中世の北欧とかヴァイキングとか
犬は、ペットというより番犬とか猟犬などの実用性のために飼ってたって
イメージだな。バイキングに限らず、中世では。
イメージだな。バイキングに限らず、中世では。
79 ：世界＠名無史さん：02/08/06 17:47
７８さんに追加。
一般的だったかはともかくネコは知られていたよね。
ネコ革の手袋した女性（巫女さん）が出てくる話があるよ。
フレイヤ女神の従属動物はネコだったし。
あ、でもネズミ取って餌の自給自足してくれるならネコも割に一般的だったんだろうか？
一般的だったかはともかくネコは知られていたよね。
ネコ革の手袋した女性（巫女さん）が出てくる話があるよ。
フレイヤ女神の従属動物はネコだったし。
あ、でもネズミ取って餌の自給自足してくれるならネコも割に一般的だったんだろうか？
80 ：世界＠名無史さん：02/08/21 19:54
ヴァイキングって海賊以外のことやってなかったの？
81 ：世界＠名無史さん：02/08/21 23:27
ヴァイキングっていろんなところに出張ってるよな。
アメリカに行ったヴァイキングは結局どうなったんだろう。
アメリカに行ったヴァイキングは結局どうなったんだろう。
82 ：世界＠名無史さん：02/08/22 14:07
＞８１
結局、植民はうまくいかなかったよ。
最後は孤立した２世帯が、反目しあい片方がもう片方（女性）に殺される！という狭い地域で反りの合わない人間が取り残され、顔つきあわせて生きる地獄！を地でいく悲惨な結末を迎えたはず。
結局、植民はうまくいかなかったよ。
最後は孤立した２世帯が、反目しあい片方がもう片方（女性）に殺される！という狭い地域で反りの合わない人間が取り残され、顔つきあわせて生きる地獄！を地でいく悲惨な結末を迎えたはず。
83 ：世界＠名無史さん：02/08/22 17:34
ttp://world-reader.ne.jp/renasci/history/s-tanaka-000803.html
ガイシュツかも知れないが、ヴァイキング北米探検のコラムがMSNに掲載されていた
ちょっと興味がある記事があったので、はしょって引用してみる
> ところで、バイキングのアメリカ探検をことさらに強調するのは、
>ヨーロッパ人がマヤ、アステカなど中南米の文明に対して影響を
>与えたのだという理論展開に協力することになるので気をつけた
>方がいいと、ある中南米研究家から警告されたことがある。
>
> マヤやアステカ、インカなどの文明は、アメリカ先住民が独自に
>作り上げたものと考えられてきたが、欧米には「自分たちの系統の
>人種以外が、偉大な文明を作れるはずがない」と考え、何とかして
>南米文明の独自性を突き崩そうとしてきた人々もいるという。南米
>の文明が発達した１１−１５世紀より前に、ヨーロッパ人がアメリカ
>大陸に来ていたという史実は「ヨーロッパ人が南米文明に協力した。
>それなしには高度な文明は作れなかった」という人種差別的な
>歴史観を補強しかねない、という見方であった。
なるほど、某半島民みたいな人達は欧米にもいるわけですな（ｗ
ガイシュツかも知れないが、ヴァイキング北米探検のコラムがMSNに掲載されていた
ちょっと興味がある記事があったので、はしょって引用してみる
> ところで、バイキングのアメリカ探検をことさらに強調するのは、
>ヨーロッパ人がマヤ、アステカなど中南米の文明に対して影響を
>与えたのだという理論展開に協力することになるので気をつけた
>方がいいと、ある中南米研究家から警告されたことがある。
>
> マヤやアステカ、インカなどの文明は、アメリカ先住民が独自に
>作り上げたものと考えられてきたが、欧米には「自分たちの系統の
>人種以外が、偉大な文明を作れるはずがない」と考え、何とかして
>南米文明の独自性を突き崩そうとしてきた人々もいるという。南米
>の文明が発達した１１−１５世紀より前に、ヨーロッパ人がアメリカ
>大陸に来ていたという史実は「ヨーロッパ人が南米文明に協力した。
>それなしには高度な文明は作れなかった」という人種差別的な
>歴史観を補強しかねない、という見方であった。
なるほど、某半島民みたいな人達は欧米にもいるわけですな（ｗ
84 ：世界＠名無史さん：02/08/22 17:50
＞８３
ヴァイキング賛歌って確かに白人の自民族優越論に裏打ちされたっぽい面もあるね。
ヴァイキングは同時代のキリスト教世界の人間に比べて、格段に寛大（私生児問題とか女性の権利とか）・清潔（サウナを楽しむ習慣があったから）・宗教的に寛大とかいろいろ言われてるけど。
でもさー、同時代でならイスラム教徒が一番、文化的だったと思うんだけど。
詳しい方、ご教示を。
ヴァイキング賛歌って確かに白人の自民族優越論に裏打ちされたっぽい面もあるね。
ヴァイキングは同時代のキリスト教世界の人間に比べて、格段に寛大（私生児問題とか女性の権利とか）・清潔（サウナを楽しむ習慣があったから）・宗教的に寛大とかいろいろ言われてるけど。
でもさー、同時代でならイスラム教徒が一番、文化的だったと思うんだけど。
詳しい方、ご教示を。
86 ：世界＠名無史さん：02/09/02 22:41
あげてみたり。
87 ：世界＠名無史さん：02/09/04 14:18
映画やマンガの中のバイキングって角兜がお約束のコスチュームだね。
実際に角のついた兜被ってた奴はいないし、むしろケルトで多く見られる形（両方に角のついた兜）なのにね。
どーして角兜＝ヴァイキングになったか知ってる人いる？
実際に角のついた兜被ってた奴はいないし、むしろケルトで多く見られる形（両方に角のついた兜）なのにね。
どーして角兜＝ヴァイキングになったか知ってる人いる？
88 ：世界＠名無史さん：02/09/05 11:23
ノーサンブリア人とセックスしてぇなぁぁぁぁ!!!!
90 ：世界＠名無史さん：02/09/16 15:07
バイキングって異教、つまりキリスト教にも結構寛大だったのか？
妻に教会建ててやり、自分は異教徒だった赤毛のエリクとか。彼は愛妻家だったわけっしょ？
ほどよくバランス感覚のとれた王様も宗教には寛大だったようだし。
どうなんだろ？
妻に教会建ててやり、自分は異教徒だった赤毛のエリクとか。彼は愛妻家だったわけっしょ？
ほどよくバランス感覚のとれた王様も宗教には寛大だったようだし。
どうなんだろ？
>>90
領内で布教するのは問題ないが俺は改宗しない、というスタンスだった
領内で布教するのは問題ないが俺は改宗しない、というスタンスだった
92 ：世界＠名無史さん：02/09/16 16:52
我は我、されど仲良き。
ローマとか歴代中国王朝とかイスラム王朝とか多民族国家をまとめていたところはやっぱり宗教には寛大だったみたいね。
ローマとか歴代中国王朝とかイスラム王朝とか多民族国家をまとめていたところはやっぱり宗教には寛大だったみたいね。
つーか、キリスト教が異常だったんだよな。
その辺のことを確か軍事板で読んだ気がする。
その辺のことを確か軍事板で読んだ気がする。
94 ：世界＠名無史さん：02/09/17 16:21
>>93
貧乏な家のいじめられっ子が成長して残忍無比な独裁者になったようなもんですよ
貧乏な家のいじめられっ子が成長して残忍無比な独裁者になったようなもんですよ
95 ：世界＠名無史さん：02/09/23 17:32
>>93
それはキリスト教徒に対する偏見だと思うな。キリスト教徒でも異教徒に寛容な君主は存在したし（ロベール・ギスカールや皇帝フリードリヒ２世等）。
よく日本人は自ら行った侵略行為を肯定するために白人やキリスト教徒がそそのかしたという神話を作り上げている（秀吉の朝鮮侵略とか）。
異常というなら戦国時代の一向宗徒ほうがよっぽど異常じゃないの？女犯を犯すわ、人殺しをそそのかすわ。まるっきりカルトじゃないですか。
あと中世ヨーロッパも１１世紀ごろになると農業技術でビザンツを凌駕し、イタリア都市の海運・造船技術もイスラムに比べて遜色ないですよ。
それはキリスト教徒に対する偏見だと思うな。キリスト教徒でも異教徒に寛容な君主は存在したし（ロベール・ギスカールや皇帝フリードリヒ２世等）。
よく日本人は自ら行った侵略行為を肯定するために白人やキリスト教徒がそそのかしたという神話を作り上げている（秀吉の朝鮮侵略とか）。
異常というなら戦国時代の一向宗徒ほうがよっぽど異常じゃないの？女犯を犯すわ、人殺しをそそのかすわ。まるっきりカルトじゃないですか。
あと中世ヨーロッパも１１世紀ごろになると農業技術でビザンツを凌駕し、イタリア都市の海運・造船技術もイスラムに比べて遜色ないですよ。
96 ：世界＠名無史さん：02/09/23 17:36
>よく日本人は自ら行った侵略行為を肯定するために白人やキリスト教徒が
そそのかしたという神話を作り上げている（秀吉の朝鮮侵略とか）
少なくとも私は、そんな話を聞いたことはありませんが・・・
どの本にそんな「神話」が書いてあるんですか？
著者名と本の題名を教えてください。
そそのかしたという神話を作り上げている（秀吉の朝鮮侵略とか）
少なくとも私は、そんな話を聞いたことはありませんが・・・
どの本にそんな「神話」が書いてあるんですか？
著者名と本の題名を教えてください。
97 ：世界＠名無史さん：02/09/23 22:20
>96
私も知りません。
多分95はミラーワールドからやってきたモンスターです。
退治しましょう。
私も知りません。
多分95はミラーワールドからやってきたモンスターです。
退治しましょう。
98 ：世界＠名無史さん：02/09/23 23:31
>異常というなら戦国時代の一向宗徒ほうがよっぽど異常じゃないの？
>女犯を犯すわ、人殺しをそそのかすわ。まるっきりカルトじゃないですか。
浄土真宗を敵に回すよ、そういう言い方。聞き捨てならんな。
少なくともキリスト教のように教会が売春宿のスポンサーみたいな
ことはあんまりきかないぞ。
>女犯を犯すわ、人殺しをそそのかすわ。まるっきりカルトじゃないですか。
浄土真宗を敵に回すよ、そういう言い方。聞き捨てならんな。
少なくともキリスト教のように教会が売春宿のスポンサーみたいな
ことはあんまりきかないぞ。
99 ：世界＠名無史さん：02/09/24 00:12
>>95
女犯などの腐敗・堕落で有名だったのは比叡山延暦寺じゃないの？
浄土真宗はプロテスタントと同じく、僧侶の妻帯を認めているからこれを
「女犯」とはいえないだろうし。
それと、この時代はヨーロッパでも激しい宗教戦争が起こってますよ。
スペインによるネーデルラントの新教徒の弾圧とか、フランスにおける
聖バルテルミーの虐殺とか。
ヨーロッパが宗教戦争から脱却したのは三十年戦争がおわったときじゃないの？
女犯などの腐敗・堕落で有名だったのは比叡山延暦寺じゃないの？
浄土真宗はプロテスタントと同じく、僧侶の妻帯を認めているからこれを
「女犯」とはいえないだろうし。
それと、この時代はヨーロッパでも激しい宗教戦争が起こってますよ。
スペインによるネーデルラントの新教徒の弾圧とか、フランスにおける
聖バルテルミーの虐殺とか。
ヨーロッパが宗教戦争から脱却したのは三十年戦争がおわったときじゃないの？
100 ：世界＠名無史さん：02/09/24 08:15
100ゲット。
101 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/24 08:26
因みに中世日本の民間では僧侶の肉食・妻帯も公認されていたようです。
流石に比叡山となると問題視されたでしょうが。
流石に比叡山となると問題視されたでしょうが。
102 ：世界＠名無史さん：02/09/24 09:01
103 ：世界＠名無史さん：02/09/26 16:59
ねえ、ここヴァイキング・スレじゃないの？
キリスト教や仏教の論争は他でやって欲しいなあ
キリスト教や仏教の論争は他でやって欲しいなあ
104 ：世界＠名無史さん：02/09/27 14:50
アイスランド観光旅行決定！嬉しいです！
でもあそこ、色濃くバイキング時代の香りを残していながら大きな博物館とかないのね・・・。
ノルウェーかスウェーデンのほうがよかったか？
でもあそこ、色濃くバイキング時代の香りを残していながら大きな博物館とかないのね・・・。
ノルウェーかスウェーデンのほうがよかったか？
105 ：世界＠名無史さん：02/09/27 15:06
キリスト教徒は(･Ａ･)ｳｾﾛ！！
107 ：世界＠名無史さん：02/10/09 15:42
バイキングシップってさー、喫水浅いし、細長いし、あんまし遠洋航海むきじゃないようにおもうんだけど。
108 ：世界＠名無史さん：02/10/09 16:11
細長い方が直進性がいいよ。
喫水浅いから海も川も関係なしに通航できるし。
喫水浅いから海も川も関係なしに通航できるし。
109 ：世界＠名無史さん：02/10/09 19:54
バイキングで最も活躍したといえるのはノルウェーのハラルド３世（苛烈王）かな？
叔父の国王軍に若くして従軍しデンマークとの海戦に敗れ、キエフ公国を経てビザンツのヴァリャーグ親衛隊の部隊長として南伊、小アジアを転戦。
そして再びキエフ公国で公女エリザベートを娶りノルウェーへ帰国し王位を簒奪。
最後はイングランドのハロルド、ノルマンジー公ウィリアムとの争いの中、スタンフォード・ブリッジの戦いで戦死。
小説でもこれほどのスケールの主人公はさほどおらんとおもうのだが。
叔父の国王軍に若くして従軍しデンマークとの海戦に敗れ、キエフ公国を経てビザンツのヴァリャーグ親衛隊の部隊長として南伊、小アジアを転戦。
そして再びキエフ公国で公女エリザベートを娶りノルウェーへ帰国し王位を簒奪。
最後はイングランドのハロルド、ノルマンジー公ウィリアムとの争いの中、スタンフォード・ブリッジの戦いで戦死。
小説でもこれほどのスケールの主人公はさほどおらんとおもうのだが。
110 ：世界＠名無史さん：02/10/17 14:19
私はオラーヴ・トリグヴェソンの話が好きだな。
ちくまから出ていた「バイキング王物語」。あれ読んで西洋史学科のある大学行きました。
今読み返してもわくわくする。
ちくまから出ていた「バイキング王物語」。あれ読んで西洋史学科のある大学行きました。
今読み返してもわくわくする。
111 ：世界＠名無史さん：02/10/17 15:01
112 ：世界＠名無史さん：02/10/18 15:10
＞１１０
自分的には「幸運児レイフのサガ」がイチオシ！
山室静先生の訳書、東海大学出版会の訳書にはホントお世話になったです。
ところで１１０さんは漏れの知り合いかも知れない。漏れのゼミで卒論が古代スカンディナヴィアだったのがいた。
だとしたら嬉しいんだけどなー、個人的に懐かしくて。
自分的には「幸運児レイフのサガ」がイチオシ！
山室静先生の訳書、東海大学出版会の訳書にはホントお世話になったです。
ところで１１０さんは漏れの知り合いかも知れない。漏れのゼミで卒論が古代スカンディナヴィアだったのがいた。
だとしたら嬉しいんだけどなー、個人的に懐かしくて。
113 ：世界＠名無史さん：02/10/21 15:09
＞１０９
エリザヴェートは帰国の途中で亡くなったんじゃなかったっけ？
ハラルドとエリザヴェートが皇妃ゾエの目をかいくぐって駆け落ちする場面にドキドキだったよ。
昔の私はさー。子供向けの伝記だったからそういうほのぼの恋物語も作者が書き込んでたのね。
エリザヴェートは帰国の途中で亡くなったんじゃなかったっけ？
ハラルドとエリザヴェートが皇妃ゾエの目をかいくぐって駆け落ちする場面にドキドキだったよ。
昔の私はさー。子供向けの伝記だったからそういうほのぼの恋物語も作者が書き込んでたのね。
114 ：世界＠名無史さん：02/10/21 22:05
＞１０９、１１３
いい加減な記憶で書くけれど、エリザヴェートはビザンチンに行っておらず、
ハロルドがビザンチン脱出後キエフに立ち寄ったとき婚約者だった彼女をノルウェーに
同行させたんじゃなかったけ？ ←ちょっと変な日本語は大目に見てね
いい加減な記憶で書くけれど、エリザヴェートはビザンチンに行っておらず、
ハロルドがビザンチン脱出後キエフに立ち寄ったとき婚約者だった彼女をノルウェーに
同行させたんじゃなかったけ？ ←ちょっと変な日本語は大目に見てね
115 ：世界＠名無史さん：02/10/22 04:27
もっとも活躍したバイキングはビッケです。
116 ：世界＠名無史さん：02/10/22 06:14
>>115
厨房のころアニメ（再放送）みてた。
ビッケ一行がギリシャ入りして、オリンピック競技などをやった回が
あったんだけど、当時ならビザンツ風でなければいかんのに、王様も貴
族たちも古代ギリシア風のかっこしてて、非常に違和感あった。
厨房のころアニメ（再放送）みてた。
ビッケ一行がギリシャ入りして、オリンピック競技などをやった回が
あったんだけど、当時ならビザンツ風でなければいかんのに、王様も貴
族たちも古代ギリシア風のかっこしてて、非常に違和感あった。
117 ：世界＠名無史さん：02/10/22 06:31
オリンピックなら古代ギリシャ風なのでは？
118 ：世界＠名無史さん：02/10/22 07:01
119 ：世界＠名無史さん：02/10/22 18:33
＞１１４
１１３です。えっと今、手許にないんだけど東京書籍から出てた「バイキング王物語」ではビザンツで傭兵やってた雌伏のハラルドがエリザヴェートと恋仲になって、でもゾエ皇后にも惚れられてて、駆け落ちしたってことになってたよーな気がする。
エリザヴェートはゾエの姪で侍女のような形で仕えていてハラルドと知り合ったということで。
子供向けの本だったなぁ。
１１３です。えっと今、手許にないんだけど東京書籍から出てた「バイキング王物語」ではビザンツで傭兵やってた雌伏のハラルドがエリザヴェートと恋仲になって、でもゾエ皇后にも惚れられてて、駆け落ちしたってことになってたよーな気がする。
エリザヴェートはゾエの姪で侍女のような形で仕えていてハラルドと知り合ったということで。
子供向けの本だったなぁ。
120 ：世界＠名無史さん：02/10/23 02:11
8/16 21:00−NHK総合TV放映の荻野目慶子案内の「王家の指輪物語 ドイツ・北欧神話紀行」は、
スウェーデンが舞台だったっけ？
スウェーデンが舞台だったっけ？
121 ：世界＠名無史さん：02/10/23 04:18
現地の女の子が「トロールっていると思う？」と聞かれて
「小さいのならいる」って答えてたのが笑った。
「小さいのならいる」って答えてたのが笑った。
122 ：121：02/10/23 04:18
123 ：ビッケおもろかった：02/10/23 04:43
>>117
ビザンチン帝国の時代にオリンピックをやるのが、そもそもケッタイ
だったのよ。
ところで、栗葉子さん（ビッケの声）って、いまどうしてるんかな。
増山えいこ（ナレーション。峰不二子・バカボンやムーミンのママ）
はいまだに頑張っているのをみるが。
それでは約束よ（ﾊｧﾄ ギッ。チョン。パ！
ビザンチン帝国の時代にオリンピックをやるのが、そもそもケッタイ
だったのよ。
ところで、栗葉子さん（ビッケの声）って、いまどうしてるんかな。
増山えいこ（ナレーション。峰不二子・バカボンやムーミンのママ）
はいまだに頑張っているのをみるが。
それでは約束よ（ﾊｧﾄ ギッ。チョン。パ！
124 ：世界＠名無史さん：02/10/23 23:20
ムーミンのモデルにもなった北欧の妖精ですね。
人形を持っているのですが、カバじゃなくて人型でした。
人形を持っているのですが、カバじゃなくて人型でした。
水木しげるの「妖精画談」とか読むと水棲のトロールとか自分の首かかえたトロールとか出てくる。
いわゆる『妖精』全般の意味やね。
いわゆる『妖精』全般の意味やね。
127 ：世界＠名無史さん：
異教時代の神々が弱体化した姿がトロールなどと呼ばれてる妖精だってのはよく聞くね。
自分の首かかえたトロール、自分の首抱えた幽霊ってのは北欧の民話では割にメジャー。
自分の首かかえたトロール、自分の首抱えた幽霊ってのは北欧の民話では割にメジャー。