★★★東南アジア史総合スレッド★★★

語ろう！

待ってました。

夜の海岸で鳴らした俺達鼻毛部隊は、濡れ衣を着せられ貧乏共産党に逮捕されたが、
刑務所 を脱出し、ホラ穴にもぐった。
しかし、ホラ穴でくすぶっているような俺達じゃあない。
筋さえ通れば十円次第でなんでもやってのける命知らず、不可能を可能にし巨大なチンポを
粉砕骨折する、俺達、鼻毛野郎Gチーム！

俺は、リーダーアナーキー堀尾。通称ケツ毛ボーボー。
陰嚢破裂と変態アナモグラの名人。
俺のようなもみじおろしでなければ百戦錬磨のつわものどものリーダーは務まらん。

俺はテンテンモンモン。通称ジャーマン。
自慢のCD-Rに、山芋はみんなイチコロさ。
ハッタリかまして、雪から関所まで、何でもそろえてみせるぜ。

私は、やさしい裁判官、通称エンスト百回。
天然パーマ。
寿司は、服部ブーマーと舞浜南中学校ヨットレース部で、お手のもの！

よおお待ちどう。俺様こそ飴色乞食。通称クリマンジュー。
高血圧は天下一品！
走れ？トロイカ？だから何。

とても逢いたかったよ。通称いつまでも由緒正しく。
色素沈着の天才だ。CD-Rでもブン殴ってみせらぁ。
でも関所だけはかんべんな。

俺達は、ウニとイクラばっかし喰ってる乞食や世の中にあえて挑戦する。
頼りになる神出鬼没の、鼻毛野郎 Gチーム！
助けを借りたいときときは、いつでも言ってくれ。

林邑の音楽が雅楽に影響しているんだよね。
ベトナムに滅ぼされてしまったけれど、今でも林邑系の国が残っていたら
日本の文化に残る林邑の影響をもっと検証できたろうに。

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　　　＼ヽ( ﾟ∋ﾟ)
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　(ﾟ∈ﾟ　)　　ミ) 　 　　,,:;;;) 　|　　　 　　　　　|
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　ノ　　/　　　　　|　|　,,i;　,,　.　,;⌒‖
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>>4
チャム族が建国した国ですね。(チャムパーともいう)
文化的にはインドの影響が強かったのかな？

東南アジアってどこからどこまで？
ＡＳＥＡＮといっしょでいいのか？

>>6

そうそう。

扶南は完全にインド文化の影響下にあったけど、林邑もそうだったの
かな

そうです、わたすが、グス・ドゥルです。

>>8
最初は中国文化の影響を受けてたけど、後にインドの影響のほうが
強くなりました。
どちらも海上貿易の要衝として栄えていたと思います。

本読んでて「西貢」がなかなか解らなかった。

サイゴンはいいぞー

チャンパの再建はできないのだろうか？

>>13
現在は6万人ほどのチャム人が、ベトナムのパーンドゥランガ地方で
暮らしていますが・・・
ベトナムやカンボジア自体、不安定な情勢ですからねえ。

チャンパーはもともと複合民族国家でチャム人っつーのは
「チャンパーの人」ってことだから人種の一派じゃないっていうのを
どっかで聞いた。
なんか海南島とかに結構いるそうだ。

女性がセクシーにクネクネ踊るアプサラはチャンパー起源？

>>4
林邑楽は東大寺の大仏開眼式に参列するために来朝した林邑僧が伝えたらしいね。

>>8

扶南は初めは中国の影響が強かったの？

建国神話は、インド人商人が国を作ったというものだよね。
中国側に記録が残っていただけではなくて？

>>18
初期に中国の影響が強かったのはチャンパだけで、扶南は別です。
ただ、交易にかかわりを持っていた点だけが共通しています。

扶南の建国神話は、混填(こんてん)というバラモン僧が来航して、
柳葉という名の女王と結婚して国を作ったという内容でしたよね。

「西貢」がでてくる本に東京人と出てくんですが、ベトナムの
北のほうの人のことでいいんでしょうか？

>>19

なるほど。
どうもです。

>>20
トンキン＝東京（北部）、アンナン＝安南（中部）、コーチシナ＝交趾支那（南部）
です。

バーントゥランガ滅亡に際して、カンボジアにかなりの数が逃げ込んだらしく、
現在も十数万人いる。かなりイスラーム化しているみたいだけどね。

あと、チャンパは、チャンパ・マンダラを構成していた山岳民の中に
消えていった側面もある、と本に載っていた。

チャンパの遺物の中に、「チャム王とシヴァ神の合体彫像」というのが
ありますが、これは王をシヴァ神の化身とみなす、あるいは王の神格化
ということですか？

やっぱり、幻の王国チャンパに話がいってしまうね。

>>4
正倉院の宝物には、結構東南アジア産のものがありますね。
香料・象の歯・染料など。

チャンパ，つーと栴檀，現地語だとチェンダンかな？が日本に入ってきてたね。

>>26
蘇芳なんかそうですよね。
原木は南インドやマレーなどの熱帯産だから、
日本ではずっと輸入に頼っていたみたい。
正倉院には染木と蘇芳染の木箱が保管されているとか。

シンガポールとマレーシアの歴史を、マラッカ王国、英領マラヤのあたりから
語ってみたいのですが・・・
マラッカ王国は14世紀末に誕生して、わずか10年ほどの間に、世界貿易の
中心的地位を獲得しますね。
支配者は変わっても、アジアの貿易港としての地位は変わらなかった。

なんでインドシナ半島には独自の文明が生まれなかったんだろう？

灯台のS井先生って、どうよ

スペインに占領される前のフィリピンってのは
どんな感じだったのだろう？
すでにイスラム化されていたということは、他所との交流はあったわけだし
最盛期のシュリーヴィージャヤの勢力圏に入っていたらしいということ
くらいしか知らないんだが、フィリピン人による独自の国家というのは
結局のところ成立していなかったのだろうか？

>>32
はい、そうです。単に集落単位で生活していただけのようですね。

ttp://www.takahama.net/phil/history.html
マジェランのセブ島上陸、レガスピのフィリピン制定以前のフィリピンには
国境や国家権力が存在していなかったようだ。民族としては、土着のネグリトと
マレー半島からのマレー人の融合が基本になっているらしい。フィリピンの多くの
言語もインドネシアやマレー半島と共通点の多いマレー語族に属しているといわれる。

系統的な外的な文化の流入は、１３８０年にスルー諸島の南端のシムヌル島
プワサ村にアラブ人のシャリフ・アウリヤ・カリム・アリマクドｩムが上陸した
事に始まり、近隣のイスラム王国の影響を受けはじめイスラム文化がミンダナオ、
ルソン、ビサヤ諸島に広がりはじめた。１５６５年にはじまったレガスピによる、
スペイン植民地化は１５７１年にビサヤ地方以北のイスラム追い出しに成功したが、
スルー諸島とミンダナオでは頑強な抵抗に合い成功しなかった。

当時既にスルー王国ってのはあったんだけどね

>>31
いや、マンセーだよ。いや、マジで。













テッターーーーーーーーーーーーーイ!
(((；ﾟДﾟ))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

フィリピンで大土地所有制はどの政権でも問題になってるけど、これは
強力な独裁者でも出てこない限り、解決できないんじゃないのかなあ。
民主的な手段で解決可能？

>>36
無理なんじゃないんですか。
�@かつてのマルコス政権時に民主化を求めて暗殺されたアキノ氏にした所で
　富裕層なわけです。地主なわけです。
無論、後の未亡人のアキノ大統領もラモス氏も同様の手合いですし、
エストラダ政権も現政権ももともと大地主なわけでしょう。
スラム出身の貧民やスペインの血を一切引いていないネグロイド族などが
政権についた事などありません。
そのあたりの社会的構造を新人民軍などが打倒して、共産国家を形成するしか
方法がないと思うのですが・・・・。

東南アジアは大陸部では共産化が浸透していた時代が事実ありました。
これは帝国主義による人民の搾取と、それに対抗する人々の自決権の
延長としての結果だったわけです。
ソ連が崩壊し、次第に資本主義がインドシナ半島を覆い尽くそうとして
いるわけですが、政治腐敗や社会的矛盾の増大につれて、再び、共産政権が
脚光を浴びる時期が到来すると思います。

>>37
アメリカがフィリピンに戦略的な価値を認めているかぎり、それは
無理でしょうね。
ということはやはりずっとこのままの状態が続くのか・・・

>>39
そのアメリカなんですが、
日本の場合は農地改革を徹底したが、フィリピンでは地主制を温存した。
この政策のちがいはどこで生じたんですかね。

>>33
スペインとイスラムってどこでも諍いを起こしているよな。
レコンキスタ以来の伝統か？

>>40
日本の場合、軍国主義の原因になりそうなものはすべて絶つ、という方針だった
のでは。
だから財閥解体もおこなった。
フィリピンの場合、植民地なので、ただ利益を吸い上げることが出来れば
よかったからではないかと。

アメリカはなぜ日本を植民地にしなかったんだろうか。
反共の機運がもりあがってきている以上、ソ連や中国の
目が日本に向いているので出来なかったのか？

> アメリカはなぜ日本を植民地にしなかったんだろうか。
植民地よりコントロール可能な独立国の方が何かと都合が良いから
それはそれとして、夏だねぇ。

「海の帝国」（中公新書）読んだ人いる？

読みますたが、何か？

>>43
まあ、中南米もそうだし。
フィリピンも独立させたしね。

>>40
アメリカは民主主義を植民地化の大義名分にしてたんだけど、
実際にやったことは違っていた、ということかな？
スペインよりはマシだったのかもしれないけど。

>>40
もともと日本の官僚自体も農地改革を戦時中から計画したからできたみたいだよ。

フィリピンのアシエンダ(大土地所有制)は、19世紀にカトリック修道会や
スペイン民間人、さらにはスペイン系や華人系のメスティーソ（混血）が
大地主となる一方で、土地を喪失した農民は小作人や農業労働者に転落して
いったのが原因。
その背景にはマニラが自由貿易港化され、商品作物生産が発展していった
ことがあるけど。

フィリピンはアイデンティティの確立が難しそうだね。
たしか国語として「ピリピノ語」というのをつくったけど、なかなか定着
しないんでしょ？

国語って…オマヘ…

>>45

やっと今日完読した（去年買ったのに読んでなかったｗ）。
システム史みたいな感じだったなあ。
よそで言うならウィーン体制から語るようなもんだろうか？

でも彼の本業はインドネシアだから、他の国が正しいかはよく分からん。

ちなみに白石氏の本はあれが初めてという人には、
「スカルノとスハルト」がお勧め。
最近出た「インドネシアから考える」も後半はインドネシア史
関係なのでそれもいいかも。

>>45,53
というか、Age in Motion 読む! お手軽ではないが。
因みに後藤・山崎のスカルノは読むな。特に後半。
インドネシア史なら、もう手に入らないかもしれないが、
中村訳のレッグの本がお手軽かな。

インドネシア関連の本書いている人に倉沢愛子って人がいるけど、
この人の本ってどう？

>>55
本による（藁

当人は至って上品で素敵なおばさまに見えるが、
書いたものを読むと自己主張の強いモラリストという印象
一般書ほどその傾向が強いように思うがどうよ？
> 東南アジア史学会会員諸賢

>>54
洋書だからなあ。＞Age in Motion
かなり読む相手選ぶぞ。
ちなみにその本でも、あの独特な文章の癖は変わらず？
って日本語しか読んでないのバレバレですな。

>>55

正直言ってあんまり好きじゃない。

倉沢愛子氏の新刊「『大東亜』戦争を知っていますか｣(講談社現代新書)
が出てたので本屋で立ち読みしたけど、手抜きだらけという感じ。

夏

>>58
倉沢愛子で一冊選ぶなら『女が学者になるとき』（だっけ？）
が良い!（藁

ttp://www.asahi.com/international/update/0822/005.html

神のお告げで財宝を探し当て国の対外債務返済に、とインドネシアのサイド・
アギル宗教相が古代王国跡を発掘したが何も出ず、批判の嵐にもあって断念した。
メガワティ大統領は「発掘の許可なんて出した覚えはない」と激怒。警察当局も
無許可発掘の疑いで捜査を始める動きを見せている。
発掘場所は、西ジャワ州ボゴールにあるバトゥトゥリス。１４世紀から１６世紀に
西ジャワ最後の王国、パジャジャラン王国の首都があったとされる。宗教相は
「１３年前にある占師が神のお告げを受け、私に知らせた。財宝が出れば国の
対外債務が返済できる」と今月中旬、現地を訪れて発掘を指示した。
ところが、現場が重要な石碑のそばだったこともあり「文化財が壊される」
「そんなことで財政危機が救えるか」「占師を信じるなど宗教相に不適格」
などと批判が続出。地元で発掘反対デモまで起きる騒ぎにもなった。長さ６メートル、
幅１メートル、深さ２メートルの穴を掘ったものの何も出なかった。
「遺跡の修復」などとして許可申請を出していたこともメガワティ大統領の
怒りに触れ、大統領はアルディカ観光相に原状回復を命じた。警察当局は、
最高拘禁１０年の罪にあたるとして宗教相から事情を聴く方針だ。

★

【アジア太平洋ロボットグランプリ】
中国・日本を破りベトナム優勝記念age

>>29
シンガポールといえばラッフルズを思い出すけど、この人は報われない人
だね。

http://www.leverage.jp/bloom/start/

シンガポールで、ゴー・チョクトンの後継者は誰になるんだろう。
やっぱりリー・クアンユーの息子？

あげときます。

ボロブドゥールの仏教寺院群は圧巻。
シャイレーンドラ朝によって建造されたけどその後忘れられ、19世紀に
ジャワ副総督だったラッフルズによって発見された。

>>68
修復はいい加減なところあるけどなー










トアゲテミル

ビルマやタイの先住民族、　ピューやモンは生き残りが今も居るのだろうか？

ビルマ民族やタイ民族が、現在の地に南下したのは
13世紀の元の侵略を契機にしたものか？

>>70

スコータイ朝の成立は１３世紀だが、タイ人自体は１２世紀にはすでにタイの大地で
クメール人の支配下にあった。

タイ人の南下は９世紀くらいから徐々に進行していたらしい。
原因は、唐末以降の漢民族の南下ではないかな？
直接的には南宋の成立の影響が大きかったと見る。

蘭芳公司共和国を再建しよう

たしか、南詔や大理はタイ族と同系統民族の国だよね。
南詔が滅んだ際にいくつかの部族がラオスやタイにいったから
今のタイ族があるという話を聞いたが、どうなんだろ。

南詔と大理の違いがわかりません

南詔が大理の前。
南詔の成立年代は不明だが、唐の時代にはあった。
でもって大理は937〜1253年。
どうも南詔を大理が引き継いだっぽい。

南詔や大理は、タイ系？チベット系？の国家？

あの辺りには姜系と苗系が雑居してただろ。

>>73
「大理石」というのは、この「大理」から来た言葉ですか？

>>76
一番わかりやすく言えば、孔明が南方遠征で戦った連中の末裔、
と考えるのが自然だろう。
ちなみに南詔当時、チベットには吐蕃という国が既にあったんで、
あんまり混血はしてないと思う。

西南夷は姜系テイ族の末裔と言われるのでチベット系かと思われ。

インドネシアのモルッカ諸島は今も独立運動してるの？

>>81
やってますけど、独立できる見込みはほとんどないみたいです。
あそこのキリスト教系住民は、華人を除けばほとんどがプロテスタントなので、
バチカンの介入も期待できないだろうし。

親切な>>82さん、ありがとう

フィリピンが米国領になったとき、
スペイン人は追い出されたのだろうか？
300年ほど支配していたわりにはスペイン語を話す人は
ほとんどいないようだし。

>>84
いまでもスペイン系の人たちはいますよ。
「白いフィリピン人」などと呼ばれているけど。

フィリピンは地名がすっかりスペイン語化したみたい。
ネグロス島って本当はどんな名だったんだろう？

小乗仏教は、日本の仏教とどう違うの？＿

↑結婚できるのは日本の坊主だけじゃ？

上座部は尼僧もいない。

今アンビリーバボーでフィリピン特集やってるね。

>>88
親鸞のせいかな？

ttp://www.asahi.com/international/update/1111/009.html
シンガポール首相、リー・クアンユー氏長男を後継に

シンガポールのゴー・チョクトン首相は１１日、同地を訪れた日本記者クラブ
取材団などと会見し、０４年末をめどに、首相職をリー・クアンユー上級相
（前首相）の長男で副首相を務めるリー・シェンロン氏（５０）に引き継ぐとの
考えを明らかにした。
ゴー氏は「残り任期の中間点には次の世代に首相を譲りたい」と述べ、０６年末の
次期総選挙までの中間点となる０４年末をめどに退く意向を表明。後継者については
「予想外の事態がない限り、シェンロン氏が次の指導者に選ばれるだろう」と語り、
ゴー氏を挟んでリー氏親子２代の政権担当が政府内の合意事項であることを示唆した。
ゴー氏は９０年にリー上級相に代わって首相に就任した。シェンロン氏は国会議員を
経て９０年に副首相に就任。財務相、金融管理庁長官も兼ね、経済政策に強いとされる。

↑なんか、「やっぱりな」という感じ。

植民地独立後、ビルマは穏健な社会主義志向の議会制民主主義をとり、
結局共産党などの反乱によって国内が混乱して、ネウィン国軍は独自の
「ビルマ式の社会主義」をとって共産主義も外国も拒否する鎖国状態になった一方、
インドネシアはやはり最初議会制民主主義をとったあと、それが上手くいかず
スカルノの共産党と国軍をとりこんだ独裁体制になった。
スカルノは倒れて、スハルト国軍が共産党を徹底して弾圧し、親米路線になり
安定のために経済発展をめざした。
それでなぜスハルト国軍はこのように徹底した共産党弾圧をして親米で右派寄りになった一方、
ビルマ国軍も共産党は弾圧したけど、ネウィン国軍自体は左寄りをとったのか、
誰か分かりますか？
ビルマもインドネシアもはじめ反帝国・植民地主義だったけど
スハルト国軍はどうして冷戦を利用してアメリカに近づいたのでしょう？
開発の為とはいえ、ここでネウィンと違ったのはなぜなのでしょうか？
だれか教えてください。何か混乱してるかも…。

モン族は今でもわりに普通にいるよ
大理はシャン族の国と言われてるみたいね

微妙に強国なアラウンパヤー朝に燃え

>>93
まず、ビルマとインドネシアは、地理的重要性が決定的に違う。
極論すればビルマは無視することが出来るが、
インドネシアは国自体がインド洋と太平洋を繋ぐ海路だ。
資源もインドネシアの方が多い。となればアメリカとしても、
インドネシアに関与せざるを得ない。
どうせなら親米の方がいいということで、
実はスカルノ失脚の裏には、アメリカがいたとの説が絶えない。

スカルノ時代末期のインドネシアの経済状態は滅茶苦茶で、国は借金苦、
国民が食べる米にも困る状態だった。
だから（やり方はともかく）経済開発する必要があった。
それに対してビルマは、60〜70年代には、ともかく
食うに困るほど貧しくはなかった。確かスハルトになってからすぐに、
ビルマはインドネシアに米の援助をしている。

経済状態の混乱度に限定すると、インドネシアが終戦直後の日本で
ビルマが今の日本、とすればイメージとして分かりやすいかも。

スカルノを失脚させたスハルトの影に米国あり

まったく違うと思います。スカルノは、スハルト将軍やそのほかの将軍たちの手で
陥とされたわけですから。外国の後押しもあって。
あなたは外国の支援があったと確信しているのですね？
　ありましたとも。近日中にその証拠をお見せできると思います。米国大使がワシン
トンに送った証拠書類を私は持っています。それとスカルノが私に宛てた手紙類も
あります。確かな根拠のあるものですが、検証はまだです。

ttp://homepage2.nifty.com/selera/bi_wartaberita.html

>>97
ttp://homepage2.nifty.com/selera/bip_dewi000607-2.html
現在は改革の時代に入り、スハルトに対して非難の声があふれています。
スカルノ失脚時と現在と、状況は似ていますか？

　まったく違うと思います。スカルノは、スハルト将軍やそのほかの将軍たちの
手で陥とされたわけですから。外国の後押しもあって。

だね。

なるほど…6.70年代のビルマとインドネシアの経済格差が激しかったのですね
…援助をしてたのは知らなかった。調べてみます。情報ありがとうございます。
国をまとめるためには、インドネシアにとっては経済発展が最重要だったのですね。

けれども基本的なことかもしれないですが、まだ疑問があるのですが…
インドネシアとビルマと（あとタイもそうですけど）
国軍が性格的に反共なのは、共産主義者たちが独立闘争時以後の大事な時に
反乱を起こしたりしたからでしょうか？
国軍は一応（少なくとも当時は）国を護るのが仕事だったはずだから。
それとも他に（もしくはもっと深い）理由が何かあるのでしょうか…。
誰か知っている人が教えてください。

http://homepage.mac.com/bloombloom/

>>99
タイやビルマは詳しくないので、インドネシアに限定して説明するけど。

インドネシアでは、一方で独立戦争をやりながら他方で共産党とも内紛する
という、ある意味凄まじい状態だった。
まあ、結局独立戦争時の共産党の指導者は負けて処刑されるんだが、
その後で組織としては見事に復活する。
途中の経過は省くけど、60年代初頭のスカルノ時代末期には、
国軍と、イスラム勢力と、インドネシア国民党というナショナリズム政党と、
インドネシア共産党が四大政治勢力だった。
それぞれ数千万人の支持者がいたらしい。

国軍が次第に実力をつけてきたのを感じたスカルノが、対抗するために
共産党に肩入れしたこともあって、共産党と国軍との対立が先鋭化。
共産党は自分たちで軍隊みたいなものを作り始めていた、という話もある。
で、そういうのの積み重ねが1965年の九月三十日事件で一気に噴き出して、
共産党の支持者は五十万人程度殺され、政治から一掃される。

九月三十日事件自体にはアメリカが関与していたという説が絶えないが、
（誰かアメリカの公文書館で調べてくれ）
共産党との対立に関しては以上の通り。

9/30 事件直前のインドネシアの状況については
ttp://www.at.wakwak.com/~asia/sea/sukarno.htm
が詳しい。まあ、ちょっと思想的に偏っているけど。

とはいえ、ベトナム戦争最盛期の '65 に、左傾化していたとみなされていた
東南アジアの大国に対してアメリカからの工作がなかったはずはない罠。

30 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2002/08/19(月) 19:15
フィリピンのアキノ元大統領は、日系じゃないの？

31 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2002/08/19(月) 20:22
>>30
アキノは日系じゃないよ。

51 名前：どとうとしや 投稿日：2002/09/01(日) 10:56
>>30 >>31
　アキノ元大統領の旧姓は、コファンコ Cojuanco だったはず。
彼女は、中国人移民というか華僑の家系出身では。数代遡れば、「許」という苗字のはず。

53 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2002/09/01(日) 12:48
フィリピンには大統領になったアキノやキリノのように日本人の
ような苗字もある。土着系やスペイン系にはこのような苗字はない
ことから、証拠は全くないものの鎖国で帰国できなかった日本人の
子孫との説もある。ヨハン・シドッチが密航した17世紀末位までマニラには
日本人の子孫がｺﾐｭﾆﾃｨを維持しており、日本人の習俗を守って生活して
いたという。シドッチはその人たちから日本の習俗を予習したとのこと。

59 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2002/09/08(日) 16:05
Aquinoという苗字はラテン語のAquinusに由来しているのかと思っていたが、アキノ家の
祖先が日系の秋野家というのは何か根拠がある話なのか？

>>103
流石です。

アジア人物データベース検索結果
ttp://www.at.wakwak.com/~asia/cgi-bin/database.cgi?INDEX=&keys1=%83A%83L%83m&keys2=&keys3=&keys4=&keys5=&print=5

あげ

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1038641299/l50
【国際】金持ちブルネイ　BMWやベンツの珍走団が出現　性の乱れも深刻

フィリピンのスービック、クラーク海軍基地からアメリカ軍が撤退した
件ですけど、これはフィリピンにとってどんな影響を与えたんでしょうか？