日本以外で武士階級が存在する国ってあったの？

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1 ：世界＠名無しさん：
日本以外にそういう国聞いたことない？あったら教えて
2 ：世界＠名無史さん：02/07/12 21:00
ポーランド。
ついでに２get
3 ：【＾▽＾】断酒ジョーカー土佐守：02/07/12 21:22
ロシア。
4 ：世界＠名無史さん：02/07/12 21:28
高麗
5 ：世界＠名無史さん：02/07/12 21:36
インド・カーストのクシャトリア
6 ：世界＠名無史さん：02/07/12 21:47
「公家」に対しての「武家」という意味では日本以外では見当たらないな。
諸王朝の「戦士階級」は同時に「貴族」でもあったわけだから
7 ：【＾▽＾】断酒ジョーカー土佐守：02/07/12 21:50
ロシアでは「貴族」とは別に「士族」が
ありました。ピョートル大帝時代に貴族に吸収
されましたが。
8 ：世界＠名無史さん：02/07/12 22:16
>>7
それは明治以降の華族と士族のようなもので
士族＝日本の武士のようなものではないと思われ
9 ：世界＠名無史さん：02/07/12 22:32
>>6
>>8
日本の武士も、時代によって性格が変化していることに注意。
平安期の武士は、公家貴族の武装家臣として行動している。平安末期から戦国時代を通じて、
土地を所有する武装農民、戦闘集団の性格が強まり、政権を担う権力者として行動するうように
なり、さらに江戸期以降は土地所有から切り離されて世襲貴族化している。

日本の武士が世界的に特殊というのは、どこをポイントとして主張しているのだろう。
10 ：世界＠名無史さん：02/07/12 22:51
オールコックも「大君の都」で
「日本の政治体制は12世紀のイングランドを思い出せばわかりやすい」
と述べているとおり、徳川時代の武士っていうのは
欧州の世襲貴族・騎士階級に当てはめられる。

でも同時代に「何百年も前に日本を支配していた政府高官たちの子孫」が
存在し、ある程度の権威を保っていたっていうのは特殊かも
11 ：世界＠名無史さん：02/07/12 23:05
>>10
大名＝貴族階級に近いのは否定しないけど、武士＝騎士階級というのは難しい。
江戸時代の武士の大部分は土地と切り離されて名目だけの領主化してたからね。
むしろ士族＝公務員のイメージでしょ。

英国においては原則的に貧乏な貴族、騎士階級は存在せず、裕福な平民も
過去にはほとんど存在しなかった。
ウエストミンスター公爵やスペンサー伯爵の出自を見れば理解できるだろう。
金持ちであることが貴族や騎士の必要十分条件だかｔらね。
本間様など英国では大貴族だったであろう。
12 ：世界＠名無史さん：02/07/13 00:57
室町時代に、武士団内部での質的な変化が起こっているよね。
室町の武家貴族と在野野武士たちとの力関係がひっくり返ったのが
戦国時代だった。
13 ：スラヴァ：02/07/13 00:58
>>8
ロシアの士族（ドヴォリャニン）は皇帝直属の戦士階級、貴族（ボヤーレ）は
モスクワ大公がロシア皇帝になる以前の古い貴族階級だから、日本の江戸時代
にたとえて、士族＝旗本、譜代大名、貴族＝外様大名と比較するのが良いかも

ロシア帝国が中央集権化する過程で統合されていったのは、>>7さんが言ったと
おり。

となると、日本の公家はロシア正教の僧侶たちに例えられるのかな？
14 ：世界＠名無史さん：02/07/13 01:27
>11
そこらのSirがつく連中より裕福な平民の商人なんて珍しくないだろ、
イギリスじゃ。
15 ：世界＠名無史さん：02/07/13 01:38
昔つかってた世界史の地図帳に

「ドイツ武士団領」

という記述があってなんかカッコイイと思いますた
16 ：世界＠名無史さん：02/07/13 01:47
>>15
おもしろい
でも武士団より騎士団のほうがかっこいい
と思うのだが
17 ：世界＠名無史さん：02/07/13 15:38
>>12
その変化よりも、武士が土地所有から切り離されて、サラリーマン化する安土桃山時代の変化の
ほうが、日本の武士階級の特殊性を際立たせたと思うよ。
西欧の騎士は、王や貴族の家臣から発生していても、最後まで地主で領主だったのに対して、日
本の武士は兵農分離が行われたあとは、徴税権や領主権はあっても、地主ではないという変則的
な存在だったし、もっと後になると下級武士と同様に俸給生活者と変わらなくなってしまう。
18 ：世界＠名無史さん：02/07/13 15:52
>>14
確かに近代においてはそういう傾向も顕著だしそれ以前においても裕福な
平民が騎士階級を超えることもありました。

ただ日本の下層武士階級のように、下手をすると平均的な庶民よりも貧乏な騎士
というのは存在しませんでした（よほど特殊なケースを除いてですが）

英国では貴族、騎士階級は大土地所有者が多く、土地を失って没落すると
貴族である資格を失うこともありました。
逆に格別の勲功がなくても大資産家であるという理由で叙爵された貴族も多いです。

むしろ英国の騎士階級の生活は日本の豪農に近いのではないでしょうか？
19 ：世界＠名無史さん：02/07/13 15:54
銀河共和国
20 ：世界＠名無史さん：02/07/13 15:58
>>19
そ　れ　は　ど　こ　だ　？
21 ：世界＠名無史さん：02/07/13 16:01
ｼﾞｪﾀﾞｲが……
22 ：世界＠名無史さん：02/07/13 16:29
>>21
スターウォーズかよ！
23 ：世界＠名無史さん：02/07/13 23:15
>18
言っていることは間違っていないと思うけど、
Sirがつく人たちを騎士階級という一つのまとまりとして
見ることは不可能でしょう、特にテューダー朝以後は。
24 ：世界＠名無しさん：02/07/27 14:50
武家政権の歴史があった国は多分日本だけじゃないかな。世界で類を見ない。
25 ：世界＠名無しさん：02/07/27 14:55
朝鮮半島で武家政権があったというのは聴いた事あるような・・・。
26 ：世界＠名無史さん：02/07/27 15:06
>>24
夏ですな…
27 ：世界＠名無史さん：02/07/27 15:10
どうも厨はヨーロッパ+中国史が世界史だと思ってるヤシが多い気がするな。
まあ、当たり前か。
28 ：世界＠名無史さん：02/07/27 15:12
インドは無視ですか？
29 ：世界＠名無史さん：02/07/27 15:33
1は戦士階級として日本の武士に相当するもののことを言ってるのか、
日本の武士階級そのもののことを言ってるのかで全然答えは違ってくるぞ。

10みたいに土地所有があるかどうか等は文化の問題だから
それを言い出すと全くものは見つかる訳がない。
30 ：世界＠名無史さん：02/07/27 15:34
全く同じもの、ね。スマソsage
31 ：世界＠名無史さん：02/07/27 17:25
左夜別抄・右夜別抄
32 ：世界＠名無史さん：02/08/01 14:13
>>15
「マルタ騎士団」という領土無き主権国家が今も存在する。
33 ：世界＠名無しさん：02/08/17 23:31
２９＞日本の武士階級そのもののこと
34 ：世界＠名無史さん：02/08/17 23:44
チョンマゲは日本独自ですよね？
35 ：すると、こういう事か？：02/08/17 23:49
>1　日本以外で「日本の武士階級そのもの」が存在する国ってあったの？

　　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧
な、モンあるか！ｺﾞﾙｧ！Σｃ(ﾟДﾟ ｃ
36 ：世界＠名無史さん：02/08/18 00:04
>>35
「日本の武士階級に類似したもの」ぐらいに解釈できないと
（生産的なレスをするのは）難しい。
37 ：世界＠名無史さん：02/08/18 00:10
>>34
「髪を一部を残してそり上げ、結い上げる」ということであれば東アジアを中心に
結構広く見られた風習ですが何か？　弁髪とか。
38 ：世界＠名無史さん：02/08/18 00:17
>>36
>33で言いきっておるぞ
「日本の武士階級そのもののこと」
39 ：世界＠名無史さん：02/08/18 00:20
弁髪はチョンマゲとデザインが違います。
40 ：世界＠名無史さん：02/08/18 00:24
武士が土地所有から切り離されたというのは、武士の土地所有権
が大名・将軍に移ったとみなせますよね。。。なのに地主（室町〜戦
国の小領主＝武士）の小作人（or中間小作人）がいつの間にか地
主扱いされているのはなぜだろう。

41 ：世界＠名無史さん：02/08/18 00:27
はっきりしてるのは、高麗時代の朝鮮半島だね。幕府に相当するような武家政権が
成立している。
その後、モンゴルの侵入で武士集団である三別抄が消滅し、封建社会が成熟せず
に古代的停滞社会である李朝朝鮮が成立して、日本とは異なる歴史を歩むことにな
る。
42 ：世界＠名無史さん：02/08/18 00:29
>>40
大名も将軍も統治権、徴税権を持つだけで、土地、少なくとも農地の所有権を持っ
ているわけではありません。何か勘違いしてませんか？
43 ：世界＠名無史さん：02/08/18 00:41
>>42
その下の一般武士は地主出身だろ。地侍・土豪・国人とかよばれていたが。
44 ：世界＠名無史さん：02/08/18 01:22
>>40
室町時代や戦国時代に地侍にならなかった名主もいたわけだから、
そいつらが地主としてのこったんじゃないの？
45 ：世界＠名無史さん：02/08/18 01:24
ホント、日本の武士階級は江戸時代だけとっても単純な構造じゃないよね。
移封してきた藩主付きの武士と地付きの地侍の関係も、藩によっては単に
地侍が下級というわけではなかったりするし。
土地持ち（または家業あり）の地侍と幕府の御家人、どちらもサムライで
ひとくくりにされてるけど、大違いだ。
46 ：世界＠名無史さん：02/08/18 01:34
室町時代までは、小作農・自作農を底辺として、小領主、大領主、と上へ行き、
頂点が藤原貴族、後に征夷大将軍というピラミッド構成。

戦国の信長から始まったのが、領国を単一支配し、武士団は土地から離されて
官僚化する。江戸時代はそれが全国に拡がる。

この違いのため、室町時代までと江戸時代を同じ封建時代と纏めてしまう
歴史教科書に異論が続出する。
47 ：世界＠名無史さん：02/08/18 08:42
>>44
そうすると、地侍になった名主（名主の大部分を占めると思われる）
の土地所有権がどうなったか、という問題がのこる。

売買したわけでもないのに、いつの間にか所有権が小作農に移ったと
いう印象を受けるんですが、それはなぜ？？

もともと所有権自体が排他的ではなかったこと、すなわちいわゆる小作
農自身がある程度所有権を分有していた、というのが原因のひとつだろ
うけど。それにしても上級所有者の所有権が江戸時代後期には完全
消滅してることは説明しにくい。
48 ：世界＠名無史さん：02/08/18 08:51
よくわかんないんだが、江戸時代のサラリーマン化した武士のことを
「職業軍人」と表現しては間違いなの？
もちろん、「身分」と「職業」の違いはありますけれども。
49 ：世界＠名無史さん：02/08/18 10:23
「職業軍人」は世襲しない。
50 ：世界＠名無史さん：02/08/18 10:25
違うでしょ。
彼らは行政や政治に関与する官僚でもあるのだから。
51 ：世界＠名無史さん：02/08/18 11:55
江戸時代、「お役人」は武士階級出身者、「村役」は上層農民、「町役」が・・・あれ？なんだっけ。
52 ：世界＠名無史さん：02/08/18 12:11
>>47
秀吉の刀狩の時に在野の地侍は名主にもっどたんじゃないかなぁ。
それで主君を持つ地侍は知行地として自分の土地からの徴税権もしくは
同額の俸禄を貰うようになったとか。あるいは郷士のように名主でありながら
武士の身分を持ったり。
53 ：世界＠名無史さん：02/08/18 12:14
>>46
室町の頃は、藤原氏がピラミッドの頂点ということはなかろう。
足利氏を代表とする武家貴族とでも言う連中が一番てっぺんじゃなかろか。
54 ：世界＠名無史さん：02/08/18 12:15
>>48
有事の際に武器を持って戦う市役所の職員って感じかな。
55 ：世界＠名無史さん：02/08/18 12:18
皆さん日本史板に逝って…（略
56 ：世界＠名無史さん：02/08/19 01:19
面白いんで普通に読んでたけど世界史板じゃんココ。気付かんかった(;´Д｀)。
57 ：世界＠名無史さん：02/09/08 02:16
age
58 ：世界＠名無史さん：02/09/08 02:24
>>55
比較文化という事だから世界史板でいいのでは？
59 ：世界＠名無史さん：02/10/02 07:11
中世エジプトのマムルークは武士に近いと思うが
貴族ではない戦い専門の奴隷だし（でも、実際的な権力を持つ）
カリフに対するスルタンは将軍みたいなものだし
60 ：　　：02/10/02 10:25
でも後でマムルーク朝っていう王朝つくたよ
61 ：世界＠名無史さん：02/10/02 19:55
イスラーム圏では９〜１０世紀くらいからテュルク系の連中が奴隷として
流入するようなったんだけど、その主目的が騎馬軍団を主体とした戦闘集団だった。

そのためイスラーム圏の軍事方面はマムルークと呼ばれたこれらテュルク系の
奴隷軍人達が占有するようなった。

基本的にこの種の奴隷主はイスラームの君主達だったから、
有能なものがいれば実質的にも奴隷の身分から解放されて一軍の司令や
地方の総督に任じられたらしい。

そのなかから更に権力を欲するものは、自ら君主として各地方の権力を掌握したりした。

エジプトのマムルーク朝は、ほとんど血統によらず君主の補佐役とかが
その都度王権を奪取して王位についたりしていた、
イスラーム圏でもかなり珍しい例。
62 ：世界＠名無史さん：02/10/17 04:28
age
63 ：世界＠名無史さん：02/10/31 07:35
age
64 ：世界＠名無史さん：02/11/13 23:23
age
65 ：世界＠名無史さん：02/11/29 00:32
age
66 ：世界＠名無史さん：02/11/29 07:05
寺社勢力、武家勢力、公家勢力っていう権力構造とか、結構面白いと思う
67 ：世界＠名無史さん：02/12/24 11:25
ソ連の場合
共産党、軍部、ＫＧＢと対立していた
68 ：世界＠名無史さん：03/01/03 22:02
イギリス以外にジェントリー階級が存在する国があったの？
とかオスマン帝国以外にイエニチェリ階級が存在する国があったの？
と同じ質問になってる気がするんだが...
69 ：世界＠名無史さん：03/01/03 22:18
アメリカ以外にWASPは存在しない
70 ：世界＠名無史さん：03/01/03 22:58
ちょんまげはローマの剣闘士も結ってたぞ。
71 ：世界＠名無史さん：03/01/03 23:24
髪を結う風俗は北方遊牧民に広く見られる。
弁髪もそうだね。

日本のちょんまげやローマの剣闘士は北方遊牧民と何か関係あるのかな？
72 ：世界＠名無史さん：03/01/04 03:14
どっちも兜や冠かぶるための髪型だから同じと言えば同じだろうけど。
73 ：山崎渉：03/01/11 13:09
（＾＾）
74 ：世界＠名無史さん：03/01/14 22:29
age
75 ：世界＠名無史さん：03/01/28 08:55
age
76 ：世界＠名無史さん：03/01/28 11:03
そうそう、兜ってちょんまげに結び付けてんだよね。
月代を剃り上げるのは頭がムレないようにするため。
だから兜を脱いだ状態で、まげを結い直さないと｢落ち武者ヘア」になる。

弁髪はどうなってんだろ？　兜のてっぺんに穴を開けて、そこから
外に出している、とか？
77 ：世界＠名無史さん：03/02/03 12:05
中世ヨーロッパの貴族って、日本でいえば武士階級みたいなもの。
78 ：世界＠名無史さん：03/02/04 20:12
ヨーロッパの場合、ペストで騎士階級が没落。
残った貴族は、やがて官僚制と常備軍による絶対王政に
対抗する議会議員として残り、地主たちの議会と合体
していくわけでしょ。
一方、日本の場合京の貴族勢力と相対する武家政権である
鎌倉幕府ができて、室町そして戦国時代で徴税権や荘園を
奪われていった。
で、江戸時代に入ると武士は軍事階級から官僚階級へと
シフトしていって、貴族は暦と官位を持つだけに至ったと。

ここまで書いてなんだけど、バチカンが京だとすれば、
神聖ローマ皇帝が征夷大将軍みたいなものかな。
79 ：日本史＠名無しさん：03/02/08 19:00
昔の中国には武家政権とか武士とかいなかったよね？
80 ：世界＠名無史さん：03/02/08 19:58
>>78

>暦

も、江戸だべ？

81 ：ベンゼン少佐 ◆BENZENFG3I ：03/02/09 03:00
極東の島国日本とヨーロッパでは同じ封建政治が行なわれていたんだよ。
これって奇跡だね。
82 ：世界＠名無史さん：03/02/09 05:36
>>79
中国は軍閥（＝新興階層）と官僚（＝文化人＝世襲地主）と宦官（＝これが意外と庶民か？）
の三権分立。
「庶民→軍閥→官僚」と同じ氏族が生態をかえるので日本や西洋のように
軍閥のまま世代を経て「武士階層」として定着しなかった。
日本の武士や西洋の貴族も官僚制が完成した近代以降は
あっという間に中国と同じく官僚化した後に実質きえた。
83 ：世界＠名無史さん：03/02/09 07:15
徳川時代には武士は実質的な官僚になってしまった。
84 ：世界＠名無史さん：03/02/09 10:30
>>83
そうだね。ウチ（作州の辺境）は天領だったんだけど、
代官の支配を受けていた。
代官の仕事は行政官そのもの。
農業指導、治水工事、裁判、徴税等々。
早川八郎代官は今でも地元の記憶にしっかりと残っている。
85 ：世界＠名無史さん：03/02/11 11:34
>>83
それが、実は大変めずらしい。というか日本ぐらい。
大抵は、平時になると貴族階級が戦士階級をレームダックに
してしまうのが普通。
86 ：世界史＠名無しさん：03/02/12 09:32

琉球、台湾、朝鮮、ベトナム、モンゴルなどの中国周辺の国々では武家政権は存在しなかったの？

　知ってる人いたら教えてください
87 ：昴 ◆sONXcHZUt. ：03/02/12 13:08
>>86
モンゴル等の遊牧民には自分の土地という概念がないから武士は成立しないのでは？
88 ：世界＠名無史さん：03/02/12 16:33
武家が無いんだから武家政権もあるわけない。

武人が権力を握ることは多かったが
それはただの軍事政権であって武家政権ではない。

封建武士は軍人とは違う。
89 ：世界＠名無史さん：03/02/12 16:38
江戸時代から今日まで
官僚が国を支配する構造だ。
根っからの官僚国家日本。
90 ：世界＠名無史さん：03/02/12 16:41
中国の周の時代の諸侯が、軍事組織と行政組織を兼ねていて、王室から
土地の世襲支配権を貰って軍役を負っていてた封建領主だったから、
秦の始皇帝の前までが武家政治国家だったんだろう？
91 ：世界＠名無史さん：03/02/12 17:24
>>84

うちは熊本県天草だけど、ここも代官所がおかれているね
島原の乱以降は大変だったらしい
天領なのに隠れキリシタン事件も発覚しているし
92 ：世界＠名無史さん：03/02/12 21:04
>>85
日本に武士階級以外の実力のある貴族階級は存在してないのに、
武士がどうやってレームダックされるの？

＞それが、実は大変めずらしい
たしかに、珍しいと思う。軍人貴族階級は、平時になっても官僚化せず田舎領主
になって、徐々に没落していくのが通例ですね。
93 ：世界＠名無史さん：03/02/12 23:46
今さらだが
>>11
>英国においては原則的に貧乏な貴族、騎士階級は存在せず、裕福な平民も
>過去にはほとんど存在しなかった。

ネタか？ 長男はそこそこの財産を継ぐことができても、次男三男はそうはいかない。
軍人になるか、「もと」貴族として商売でもするしかなかった。
ウェリントン公爵はもとはと言えばウェルズリー家の三男坊でしかたなく陸軍に入って
成功したから新しい家名を作ることができた。

裕福な平民は何か機会を作って爵位をもらって貴族化したから、後半は早々間違って
いないな。
94 ：世界＠名無史さん：03/03/02 09:03
age
95 ：山崎渉：03/03/13 13:28
（＾＾）
96 ：世界＠名無史さん：03/03/16 07:19
age
97 ：11ではないが：03/03/16 10:40
>>93
それは、本質をはずした見解だとおもうぞ。
まず、イギリス貴族の場合は嫡子相続（通常は長男）で、次男や庶子は
爵位は継がない。蓄積された財産は爵位とともに継承される。
指摘のとおり、このグループから功績を挙げて新たに叙勲されるケース
はあるが。
また、大土地所有者や富裕な者は男爵位や准男爵位を得て貴族化するか
ら、日本の大地主である本間家が平民のままであったのとは違うという
ことだな。日本の近世では商人などの大金持が武士と縁戚になることは
あっても、商人がそのまま武士になることはなかったということだ。
他のレスでも指摘されているが、日本の武士階級の一番の違いは、財産
に関する倫理観と土地の所有についての制度的な問題だろう。
武士は金儲けをするべきではないという理念があり、また、領地という
のは統治権と徴税権があっただけで、所有権があったわけではない。
98 ：　：03/03/16 10:41
　　　　　　　　　　　　　∩
　　　 　 　 ∧＿∧ 　　| |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　 （　 ´Д｀）／/　　＜　先生！こんなのを発見シマスタ！
　　　　　 ／ 　 　 　 /　　　　｜
　　　　 / /|　　　　/　　　　　　＼ 　http://saitama.gasuki.com/hiroyuki/
　 ＿＿| | .|　　　　| 　　　　　　　 ＼
　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣￣＼ 　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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99 ：世界＠名無史さん：03/03/16 11:12
キューブリックの「バリー・リンドン」では
主人公が大貴族の後家さんとくっついて
その金でろくでもない土地を買いまくって大地主になって
叙勲されようとしてたのを思い出した。
あれを見て、イギリスじゃそんなんで貴族になれんのか。と思った。
100 ：世界＠名無史さん：03/03/16 12:21
>>97
本間家は武士階級になったのだけど。残念でしたね。

さらに、本間家の勃興がもうちょっと早ければ、大名あつかいされていたと思われ。
101 ：山崎渉：03/04/17 10:03
（＾＾）
102 ：山崎渉：03/04/20 04:45
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
103 ：山崎渉：03/05/21 22:58
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
104 ：世界＠名無史さん：03/05/23 09:28
武家政権下の日本と、スパルタは似ているような気がする
105 ：世界＠名無史さん：03/05/23 11:57
>89
国家と言うのは古今東西官僚が動かすものですが？
106 ：世界＠名無史さん：03/05/23 16:24
トンガには貴族がいるらしが騎士みたいなものか
107 ：世界＠名無史さん：03/05/27 00:39
琉球は武士階級はあったが、
統一後は官僚になってしまう。
第一尚氏はもともと南山王配下の地方豪族だから
武家政権といって間違いは無いと思う。
第二尚氏は農民→官僚上がりだから
違うと思うが。
108 ：山崎渉：03/05/28 15:01
　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉
109 ：世界＠名無史さん：03/06/10 22:12
>>1
最近、韓国人が、「韓国にはサウラビという戦士がいた。サウラビこそ、日本の武士の
　　　　　　　　　起源である」

などと、電波を飛ばしてるので、要注意。
110 ：世界＠名無史さん：03/06/12 20:33

日本剣道界、中国武術界、衝撃の初公開。
　日本剣道の源流　歴代日中武術交流史の要であり、伝統中国武術の至宝
「苗刀」を国家中国武術協会認定人間国宝郭瑞祥氏による謝伝苗刀を一部映像に
より紹介していますのでご利用ください。
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html
歴代日中剣道連盟編の部へリンクして下さい
111 ：世界＠名無史さん：03/06/17 16:23
以前出ていた本間家とはどのような物なのですか
大地主らしいですが、その土地はどうやって手に入れたのですか
その富は大名家などと比べても遜色のない物ですか
112 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/06/17 22:51
>>111
「本間さまには及びもないがせめてなりたや殿様に」というの、ご存知ありませんか。
113 ：世界＠名無史さん：03/06/17 23:02
武士階級はウリの国にもあったニダ
ウリの国のサウラビは、日本の侍の起源にだ
日本は、ウリの国のものをすべて真似するニダ
日本はウリの国の植民地ニダ
日本という国名は、ウリの国が決めたニダ
日本書紀は、ウリの半島からの渡来人が書いたニダ
東郷平八郎の戦術は、李舜臣の戦術を真似したニダ
韓国人が言ってました......................
114 ：世界＠名無史さん：03/06/17 23:42
>>111
本間家（酒田）は、元々商人。
商売で儲けたお金で土地を買っていった。

零落していった自作農が担保として土地を出し、小作になる。
これを、繰り返すことによって大きくなる。




115 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/06/17 23:47
余談ながら、「土地を売る農民」と聞くと悲惨なイメージがあります
が中には儲かる副業目当てで売った者も居たので必ずしも同情すべき
境遇だったとは限りません。
116 ：世界＠名無史さん：03/07/01 23:31
>>99
あれは英国上流階級に対する皮肉が込められているから…

ヨーロッパで日本の「武士」「士族」に近いのはポーランドのシュラフタかなぁ。
(サラリーマン化していた日本の江戸時代の武士と違って郷士だけど)
シュラフタはよく「貴族」と訳されるけど人口比で8%以上も占めていたし
単なる寄生地主ではなく自ら農耕して生活を立てていた者が多いから
「士族」と訳すのが適当。
117 ：世界＠名無史さん：03/07/02 06:15
>>10
宗教改革前のヨーロッパ全体と日本の戦国時代とを対比させれば分かり易いか。
ヨーロッパの王様＝大名
ヨーロッパの国＝藩
バチカンの法王＝天皇
だな。
日本では、徳川家康のようなのが出てきたが、ヨーロッパではナポレオンまで
それに近い存在が出てこなかった。
その時代にも、ナポレオンに従属しなかった国があったわけで、全く一対一の
対応はしていないのだが。
118 ：世界＠名無史さん：03/07/14 21:14
武士と騎士との違いを論ずるのは
日本貴族とヨーロッパ貴族の違いを論ずるのに等しい。
要するに、大した違いはない。

そもそも、ヨーロッパの武士を「騎士」と和訳したために、
武士と騎士はぜんぜん違うものという誤解が生まれてしまった。
119 ：世界＠名無史さん：03/07/14 21:43
たしか新渡戸稲造の逸話で、
あんたの国に武士がいるのはラッキー、
それはドイツのユンカーと同じ、
それが国作りにとっても大切なんよ、
と言われた話なかったっけ？
120 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/07/14 21:44
>>118
しかし＝では無いでしょう。あちらの妖怪を妖精と訳したのは問題でしたが、
武士と騎士に関しては正しかったはず。
121 ：世界＠名無史さん：03/07/14 21:59
>>32
国じゃないじゃん。
http://members.aon.at/hwien/meisho/kirche/malteser.html
122 ：世界＠名無史さん：03/07/14 21:59
>>34
起源は辮髪だろ。
123 ：世界＠名無史さん：03/07/14 22:00
天皇をローマ教皇に例えるのはやめないか。全然違うだろ。
教皇は教会に対する支配権を持っている立派な権力者だ。
高校で叙任権闘争ってならってねーのか。
124 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/07/14 22:21
>>123
「紫衣事件」というのをご存知ありませんか。寺社に対して元々それ
なりの力はありましたが。また直接的なものではなくても民間陰陽師
は江戸時代に土御門家の許可を得て営業（？）していました。
125 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/07/14 22:25
勿論、比較ではなくそのまま対比するのは危険だという事には同意ですが。
126 ：世界＠名無史さん：03/07/14 22:52
>>118
上級武士＝騎士
最上級武士（大名・旗本・家老クラス）＝貴族
だと思いますが。日本の武士はどんどん人数が拡大しちゃって、価値の低落が著しい。


あと、フランス革命当時のフランスの貴族も人数が拡大して価値が低落していたらしい。
127 ：世界＠名無史さん：03/07/15 00:32
>>123
それ前から思ってた。一体なんでそんなことするんだろうね。
教皇とおんなじってことにすると箔がつくとおもってんのかね。
アメリカ大統領が天皇やら教皇やら他の国の大統領を呼んだときの席決めのコピペも
あったけど、あれ信じてる友達がいて驚いた。
128 ：世界＠名無史さん：03/07/15 05:20
>>81
半年前のレスへのレスになるが、それは偶然ではないよ。
日本もヨーロッパ半島もユーラシア大陸の辺境にあった事が幸いし、モンゴル軍の征服を免れた事で共通している。
以前、興味があったので彼らの征服事業の範囲を調べていた時にその事実に気付き、愕然としたよ。
「ああ、元寇とは正に日本の危機であった」のだと。
129 ：山崎 渉：03/07/15 12:27

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣
130 ： ◆XlpkmElWzU ：03/07/18 18:09
tes
131 ：世界＠名無史さん：03/07/22 23:40
　　∧∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 (ﾟДﾟ;∩＜　　　ａｇｅ・・・
　 (|　　,ノ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　　|〜
　　し`Ｊ
132 ：世界＠名無史さん：03/07/23 16:29
>>116
江戸時代の肥前藩の下級武士もそんなんだよ。
江戸時代には珍しく農村に屋敷を作ってすんでいた。
５０石とかもってて、普段は農業していたらしい。
なので、肥前には世襲の大庄屋がほとんどいなかったらしい。
シュラフタはこんな存在と思う。
133 ：m：03/07/23 16:33
☆★女性専科★☆
http://endou.kir.jp/akira/linkvp.html
★☆見られるのはちょっと恥ずかしいけど、、、★☆
134 ：世界＠名無史さん：03/07/25 09:55
ロシア貴族の本を読んだが、
ピョートル期の公爵は昔からの貴族だが、伯爵には将校になれば誰でもなれたらしい。
この伯爵と江戸武士にてるな。土地すのなそうだし、官僚的
135 ：世界＠名無史さん：03/07/25 10:30
>>127
というか格が下がってないか？
天皇は日本の君主なのに、いち小国の長兼いち宗教の長と同ﾚﾍﾞﾙにされている。
136 ：世界＠名無史さん：03/07/25 13:42
教皇になるのは身分上の資格とかあるの
平民でもなれるんならたいしたことねえな。
137 ：世界＠名無史さん：03/07/25 14:14
チョンでもなれた象徴とやらよりまし。
138 ：_：03/07/25 14:15
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html
139 ：世界＠名無史さん：03/07/25 14:32
＞136
理論上は身分は関係なし。
スタンダールの『赤と黒』という小説があるが、この
赤とは軍服、黒は僧服のことで、出身身分に関係なく
能力と実績しだいで出世可能な２つの組織、軍と教会
を象徴している。
とはいえ、実際には教会で出世するには高い教養が必
要なので、子供に教育を受けさせるだけの余裕のある
家の出身か、修道院育ちでないと無理。
140 ：世界＠名無史さん：03/07/25 14:36
＞＞１１
超亀レスだがウエストミンスター公爵やダイアナの実家の出自って問題あるの
スペンサー家は王家と関係が深いと聞いたが
金もってたから貴族になったの
141 ：世界＠名無史さん：03/07/25 14:56
＞金もってたから貴族になったの
そんなことはない。
スペンサー家はもともと名門だぞ。
142 ：世界＠名無史さん：03/07/25 17:37
確かにイギリスでは貧乏な貴族ってきかないな。
下っ端貴族でも１００万坪とかもってたんだろ
143 ：世界＠名無史さん：03/07/25 18:15
最近はそうでもないぞ。
144 ：世界＠名無史さん：03/07/25 18:38
２０世紀初頭とかなら日本の旧大名家とイギリス大貴族の所有土地はくらべものにならんな
145 ：世界＠名無史さん：03/07/25 18:46
>142
今はボロアパートに住んでロンドンまで毎日電車通勤、なんていうサラリーマンの
貴族様もたくさんいらっしゃるそうで。
146 ：世界＠名無史さん：03/07/25 20:32
イギリス以外の西洋系貴族も土地いっぱいもってんの
147 ：世界＠名無史さん：03/09/13 12:17
>>86
１２世紀末からモンゴル侵入まで続いた高麗の崔氏政権を武人政権としてみる向きがある。
148 ：世界＠名無史さん：03/09/13 18:32
崔氏政権は日本で言えば平氏政権みたいなもんで（時代も近いし）
あくまでもイリーガルなもの。

崔氏が力を持ってたから誰も逆らえなかっただけで
制度的に正当な政権として保証されてた幕府とは同列には語れない。
149 ：世界＠名無史さん：03/09/16 00:02
>>148
鎌倉幕府だって初期は平氏政権と大差ない。
実際には承久の乱までは朝廷側の巻き返しも激しく、幕府権限の削減をはかった。
そもそも一応クーデター紛いでも安徳帝・高倉院政を擁したこともある平氏政権と令外官である征夷大将軍の鎌倉幕府の正当性を論じる事に違和感がある。
150 ：世界＠名無史さん：03/09/16 00:12
>>148
崔氏政権がもし長続きしてたら、とかいろいろ想像しちゃう。
151 ：世界＠名無史さん：03/09/16 00:15
>>145
先祖から爵位とお城を貰ったのはいいけど、
税金にひいひい言っている貴族様は多いらしいな
152 ：世界＠名無史さん：03/09/16 00:16
長続きしてたら政権を正当化するための法制度も整えて
幕府みたいなものになってたかもしれない。
153 ：世界＠名無史さん：03/09/24 23:36
日本と西欧は、何だかんだ言って良く似ている。
だから今もDVDのリージョンコードは両方とも「２」。
154 ：世界＠名無史さん：03/09/25 20:59
>153
それは典型的な詐欺の論法だな。
155 ：世界＠名無史さん：03/09/27 23:45
サファビー朝以来のイラン騎士はどしたの？
革命であぼーん？
156 ：胴締め剛術家 ◆/7yqagaCtg ：03/09/29 23:46
ウクライナ辺りにいた「コサック」はポーランド本国から見て、「武士階級」
に見えるんですが、どうでしょうか？
157 ：胴締め剛術家 ◆/7yqagaCtg ：03/09/29 23:48
「ヘトマン国家」が幕府に近いように思うのですが、どうでしょうか？
158 ：世界＠名無史さん：03/09/29 23:49
そもそも、「武士」の定義とは？
159 ：世界＠名無史さん：03/09/30 00:51
「封建社会での世襲的戦士領主階級」と言う感じか？

徳川時代の武士は実質的には官僚であって戦士とはとても言えないが
それでも常時帯刀して建前としては戦士階級でありつづけた。

160 ：世界＠名無史さん：03/10/01 02:28
っつうか、「腕力の強い農民」が
騎士になったり、武士になったりしてきたんでねーの？
161 ：世界＠名無史さん：03/10/01 03:22
>>128
彼は今日裁判の身です。
このスレどころではありません。
生きるか死ぬかの人生がけっぷちです。

参考スレ
他のホームページの無断転載は削除しろ！
http://aa2.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1064840069/l50


ドイツ民族法廷 -Volksgerichtshof-
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1060181431/
162 ：世界＠名無史さん：03/10/02 07:33
武士

鎌倉以前　戦闘集団＋開拓者（関東八平氏）
鎌倉以後　領主or自作農
江戸時代　官僚、役人。

騎士？
163 ：胴締め剛術家 ◆/7yqagaCtg ：03/10/02 07:50
小林先生はベンゼンのことをどう思っておられるのでしょうか？
164 ：世界＠名無史さん：03/10/02 14:49
平安中期　戦闘集団＋開拓者（関東八平氏）
平安後期　領主or自作農

室町後期　それまではヨーロッパの騎士と同じく
　　　　　主従の関係はドライであったが、この頃から"殉死"が始まる
　　　　　（戦国時代）
江戸時代　令下官
165 ：世界＠名無史さん：03/10/02 14:53
韓国には「サウラビ」といって独自の武士階級が存在した
実はこれが後に日本に伝わって「サムライ」の語源となった説もある。
166 ：世界＠名無史さん：03/10/02 16:22
ネタは不要
167 ：世界＠名無史さん：03/10/03 00:07
>>164
＞江戸時代　令下官

お前、江戸の武士が令外官てねえ、、、
そりゃ確かに律令には老中とか勘定奉行とかは出てこねえけどさあ、
近世の役人を「令外官」みたいな古代的呼称で呼ぶのってナンセンスじゃね？
なんでそうやって律令にこだわるかねえ。
お前、「幕藩時代も天皇が国家元首だった」とか主張したがるタイプのウヨだろ。
168 ：世界＠名無史さん：03/10/03 09:36
秀吉は関白になったけど家康は征夷大将軍に留まった
「天皇は元首である」とも「天皇は元首ではない」とも
明確にしないところが日本的センスｗ

江戸後期は「やっぱり天皇は元首でした」ってことになって明治維新
の端緒となる
その過程でキリスト教の影響を受けすぎた
「西欧的君主のような天皇」像を平田派国学は打ち出してしまう
169 ：胴締め剛術家 ◆/7yqagaCtg ：03/10/04 00:34
ん？秀吉は将軍に成れなかったから代わりに関白で手を打ったんではないの？
170 ：世界＠名無史さん：03/10/04 08:23
「武士」じゃないけどそれにあたる「騎士」なら欧州に存在した。
あと古代インドあたりに
神官→王→武士→平民
みたいな階級制度ある国あったような。
171 ：世界＠名無史さん：03/10/04 08:31
>>167
武士の実態に関する議論で「令外官」というのも的外れだが
（そもそも征夷大将軍だけが武士じゃないし）
当時は元首という概念はなかったにせよ、今日的視点から言えば
江戸時代の天皇の実態は国家元首で間違いないだろ。

>お前、「幕藩時代も天皇が国家元首だった」とか主張したがるタイプのウヨだろ。

藻前、「象徴である以上元首ではない」とか主張したがるタイプのサヨだろ。
172 ：世界＠名無史さん：03/10/04 09:21
象徴天皇を儀礼的元首と認めることはやぶさかではないが、
江戸時代の天皇は元首ではないな。

対朝鮮関係や幕末の条約において日本国大君だった将軍こそ対外的な代表で、
天皇は国内的に権威ある存在ではあるが元首とはいいがたい。
173 ：世界＠名無史さん：03/10/04 09:22
出たかも知らんが満洲八旗は似ている。
戦闘集団が征服／統一後は官僚化し、一部は遊民化したところ。
「遊民」には江戸の旗本が相当する。
174 ：世界＠名無史さん：03/10/04 09:56
そもそも「国家元首」という概念が必要なかった時代の話を持ってきて「元首ではない」とか言われてもな。
江戸時代に天皇が「国家元首」という立場でなかったのは確かだが、それは「国家元首」という概念そのものがなかったから。
175 ：世界＠名無史さん：03/10/04 10:16
今日的に言うと、天皇が元首で、将軍が首脳じゃないの。
対朝鮮外交についていえば、朝鮮国王は清帝の臣、将軍は御門の臣
ということで同格者同士。
それ以外に、幕末まで将軍が外国元首に国書を送ったことはない。
幕末に入ると将軍は条約批准に勅許を求め、勅許なしの条約締結に対して
「不法」であるとの非難が高まった。
176 ：世界＠名無史さん：03/11/12 14:14
てす
177 ：世界＠名無史さん：03/11/15 14:50
178 ：世界＠名無史さん：03/11/15 15:50
ポーランドのシュラフタってあれ、武士階級そのものだろ？
元ピャスト朝の廷臣たちが分家していったのと、リトアニアなど辺境の豪族が登録されたのと二種類ある。
しかもシュラフタ身分は制度の最後まで厳重に管理されてて、いわゆるナリキリがいなかったそうだから。
その中のマグナートっていうのが大名だろ。
179 ：世界＠名無しさん：03/11/15 16:06
↑
タタール時代のロシアみたいだな
180 ：sage：03/11/15 20:56
武士と豪農と公家が別れてる時点で
かなり日本の武士は特殊。

日本国内の経済が悪くなると一番最初
にひどい目にあうのが浪人だった。
だから幕末に物価が高騰すると
武士階級が暴れまわってたわけだ。

支配階級武士が貧乏だから革命がおきるのが
早かったのかもしれない。

政治家が貧乏だと政治経済が悪いと
一番割を食うのは政治家本人。

結構いい制度だと思うけど。
181 ：sage：03/11/15 21:06
日本の武士って土地の所有権がないわけだろ
そんで年貢つまり貢物があるってことは

現代の職業で言うと暴力団だな。
182 ：sage：03/11/15 21:08
＞極東の島国日本とヨーロッパでは同じ封建政治が行なわれていたんだよ。
＞これって奇跡だね。

インドもそこらじゅうにマハラジャがいるけどあれは封建政治じゃないのか？

近代以前に封建体制じゃなかったのは中国ぐらいだと思われ。
183 ：世界＠名無史さん：03/11/20 06:05
武士って階級じゃなくて、職業別でしょ。今で言う公務員。
ここ日本史板じゃないからこんなこと言ってるわけ？

>>180 豪農より豪商でしょ。
184 ：世界＠名無史さん：03/11/20 07:43
対朝鮮関係や幕末の条約において日本国大君だった将軍こそ対外的な代表で、
天皇は国内的に権威ある存在ではあるが元首とはいいがたい。
185 ：世界＠名無史さん：03/11/20 07:51
>>183
おそらく>>183は貴族＝封建騎士＝土地所有者であった西欧中世を念
頭において「公家」と「武士」と「豪農」と分離している江戸時代の封建制
(?)の特異さを語っているものと思われ。

逆に言えば西欧中世の貴族とは何かと問われれば「日本でいう公家と
武家と豪農を足したようなものです」と説明するしかないはず。

まあ日本中世だと「武士」＝「土地所有者」だったけどそれでも「公家」
は兼ねてなかったからやっぱり西欧とは異質。
186 ：世界＠名無史さん：03/11/20 07:51
>>185
すまそ。
○おそらく>>180は貴族＝封建騎士＝土地所有者
187 ：世界＠名無史さん：03/11/22 11:34
>>1
少なくとも、封建時代を通過した西洋と日本だけは、
時代を共有していたと言えるんじゃ？　後は知らん。


188 ：世界＠名無史さん：04/01/09 22:08
　大英帝国並びに日本国のサムライ達に告ぐ　我々は薩摩藩である！
いわゆる修好通商条約と呼ばれた不平等条約が偽りのものであることは誰の目にも明らかである！！
なぜならば協定は日本国の名を語る幕府の売国奴によって結ばれたからだ
我々はいささかも戦いの目的を見失ってはいない！　それは間もなく実証されるであろう！！
我々は日々思い続けた！　亜細亜諸国の自主独立を信じ、戦いの業火に焼かれていった者たちのことを！
そして今またあえてその火中に飛び入らんとする若者のことを！
亜細亜諸国の心からなる希求である独立に対し白人国がその強大な軍事力を行使してささやかなる
その芽をつみ取ろうとしている意図を証明するに足る事実を私は存じておる・・・！
見よ！　これが我々の戦果だ！　このエンフィールドの銃剣は亜細亜人を弾圧するために開発された
このエンフィールドの銃剣が亜細亜人の血を吸い続けた事実をもってしても呪わしき白人国の悪意を否定できる者がおろうか！！
顧みよう！　なぜセポイ独立戦争が勃発したのかを！　なぜ我らが武士道と共にあるのかを！！
我々は３年間待った・・・　もはや我が軍団にためらいの吐息を漏らす者はおらぬ！
今、若人の熱き血潮を我が血としてここに改めて私は大英帝国に対し宣戦を布告するものである！
繰り返し心に聞こえてくる祖国の名誉のために！！　薩摩藩、万歳！！
189 ：世界＠名無史さん：04/02/21 23:43
>181
それはないでしょ、スレ違いだが武士は
官僚と軍人が合さった階級だと思う、でも太平な世に
なると前者の部分しかあまり機能しなくなった。
190 ：世界＠名無史さん：04/02/22 18:04
保守age
191 ：世界＠名無史さん：04/02/22 20:19
うーむ、山田長政？
192 ：名無し：04/02/22 21:20
武士を戦士というくくりでまとめると、世界の古い国々は戦士を持っていた。武士というのは日本だけだ。西洋の騎士が似ているがその精神は異なる。
ただその精神性においては日本の武士に似ているものはない。
西洋の騎士は戦士であるが死生観が違う。
あとの国は軍人か兵隊だろう。特別の価値観や文化を持っていない。
金のために働く存在である。
武士は職業の自由がないので，今の社会とは比較にならない。
官僚とも会社員とも価値観，使命感、死生観が全く違う。
比較できないものがあるということを理解したい。
193 ：世界＠名無史さん：04/02/22 21:28
封建制度があったかどうかで判定すべきではないのかな
194 ：世界＠名無史さん：04/03/20 17:15
中国の春秋期なんかは戦士階級みたいなものがあってその階級しか戦争しなかったらしい
ってことはこれもある意味武士階級と言えるんじゃないだろうかな
195 ：六：04/03/21 16:29
イスラム世界のトルコ諸族の階層『ガーズィ』はかなり近くない？
形式的権威をカリフにおいて自分たちは世俗の権威スルタンに任じられる形式
は天皇と将軍に類似してる気がするけど。
196 ：世界＠名無史さん：04/03/24 16:51
そもそもこのスレにおいて「武士階級」類似のものと認定される条件って何よ？
1. 階級としてのまとまりがある
2. 世襲制を採る
3. 対置される階級が存在する（日本の場合、公家）
4. 政治的正統性を持たず、（宗教的）首長の権威を必要とする
5. 政治支配、行政官僚化
6. 軍事力
7. 経済力
8. 土地所有権 （<-> 俸給制）

1. 〜 6. あたりが必要な条件？

197 ：世界＠名無史さん：04/05/07 19:22
http://popup7.tok2.com/home2/castle/sinzitu.swf
198 ：世界＠名無史さん：04/05/08 03:26
http://kendo21.s35.xrea.com/z_hozon/apache.mpeg
199 ：世界＠名無史さん：04/05/18 00:01
こちらへ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1083848742/19
200 ：世界＠名無史さん：04/05/18 00:36
スペインのイダルゴ制はどうかな。

イダルゴとサムライ―１６・１７世紀のイスパニアと日本
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9974334624

この本ほしいけどちょっと手が出ない
201 ：世界＠名無史さん：04/05/18 01:26
江戸期の武士は公務員だろ
202 ：世界＠名無史さん：04/05/18 01:35
>>196
ポーランドのシュラフタ。

1. 階級としてのまとまりがある アル
2. 世襲制を採る トル
3. 対置される階級が存在する（日本の場合、公家） カトリックのボウズ
4. 政治的正統性を持たず、（宗教的）首長の権威を必要とする 選挙国王とグニェズノの大司教
5. 政治支配、行政官僚化 　マグナート支配、寡頭支配
6. 軍事力 　アル
7. 経済力 　アル　とくにマグナート
8. 土地所有権 （<-> 俸給制） アル
203 ：世界＠名無史さん：04/05/18 01:37
>>156
武士階級はポーランドのシュラフタ。
彼らから見ると、コサックは地方のアウトロー浪人集団。
204 ：世界＠名無史さん：04/05/23 18:13
対置される階級が公家というのはおかしい。
テレ朝の時代劇じゃないんだから。

そもそも階級としての武士が成立したのは江戸時代であるぞ。
205 ：世界＠名無史さん：04/05/23 20:17
ん？素直に鎌倉からでいいのでは？政子の時代とは言わないでね。
206 ：世界＠名無史さん：04/06/18 00:12
207 ：世界＠名無史さん：04/06/18 08:37
>>205
あのころの武士は落ちた貴族や武装化した農民やらじゃないの？

このスレで言ってるような固定的な身分ではない気がする
208 ：世界＠名無史さん：04/06/22 19:21
中国の軍戸、朝鮮の武班。制度化され、身分化された暴力団。どこの国にもあるんじゃないですか。
209 ：世界＠名無史さん：04/06/23 23:05
士農工商　
商人の子供は商人
スードラの子供はスードラ
210 ：世界＠名無史さん：04/06/24 05:45
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211 ：井伊直之：04/08/08 13:49
平安時代の武士は今でいう、中小及び、零細企業主
のような扱いだったんだねえ・・
212 ：世界＠名無史さん：04/08/08 21:05
要するに日本以外で武士階級のあったのはポーランドだけということだな
213 ：世界＠名無史さん：04/08/08 21:49
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214 ：世界＠名無史さん：04/08/09 01:18
花郎を忘れてる。日本の武士階級の起源だ。
215 ：世界＠名無史さん：04/08/30 12:54
日本文化物語
http://www.ylib.com/class/topic3/Default.asp?page=198&object=miya
武士道が熱く語られてるぞ。
216 ：世界＠名無史さん：04/08/30 13:03
ﾜﾗﾀ
217 ：世界＠名無史さん：04/08/30 13:04
特別な事態にでもならないかぎり親政は行わず、政務は臣下に丸投げにするという
伝統どおりじゃん。
特別な事態には、親政。

徳川政権下でも例外ではなく、朝廷から「征夷大将軍」やら「内大臣」やらの
官職を賜って実務を行っていた。
黒船来航は特別な事態か否かで政権内の対立があり、徳川幕府の統制不能、
徳川慶喜は政務を放棄し、親政の開始。

古来からの伝統に則ってるじゃんよ。
徳川幕藩時代も、元首は天皇、政務最高責任者は江戸の征夷大将軍だろ。
218 ：世界＠名無史さん：04/08/30 21:40
>109
最近、韓国人が、「韓国にはサウラビという戦士がいた。サウラビこそ、日本の武士の
　　　　　　　　　起源である」

サムライ＝侍
平安時代の貴族の護衛として、門外で待っている。
待つ＝古語の「さぶらふ」→時代が下って「侍」
であることに注意
219 ：世界＠名無史さん：04/08/30 21:49
721 名前：世界＠名無史さん ：04/08/30 21:38
またナノテク崇拝者が出てきたよｗｗｗ
220 ：世界＠名無史さん：04/08/31 00:06
実際のとこ韓国の言う「サウラビ」ってなんなの？
いわゆる両班の武班のこと？
221 ：世界＠名無史さん：04/09/01 23:11
＞220
1983年　韓国の数学者が現代韓国語で戦う（サウル）男（アビ）とつなげればサウルアビ（サウラビ）となり、
その語感が日本のサムライと良く似ている事を発見。

それが最初。
222 ：世界＠名無史さん：04/09/01 23:52
韓国で侍っぽいのは花郎ってやつかな？
サウラビなんて言葉は221の話が出るまで存在していない
223 ：世界＠名無史さん：04/09/02 07:11
[Arrowhead] From the `Last Samurai'
http://times.hankooki.com/lpage/opinion/200401/kt2004010819194911320.htm

誰が『最初のサムライ』だ？そうだ百済の将軍 Kyebaek だ。（漢字名は不明）
新羅・唐連合軍との最後の戦闘に進軍する前に、自分の妻と子どもを殺して辱
めを受けずに名誉を守った。
最初のサムライは Kyebaek だ。彼が日本のサムライの手本となった。

百済が滅亡すると、百済人は日本に渡り、日本の政治や社会の中心勢力となった。
そして、日本の戦闘民族たちに模範を示したのだ。
（略）
これらの名誉心・献身性が日本の近代化を支えたのだ。
そして、日本の文化史上、最高の作品、黒沢の『４９人の侍』に結実したのだ。
コラム最後の言葉
　　
“ハリウッドもいつか近いうちに Kyebaek 将軍に興味を持つだろう”
224 ：世界＠名無史さん：04/09/02 15:04
http://times.hankooki

times反抗期
225 ：世界＠名無史さん：04/10/08 22:30:42
226 ：世界＠名無史さん：04/11/19 20:35:26
あるぜ
227 ：世界＠名無史さん：04/11/21 12:52:22
武士は韓国が起源だ
あと刀もね
反論があれば聞くよ
228 ：世界＠名無史さん：04/11/21 15:48:50
どうしても武士の起源を半島にしたいんだったら
新渡戸さんを在日認定したほうが手っ取り早いんじゃない
229 ：世界＠名無史さん：04/11/22 04:20:29
あいぼんの起源も韓国
230 ：世界＠名無史さん：04/12/30 16:58:27
シャカ王が設けたズールー王国の戦士階級などは？
231 ：世界＠名無史さん：05/01/12 23:45:11
ムサage
232 ：世界＠名無史さん：05/01/13 01:01:13
西洋にはあり日本にないもの
「市民」

日本にあって西洋に無いもの
「武士」
233 ：世界＠名無史さん：05/01/13 09:49:12
日本にはあり西洋にないもの
「プロ市民」
234 ：世界＠名無史さん：05/01/13 20:16:19
両班〜あれも武士のひとつか〜。
235 ：世界＠名無史さん：05/01/13 20:19:10
サムライ魂みたいなのも考慮するとやっぱポーランドのシラフタだと思うけどな
236 ：世界＠名無史さん：05/01/14 14:26:02
>>232
civilとかcitizenとかの幕末のころの訳は「市民」ではなくて、「士」だったよ。
「参政権と公に対する義務を負った武装可能な人」という定義では、日本の武士と
西洋の市民は一致する。
農民はといえば、農奴だよ、奴隷階級。
237 ：世界＠名無史さん：05/01/14 15:51:43
市民＝武士という考え方にはロマンを感じますね
238 ：世界＠名無史さん：05/01/14 15:59:36
ヘブライ語

ヤマト（ヤ･ウマト「神の民」）、無駄話（ダベル）、打破（ダハ）、御札（エフォダ）、
シャムライ　（護衛・侍　サムライ）
239 ：世界＠名無史さん：05/01/14 17:47:18
>>233
グリーンピースとかは？
240 ：世界＠名無史さん：05/01/14 17:56:26
名前＝name
道路＝road
来い＝come
労働＝load（積み込み作業が語源）
241 ：世界＠名無史さん：05/01/14 22:28:02
シャムライ　（護衛・侍　サムライ）
242 ：世界＠名無史さん：05/01/14 23:51:47
ドイツ騎士団領ってのがあったがあれなんかある意味日本の武士団にあたるのではないだろうか？
243 ：世界＠名無史さん：05/01/14 23:58:23
ドイツ騎士団はカトリックの信者団体であって日本における層化に相当する
しかもあとで(ブランデンブルクのアルベルト＝大先生)が本山(バチカン＝大石寺)に逆らって
団体ごと離反(ルター派＝宗教法人化)したところなどそっくりである
244 ：世界＠名無史さん：05/01/15 00:05:20
日本の市民がイマイチ市民でないのは、武装しないからだな。
アメリカのような武装の権利は、武士の帯刀の特権に近い。
古代アテネの無産市民の参政権獲得、近代の市民革命、ローマの属州出身者の市民権獲得の義務、
日本の民権運動と普通選挙権は、兵役の義務による。

「市民」が育っていないような国、たとえば、アフガニスタンのような部族割拠の国では、国に
対しての義務や権利はなくとも、属する部族に対しての発言権は武装する義務や権利と同時に
付与されていることからも、参政権、属するコミュニティーに対する義務と、武装とは切り離せ
ないものだと考えられるのではないか。
245 ：世界＠名無史さん：05/01/15 21:49:00
裁判資料

公判で、科捜研の化学検出班員が証人として呼ばれた。
同人は、「サリン」と認定したのは私ではない。室長では無いか？と答えた。次に室長が
証人に呼ばれた。室長は、「サリン」と認定したのは私ではない。部下ではないか。と答
えた。サリン検出の謎は解明されないまま、裁判は次の問題に進んだ。誰もサリンと認定
していないでは ないか？

東京地裁、ある日の出来事　(2001年1月31日)滝澤に対する弁護側質問
弁護人　「塩酸基はどこに行くのですか？」
検察官　「一つ一つ聞いていくと、時間もかかるし、関連性もない。」
弁護人　「主尋問で聞いていない。この部分については立証しない、ということか？」
検察官　「そうではない。」
阿部裁判長　「証人ができた、と言っているんだからいいじゃない。」
弁護側　「そんな！！」と声があがった。
　こんなものは、裁判などと、とても呼べた代物ではない。ふざけるな。
246 ：世界＠名無史さん：05/01/20 17:57:50 0
武士階級があったのはポーランドです。
武士は全国民の約10％を占め、これは日本と同じ割合です。
第二共和国時代に武家制度は廃止されましたが、
彼らの武士道精神は現代まで家系的なエリート意識として受け継がれています。
247 ：世界＠名無史さん：05/01/26 17:43:01 0
スパルタの身分制度が、江戸時代の士分と民との区分に似ているな。
デモス＝市民、これが武士に相当。
武装する権利と兵役の義務、公職につくことが可能な人。
ペリオイコイ＝半自由民、これが、本百姓（土地持ちの農民）や
町方（店持ちの商人や手工業者）に相当。
土地に対する権利と納税の義務と村落・町の自治についての参与権。
ヘロータイ＝農奴、日本で言うと、水呑百姓や奉公人。
生産手段を所有せず、村落・町の自治にも発言権無し。
248 ：世界＠名無史さん：05/01/28 20:39:53 0
>>232
いわゆるサヨク＝プロ市民の連中が「市民」の本来の意味を捻じ曲げてしまったからね
249 ：世界＠名無史さん：05/02/25 23:42:14 0
250 ：世界＠名無史さん：05/03/19 13:00:11 0
んなこたあない
251 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329/04/02(土) 01:18:29 0
イクター制により登場したムクターは侍に比較的近いと思う。
252 ：世界＠名無史さん：2005/04/22(金) 22:09:24 0
そうかなあ
253 ：世界＠名無史さん：2005/05/18(水) 21:47:20 0
違うやろ
254 ：世界＠名無史さん：2005/06/10(金) 21:31:29 0
そうかなあ
255 ：世界＠名無史さん：2005/06/10(金) 22:52:17 0
>>246
武士道精神って、そんな立派なものではないでしょ。
ポーランドの騎士団なんて、モンゴル騎馬軍団の機動戦
に翻弄され瞬時に全滅した超ヘタレだし。
256 ：世界＠名無史さん：2005/06/10(金) 22:55:52 0
>>255
お子チャマはいかんな。
257 ：世界＠名無史さん：2005/06/11(土) 00:50:21 0
中世の日本の地図は日本と書かずに「室町武士団領」とか書いたら
かっこいいんじゃないかなぁ。
258 ：世界＠名無史さん：2005/06/30(木) 00:53:27 0
どういう意味よ？
259 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2005/06/30(木) 01:38:54 0
＞＞２５５
モンゴル人のあまりの不細工な面にポーランド人が吐き気を起こして撤退しただけだろ。
260 ：世界＠名無史さん：2005/07/21(木) 18:58:46 0
261 ：世界＠名無史さん：2005/07/25(月) 02:26:58 0
日本とイギリスの歴史的農地制度の特色って何？
262 ：世界＠名無史さん：2005/07/25(月) 16:35:19 0
>>255
ポーランド・シュラフタの最盛期は１６世紀頃。
モンゴルの侵攻は１３世紀。
263 ：世界＠名無史さん：2005/08/21(日) 01:17:30 0
264 ：世界＠名無史さん：2005/09/07(水) 17:01:04 0
今は日本国とかいわずに平成幕府とか
小泉純一郎征夷大将軍とか
いったらいいぞい
265 ：世界＠名無史さん：2005/09/07(水) 20:23:19 O
↑バカか？
266 ：世界＠名無史さん：2005/10/01(土) 17:34:26 0
>>264
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267 ：世界＠名無史さん：2005/10/01(土) 17:35:20 0
>>264
真性のDQN
268 ：世界＠名無史さん：2005/10/02(日) 12:47:26 0
ウホウホ
269 ：世界＠名無史さん：2005/10/14(金) 10:11:05 0
>>109そのうち忍者も韓国起源とか言い出すんだろうな。
連中は日本のものが欧米で受けると、自国起源と言い出すんだな。
武士の頭領の秀吉に侵略されたという歴史観からして、「武士=邪悪」という観念論
に帰結してもちっともフシギじゃないのに。いっぽうで自国独自の「両班」に関する
知識を世界に広めようという気概がない。
韓国版隠密として本国のドラマで人気のある暗行御史だって、アニメ化などで世界に
問うのは日本のクリエイターだったりする。とにかく自尊心が、肥大しているだけで
なく屈折してゆがんでいる。

だけど韓国にそういうインチキをゆるす余地は、ひとつには武士の社会学的本質が、
ほとんど理解されていないせいではないかと思う。
武士が西欧の騎士とおなじく封建領主をその母体としていること、すなわち「組織化
して私有財産を守る在地地主。高度に組織化したため参政権を行使するにいたる」と
いう社会学上の本質が、外国では周知されていないように思える。
ある意味、武士はギリシア市民の重装歩兵（これも起源は、武装した自作農集団）に
相通ずるものがあると思う。

それが西欧でも他の国でも、きわめて表面的に、単なるチャンバラ好きの戦士部族み
たいな発想で見られていることが、多すぎる希ガス
そのため人気が出ると韓国あたりが飛びついて、「要するに武技に長けた戦士団をだ
せば、侍のウリナラ起源がでっちあげられる」と思わせているのだろう。

欧米で武士が評価されているからといって、誤解に基づく敬意を放置してはいけない。
武士が関心をもたれているならいるで、ドライな社会学的評価の部分をこそ、啓蒙
していくべきだったのだ。さもないと、アジアのトチ狂った連中に便乗されて、おか
しな誤解を助長する動きに利用される。今回の案件は、まさにそういう教訓だな。
270 ：世界＠名無史さん：2005/10/15(土) 23:33:52 0
花郎＝武士に近い存在？
271 ：朱由檢：2005/10/15(土) 23:59:13 0
花郎は設立当初男色の対象として集められた美青年戦士集団でしょ？
どうして武士に近いっていわれているのかな？
美男子を集めたりしているからイェニチェリに近いかもね。
272 ：世界＠名無史さん：2005/11/07(月) 05:03:51 0



　なんだかよく分かりませんが、

『　っちょｗｗｗおまｗｗ、２ちゃんねるをやるんだったら一度は見とけよ。　』

的な、憂国ムービーやらフラッシュを適当に置いときますね。　↓

http://p2.chbox.jp/read.php?host=news18.2ch.net&bbs=news4plus&key=1131114125&offline=1&ls=320

(ファイルが削除される前に、ぜひ保存しておこう。）
　

　　
273 ：世界＠名無史さん：2005/11/09(水) 16:44:56 0
日本の場合
ローマ時代の貴族と
中世の騎士が
混在したまま残ってたようなもの。
274 ：世界＠名無史さん：