もしチムールが中国征伐に成功してたら

もしも中央アジアの英雄チムールが中国征伐に
成功してたら世界史はどう変わってたでしょうか？
中国はイスラム化され、
日本、チベット、シベリア、タイなどの東アジア諸国にも
イスラム化が波及したでしょうか？
となると世界はイスラム社会とキリスト教社会に
二分されるんでしょうかね？

ならないよ

もし万が一中国がイスラム化したからと言って、周辺諸国がイスラム化するわけがない。
ましてや日本がイスラム化するとは考えられない。

まあ、中国国内の回族がもう少し増えていたくらいだろうな。

チムールはトルコ化したモンゴル系
なぜ中国人はたびたびトルコ、モンゴル系の侵入があったのに
トルコ化とかしなかったんだろう？

>>5
中国人は豚食わない社会よりも死を選びます

>>5
トルキスタンとかアナトリアと比べて、
背後の人口プールが巨大だったからじゃないの？

>5
答えは簡単。
侵入したほうが中国化したのだよ。

>>6
がおもしろいけど
当時中国南部はイスラム教徒いっぱいいたんだよね

やっぱり食わなかったのかな
（食ったらイスラム教徒じゃないか）

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|　ｷﾀ━━━━ !!!＼　 　 　 　 　 　 ＼　∧ ∧　　　　　　　　 /　　　　　　 　 　 わ　 　 　 　 ,..-―-､　　　　　 　 |
|　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　 (ﾟДﾟ∩　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 | 　 　 　　/:::::::::::::::::ｌ　　　 　 　 .|
|　￣￣￣￣∨￣￣￣ ＼　　　　　　 ⊂/　　,ﾉ　　　　　　　/　　　　　 　 　 　 　 　 ∩　　/::::::::::::::::::::|　　 　 　 ,､.|
|　　　　　　 ∧_∧ 　　　　 ＼￣　￣　　「 _　　|〜　ﾄ　￣　/ 　 　 -―-､ 　 　 　 　 |⌒ヽ/::::::::::::::::::::::|　 　 _／|ノ |
|ｷﾀ━━━（ﾟ∀ﾟ ） ￣￣￣　 ＼　　　　∪ ヽ l　　 ｵ　 　 /　/´Ｙ　　　 （´ヽ　　,､ 　 l: : : ｉ::::::::::::::::::::::::|-―'´: :丿　|
|　　　　 　 　 '/ / ＼　＿　￣￣＼　　 /　　∪　　＼　 ./,､ _し' l　　　　 lヽJ／|ノ　　＼: |∧／l／|ノﾚ : : : :／　　.|
|　　　　　 　 / /　　. ＼　　　＿＿ ＼　　　　 :　　 　ｵ /. Ｙ: : ｀ｰ｀ｰ-―'´一': : |　　　　/: : : : : : : : : : ::i-‐'′　　　|
|　　　 ,.、,,,,/ /、,＼ 　. ）..,_　　　　　　＼　　||　.　　 ｫ/　　＼: : : : : : : : : : : : ／　　 　 /: : : : : : : : : : : | 　 　 　 　 |
|　　 ;'・д・(ノ,:、,／ ／:,.:::: ::｀゛:.:゛:｀''':,'.´ ＼.∧∧∧∧.　　　 Ｙ: : : : : : : : :r'´　　　　　/: : : : : : : : : : : :|　　　 　 　　 |
|　　 '、;: ...: ,:. :.:.:.＼ ＼ _;.;;..; :..‐'゛ ￣ ￣　＜　　　10　＞. 　 /: : : : : : : : : :|　　　　　 /: : : : : : : : : : : : |　　　　　　 .|
|　　　 ｀"゛' ''`゛ `'(＿__) 　　　　　　　　 　 ＜　　　G　＞　 /:: : : : : : : : : ::|　　　　　/ : : : : : : : : : : : : |　　 　 　 　 |
|────────────────＜. の　E　＞──────────────────────|
|今だ！　ｹﾞｯﾄｵｫｫｫｫ！！　　　　　　　　 ＜　予　T　＞　　　　お前等朕にひれ伏せ！クソ共が！　　　　　 　 |
|￣￣∨￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　＜　感　　 .＞ 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣ 　　　 　 |
|　　　　　 ∩）　　　　　　　　　(´´ (´⌒(´.＜　 !!　　　＞　　　　　　　　　　　　　 /＼ ／＼　　／神＼/../　 　 　 .|
|　　∧∧ノ　 つ　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ(´⌒(´⌒／∨∨∨∨＼　　　　　　　　　　　　 /　／＼　 ＼（´∀｀　）./　　　 　 .|
|⊂（ﾟДﾟ⊂　ノ ∧∧≡≡）ｽﾞｻﾞｰｰｯ(´.／∧∧　　ミ　＿ ＼　　　　　　　　　　（）)ノ__　○二○二⌒/../　　　　 　 |
|　　　　 ∧∧（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ∧∧≡.／　(　 　,,)┌─┴┴‐ ＼　　　　　　　 ／ ／||(二ニ) （＿＿_/../　几l　　 　 |
|.　 ⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡⊂（ﾟДﾟ⊂／　　/　　　つ　 　ｇｅｔ　　│＼　　 γ ⌒ ／|�V||彡Ｖミ/⌒＿ノ二二ノl0　　　 │
|ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｯ∧∧(´⌒(´　⊂（／　 〜′　/´　└─┬┬―┘　 ＼ . l|　(◎).|l　|((||（(ﾟ )/⌒/||三三三・） ||　　(´|
|∧≡≡）⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つｽ／　　　　∪ ∪　 　　　 ││　_ε３　　＼ゝ_＿ノ　 　　￣（_＿_）￣　　ゝ＿_ノ≡≡( .|
|ﾟ⊂⌒｀つ∧∧≡(´⌒;;;;;／　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛　 　 　 　 　 ＼　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´..|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

世界史全部見渡しても歴史がひっくり返るハイライトのひとつだよね。
遊牧民族には弱いからなあ。

中国やチベット全部がイスラム化することはまずないと思う。
むしろイスラムに影響されていろんな哲学が生まれたり、
いろんな宗教思想が生まれたりする。

ティムールが中国にイスラム政権を立てていたら
宋元の科学技術が弾圧されずにイスラム技術が流れ込んでさらに発達し、
新しい技術体系や
イスラムを仏教的に解釈する新しい一神教思想が生まれたかも知れない。
歴史がひっくりかえるのはまさにその点。

確かに明王朝は他の王朝に較べて人気ないなあ。
世界史板でも人気ないんでしょ?

>>12
朱元璋と永楽帝は結構人気あるよ。でも、それ以降はちょっとねぇ…。
キチガイ皇帝、役人の腐敗、文化の停滞といいところがどこにもない。

とするとやっぱり征伐成功してたほうが未来は変わったのか。

でも、下手に明（もしくはその後継）が強大化してしまうと秀吉死亡時に逆上陸をかけられてしまうわな。

撃退した上で
徳川家光が皇帝につきます。

>>8
中国に入ったのが中国化するというより、遊牧民がその地域に同化しやすいからだと思うんだが
古代から侵入して中国化したのは遊牧民だけだし。
東欧に行ったのはスラブ化して、イスラムに行ったのはイスラム化している。
おそらく元寇が成功しても日本化していたと思う

遊牧民が中国化するのは、万里の長城の南では遊牧生活が出来ないからでは？
遊牧には大量の土地＋草が必要なのに華北では農地が主体。
富の蓄積には農耕が有利。支配者の遊牧民もみすみす富を破壊できない。

遊牧生活を捨てた遊牧民はただの少数派
馬に乗る生活が無くなれば、数代後には騎兵としても並になり
結局同化する。

>17
なぜ中国人は遊牧民化しないのか？
よいう命題だよ。

世界的に見て定住民が遊牧民になる例は遊牧民が定住民になる例に比べて少ないのでは？
半定住民が気候次第で遊牧民になったり
元遊牧民の定住民が凶作で村を捨てて遊牧民になったりすることはあるらしいが…。

>>19-20
遊牧生活に移った中国人、満州族も稀ですがけっこういるようですよ。
只、このケースは清朝時になんらかの不都合で国を追われたというパター
ンが多い様です。
清朝時にモンゴル高原は名目上神聖な場所とされ、移住は許されてなかっ
たそうですが、暗黙下ではどんどん流入（半ば漢化政策）してたそうです。

あくまで聞いた話です。どなたか、詳しいソースキボンヌ。

ティムールってキプチャクハン国を征服したって表現時々みかけるけど本当のとこどうなの？

世界史の碩学、岡田英弘教授は確か
ちくま新書の近著で
チムールが目指したのは明朝中国ではなく、
北元モンゴルであったと主張してたが。
妥当性は如何？

>>20
ロシアやウクライナのコサックなんかが、遊牧生活に移った定住民
と言えるのでは？

漢民族は侵入してくる遊牧系の民族より圧倒的に人口が多い。
だから遊牧民族の方が漢化されるし、漢化しないと支配を継続できない。

　ティムールはモンゴル帝国の復活を目指していますから、中国遠征、明の討伐を計画した。
アンカラの戦いの２年後、１４０４年１月、２０万の大軍を率いてサマルカンドを出発した。
「チムールは…武器、兵糧をはこぶために騎兵一人について、それぞれ１０人ずつの輸卒を
つけさせた。穀物数千荷は軍用車ではこばれたが、これは道すがら種子をまいて帰路の兵糧
に供するためであった。なお、さらに７年間をささえるに足る乾草飼料を用意し、そのほか各人
が乳牛二頭、乳羊１０頭ずつをたずさえて、途中の食糧の欠乏にそなえることにした。」
（中央公論社、『世界の歴史９』）というから、すごい作戦です。

　これが最後まで実行されていたら、中国の歴史はまったく変わったものになったかもしれない
のですが、この遠征は途中で中止になった。ティムール自身が死んでしまったのです。最後
までスケールの大きな英雄児でした。
http://www.geocities.jp/timeway/kougi-47.html

基礎的なことを指摘しておくと、遊牧民族という生活形態は農耕民族よりあと
に出現したことが文化人類学で確認されているんだよね。

なぜなら遊牧民族は、農耕民族との交易なくしてそもそも生活をすることができないから。
皮と穀物の交換が絶対必要。農耕の出現以前は狩猟採集であっても遊牧は存在しない。
遊牧民族政権自体、農耕を必要としていることを考えれば、理解しやすいかも

ここから見れば、漢民族

失礼

ここから見れば、漢民族が決して遊牧化せず、同化させた別の側面が理解できるのでは

あと、明代はとくに明末の文化の発展は驚異的だと思うけど。
明末ほど面白い時代は無いぞ。日本の明清史研究は、一時期明末清初
だらけだったし。

SLG「蒼き狼と白き牡鹿」において、ティムームで中国や室町幕府はもちろん、
ユーラシア大陸を征服してしまいましたけど何か

いや特に…

>>29
オスの鹿ですか･･･？

＞＞２９
廉価版買ってしまった為、ティムール出てこないのだが、何か？

永楽帝ＶＳティムール
永楽帝にティムールは勝つことができるのか？

>>31
狼が牝だったのか、それともホモだったのか…
しかし後者だと子供が生まれないな。クローンか？

ティムールってランバ・ラルのイメージがある…

明の勃興期なので、無理です。
衰退期ならば、可能だったかもしれませんが。
勃興期、極盛期の中国は手がつけられません。
下手に攻め込むと凄まじい反撃を受け、逆に領土を
取られるハメになります。
それは歴史が証明しています。

＞３６
中央アジアまで攻め込みましたかね？もしそうならそのままユーラシア征服か。

>>36
それはなんかあまり説得力ないな。

＞３８
撃退出来たと思いますが、反撃が疑わしいという事ですか。

いやいや、単に理由が単純すぎかな？と。
言葉足らずゴメソ。

中央アジア最後の巨星age

いや、ティムールだったらわからんよ。
なんたってあの｢電光」バヤズィットの下燎原の火のような勢いの
オスマントルコをコテンパンにのしたんだよ。

>>36へのレスね。

age

>>9
南中国にいたのはモンスーン交易で北上して来た
東南アジアからのシャーフィー学派系だよね。
中央アジアから来たハナフィーとシャーフィーが中国で出会うわけか。

中央アジアはハナフィーなの？

日本がイスラム化した方がよかった。豚肉食えないのと酒飲めんのはいやだが
”カセイ”で悩むことがなくなる。ガキのときに皮切っちゃうからね

やだー
俺も仮性だが、酒飲めないほうがつらい。

>>47
シンセイならともかくカセイ程度だったら、豚キムチでビールのがいい。

でもイスラム世界の料理だって充分においしい。

トルコ料理は世界有数の洗練された料理として有名だし、
北京の回食堂の料理は豚を使わない以外はまごうことなく北京料理だし。

イスラム世界の人々は豚を食いたいのに我慢してるというわけではなかろう。

日本人は酒飲めない体質のﾔｼが多いからなー
漏れは酒が飲めなくなったら、亡命だね。

諸君、豚には代わりがあるが、
酒に代わりはいないのだ。


あ、コーヒーが代わりか（ﾎﾞｿ

きみたち、「カセイ」の皮は皮膚移植する人々にとっては重要なモノですぞ

私は、一応女性なもんで、外に出るなと言われると非常に困る。
九州でチャドルなんて着たら死んでしまうので、仕事にならん。
40歳以上は女性とみなさない、とでも言ってくれると助かります。

４０歳以上の女性でもじゅうぶん現役です！

正直４０歳どころか２０過ぎたらオバハンという奴さえいる

＞＞３３
永楽帝ＶＳティムール
英雄どうしの激突
やってほしかった。

ところで英雄や名将どうしの激突ってあまり
聞かない
ハンニバルＶＳスキピオぐらいか？

>>57
ティムールＶＳバヤズィット

>>57
サラディン vs リチャード獅子心王

上杉謙信と武田信玄みたいな話だ。
ティムール翁と永楽帝一騎討ちキボン！

チムールがその気になれば明を征服するのはそんなに難しくなかった
謙信と信玄にたとえるなんて全然あてはまらない。
チムールがめざしていたのは北元。
当時は北元の方が大国で北元は明などぜんぜん認めていなかった（ずっと後に和解したけど）
チムールの世界観も北元と同じ。北元こそはめざすに値する国だが
明など物理的利益としてはともかく権威としては北元の比ではなかった。

モンゴル時代に中国のイスラム化は急速にすすんでいた
明は、イスラム教徒を全員子供に至るまで去勢して根絶やしにした
去勢されたくない奴は棄教するしかなかった
鄭和も宦官だがイスラム教徒だったので子供の頃に去勢されたくち。
とてつもない大弾圧と鎖国でようやく中国のイスラム化を阻止したというのが真相だYO

>>61
ソースは？

>>60

ティムールとムザッファル朝のシャー・マンスールは
一騎打ちをしたわけだが何か？

>>57
ユスティニアヌス(個人的には異論があるが)大帝ＶＳ聖王ホスロー
ヘラクレイオスＶＳホスロー２世

>>57
グスタフ・アドルフvsヴァレンシュタイン

age

>>61
面白い説だなあ…
研究者の方なら、ぜひ研究進めてください

あ、岡田説だったのか…　(;´Д｀)

>明は、イスラム教徒を全員子供に至るまで去勢して根絶やしにした
>去勢されたくない奴は棄教するしかなかった
信憑性あんの、これ？

>チムールがその気になれば明を征服するのはそんなに難しくなかった

スレタイとは矛盾しとらんな....

>>1
今の中国も思いっきりイスラム圏になってたりしてな。
ちょっと怖いような、その方が良かったような、微妙・・・・

北中国は乾燥地帯だし？違和感なくイスラム化して
明は南に移る...てのはじゅうぶんありそうだが。もともと南の王朝だし。
地政学的にはどうなんだろ？

そうなったら南は呉越や四川や福建や広東地域で分離するのでは？
明のDQN支配から脱するきっかけになっていいかも。

あげ

>>61
元の時代は、イスラム教徒が優遇されていたから、そのためか？

ifスレって人気ないね。

age

（＾＾）

ティムールサマルガンド出発５９９年目記念あげ！！

>>79
無知？

>>72
それはむり。軍事的に南半分が自立しがたい。
南宋ができたのは北宋時代の軍閥がそのまま南下したから。
実際、清に敗北した時、明も江南に割拠しようという意見があったが
軍部が壊滅しており、江南だけでは軍事力を再建できなかった。
江南が自立して軍事力を養成できるようになったのは城塞建築や大砲が発達した清末から。
しかも江南は河北ほど儒教的でないし正統意識もなくむしろ商売っ気がさかんだから
元末明初に北中国がイスラム化したら、江南もあっという間にイスラム化したろう。
そうするとインドネシア、フィリピンのイスラムネットワークとも海上でつながり、
日本にもイスラム教の少なくとも文化的影響が相当生まれたと思われ。

ただしイランでゾロアスター教の影響を受けたシーア派が生まれたように
もし漢文がすたれなければ、中国でも儒教の影響を受けた新しいイスラム教の一派が
生まれた可能性はあるかも。
漢文を駆逐してアラビア語がある程度支配階層の教養になるほどの影響があれば
普通にスンニ派かシーア派でおわり。
なんか後世の中国の秘密結社の教義みてるとカナーリにシーア派っぽいけど。

イスラムに軍事的に占領されることと、文化がイスラム化する
ことは別の問題だと思うが。
たとえば、満洲族は文殊菩薩を特に信仰していたわけだが、
清王朝が中国を征服したからといってその信仰が漢族に広まっ
たりしたか？　（まあ、「髪をとどめる者は頭をとどめず」の
政策で弁髪は定着したけど。）
それと同じぐらい強引な政策を施行しないかぎり、中国全体の
イスラム化は難しいと思う。

イスラムって商人の宗教だからねえ。むしろ江南で広まりそうだな。
もっともトルキスタンやウイグルのは正統派に近いハナフィ学派で
交易ルートで広まった商売っ気のあるシャーフィー学派は東南アジアから北上したのだが。

>>82
大乗仏教みたいな全く新しいイスラム教とかそのへんはガイシュツ。
漏れもそれは面白いと思う。

>>83
やっぱり文字がアラビア化するかどうかだがそれは完全にありえなさそだ。
中国人は儒教ってより道教や白蓮教みたいなどろどろした信仰の土地だから
案外85みたいなことにはなるかもしれん。

いやそんなことはないよ。道教、白蓮教とかいってるけど
中国の秘密結社とか民俗レベルでの人間関係のあり方は
むしろイスラム戦士結社にすごく近くて
なんで中国がイスラム化しなかったのか不思議なくらいだよ。
しかも中国の下層民にとって共通語としては
コーラン読みながらアラビア語を習う方が、漢文習うよりはるか楽だったろう。

中国がイスラム化しなかったのは自然の流れではなく、明王朝の政策的介入が大きい。

文字は役人のものだからなあ。
アルファベット文化同士ではブラフミー→アラビアンアルファベットとか
アラビア文字→ラテンアルファベットとかさして難しく無く入れ替わるのだが、
漢字とではどうだろう。

漢字は中国の文化のすべてみたいなとこあるからなあ。

漢字がなかったら、中国語としていちおうはひとくくりにされている言語が
完全にばらばになるもんねぇ。

>>89-90
つまり、「中国」という概念自体が消滅しかねない、ということ？！
そうなった場合、東アジア史は大変な影響を受けるだろうな・・・

>>91
いやいや、そう簡単に漢字を廃止したりはしないだろうってこと。
むしろ85がいうようにイスラム教と道教などの思想が混交してまた違った
方向に発展するかもしれん。
実際スーフィーは各地の神秘思想をぐいぐい吸い上げて定着していった。

イスラム化してたら皇帝は当然カリフを名乗るのか？

スルタンでは？カリフって教徒代表だし。

やっぱりハーンだろ？

ハーンはないだろ。

スンニ派ならスルタンだろうけど
中国にはシーア派の方があうと思うのでアミールかな。

豚食えない宗教が中国で流行するとは思えない

>86-92
チムールが明を滅ぼしたものとして(まあそういうスレだし)、その後この地域がイスラム化するかどうかについては、どの程度イスラム教徒による支配が継続するかにもよるんじゃないろうか?
もし長期に渡ってイスラム系の王朝が続けば、少なくとも支配者層にアラビア文字が普及するという事はありうるのでは?
>83
満洲人とアラブ人とでは、その文化が周辺に与えた大きさが違いすぎるので、一概に比較はできないと思う。個人的な意見だが。

満州、モンゴルや唐と個性強烈な民族が支配したことがあるけど、
結局中国が遊牧文化になったりは絶対ならないんだよね。

でも純粋に中国化されたかというとそうではなくて
チベット仏教が流行ったり弁髪と異様な王朝建築が生まれたり。
唐でイラン系の文化が流れ込んで来たみたいに、やっぱり独特なイスラムになるんじゃないかな。
そのへんが想像してて面白いんだけど。

中国が遊牧圏にならないのは生態系的に当然だと思うが。
そんなのイスラム化となんの関係もないじゃん。

>>99はイスラム文化=遊牧文化としているようだけれど、イスラム化した定住社会というのも存在しているから、その図式は少し無理があるような気がする…

でも遊牧民が少ない地域では信者も少ない気がする。
インドネシアとか例外はあるけど。

>100-101に同意。インドネシア以外にもアフリカ等、定住民のイスラム教徒は少なくない。
これらを「例外」と扱うにしても、それだけではシナ大陸がそのような「例外」にならない、という根拠にはならないように思われる。

既出だったらｽﾏｿだが、
元の統治下ですでにイスラム教徒の文化化がかなり流入していたのでは？
中国だかの論文では、徐達がイスラムだったとかいうのもありましたよ。
また、洪武帝をバックアップしたのが、元に見きりを付けたイスラム財閥
だったとか。

>>97さん
中国のイスラム教徒、特に江南地域のそれは
豚を食うらしいですぞ。
新潮社の、読んで旅する世界の歴史と文化シリーズの『中国』
321ページに「例外としての豚食」として、一部例外的に
豚を食うイスラム教徒がいることを紹介しているですよ。

>>101
そんな図式化はしとらん。
中国は異文化が支配しても支配して来た文化のほうが中国化されて
異様な交配文化を残すという話をしただけ。


イスラム教政権に支配されたといってペルシア化アラブ化する訳ではあるまい。

豚を食うイスラム教徒の話もそうだが、中国化されたイスラム文化が生まれるのでは？

すみません、「一部例外的に」というところを強調したいと
思います。あくまで中国でも「大多数のイスラムは豚は食わない」
ということです。
ところで「中国文化」って何ですか？具体的に>>106さんが
思う、交配文化となる前のものは？

>>107
106は「中国文化」なんて言葉は一言も使ってないけどね。

果たしてそれは一言で説明できるものか？
「明代漢民族の差異の表現のそれぞれ」？？？？？

「中国文化」とは何か？を披露をしたいならどうぞ。

舌足らずでｽﾏｿ。
106が「交配文化」という語を使用していたので、
交配前の文化を異様ではない純粋な「中国文化」として
何かしらの定義をされているのであろうと思いお聞きしたのです。
要するに、交配前は純粋であったのか？ということ。

チムール一代で中国征服なんて夢のまた夢。
モンゴルが南宋を滅ぼすのに何年かかったと思ってんだ。
まして永楽帝時代の明は軍事力にかけては南宋よりはるかに強力だし、
サマルカンドからじゃ兵站が長すぎる。
チムール君、遠征前に死んだおかげで恥晒さなくてすんだな。（ｗ

>>108
それなら
＞中国化されたイスラム文化が生まれるのでは？
と言わずに「現地化したイスラム文化が生まれるのでは？」
と書いた方がいいと思う。
さもないとあなたが
「『中国化』とは何か？を披露をしたいならどうぞ。」と言われてしまうよ。

>>111
中国化＝中国文化に染まること
いかん、これじゃ元の木阿弥だｗ

106じゃないけど
文化人類学的な定義からいくと「中国文化」は
「明代漢民族の差異の表現のそれぞれ」で間違ってないよ。

世界史的には「中国」ってどう定義されるのだろうか？

スンマセン、「中国文化」ってそれどういうこと？
具体的に何をさしてゆのでしょうか。
文化人類学ではそういう「定義」はしてないと思ったのですが。
出典はどこですかね？

>>115
「文化」の定義を「差異のネットワーク」なり「差異の表現の集合」
とした場合、の意味と思われ。

このスレは明代の中国の話だからこの場合中国文化の範囲は
明代の漢民族の「文化」で問題ないのでは？

すみません、はやとちりしてました。
そうですね、「明代の」ってところがミソでしたね。

■■無料レンタル掲示板■■

どんどんレンタルして下さい

ランキングありジャンルも豊富です


http://www.geocities.jp/kgy919/bbs.html

類似スレができてるね

取り敢えずage

中国化とはなんでもかんでも漢字表記だ。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

＞１１０
うん、チムールにチャンスがあったとすれば、靖難の変の時だけだろうな。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　　　　∩
　　　 ( ⌒)　 　　　∩_ _
　　　/,. ﾉ　　　　　 i　.,,E）
　　./　/"　　　　　 /　/"
　 ./　/ _、_　　 ／ ノ'
　/　/　,_ﾉ` ）／ ／
（　　　　　　 ／　　ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!!
　ヽ　　　　　|
　　＼　　　　＼

チムールが明を征服していたら、東アジアの近代はもっと早かったかもな。
日本にとってどうだったかはわからんが、徳川時代のような長い停滞の
時代はなかったのでは。

ポルトガルやスペイン、イギリスなどは中国沿海や日本から完全に閉め出されて、
世界の制海権の地図や宗教分布も大きく変わっただろう。

>>1
中華人民共和国の領土が地中海まで達する。

中華がイスラム化すれば盟主となるべく大規模な
軍を西方へ送りまくっていたかも知れない？

>>128
チムールの死後に、せっかく統一した中国が分裂する可能性もありますが。
実際、チムールが死ぬと、帝国はサマルカンド政権とヘラート政権に分裂してますよ。

>>131
その場合、大砲や鉄砲を標準装備したオスマン軍と戦うことになりますが…。
それ以前に兵站は持つのでしょうか？

＞１３２
いや、中国が統一されるから停滞しないと言いたいのではなく、むしろその逆。
チムールの侵攻は中国に大きな不安定要因をもたらしただろう。
明は純粋な漢族政権だったため、非常に安定していたが、同時に停滞した。
明が江南で生き残り、南北分裂になったらけっこう面白かっただろうな。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

ティムールにはトクタミシュと組んでロシアをボコボコにして欲しかった。
そして中国よりも現実的なヨーロッパ進行をして欲しかった。

あの時点で叩けば後世のシベリア東征も防げたかも。

お気に入り集 ☆
http://beauty.h.fc2.com/

日本がイスラム化していた

この人にしても、アレクサンドロス、ナポレオン、アッティラみんな一代限り

>136-137
それを言うなら、どうしてティムールは東を目指したのかな？
彼にとって西方は魅力がなかったのか・・・

>>141
スレ嫁。禿しくガイシュツ。

モンゴル再興を実現するには元を北方に追いやった明を叩く必要があった。

イスラムと日本の宗教観は対極。
第２の元寇が起きる。
そして脆弱な室町幕府に対応する力はない…。
仏教・神道・皇室を徹底的に破壊しようとして、その土壌しかない日本人はイスラム的感覚について行けず。民族滅亡。

>>144
どこがいつ第2の元寇を行うのかその意見を
書いてみれ。
一発で厨房とわかるレスだな。

>>136
というかトクタミシュがティムールの元にたどり着けず殺されていれば
もっと早く中国遠征ができたかもな。

トクタミシュはモスクワ破壊やったのにとどめを刺さなかったんだよな。
やっぱ徴収の旨みを残す為にあえて力を見せ付けただけだったのか。

>>144
ヒンドゥー＋仏教圏だった東南アジア諸国は
さほど抵抗なくイスラム教に改宗しましたが。

太陽神・天照大神の子孫である天皇が摂関・将軍を任命して万民を統治するのが日本の天皇制。延暦寺や南都諸宗をはじめ、仏教・神道もその体制に寄生している。
（支配層の殆どは名目上、皇室または古代豪族を通じて神の子孫であることを名目に支配者としての血の優等性をもって、地下・庶民と対してきた）
一神教というのイスラムはその中世日本の統治理論と矛盾しているから日本の支配層にとっては体制危機そのもの。
（現に一神教では共通しているキリスト教が秀吉・家康に弾圧されたとき「神国」であることをアピールしている）
ティムールに限らず、中国要部がイスラム圏に組み込まれれば、中国に近接する日本は体制維持のために対外強硬策取らざるを得ないのではないか？
勝ち負けなど通り越して、既得権益と自己存在の正統性を維持するために無謀な衝突に及ぶ可能性はある。

むしろティムールにはオスマン帝国を叩き潰して欲しかった。
そうすればオスマン帝国は進出したバルカン半島の一部だけ
になり孤立し、さらに内部分裂。

紫式部のエピソードでは、宮中の女房連中すら記紀を読んだことが無いという。
安土桃山時代までは、大半の武士もめったに文章を読むことはなかった。
ただなんとなく貴種＝エライという感覚だったんじゃないの。
日本が「イスラム化」しても、単に法事で坊さんがとなえる呪文が
漢文仏典からアラビア語コーランに変わるだけのような気がする。

>>149
黒田俊雄先生の御本（ちと古いか）を中心にどうぞ。天照大神（中世
には「あまてるおほんかみ」と読んだ）の知名度は元々低かった。
ああ、佐藤弘夫先生の作品もお奨めです。
>>151
女性が真名を読む事自体珍しいというか忌まれていた時代です。『源
氏物語』には「漢語を連発する女と話すぐらいなら鬼と差し向かいに
なった方がましだ。」という台詞が出て来ます。
ただ中世の神話といえば記紀よりも本地垂迹説に基づく「中世神話」
が知られていましたが。

ｷｭﾚｹﾞﾝsage

>151

五重塔の上からアザーン叫んでるところ想像してしまったよｗ

岡田英弘先生が書いているように，またこのスレで何人かの方が
書かれたように，ティムールは北元を目指したように思う．

ティムールはチャガタイ汗国の汗を奉じて，自分はエミールと称した．
（エミールは欧州の大公あたりに相当する．ルクセンブルグ大公国など）
イル汗国を亡ぼし，キプチャク汗国をトクタミシュを通して支配し，
次の目標は，北元でこれを亡ぼすとモンゴル世界を統一できる．
そして主君のチャガタイ汗を全モンゴルのハーンに推戴し，
自分はエミールとして事実上君臨する・・・・

私はティムールはこんな風に考えていたのではないかと
思います．

日治戦争　治共合作

まあ、北元を征服してモンゴル世界を再統一しても
明もハーンを兼ねようと北伐してたらしいからどっちみち戦争になるな。