理由を書きな。

きょう、あしが、かゆいくなった。
どうしよ。

>>181
そんな事はない。
レーニンの「平和に対する布告」を読んだ事があるのか？

「政府が、民主主義一般、特に労働者諸階級の法意識に従って、併合、すなわち他国の土地の略奪と解するものは、すべて、弱小民族が同意あるいは希望を正確に、明確に、かつ自由意志にもとづいて表明していないのに、強大な国家が弱小民族を合併することである。
そのさい、その強制的な合併がいつ行われたか、また、強制的に合併されている、あるいは国家の境界内に強制的に引きとめられている民族が、どれだけ発達しているかおくれているかには、かかわりない。
また、この民族がヨーロッパに住んでいるか、遠い海外諸国に住んでいるかにも、かかわりない。」

こうしてこの「布告」は、民族自決権の国際法的承認のための重要な第一歩となり、国際連盟の委任統治が掲げた「文明の神聖なる使命」という思想に痛烈な批判を浴びせました。そしてソビエトはその後実際に、フィンランド共和国の独立など、自決権の承認を実行したのです。

>>185
ソビエトは自由の無い国として有名だったけどね

>>186
レーニンが亡くなってからはそうだったね。

革命当初は女性の参政権を認めるとか、民主主義を徹底しようと頑張ったんだけどね。

共産主義者さん
貴方の言葉を読んで
共産主義って理想的だなぁって思った
でも

　　　　　　　　　実　現　す　る　の　？

どう考えても実現なんてしないなぁ
理想的なだけだと思う

GPUの前身であるチェカの創設はレーニン時代ですが？

>>189

そうだね　レーニンはフランス革命を参考にして
革命の維持のために治安警察が必要であることをさとっていたから
レーニンの思想が後のＮＫＶＤにつながっていったことは確かだと思う

チェカを批判した党員はレーニンにとっては
「小さな過ちに泣き喚く心の狭いインテリゲンチァ」だったらしいし

ソビエトの悪いところはなんでもかんでもスターリンのせい
そういう護教的態度が思想の信頼性を失わせているんだけどねえ

軍事板の厨房どもも見ておけ！！
共産主義など､腐った思想はこの世に天国などもたらさない。
すべてはソ連の崩壊が物語っているのだ。

体制を動かす権力者達の能力にもよるでしょうが。
理論的には筋とおってると思うんですけど。

結果がねぇ……

>>192
理論だけ
人の心に触れていない

藤原新太郎（３５才）
今日も空しく吠えるだけ…

>>185
スターリン時代にもレーニンの思想は継承された。即ち、
戦後の東欧諸国の共産化は民族自決の原則を踏まえて実施されたのだ。
ソ連兵が銃を持って見張りに立つ議事堂に国会議員を集め、
比例代表制による総選挙を決めさせておいてから解散。
立候補適格者の審査により右派・中間派を排除。
左派諸政党には共産党との共通名簿による人民戦線方式での選挙を強要。
選挙後は諸政党を共産党と合併させ（労働党その他共産党以外の党名が多い）、
その後党内の審査により旧共産党以外の議員をパージしていった。

そもそも10月革命からして実に乱暴な方法で権力を奪取している。
革命とはそういうものだから仕方がないとはいえ、
乱暴な革命によって成立した政権がそのまま継続してしまったのがソ連の悲劇だったのだ。

同じく乱暴な革命だったフランス革命はその革命政権がそのまま継続したわけではない。
ジャコバン派の独裁と恐怖政治があり、テルミドールの反動があり、そしてナポレオンの外征と失脚があり目まぐるしく権力が入れ替わっていった。

権力の入れ替わりによる試行錯誤が無かったことがソ連の失敗だった。

>>196

おそらくレーニンはそのような試行錯誤を防止するために
秘密警察に力を入れたんだろうね

>>197
なるほど
手本はナポレオン時代のフーシェあたりかな？

レーニン政権は、議会では少数派。
選挙でエスエルに完全敗北していた。
もともと軍と秘密警察に頼らざる負えない政権
だったんだよ。

>>199
それはそうだけど。ボリシェビキとエスエルでは支持基盤が違う。
圧倒的に農民の数の方が多かったんだから、レーニンも選挙で負け
るのはわかってた。
だからどうというわけではないが。
しかし、魂も眠る時間に、共産主義について（ロシア革命後の選挙結果に
ついて）書いてるのはそれ以上でも以下でもなく堕ちるな。

　　 ∧∧
　 ／ 中＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（ 　｀ハ´）＜　ｱｲﾔｰ! 中国無視アルか！
　（ ~__))__~）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

マルクスは資本主義時代にしっかりとした経済的基盤を築き，その後共産主義へ
移行すべし，と言ってたはずなんだが。
封建主義（帝政ロシア）→共産主義（ソ連）と資本主義を経ずにいきなり共産主義に
移行したから金が無い。初期の共産主義は生産性が低いからすぐ行き詰まる。
それで苦し紛れに隣国を片っ端から侵略したわけだ。
ソ連の指導者は本当に資本論を読んだのか疑わしいものだ。
「まだ本当の共産主義国は．．．」ていうのはマルクスが主張した通りの方法で
実行された例がまだ無いってこと。
とはいえ，平和的な共産主義革命なんて資本家や政府が許すはずがないし，
国民だっていくら不況といっても，毎日飯がちゃんと食えてれば
政府を叩き潰して理想の国家を！なんて考えない罠。
どのように実行するか，よりも俺は
どのような社会状況下で発生するか，に興味がある。（暴力革命は除いて）

(成功した)資本主義社会→共産主義社会なんて
暴力革命以外で変わらん
資本主義国でも貧乏国でならあり得るがね

言われて見れば本来の意味の資本主義vs共産主義ってほんとに激突してたのは
20世紀初頭の20数年くらいなんだな。

あとは「かぶれ」が理屈振り回して暴れてただけか。

>>195
いやいや。
195さんは、ポーランドをソ連とドイツで乱暴に分割したのを知らない訳はないだろう？
スターリンは既に第二次大戦初期から、民族自決権を踏みにじっている。

他にもバルト３国はレーニンが存命していた頃は独立が認められていたのに、スターリンが実権を握った時には、既に併合されていた。これも民族自決権を踏みにじっているよね。

戦後は、それこそ自分のやり方に気にくわない社会主義国には軍隊を派遣する(プラハの春事件)、もっとソフトな方法として民族自決権を踏みにじった訳だ。
ただその頃は米国もレッドパージが激しく、占領下の日本でも共産主義者の公職追放とかが公然と行われていた訳だけどね。

結局のところ、スターリンというのはヒットラーと大して変わらない独裁者だったが、戦争に勝ち、且つ経済的には戦争初期はまあまあ成功してたから、倒されずもせず続いただけだと思う。
最終的にはそういう戦時共産主義体制は続く訳もなく、1990年に崩壊した訳だけどね。

>>196
ブルジョワ民主主義革命と、社会主義革命を同列には論ずるのは意味がないと思うけど。

初めて選挙で社会主義国が生まれる筈だった南米チリのピノチェット政権は米帝の汚い介入で潰された。
これは映画のサンチャゴに雨が降るや戒厳令下チリ潜入期を見れば、どんなに酷い事が行われたか良く分かると思う。

>>206
大間違い。恥；；；
ピノチェットは独裁政権。
世界で初めての選挙で生まれた社会主義政権はアジェンデ政権だよ。

＞共産主義者

だからスターリンだけを貶めてレーニンを守ろうとするのはムリだって
>>190とかはどう考えるんだよ？

>>208
敵対的な言葉で質問をするのは止めてください。
議論であって喧嘩ではないのですから。

ソ連の革命初期は、国内の反革命勢力は勿論、国外からも介入が多く起こった事はよく知られた話だと思いますが、それへの対策の為に、秘密警察を作った訳です。

本当は、そういった組織は革命が安定してきたら解散するべきなのでしょうが、それが何故か温存、いや寧ろスターリン時代には強化されていった事も勿論ご存じかと思います。

結局は、スターリンはレーニンの行った悪しきところを伸ばし、一方で良い面(民族自決権を世界で初めて宣言した等)は破壊してきたとしか言えないのです。

実際、革命当初に行った数々の社会進歩への改革は、それ以降は全く行われなった事からも明らかでしょう。

確かチェカ設立の時に「人民の敵」のリスト公表を主要な施策の一つに盛り込んだのも
ほかならぬレーニンだったよね
この「人民の敵」というレッテルをスターリンは最大限利用したわけだ

ちなみにラーゲリをつくったのもレーニン、1918年の
「《最も重い，不快な強制作業》によって収賄者を処罰する訓令」によってね


トロツキーいわく「レーニンは新たなロベスビエールだ」

「レーニンが言っている様に、もし党指導部に、否定的な性格の絶対的権限を与えるとすれば、
あらゆる党指導の本質から必然的に発生する保守主義を、正に人工的に、最も危険な範囲
にまでも強化する事になるだろう」「彼が推奨する超中央集権主義は、その全本質に於いて、
積極的・創造的精神によってではなく、硬直した夜警の精神によって、
支えられている様にみえる。その思考の方向は、党活動の「豊潤化」にではなくその「統制」に、
その「展開」にではなく専らその「制限」に、運動の「結集」にではなく「締め上げ」に向けられている」

ｂｙ　ローザ・ルクセンブルク

レーニンの時にストルイピンやスターリンの様な
無差別ﾀｲｰﾎ＆流刑って多かったの？

このスレの共産主義者様はスターリンをしっぽ切りしてレーニンを延命させようと悪あがきしてる。

私もまた将来の共産主義社会を望む者だから共産主義者の端くれではあるけど
レーニン、スターリンはもとよりマルクスもエンゲルスも信奉してない。

マルクス主義も歴史上に存在した学説の一つにすぎないのであって
現代の社会でそのまま通用するわけがない。
他の古典的学説と同程度の価値はあるがそれを信奉するなど間違ってる。

今の段階では共産主義社会なんて遠い将来の努力目標のようなものであって
学術的研究、未来予測としてならともかく、
いま現代の我々にはその実現方法など知る由も無いし、
ましてそのために直接的な政治運動などすべきでもない。

このスレでの共産主義者様の発言を見れば見るほど
現代の共産主義者がいかに愚かか思い知らされるような思いだ。

あんたのような人が多く居れば居るほど共産主義社会の実現も遠のくよ。
あんたの思考法は日共と似たようなものだ。

あんたと比べたら内心では共産主義なんか全く信じてなさそうな中共のほうが現実の社会を理解できてるという点で数倍ましだよ。

「フランス人にはロシア革命において否認すべきものは何もない、
というのはロシア革命はその方法その手順においてフランス革命を再開するものだからである。」

byレーニン

>>205

レーニンもスターリンも根っこの所じゃなんも変わんないってことね

>>212

『赤い帝国』（時事通信社）によると１９１８〜２１の間に
チェカが処刑した人の数は１２７３３人だそうな

ちなみに帝政ロシアが１９Ｃに死刑に処した（無論政治犯以外も含む）
のが約7000人だからそのすごさが分かる

はっきり言うとストルイピンのネクタイなんてのはレーニンの無差別殺戮
に比べれば、カスみたいなもんです。成立の正当性に欠く政権だったので
ひたすら反対者を抹殺せざる終えなかったのでしょう。

また、デタラメを言っている。
レーニンが民族自を尊重？？
ウクライナやカフカスの傀儡政権のことを言っているのか？
だいたいポーランドに攻め込んだのはどこのどいつだよ？

共産主義では同類相哀れむではなくて､同類殺しあうがぴったしだね。

ナチスでそのまま言い換えると面白い。

第三帝国の国家社会主義革命初期は、国内の反革命勢力は勿論、
国外からも介入が多く起こった事はよく知られた話だと思いますが、
それへの対策の為に、ゲシュタポを作った訳です。

>>218
ソ連がポーランドに攻め込んだのは、ナチスドイツがポーランドに攻め込んだ時と同じ1939年9月ですよ。
レーニンはこの世にとうにいない時期の頃です。

共産主義弾圧のための秘密警察は許せない悪
反共弾圧のための秘密警察は必要悪

アメリカの核は帝国主義の道具であり許せないが
ソ連の核は米帝からの自衛のための必要悪

>>220
色んな勢力の暗躍はあったかと思いますが、ナチが台頭した頃に日本を含む列強のロシア出兵の様な明らかな介入は起きていませんよ。
ですから言い換えは無意味です。

>>222
それは私の思想とは違いますね。
核兵器はどんな国のものでも憎んでいます。

２１０〜２１８あたりのレスについてはどうお考えですか？
＞共産主義者氏

ところで共産主義者さん
もし貴方のいう理想的な共産主義社会が完成したとして
その社会の中で、資本主義の考えを持つ人間は存在を許されるのか？

あ、

>>222

私もその言い換えは無意味だと思いますよ

だって原爆を作ったのはレーニン様じゃなくて
悪逆無道のスターリンなんですから・・・・・・ね？（ｗ

>２２６

「理想的な共産主義社会」とは
資本主義的人間の絶滅した社会のことです
よってその質問は無意味です

失礼
>>227は失敗です

『共産主義は素晴らしいので、資本主義などという物を信じるものは存在しない』
というのはナシで

と書きたかった

>>229
思想を封じ込めたとしても
また考える人がいるでしょう

>>２３１

そのためのチェカでありラーゲリでありＧＰＵです

>>226
その時代には、多分、資本主義者は殆どいなくなっていると思います。
今の時代に奴隷制社会の信奉者は殆どいないのと同じでしょう。
長い時間は掛かっていくとは思いますが、自然に資本主義者は減っていくものだと思います。

しかし、そういう退歩的な思想だとしても、発言や発表の自由は最大限守られていなければならないでしょう。

232の言ってることのほうが、はるかに説得力があるのが
なんとも・・・・・・（ｗ

>>226
共産主義者さんへ質問ですが。
資本主義から社会主義への移行として、現状ではどういうプロセスを
想定しているのかな？
一国社会主義というのは最早不可能だろうし、とすると世界革命とい
う形態をとるのかな？
つまり、先進資本主義国の多数が社会主義に転換していき、第三世界
諸国もこれに連動していくというような。

産業の発展によりあらゆる人々の需要を完全に満たせるほどの生産力が実現すればもはや私有財産を持つ必要もなくなり共産主義社会が実現する。

本当だろうか？

「物」についてはそれは可能だろう。
しかし、人間の欲望は「物」だけが対象ではない。
物以外の欲望については全ての人の需要を満たすことが本質的に不可能なものもある。

一つ例を挙げてみる。
「威張りたい」という欲望はどうだ？

>>236
>「威張りたい」という欲望はどうだ？
人類以外の知的生命体を作って隷従させる・・・ぐらいかねぇ

『一番になりたい』
だけは無理だね

人間は競争を欲するもの

なぁ、お金っていうのは一定の量がグルグルと回ってるだけだろ。
例えばの話なんだが、世界中のありとあらゆる通貨を全部集めてそれを６０億人に均等に
分配すると、ぶっちゃけ一人当たり幾らぐらいになるんだろう。かなり生活水準下がるような気が。
発展途上国がそれなりの経済水準を持つようになれば、飛びぬけた経済大国なんて存在できなくなるよな。
流通しているお金の絶対量って、全世界人類がそれなりの生活水準を維持するだけの量があるのか？

なんだか必死だな

共産主義は、資本主義にタカルことにしか存在意義がないからだよ。

>>241
(　´,_ゝ｀) ﾌﾟｯ

あのさ美人を抱きたいのは共産主義ではどう解決するのさ？
セックスしたいんだよ、俺は！！

ちなみに俺の言う美人てのは１０〜１３歳の金髪の少女な。
おらおら共産主義で解決してくれよ！！

科学的には、共産主義は永遠に不可能だということは分かっているわけだが・・・。
人間はロマンを求めるということで、夢を見続ける人はいるんだろうなぁ。

>239 生活水準下がる気が・・・
仰る通り。先進国は途上国の人間を安く働かせていい暮らししてるわけだから。
マイカー乗って，部屋にはエアコン，電話ＴＶＰＣは一人一台，クソしたら
水で流す・・・ 200国以上の全国民がこういう暮らしを実現したら
地球の資源はすぐ枯渇する。
資本主義は人間の欲望を助長し，かなえてやることの繰り返し。
人の欲望に限界はないからこの流れは止まらない。
地球は滅亡に向かって一直線だな。

>241
年金や健康保険その他の社会保障は共産主義から学んだものだって知ってる？
戦前の日本で障害者はなんの補助も受けられなかったし，
自己責任の国アメリカでは野垂れ死ぬのも自由だから社会保障なんてお粗末なものしかない。
共産圏の進んだ社会保障制度を取り入れ，あちらは資本主義の効率性に学ぶ．．．
互いの長所を見習う良い関係がかつては成り立っていた。
事実，ソ連崩壊後痔民党は年金の切り下げや健康保険料の引き上げなど悪政の限りをつくしている。
比較の対象が消えたからやりたい放題というわけだ。

どうも「本物」の共産主義者がいるようだな

冷戦が「互いの長所を見習う良い関係」ねえ・・・・・・

ま、それはともかく、ソ連の年金システムが
一部軍人や政府に阿諛する一部「インテリゲンツァ」
に特別有利なものだったってことは当然知っているんだろうね？

>>247
財政悪化による対応を共産主義崩壊と結び付けるやつがいるんだな。

>>248

その発言は真面目に活動しておられる共産主義者の人に
失礼だと思われ

財政悪化→政情不安→内乱→革命　(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
　　　　

>>247
共産主義が資本主義の効率性を学ぶと、資本主義になってしまうのでは？

>>248
＞どうも「本物」の共産主義者がいるようだな
いてもいいと思うのですが・・・・・

それよりは共産主義と社会主義の区別ができない人がいることのほうが問題ではないの？

>>253　それが修正主義とか社会主義市場経済・・・・

＞254
「共産主義と社会主義の区別」
説明お願いします。

「共産主義」は定義によってまだこの地上に一度も誕生していないわけです

したがってｱﾎどもがめいめい自分の好き勝手な社会に「共産主義」の名前を与えることができる
わけなのです

すくなくとも一定以上の空間を秩序だてるにおいては[市場」の存在は必要だと思うんですがね

私は「資本主義」の害毒を防止するのに共産主義（のような発想）は不必要だと思いますが

114 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：02/09/01 19:00
>>113
人類史上、未だに共産主義国家は生まれた事は無いのです。
資本主義時代の民主主義の伝統を受け継ぐ、とマルクスが言っているので、
そういう形の共産主義国家が本当の姿なのでしょう。
搾取や圧政からの人民の解放が科学的社会主義の進む道なので、
今より更なる自由と民主主義が実現されるのが、真の共産主義国家です。


こんなこといっている香具師もいるしな
要するに「このパワーストーンをつければ金も女もバッチシ！」ってやつだな

まあ歴史上「共産主義」国が果たした役割としてプラスだったと評価してもいいのは
ソ連や中国にみられたように、封建的規制を撤廃したことだな
マルクスの理論とはぜんぜん関係ないが

ま、この撤廃にともなって数100万って単位で死人を出したこと
をどう評価するかはそれぞれだろうが

>>256
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1028419145/l50の#51以降で盛り上がってた。

>>259
>まあ歴史上「共産主義」国が果たした役割
悪い見本として最高だった

中共で封建的規制って撤廃されてるか？
中国じゃ民族差別ってないのか？
解放軍の軍閥って将来的には豪族みたいに
なりかねないのでは？

>>262
>中共で封建的規制って撤廃されてるか？
「封建的」という言葉は人間の数だけ解釈があります。よって回答不能。
>中国じゃ民族差別ってないのか？
漢民族に取り込まれようとする人は差別されないが、民族アイデンティティを保とうとする人は差別されている。
>解放軍の軍閥って将来的には豪族みたいになりかねないのでは？
はじめからそうなっているらしい。

>>中共で封建的規制って撤廃されてるか？
>「封建的」という言葉は人間の数だけ解釈があります。よって回答不能。
６０億通りってこと？まさかそんなには。
「封建時代」というのは、中国の周〜春秋時代、日本の鎌倉、室町時代、中世ヨーロッパ、を指します。
で、
「封建的」とは非常に曖昧な言葉です。誤解をされがちなことばですので、この世界史板を見渡せばお分かりのとおりまず使われていません。
極端な見方をすれば、革命家が旧体制を非難する時のアジテーションのための言葉と。（言い過ぎかな）

テマ制時代のローマ、　ササン朝時代のペルシャも封建制に近い社会だとされてる

中国政府は「封建的迷信」を追放するキャンペーンをよくやりますね。

中国政府の言う封建制は我々の言う封建制とは別物だから話がややこしい。
中国政府の言う封建制時代は秦からアヘン戦争まで。
先秦は古代奴隷制社会でアヘン戦争から人民革命までは半封建半植民地社会と規定してる。

しかし、周代の文献が「封建」と自ら称してるのにそれはいかにも無理がある。

>>256
元々第二インターナショナルという、社会主義インターが、第一次世界大戦時、自国の戦争に加担する勢力となった、という経緯があります。
帝国主義戦争は、労働者にとってマイナスなだけなのに、幼稚な国粋主義から第二インターナショナルは抜け出せなかった訳です。
同じ様に第二次世界大戦前の社会党も、日本の侵略戦争に加担した立場を取りましたよね。

そういった路線の違いから、今の社会党、共産党の元になる勢力の分離が始まった訳です。
一方は社会主義(というか社会民主主義)と称し、一方は共産主義と称した訳ですね。

http://www.jckc.com/seisaku/law/law-1.htm
中国ではインターネット上でも「封建的迷信」は禁止だそうで

中国の場合はもはや共産主義ではありません。自由都市政策で、香港等から、多大な外貨を得ていますから、昔のようにドルを得る努力もしないで言い訳です。
その点他の、旧ソ連邦国家は資本主義を導入してもその活用法がまだ見出せない国もあるようです。
民族紛争なども、１９２０年代のことを彼等は最近まで行なってきましたね。
西側に比べて資本主義の進歩は遅くなりそうですね。
それはより西側に遠い国ほど顕著に表れているのもも見逃せません。
さて、北朝鮮の末路が楽しみですね。

日共はソ連のｶｲﾗｲ

>>271
親米的な人間からは、日本共産党はソ連に近い立場を取っている様に見えますが、その内実は全然違います。
当時の平和と社会主義運動という国際共産主義運動に於ける連絡誌みたいなものを旧ソ連は作っていましたが、その内容は、ソ連の立場を美化した、国際共産主義運動に反した内容でした。
当時、日本共産党しかその雑誌の廃刊を要求していなかったのです。
更には部分核実権停止条約においても、国際共産主義運動においてソ連の立場を遠そうとしたが、日本共産党は、その立場とは反対の立場を取りました。
また今から１５年程前にソ連共産党のスパイが捕まった事がありましたが、唯一日本共産党にだけは金銭を渡す事が出来なかったと供述しています。
あの自民党にさえ、親ソ派の議員には金銭を渡していたのですよ。

そういう点から見ても、ソ連共産党は日本共産党を邪魔な存在としか捉えられなかったと思います。

ふーん　

ところでハンガリー動乱の時
ソ連軍が戦車で人民を蹂躙したのを
「帝国主義勢力からの危険な干渉との闘い」として支持
したのはどこの政党だったのかね？

>>272　なんだ民コロか

>>273
1960年の日本共産党の統一以前の共産党は針小棒大主義という傾向が強く、そういう誤りもあった事は確かです。

逆にその過程の中で今の路線が確定したとも言えます。

ルーマニアとの関係は？

ﾐﾔｹﾝはチャウシェスク礼賛していたものね

>>272
あんたは「共産主義者」と名乗るのもおこがましい。
「共産党信者」と改名しろ。

少なくとも今日日共が「共産主義」を名乗ることは
おこがましいと言わざるを得ないでしょう

>>276
ルーマニアに対し、日本共産党が好意的だったのは、他の社会主義国がソ連盲従だったのと違い、自主独立路線を選んでいたから。
国際関係での日本共産党とルーマニアとの間で重要なコミュニケも出ています。

>>236
指導者層の末端に連なればいくらでも威張ることはできます。
>>237
党内競争を勝ち抜いて偉大なる指導者同志の地位に辿り着けばいいのです。
>>243
共産主義の祖国を建設する喜びに比べればＳＥＸなど物の数に入らないはずです。

SEXといえば、未だに祖国にまがいものであれ社会主義国をつくれていない党の、社会主義国への批判って、結婚もしていないのに、理想の結婚を追い求めている様なものかもね。
ああ、あんなに相性が悪いのに結婚しちまって、結局離婚しちまったな(ソ連の崩壊)という感じか。

つまり、共産主義社会じゃ欲を満たすことは出来んのね
全員小乗仏教みたいに禁欲生活か
俺そんな世界嫌だな

小泉信三『共産主義批判の常識』を読もう。
講談社学術文庫あるいは新潮文庫。

>>284
共産主義（マルクス主義）の基本文献は？

>>285　「共産党宣言」と「資本論」。
だが今時「資本論」を完読した人の顔を見たい。

>>285
http://www5.big.or.jp/~jinmink/toukou/kiso/kiso6.html
の奴でいいと思う。

私は勿論どちらも完読しました。

>>286
30年近く前の話ですが、どちらも読了しました。
今時完読したんじゃないけど、ちゃんと生きてるからいいんじゃない？

マルエンを読もうにもすでにマルエン全集は絶版。

でも古本屋で屑みたいな値段で叩き売られてるから絶版とはいえ昔より読みやすくなったとも言えるかもしれない。

>>289
私も完読は２０年前ですよ(笑)
余りに論理的で、且つその時代の資本主義を良く調べていて、本当に感服しました。
この当時から、科学的社会主義はこういう風に資本主義社会を論理的に分析するという立場は変わらない。

>>290
正直欲しい

>250
　２４７の言うことも、一理あるかもしれないよ。
　

板違いのスレッドです

http://money.2ch.net/kyousan/
http://tmp.2ch.net/sisou/

とっとと移動しろ

今の日本はリストラに代表される経済的理由等で自殺を選ぶ人が３万人もいるそうだ。
湾岸戦争の戦死者２万人、パレスチナ紛争で年間亡くなる人は２０００人。
人口は確かに違うが、戦争以上に自殺者が多い日本とは。
資本主義は確かに素晴らしいな。要らない人間を効率的に処分出来る(W

社会主義に資本主義が勝利しただって？
この現状を見ただけでもそんなアホーイな主張は出来ない罠。

>>295
で、社会主義国の人々は3万人が自殺する日本より経済的には恵まれてたのかな？

>>296
3万人位自殺しようと、年間1万人位交通事故で死のうと、経済効率の為には仕方ないジャン、って訳か。
とても資本主義的考え方で、素晴らしいですね(W

http://www2.dokkyo.ac.jp/~msemi005/yuhi99/area013/seijikeizai.htm

>>297
あんたが経済的理由で云々と書いてたから経済的に恵まれてたのかと聞いてるんだ。

ほんじゃ経済面以外の点ももちだしていいのか？
言論の自由とか思想信条の自由とか。

返答が無いようだな。
逃亡したか。

>>298 見にくいですかね？

http://216.239.33.100/search?q=cache:Ysf3QchTbToC:www2.dokkyo.ac.jp/~msemi005/yuhi99/area013/seijikeizai.htm+%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E5%9B%BD+%E8%87%AA%E6%AE%BA+&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

やっぱり逃亡か。
(Wなんて書くようなやつはしょせん煽り豚。

>>299
経済に恵まれているかどうかという単純な比較で語ろうとする事自体おかしい。
勤めを馘首になっても残る住宅ローンとか、子供達の学費とか、日本はちょっとした事から生活が崩壊する。
そういう状態を救う為の制度が日本は非常に貧弱なんだよ。

自分で働き、自分で家庭を持った事がない人間にはそういう事への恐怖は分からないだろうが。

>>303
あんたがいまここで言ってるようなことを共産主義国で言ったらそれこそ生活が崩壊するんだが？
共産党の批判をして強制収容所に送られるのは「ちょっとしたことで生活が崩壊」ではないのか？
で、共産主義国にはそううい状態を救う為の制度が完備してるのか？

「経済的な理由で」を持ち出したのはあんたの方だぞ。
それを「経済効率のためには云々（Ｗ」ってどういうこと？
こっちは真面目に話してるんだ。

>>304
あなたの言い分は、テレビの御用評論家のようですね。
共産国家には自由がなかった、だから資本主義は素晴らしい。
自殺が増えようと、こんなに豊かなのだから我慢しろ、とね。

大体頭の中だけで生まれてくる下劣な反共思想は、実際に働きローンを払っている人間の言葉に較べれば、何程のものもない、軽薄な妄言。

＞＞３０３
気持ちは分かりますよ。

たまたま資本主義社会に生まれたからといってそれを賛美する義理はない。
そこの所を勘違いしている人が多い。また、嘗て冷戦時代資本主義陣営が
売りにしていた人権、とか自由にしても、社会主義に比べて相対的に優位
であっただけで別にそれほど自慢できる水準にはない。

最近、アメリカだけど「セキュリティの強化」っていえば聞こえが
いいけど戦前日本の憲兵見たいな態度をしてるやつ結構多いし、
治安維持法の予防拘禁まがいのことも一部で人種差別的にやられている
らしい。

問題は、そういう矛盾たっぷりの資本主義の代替案が見つからないこと
なんだね。社会主義はその点では失格。

>>305
資本主義国はすばらしいなんていつ言った？
どこに書いて有るのか指摘してもらおうか。

自殺については>>301はどう思うの？
>>301について何の論評もしてないね。

自殺云々についても「経済的理由云々」についても共産主義国よりはずっとましだと言ってる。
資本主義国がすばらしいなんていつ言ったのかちゃんと指摘してくれ。

豊かだから我慢しろ？
それもいつそんなことを私がいったのか？
あんたが「経済的理由云々」言い出したんだろ？
その経済的理由云々についても現状では資本主義国のほうがましだと言ってるんだ。
それが間違ってるというなら根拠を示せ。

資本主義も問題を語ったら、既存の共産主義国家(こういう決めつけをしている点で既にダメダメ)はどうなんだ？という紋切調の反論はもう飽き飽きしているのだが。
下らないマスコミの論調に毒されるより、自分でもう少し頭を使って物事を考えた方が良いと思うね。

>>308

っていうか「科学的社会主義」（笑い）自体が原理的に
だめでしょう。あえてここでマルクス批判やエンゲルス批判、
おまけで「人民的議会主義」批判してもいみないし。

>>304
＞共産党の批判をして強制収容所に送られるのは
そういうものの考え方がダメなんだよ。科学的社会主義の理論がわかってない。
資本主義社会ではいろんな選択肢があって良いものも悪いものもあるから批判は自由だけど
共産主義社会はそれが究極の良い社会なんだから批判は悪であって許されないことなんだ。
自分が何でもありの善悪混交社会に住んでるからといって、
既に悪が駆逐された社会を破壊しようとすることも許されるなんて考えたら大間違いだよ。

>>310
既に悪が駆逐された社会・・・・。

>>310
310はこれはネタだな。

ほんものなら、
＞共産主義社会はそれが究極の良い社会なんだから批判は悪であって許されないことなんだ。
こうは言わない。
＞共産主義社会はそれが究極の良い社会なんだから批判は原理的にあり得ないんだ。
という言い方をすると思われる。

>>310
これは私の考える科学的社会主義とは全然違います。
共産主義社会がどういう社会になるかは、具体的には良く分かりませんが、社会主義建設の途上においては、政府批判は人民の当然の権利です。

ソ連は年間何人ぐらいの人が注射でぷちゅーっと安楽死したのかな

>>221
1920年のソ連・ポーランド戦争については？
ドイツでの共産主義革命実現を目指し、赤軍がポーランドに侵攻したっていう。
でもこの戦争はいまいちよく分からん。誰か解説プリーズ。

＞＞314
bodycountingやりはじめたら「自由主義陣営」にもいたいところが
あるからな。

「科学的社会主義」
この言葉を初めて聞いたとき、つい大笑いしてしまった。
「科学的」というなら、実験手順、証明手順、結果の検証方法があって
その結果は誰がやっても同じ結果が得られる。はずが、主観だらけ、
不利なデータの切り捨て、当然結果はひとりひとり皆異なる。

※　科学的社会主義がなぜ科学的なのか、数式を用いて証明せよ。

共産主義が戦争で敗北したのでないのが過ちだったわけだ

ファシズム同様にソ連や東欧が軍事的圧力によって
「解放」されたなら共産主義にかくも未練たらしい
言説がなされることもなかったであろうに

>>313

結局そこだわな
共産主義というマルクスも具体的に定義してない（しえない？）ものを
目標にしているから混乱せざるをえなかったわけだ、既存の「共産主義」国家は

「8時間労働」とか「労働における女性差別の改善」とかの具体的な目標なら
既存の民主主義体制で解決可能だったわけだし

資本主義だってもちろん欠点の多いものではありますが、
共産主義にそれにとってかわるだけの力がないことは歴史が証明しているではないですか
それを、「あの崩壊した共産主義国家は、本当の共産主義国家でなかったから崩壊したのだ」
とか言うのは、はなはだ現実認識に欠ける

「本当の」共産主義なんて永久に実現不可能だよね

>>320
「あの崩壊した共産主義国家は、本当の共産主義国家でなかったから崩壊したのだ」
ということを口にするのは「あの崩壊した共産主義国家」で生活していた人々を
大いに愚弄している。もっといえば冒涜している。

「本当の共産主義国家」だと信じて死んでいった人々はただのアホですか？

>>322
思うに「本当の皇国国家」だと信じて死んでいった旧日本軍の兵隊と同じなんでしょうね。
日本もソ連もアメリカとガチンコ戦争して負けただけではないだろうか。

>>322
>「本当の共産主義国家」だと信じて死んでいった人々はただのアホですか？
っていうか
『共産主義を信じたこと』のほうが・・・

だから板違いだって言っているだろうが

あんたら嫌韓厨並

すんなり考えれば、本物と偽者をわざわざ線引きして、
理念だけの「本物」は永遠に傷つかないようにする
詐術に他ならないと思うが。

どんなに現実がつらくても、幻想の自分は無謬だという。
「酸っぱいぶどう」でしょう。

まあ、勝負が付いてるのはいうまでもないです。

ただ、社会主義というライバルを失ってからの
資本主義の暴走の方が恐いとおもいますね。
どう考えても現在のシステムって脆弱です．

モンティパイソンのコメディスケッチに
催眠術でたてられた高層マンションがあって
住民自身がその存在を疑わない間はいいのだけど
一旦その存在を疑いはじめると崩壊するってのが
ありましたが、なんか現在のグローバル化した
投機資本主義とよく似ているなとおもいます。

「本物の共産主義・・・」というのは代々木のおっさんらの信者用言い訳なんだよね。
だってそうでも言わないと若手はやってられねえもんな。
アサハラが「ハルマゲドンが来る」と言ってたのと同じだな。

>>323
>思うに「本当の皇国国家」だと信じて死んでいった旧日本軍の兵隊と同じなんでしょうね。

同じじゃないだろっていうか同列に扱えないだろ。

朝生レベルの会話だねー　宮崎さん

民主集中制は何でも党中央が決めてくれるから楽でいいと思うのだが。

>>331
民主集中性は党内だけの制度ですよ。
国家体制には民主集中性を取り入れるという判断はありません。

党員は、支部において大会決議を読み論議するというシステムになっており、その点は、他の政党と較べ大会運営は遙かに透明性が高いと言えるでしょう。

ベンゼン中尉へ。
ファシズム体制はその遙か前に崩壊してるぞ。
更にはナチズムの軍事力など、我がソ連を愛する同志の力で完璧なまでの敗北を喫しているではないか！
腐ったナチズムは、その拠り所となった軍事力でさえ優秀な共産主義体制とは勝負にならなかったのだ。

共産主義者さん
共産主義社会では、>>236-238のような"欲望"はどう処理するのでしょうか
資本主義社会では努力次第でどうにでもなることなんですけどね
まさか『我慢する/させる』なんてのじゃないでしょうね
暴動が起きますよ
たとえ小さな不満でも積もり重なれば爆発します
人間はロボットじゃありませんから

人間そのものが変わるというのが回答でしょう。
階級社会で人間が身に付けた悪習が階級のない社会
ではみられません。
階級社会にどっぷりと使った貴方の価値観で共産主義社会を
考えるのが間違いなんですよ。

と、言うような大嘘を言うに、はらたいらさんい10万点。

ついでに言うと「威張りたい」については
ヘーゲルの主と奴の論理というのがあって
（精神現象学）わりとまともに勉強している
マルクス主義者なら結構な理屈を言えるもの
と思われますね。

おれは信じないけど。

日本共産党員が共産主義者を名乗るのは
いくらなんでもひどいんじゃないか？

泉下のマルクス・エンゲルスも泣いておろうに

　中高生を主体とした学徒団は911テロ一周年を迎え、米国大使館前で活動を行ないました。

米大使館付近にはアラブ人達がイスラム三色旗を振りながら反米を叫ぶ光景も
みられました。学徒団はアラブの勇者を含む、全ての死者への黙祷をし、
今後歩むべき日米関係のあり方についてを活動の目的としました。
http://www24.big.or.jp/~uyotama/gakuto/620911/620911.html
（反米アラブ人達の画像もあります）

>>337
意外と晩年のF.エンゲルスはないていなかったりして。
マルクスは泣いてるかな。

>>295
共産国の年間自殺者の数は、日本よりけた違いに多いよ。公表しないだけ。
それに政治犯の処刑もはんぱじゃないし。

>>332
民主集中制の本質は人民は党員に従い
党員は無謬の指導者に従うことだよ。

>>340
中華人民共和国で処刑される死刑因の数は、他の全ての国々を足した数より
も多い。
自殺者の数も公表されている数字だけでも以下の通り：
ttp://www5.who.int/mental_health/main.cfm?p=0000000021
経済的な理由で自殺する人はごく稀。資本主義社会なら、選ばなければ
職は存在するし、ホームレスや自己破産の道もある。自殺の最も大きな
動機は、（世間体、イジメや名誉剥奪などの）社会的なもの。

日本海の名称について韓国側が「東海」への変更ないし併記を要求していることが日韓の外交問題
になりつつあるが、日本海を否定し第3の名称として「緑海」を主張する日本の大学教授の投稿が韓国
紙に掲載され関心を呼んでいる。
　「第3の名称」論は以前から日韓双方の一部学者や文化人などの間で語られており、基本的には
「日本海」を否定する意味で韓国側の立場に身を寄せるものだ。
　投稿したのは新潟大学の古厩（ふるまや）忠夫教授で「歴史的に“東海”といってきた韓半島の
人びとは韓日併合とともに“日本海”と呼ぶことを強要された」「従って韓国人たちが“日本海”
という呼称を嫌がるのは当然だ」とした後、「東海」も周辺国からの方角を考えると適切ではない
とし「緑海」を提案している（朝鮮日報11日付）。

だからさ、日共信者が「共産主義者」を名乗ること自体
おこがましいんだってばよ。
わかってんのかよこのｳﾞｫｹﾅｽが。

>>344
汚い言葉を掛ければ恫喝出来たかと感じている革　マ　ルですか？

>>345
帝国主義者がどれほど、人民を搾取し続けたか分からないのか。

共産主義者は人命を奪取し続けたからなぁ

資本主義マンセー！ 貨幣は人類が生んだ唯一の普遍的価値。
社会的地位のみが人格の拠り所だと、自分の地位を脅かす人物に常に怯え
消していかないといけないからな。

P.S.
金持ち喧嘩せず。前職のオーナー社長は、上場して大金持ちになった時期を
境に別人になった。心が大きくなって社員に対して優しくなったよ。搾取さ
れるのは一緒だが、命を狙われるよりかよっぽどイイ。

>>345は図星指されて怒ってる日共信者

＞348
そういや、宮崎センセもヂブリのトップになってから
ずいぶん人が変わったな。今ではせいぜいDVDを
赤くしているくらいか。