中世の北欧とかヴァイキングとか

聞かせてください。
・ヴァイキングは本当にツノ付いた帽子をかぶって斧持ってたのか？
・グリーンランド、アイスランドの歴史

グリーンランドってデンマーク領でしたか？どういう経緯で所有に至ったのですか？

あと、福島正則だったかな。戦国時代にバイキングのような兜の武将がいた。

またマイナーな。

ツノ付き兜は儀式用かワーグナーの「ニーベルンゲンの歌」（でしたか）で
広まった後世の創作という説が有力、だそうです。

http://mentai.2ch.net/whis/kako/988/988410257.html
北欧スレ

アイスランドの住民はほとんどがノルウェーからの植民者。
「アイスランド・サガ」にはキリスト教化される以前のノルマン人の
風俗習慣が描かれている。

　　　　_　　　　 ∧　 ＿,,,、-一 、　 }　　_,,_
　　　　〈　　　　ｊ　|'´　 ／　, -へ丶亅／,.‐'｀、　、
　　　　 ｀、　,.'´'　'　／　／　　　｀ｉ、レ　　｀丶亅|
　　　　　|　.'´/　/, '　, '　　　　, '　　　　　　　｀i､ﾉ
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　　　　, ' ⌒ヽ /　/　　/　 /　 /　　　　ｌ ｌ 、、、、　｀､
　　　,.'　／　ｌ 1　,'　　,'　　'　　'　　　　　' ' 　'　'　'　'｀.､
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　　　|/＼　 ｌ１　|　　|　　i1　　|　　　　　.| |　 | | | | | |　　i､
　　　ｉ、 ＿ノﾉ　 |　_,.-一'''~￣|｀i　　　　ｌ l　 i ii ii ii iii　　|1|
　　　 |`''ーｲ　　-''´｀ｉ　!｜｀、|　i　　　 ﾉ一、 ','', ',''ｊ 　　ｌ !ｌ
　　　,| ,　　 　´　　| ,|-';;０ヽ`i|　{ 　　/ｊノ ノ|ﾝ、/ /j　　,ｊ ｌ|
　　　 |！　　｜　ｲｲ{:;;iiiiii::;}　`|　 },ノ ,ノ;0`jノ / ／,'　, }　ｌ
　　　ｊ　l 1　　　　ﾘ、`'ー+'　　　　　　{:iiii} ｉノイ ｌノ　ﾉノ 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　,　　l 1　　　　|｀､　　　　　　　,　　￣ ,‐'´　　　ｌ 　　　　＜　呼んだ…？
　　　|　l 1 1　　｀ 、＼ 　　　　 -　　　　　ﾉ　　 1　 i 　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/ﾉ　l 1　　　　　'、 ｀ ､　　　　　 _, .- ' 　　　 |　人
／~ノ///　　　　　ノ＼　 ｀ ' ー　'i、＿　　　　__|　ハ
, -'~ 　　　_...,,,.‐'´　＼＼　　　　　　　 ￣'´￣　ｌ｀j丶、
　　　,.‐'´　　　　　　　＼＼　　　　　,.‐'´　　　//　　 i
　　ｲ　　　　　　　　　　　｀ｉ｀､　　　　　　　　 〃

ttp://www.historychannel.co.jp/
１９４１年　アメリカ合衆国がアイスランドを占領 7月7日
中立を保っていたアメリカが、ドイツとの戦争に向けて足を踏み出したのは、
米軍がアイスランドにあるイギリス軍の駐屯地を引き継いで上陸したときだ。
アイスランドとその近海を米軍の監視下において、イギリス海軍は地中海の
防衛のためにさらに戦力をさくというのが連合軍側の狙いだった。これより先、
アメリカの戦艦がドイツの魚雷攻撃を受けたため、フランクリン Ｄ. ルーズベルトは
アメリカ国内でドイツ人とイタリア人の資産を凍結し、両国の外交官を送還させていたが、
それから１か月もたたないうちにアメリカはアイスランドを占領したのだ。
こうして北大西洋はアメリカの勢力圏に入った。アメリカの軍艦がドイツの潜水艦を
監視し、敵軍の動きをすべてロンドンに報告した。しかしアメリカが公式に第二次大戦に
参戦したのは、１９４１年１２月に日本軍が真珠湾を奇襲したあとのことである。

ヴァイキングの歴史を調べていて、
オーラフ・トリギバソン（？）の話を読んだ時、
神話のようで心打たれた。
似ているのを探すとすれば、楚の項羽かな、
壮絶な人生はそれだけで読ませるね。

バイキングは合理主義者だったので、武器を振り上げた時に邪魔になる角は付けていませんでした。

>9
農民反乱で戦死した王様だっけ？
俺のお勧めはエルヴィル・オッドのサガの、結婚を巡る決闘のくだり。以下要約。
どちらが王女の夫となるか決するべく決闘の約束を交わす勇士とベルセルク。
しかし勇士は決闘の場に２００人の手勢を連れてゆく。
数の差を物ともせず２００人を皆殺しにするベルセルク兄弟。
部下を殺されびびりまくり、絶望する勇士。
結局ベルセルクが戦いに疲れたところを襲って勝とうとする勇士の連れ。
最後は勇士とベルセルク長男が相討ち。
ベルセルク兄弟は全員死亡、連れが勇士の亡骸を王宮に持ち帰りお姫様嘆いて死亡。
というお話。もはや何でもアリ。

bjorkってアイスランドだっけ。

>>12 そう。レイキャビック出身。

ゲームの話で申し訳無いのだが、「大航海時代」では
北極海沿岸にも村があるよね。（コッドだったっけ？）
実際にあの時代のあんな寒そうな所に人って居たの？

>>14
補給のための港がないと、あの辺を航行できないというゲーム上の
必要性から設置されているだけ。

じゃあ何でスウェーデンサポーターが・・・

>>11
そうではなくて（詳細はわからないのだけど）デンマーク王（クヌートの父）達との
海戦に破れて、長蛇号から海に飛ぶ込むんです。
彼の生涯を簡単に記すと、王族に生まれるが父が殺害され奴隷になる、
奴隷の境遇から救われ、武勇を現し出世、父の仇を斧で殺し、
ノルウェー王になり威を張るが回りの警戒を生み、
終にデンマーク王と戦い、水死する、です。

>17
あー、いかんな、大学卒業してからずいぶん忘れてるわー。
長蛇号はなんとなく覚えてるなー。

バイキングといえば「執行機関の無い法治社会」
初めて知ったときはなんじゃそりゃーって感じでした。

>>18
アイスランドには王がいなくて、アルシングという住民集会で
重要なことを決めていた。
当時の記録には、
「アイスランドには王はおらず、法だけがある」
と書いてある。

ええ、しかし犯罪を犯した人間が集会で有罪であると宣告されても
原告側が被告に賠償金など「自分達の力で」請求しなければならんのだよな。
何もできなきゃ「臆病」「無能」呼ばわりされ社会的信用失墜するしさ。

北米の西部開拓時代で、シェリフのいない町、みたいなもんですか？
＜原告側が被告に賠償金など「自分達の力で」請求しなければならん

被害者は基本的な倫理観や財産で有力者の協力を仰げるけど（有力者は力と度量を示し、支持を獲得して自分の力とする）
逆に根回しで被害者側が押し切られる事もある。悪評は自分の首を絞める事になるんだけどね。
シェリフのいない西部開拓時代ってのは近いかも。
ただ「いつでも復讐に行くぞゴルァ！」な人々が現代よりも多い社会。アイスランドには公権力ないからね。

>>22
いわゆるフェーデ(私闘)というやつですかね。
国家が出来てからは私闘の権利が制限されていったわけですが。

決闘の禁止は１０世紀半ばくらいじゃなかったかな？
アイスランドがノルウェー王国に併合されるのは１３世紀。
むしろ人々が私闘に巻き込まれて損害を受けるのを避けての議決だと思う。
それでもやる奴はやっただろうけどね。

朝日新聞なら黙殺しそうな歴史的経緯ですね。

http://www.scandinavianheritage.com/sh-helmet.htm
http://www.amnh.org/exhibitions/vikings/fact.html
↑ヴァイキングの兜はこのような円錐形です。

面がカコイイ…（・∀・）

>>20
>「自分達の力で」請求
警察、刑務所、裁判所などが無いから自力救済の社会ですね。
この時代には復讐は英雄的行為、義務の遂行とされていたとか。
殺人の後、報告の義務があったというのもひとつの特徴ですね。

>28
裁判所はあるんですよ、民会が。
法律も慣習法が存在し、それを暗記している「法の宣言者」という役職があります。
陪審制で判断され、当初は全会一致だったのがスムーズに裁判を解決する為に多数決法廷も設置されます。
アイスランドの法制度の発展は面白いですよー。同時代の他の社会とは一線を画してて。

殺人の後、報告しないとどうなるんでしたっけ？
この前その史料、目を通す前にどっかいっちゃって・・

>>29
確か報告を怠れば、その人間は平和喪失者となって追放されたと思います。

アイスランドの英雄の話で
泥棒して逃げるとき自分のこの行動は泥棒だと我に返り、
引き返して持主を殺して晴れ晴れとすっきりした気持ちで
堂々と出て行って帰ったという。マジか？

>30
おお、成る程。サンクス。

>31
「エギルのサガ」ですね。
元々は海外に略奪遠征に出てとっ捕まり、仲間と逃げ出した時の話です。
仲間はエギルが戻って皆殺しにしようという誘いを断って、結果的に彼は一人で戻って皆殺し。

元が略奪目的ですから「このまま逃げたら負け犬だ」という焦燥や
「やり遂げたぜ」という達成感があったのではなかろうかと思われます。
彼（エギル）はノルウェー王とも財産を巡って争い、王の息子を殺してアイスランドへ逃げるような男です。

>>31
ありうるね。中世では、強盗より窃盗の方が人々に忌み嫌われていたし
罪も重かった。（強盗の過程で殺人の罪を犯していたら、その重さはま
た別の問題だが。）
なぜなら、強盗に対しては、被害者も立ち向かうことが可能。強盗はま
だ反撃を受けるという危険をおかし、自分の身を危険にさらして稼いで
いる。これに対し、こっそりと盗んでいく窃盗犯に対しては、被害者は
反撃の機会がない。陰湿な犯罪という印象だったわけだ。

>>32
そのノルウェー王は、エイリーク血斧王ですか？
王妃グンヒルドは魔法に精通していたという人物ですが。

>33
強盗に対する罰が賠償、あるいは追放なのに対し、窃盗は絞首刑という点からも同意。

>34
そうそう。エイリーク血斧王。
その後エイリークがブリテンに追っ払われた後、
エギルも船がその近くで座礁して再会してますね。
んでエイリークに詩を贈って命を贖ってます。

エリクソンは本当にヴィンランドに到達したのですか？
そしてヴィンランドは本当にニューファンドランド島だったのですか？
更にバイキングはコロラドまで進出したのでしょうか？
詳しい人居ます？

ヴィンランドが実際にはどこであるかはまだ研究者でも意見が分かれてるんじゃなかったかな？
アメリカに到達していたっていうのは考古学的遺物が出土してると読んだ記憶があります。
そこいらうろ覚えで申し訳ない。

======2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：115274人　発行日：2002/07/015
どもどもー、取り繕う為に稚拙でも必死の書き込みをしてしまった、苦しいひろゆきですー。

最近どうも気になることがあるですよー。。。
おいらの企業と闘う姿を称賛する声がだんだん小さくなってきた気がするですよー。
日本生命と闘っていたときは、おいらは間違いなくヒーローだったのに、最近じゃすっかり唇がロナウジーニョですよー、、、うぅうぅ

それからもう一つ、珍走団に土下座させられた時ですけど、あの時おいらが震えていたのは風邪をひいていたからなんですよー。本当に本当ですよー。隊長にも聞いてみてくださいよー。
絶対に恐くて震えていたんじゃないですよー。信じてよー、、、うぅうぅ

ついでにもう一つ、元削除人の皆さん！お願いです！
おいらが彼女の手帳と携帯の着信履歴を盗み見てることや、おいらが本当はログをとってることを言いふらすのはやめてよー。。。うぅうぅ
以前は一緒に自作自演の厨房をからかって遊んでいたじゃないかー、、、うぅうぅ

んじゃ！

>>37
をいをい、
だからここで聞いてんじゃねえか。
全く答えになってねーよ。

わーい夏厨がｷﾀｰ

「だからここで聞いてんじゃねえか。」の意味が理解できません。
正確な答えが欲しいのならば、何を求めているのか正確に書きましょう。

>>36
さすがに中西部まで行ったというのは眉唾だな。どうやってどういうルートで、何の為？

ニューファンドランドの遺跡ランス・オー・メドウスがレイヴ・エリクソンの
越冬地という説があるな。鍛冶場が出てきたから、ほぼヴァイキングの遺構
というのは確実みたいだし。

コロラドまで行ったっていうのは全く考えられないな。それだったら、まだ
ケツァコトルはヴァイキングだったというトンデモの方が信じられる。

アメリカ先住民が他の大陸の影響を受けていたというなら
馬とか鉄器とか紙とか使っていたはずだよねえ、
あれほど合理的なものを受け入れないで接触だけしたとは考えにくい

コルテス、ピサロ以降はすぐにこれらの文明を取り込んだもんねえ

どうだろ、時期によるんじゃないのかなそれは。
北欧人の痕跡がアメリカやロシア沿岸にあるのは鯨を追っかけてのことだった、って聞いたけど。
そもそも昔、紙はないし、馬なんか捕鯨や漁にはいらないし。
定住したわけではないのなら接触もすくなかったのでは？

鉄はおろか、青銅器も金細工も知らなかったインディアンが、
そう簡単に鉄器の作り方なんて習得できないでしょう。
馬は、バイキング船の積載量を考えると、船に乗せて連れて行くのがまず不可能なのでは。

>45
鯨じゃなくてタラじゃなかっけ？

一応サーガに移住の話が出ているし、原住民との物々交換の話も
出ていたけれど、アメリカ大陸植民失敗後は木材の供給地としか
見ていなかったフシがある。

どこだか忘れたけれど、アメリカの内陸部でヴァイキング時代の
金貨が発見されたのは、物々交換された物が巡り巡って内陸の
インディアンのもとまでたどり着いた、という話にはロマンを感じたなあ。

>46
馬は載ったみたいですよ。襲撃や植民の際なんかには連れて行ったそうです。
襲撃のときなんかは、目的地到着後に低い舷側から簡単に乗り降りさせてた。
彼らの船は交易用、戦闘用など目的に応じて改良がなされ、当時としては高い水準にあったといいますし。
それにイングランド征服したノルマンディー公ウィリアムも先祖はヴァイキングで、
バイユーのタペストリーにはイングランドでの戦闘に馬を使ってるのが描かれてますしね。
現在のサラブレッドほどには馬体も大きくないでしょうし。

>47
タラでしたっけ？　
自分は海流に乗って移動する鯨を追っかけてたって聞いたような。

なんかアメリカ大陸に植民しようとして現地人に殺されたって話ありませんでしたっけ？

>>48
レイヴの弟トールヴァルドがインディアンと戦った話かな？
次にトルフィン・カールセフニが１６０人の男女と家畜を連れて
入植しようとしたけど、インディアンと争いが起こったので、
定住するのをあきらめて帰って行ったとか。

漏れの持ってる本ではエリクソンの名前が
「ビヤルニ」ってなっとんだが
これは他の読み方なのか？さっぱりわからん

間抜けな質問で申し訳ないが北欧神話とはどういったもんですか

>>51
主神はオーディン。片目で、槍を武器としている。
他に、雷神トール、トリックスターのロキ、太陽神バルドル、
裁判神チル、豊穣の女神フレイア、虹の橋の番人ヘイムダルなど
が有名な神。
神々の国はアスガルドといい、世界樹イグドラシルの上にある。
アスガルドは巨人の国ヨツンヘイムと対立しており、神々と巨人
たちとの戦いや、化かし合いのようなエピソードが多い。
勇敢に戦って死んだ人間の魂は、ワルキューレという乙女たちに
よって、オーディンの館ヴァルハラに導かれる。
最後には、ラグナロク（神々の黄昏）という時代が来る。神々や
ヴァルハラの戦士たちと、巨人その他の怪物たちの勢力とが最終
決戦を行う。
しかしその戦いによってオーディンをはじめ神々の多くは死に、
世界はいったん滅び、新たな時代となる。

>>５２
多謝

北欧には「オーダル」という世襲地があって、それは誰かに売り渡した後でも、
金を払えばいつでも取り返すことが出来たんですよ。
現代と違って、代々受け継いできた土地は単なるモノではないということなんでしょうかね。

「オーダル」はハラルド美髪王が導入した人頭税じゃなかった？
ノルウェーの全ての土地、森、沼などを王のものとして税金を取ることにし、農民や豪族に不平をもたらした。
ホーコン善王が王になる際に各地方の支持を取り付ける為に廃止して、代わりにレイザング（船区制）を導入した。

>ハラルド美髪王が導入した人頭税

すみません、その話が載っている本を教えていただけますか？

>>48
ﾉﾙﾏﾝﾃﾞｨｰが使った馬は北欧から持ってきたわけじゃないだろ。

フィン人が今のフィンランドを領土として定住したのはいつ頃からですか？
その際、スカンジナビアのバイキング達との紛争はなかったのですか？

>56
結構色々な本に載ってると思うけど・・・
「北欧初期社会の研究」とか「アイスランド・サガ」にも載ってなかったかな？（後者はやや不安）
熊野聡や谷口幸男といった先生方が日本の研究者としては有名なので
図書館で探して見られるとよろしいかと。

>57
ノルマンディーの連中が船で馬を運ぶ技術があったんだし、
ほぼ同時期のスカンジナビアで可能でもおかしくないでしょう？
有名な事例を挙げたわけですが、分かりにくかったでしょうか。

>58
フィン人やラップ人から貢物を取り立てたり征伐にいったり、
という話なら「アイスランド・サガ」かなんかで読んだ事ある。
考古学的調査で１０万年前からヒトが住んでいたことが明らかになっていて、
１１５０年代にはスウェーデン王によって十字軍征伐受けてますね。

つうか、バイキング船に馬が載せられようが
そのままアメリカまでは渡れないがな…

いや、ﾉﾙﾏﾝﾃﾞｨｰに住みついた（てのも変か？）ｳﾞｧｲｷﾝｸﾞがその他のｳﾞｧｲｷﾝｸﾞの侵攻
を跳ね除けたのは騎馬技術をそこで習得したからだ、というのを聞いたもので･･。
船で馬を運ぶ事に関して異議を挟んだつもりではありません。判りにくくて失礼。

＞６０
ノルマン人のヴィンランド行を描いた「幸運児レイフのサガ」には馬を乗せていったという記述はないので乗せていかなかったんじゃないでしょうか？
馬一頭分の餌というのも相当嵩張ったと思うし。

でも馬を乗せられるタイプの「クノル船」（いわゆる戦闘向きの竜頭船ではないずんぐりむっくりの船）はあったようです。
船底の深さがあったので甲板を一部ひっぺがえして馬を乗せられたようです。

馬を船に乗せていったかどうかですが、
もともと人間が居住していなかったアイスランドで馬が飼育されるようになっています｡
｢フレイ神ゴジ・フラヴンケルのサガ｣などからも、アイスランド人が闘馬を楽しんで
いたことが知られています｡もちろん現在もアイスランドには馬がいます
（ただしやはり小型です）｡
ノルウェーからアイスランドまでの距離と、アイスランドからグリーンランドまでの距離は大差ありません｡
グリーンランドからニューファンドランドまでなら、ぐっと近くなります｡
馬の積載･降ろし方はバイユーのタピスリーにある通りです｡

ageちゃう！

続けて保全age

赤熱した犂の刃の上を歩いて無傷、とか
鍋の底の焼けた石をつかんでも火傷しない、とか
彼らの皮膚の強靭さは凄まじいものがありそう。

国内でヴァイキング行為をしたやつを捕まえた後、奪われた自分の品を取り返すのに
証明として行う、ってあるけど無理だよなぁ・・

＞赤熱した犂の刃の上を歩いて無傷、とか・・・

単なる修辞的表現かもしれないから全部本気にとる必要なさそう。
クガタチのような神明裁判は昔からよくあったし。
でもうまくやれば焼けた鉄板や炭の上を素足で歩くのは素人でも可、と中島らも氏の「ガラダの豚」に詳述してあった。

>67
へぇ、成る程。修験者なんかが炭の上歩くのは、焼けてるのは内部だから大丈夫なのだ、
というのは知ってたけど焼けた鉄や石もいけるのか。
今度探してみます。サンクス。

しかしそうすると、そういった神明裁判によって財産を手に入れまくる人とかもいたんでしょうかね？
「決闘屋」ならぬ「神明裁判屋」

ヴァイキングと言うより、ヴィーキングだな。

＞６８
一つのもめ事が、実際に裁判に行き着くことは稀で、
その判定が、神明裁判に持ち込まれることはもっと稀。
多くの事例では、当事者同士を仲裁しうる有力者が間に入って
示談や結婚といった手段によって和解に達するようです。

＞６８
狭い、さして豊かでもない土地で農民やってるんだから（ヴィーキング行は基本的に夏の出稼ぎ）、致命的に人間関係が破綻するようなもめ事は自主的にセーブするセンスは育っていたと思います。
追放喰らったらおおごとですもんね。
もちろん、運が悪くてのっぴきならない立場に追い込まれる人間もいたでしょうが、むしろ珍しかったのでは？
仲裁や賠償ができなくて悲劇になだれ込んだケースと言えば「グレティルのサガ」のグレティルが思い浮かびます。

>71
どんな話？＜「グレティルのサガ」

＞７２
いいとこボンだったのに生来の気短さんで、なりゆきで兄弟殺しとかまでやっちゃって最期に自殺する話？

＞７１
バイキングって農民だったの？海賊じゃなかったの？出稼ぎってどういうことですか？
何かイメージと激しく違うんですが・・・。

>>74
ヴァイキングは遠征に出かけないときは普通の農民として暮らしていました。

>>74
熊野聡氏の「北の農民ヴァイキング」に詳しいです。
土地を持った有力自作農が夏の間、収入を補う手段として海外に遠征したのがヴィーキング行です。
あくまで副業扱い。
土地が無くて略奪（海賊）行為だけで生計をたてているような輩はアウトローとして白眼視されていました。
そんな無法者がつかまって何らかの処分を受けることもあったようです。

ヴァイキングってペット飼うことあったのかな？
ウチの金魚見ていてふと思った。
犬とかネコとかハムスターとか（笑）。

犬は、ペットというより番犬とか猟犬などの実用性のために飼ってたって
イメージだな。バイキングに限らず、中世では。

７８さんに追加。
一般的だったかはともかくネコは知られていたよね。
ネコ革の手袋した女性（巫女さん）が出てくる話があるよ。
フレイヤ女神の従属動物はネコだったし。
あ、でもネズミ取って餌の自給自足してくれるならネコも割に一般的だったんだろうか？

ヴァイキングって海賊以外のことやってなかったの？

ヴァイキングっていろんなところに出張ってるよな。
アメリカに行ったヴァイキングは結局どうなったんだろう。

＞８１
結局、植民はうまくいかなかったよ。
最後は孤立した２世帯が、反目しあい片方がもう片方（女性）に殺される！という狭い地域で反りの合わない人間が取り残され、顔つきあわせて生きる地獄！を地でいく悲惨な結末を迎えたはず。

ttp://world-reader.ne.jp/renasci/history/s-tanaka-000803.html

ガイシュツかも知れないが、ヴァイキング北米探検のコラムがMSNに掲載されていた
ちょっと興味がある記事があったので、はしょって引用してみる

>　ところで、バイキングのアメリカ探検をことさらに強調するのは、
>ヨーロッパ人がマヤ、アステカなど中南米の文明に対して影響を
>与えたのだという理論展開に協力することになるので気をつけた
>方がいいと、ある中南米研究家から警告されたことがある。
>
>　マヤやアステカ、インカなどの文明は、アメリカ先住民が独自に
>作り上げたものと考えられてきたが、欧米には「自分たちの系統の
>人種以外が、偉大な文明を作れるはずがない」と考え、何とかして
>南米文明の独自性を突き崩そうとしてきた人々もいるという。南米
>の文明が発達した１１−１５世紀より前に、ヨーロッパ人がアメリカ
>大陸に来ていたという史実は「ヨーロッパ人が南米文明に協力した。
>それなしには高度な文明は作れなかった」という人種差別的な
>歴史観を補強しかねない、という見方であった。


なるほど、某半島民みたいな人達は欧米にもいるわけですな（ｗ

＞８３
ヴァイキング賛歌って確かに白人の自民族優越論に裏打ちされたっぽい面もあるね。
ヴァイキングは同時代のキリスト教世界の人間に比べて、格段に寛大（私生児問題とか女性の権利とか）・清潔（サウナを楽しむ習慣があったから）・宗教的に寛大とかいろいろ言われてるけど。
でもさー、同時代でならイスラム教徒が一番、文化的だったと思うんだけど。
詳しい方、ご教示を。

>>84
そりゃ問題になりません。
中世はイスラム諸国>中国>>ビザンツ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ヨーロッパ
所詮は辺境の野蛮人。

あげてみたり。

映画やマンガの中のバイキングって角兜がお約束のコスチュームだね。
実際に角のついた兜被ってた奴はいないし、むしろケルトで多く見られる形（両方に角のついた兜）なのにね。
どーして角兜＝ヴァイキングになったか知ってる人いる？

>>87
>>4に書いてあります。

ノーサンブリア人とセックスしてぇなぁぁぁぁ!!!!

バイキングって異教、つまりキリスト教にも結構寛大だったのか？
妻に教会建ててやり、自分は異教徒だった赤毛のエリクとか。彼は愛妻家だったわけっしょ？
ほどよくバランス感覚のとれた王様も宗教には寛大だったようだし。
どうなんだろ？

>>90
領内で布教するのは問題ないが俺は改宗しない、というスタンスだった

我は我、されど仲良き。
ローマとか歴代中国王朝とかイスラム王朝とか多民族国家をまとめていたところはやっぱり宗教には寛大だったみたいね。

つーか、キリスト教が異常だったんだよな。
その辺のことを確か軍事板で読んだ気がする。

>>93
貧乏な家のいじめられっ子が成長して残忍無比な独裁者になったようなもんですよ

>>93
それはキリスト教徒に対する偏見だと思うな。キリスト教徒でも異教徒に寛容な君主は存在したし（ロベール・ギスカールや皇帝フリードリヒ２世等）。
よく日本人は自ら行った侵略行為を肯定するために白人やキリスト教徒がそそのかしたという神話を作り上げている（秀吉の朝鮮侵略とか）。
異常というなら戦国時代の一向宗徒ほうがよっぽど異常じゃないの？女犯を犯すわ、人殺しをそそのかすわ。まるっきりカルトじゃないですか。
あと中世ヨーロッパも１１世紀ごろになると農業技術でビザンツを凌駕し、イタリア都市の海運・造船技術もイスラムに比べて遜色ないですよ。

>よく日本人は自ら行った侵略行為を肯定するために白人やキリスト教徒が
そそのかしたという神話を作り上げている（秀吉の朝鮮侵略とか）

少なくとも私は、そんな話を聞いたことはありませんが・・・
どの本にそんな「神話」が書いてあるんですか？
著者名と本の題名を教えてください。

>96
私も知りません。
多分95はミラーワールドからやってきたモンスターです。
退治しましょう。

>異常というなら戦国時代の一向宗徒ほうがよっぽど異常じゃないの？
>女犯を犯すわ、人殺しをそそのかすわ。まるっきりカルトじゃないですか。
浄土真宗を敵に回すよ、そういう言い方。聞き捨てならんな。
少なくともキリスト教のように教会が売春宿のスポンサーみたいな
ことはあんまりきかないぞ。

>>95
女犯などの腐敗・堕落で有名だったのは比叡山延暦寺じゃないの？
浄土真宗はプロテスタントと同じく、僧侶の妻帯を認めているからこれを
「女犯」とはいえないだろうし。
それと、この時代はヨーロッパでも激しい宗教戦争が起こってますよ。
スペインによるネーデルラントの新教徒の弾圧とか、フランスにおける
聖バルテルミーの虐殺とか。
ヨーロッパが宗教戦争から脱却したのは三十年戦争がおわったときじゃないの？

100ゲット。

因みに中世日本の民間では僧侶の肉食・妻帯も公認されていたようです。
流石に比叡山となると問題視されたでしょうが。

>>101
せっかく>>99が話題を少しだけ中世北欧に近づけたというのに、あなたって人はｗ
>>95
というかフリードリヒ２世は、キリスト教というよりは
地中海文化の寛容な側面を体現する人物と思われ

ねえ、ここヴァイキング・スレじゃないの？
キリスト教や仏教の論争は他でやって欲しいなあ

アイスランド観光旅行決定！嬉しいです！
でもあそこ、色濃くバイキング時代の香りを残していながら大きな博物館とかないのね・・・。
ノルウェーかスウェーデンのほうがよかったか？

キリスト教徒は(･Ａ･)ｳｾﾛ！！

>>105
迫害ﾆﾀﾞ
記録して２千年忘れないﾆﾀﾞ

バイキングシップってさー、喫水浅いし、細長いし、あんまし遠洋航海むきじゃないようにおもうんだけど。

細長い方が直進性がいいよ。
喫水浅いから海も川も関係なしに通航できるし。

バイキングで最も活躍したといえるのはノルウェーのハラルド３世（苛烈王）かな？
叔父の国王軍に若くして従軍しデンマークとの海戦に敗れ、キエフ公国を経てビザンツのヴァリャーグ親衛隊の部隊長として南伊、小アジアを転戦。
そして再びキエフ公国で公女エリザベートを娶りノルウェーへ帰国し王位を簒奪。
最後はイングランドのハロルド、ノルマンジー公ウィリアムとの争いの中、スタンフォード・ブリッジの戦いで戦死。
小説でもこれほどのスケールの主人公はさほどおらんとおもうのだが。

私はオラーヴ・トリグヴェソンの話が好きだな。
ちくまから出ていた「バイキング王物語」。あれ読んで西洋史学科のある大学行きました。
今読み返してもわくわくする。

>110

私は >>9 を書いたものだけど、全く同感。
オラーヴ・トリグヴェソンはわくわくさせるよね。

＞１１０
自分的には「幸運児レイフのサガ」がイチオシ！
山室静先生の訳書、東海大学出版会の訳書にはホントお世話になったです。

ところで１１０さんは漏れの知り合いかも知れない。漏れのゼミで卒論が古代スカンディナヴィアだったのがいた。
だとしたら嬉しいんだけどなー、個人的に懐かしくて。

＞１０９
エリザヴェートは帰国の途中で亡くなったんじゃなかったっけ？
ハラルドとエリザヴェートが皇妃ゾエの目をかいくぐって駆け落ちする場面にドキドキだったよ。
昔の私はさー。子供向けの伝記だったからそういうほのぼの恋物語も作者が書き込んでたのね。

＞１０９、１１３
いい加減な記憶で書くけれど、エリザヴェートはビザンチンに行っておらず、
ハロルドがビザンチン脱出後キエフに立ち寄ったとき婚約者だった彼女をノルウェーに
同行させたんじゃなかったけ？　←ちょっと変な日本語は大目に見てね

もっとも活躍したバイキングはビッケです。

>>115
厨房のころアニメ（再放送）みてた。
ビッケ一行がギリシャ入りして、オリンピック競技などをやった回が
あったんだけど、当時ならビザンツ風でなければいかんのに、王様も貴
族たちも古代ギリシア風のかっこしてて、非常に違和感あった。

オリンピックなら古代ギリシャ風なのでは？

ヴァイキングの斧

http://www.kamakuranet.ne.jp/~sankaido/vkg.htm

＞１１４
１１３です。えっと今、手許にないんだけど東京書籍から出てた「バイキング王物語」ではビザンツで傭兵やってた雌伏のハラルドがエリザヴェートと恋仲になって、でもゾエ皇后にも惚れられてて、駆け落ちしたってことになってたよーな気がする。
エリザヴェートはゾエの姪で侍女のような形で仕えていてハラルドと知り合ったということで。
子供向けの本だったなぁ。

8/16 21:00−NHK総合TV放映の荻野目慶子案内の「王家の指輪物語　ドイツ・北欧神話紀行」は、
スウェーデンが舞台だったっけ？

現地の女の子が「トロールっていると思う？」と聞かれて
「小さいのならいる」って答えてたのが笑った。

>>120ね

>>117
　ビザンチン帝国の時代にオリンピックをやるのが、そもそもケッタイ
　だったのよ。

　ところで、栗葉子さん（ビッケの声）って、いまどうしてるんかな。

　増山えいこ（ナレーション。峰不二子・バカボンやムーミンのママ）
　はいまだに頑張っているのをみるが。

　それでは約束よ（ﾊｧﾄ　ギッ。チョン。パ！

>>121
トロールって、キリスト教受容以前の北欧土着の神でしたっけ？

ムーミンのモデルにもなった北欧の妖精ですね。
人形を持っているのですが、カバじゃなくて人型でした。

水木しげるの「妖精画談」とか読むと水棲のトロールとか自分の首かかえたトロールとか出てくる。
いわゆる『妖精』全般の意味やね。

異教時代の神々が弱体化した姿がトロールなどと呼ばれてる妖精だってのはよく聞くね。
自分の首かかえたトロール、自分の首抱えた幽霊ってのは北欧の民話では割にメジャー。