【最強】ヨーロッパVS中国強いのどっち？

とりあえず。ルネサンス前なら中国圧勝くさいけど。
１７C18Cならどうよ。
それでも中国なのかな。やっぱ。
ヨーロッパって国もばらばらだし人口も少なさそうだし。
でも大航海パワーで海軍だけはヨーロッパの方が強そうです。

ヨーロッパの方が強いです。

戦争したとしたらどっちが勝つか、でいいのかな？
そりゃアンタ、どっちが侵略側かってのも影響するしなぁ。



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　軍事板逝け。

>>3

世界史板向きの話題な気が・・・・・・・・・・・・・・

俺的に
明治以降の戦・・・・・軍事板
それ以前の戦・・・・・世界史板
だと思うんだが。

>4
そうなの？　なら、失礼しました。

>>5

あ、いやゴメン。
あくまで俺的だからさ。
気にしないで。

１７C18Cなら攻めた方が負けそうだなぁ・・・・

まったくの草原で同数で戦ったらどっちが勝つのだろうか・・・・

イスラム帝国は唐に勝ちました。
でもフランク王国に敗れ去りました。

タラス河畔の戦いは規模も小さい臭いけど
トゥール・ポワティエの戦いはガチンコ臭いよね。

スペイン征服軍の中心だったベルベル人が不毛なアフリカからスペインに移住した事で満足して、それ以上戦おうとしなかったことがそもそもの原因じゃないかな？
もっとカリフが真面目にフランクを攻めればフランクも滅びてたと思いますよ。

モンゴルは宋にも勝ちましたそしてヨーロッパにも勝ちました（終わり）

三戦版で同趣旨のスレ見かけました。

ポイントは西欧における16世紀以降の軍事革命をどう評価するか、と
軍事財政国家の成立をどう評価するか、だと思います。

例えば、明・清時代の中国はどのように軍隊を組織し、どのように軍事支出を賄っていたのでしょうか？

カール＝マルテルＶＳ玄宗皇帝

確かに萌える

誰か「16世紀世界最強の軍隊は？」スレを
過去ログから探してきてくれんかのう。

１６〜１７世紀の日本VSヨーロッパもなかなか面白いと思う。
日本は２０万人もの侍の動員能力あったから。

>>14
日本は大砲ないし、造船でも竜骨つけちゃいけなかったし、
その以前は、竜骨すらメジャーじゃなかった。
根本が沿岸海軍。外に行けない軍隊だ。
それに鉄砲で武装しすぎて、白兵能力とのバランスが崩れてる。
平原でぶつかったら、結構ヤバイ。
さらに日本の馬はポニー以下。騎兵戦は完敗。
朝鮮半島みたいな狭くて複雑な地形なら良いが、
ヨーロッパに行くとそうはいかない。騎兵にあおられ、
密集兵団に突撃されて殲滅されるオチ。
中国にも勝てるかどうか怪しいところだ。

現在で言えば、中国圧勝でしょう。
以下のアネクドートからもわかります（ｗ

「我がチェコ共和国がソ連邦をやっつけるにはどうすればよいか？」
「簡単である。
まず、中国に宣戦を布告し、中国がチェコ国境に来たら降伏する」

でもモンゴルがあれだけ領土拡大出来たのは当時の世界がへぼかった
せいもあるんじゃないか？
金は南宋から送られる莫大な貢ぎ物によって結構ボケてたんじゃないか？
南宋の文化は最先端の繁栄だっただろうけど軍隊がショボすぎてお話に
ならなかったんだろうと思う。
モンゴルは運が良かっただけだよ。
優れた文化国を比較的短期間で手に入れる事ができた。

>>17
モンゴルマンセーには脇腹を突かれた御意見だ・・

誰か>>17氏を論破して。（笑　　俺の知識じゃ無理。　

>>18
モンゴルはあの源義経がひきいていたので（以下略

そもそもがスレ違い。　書くんじゃなかった。　反省する。

>>16

現代戦ほど数の論理が成立しない戦いはないぞ。
悪いが中国じゃ勝てない。
１３億人が一致団結するとも思えない。

戦車、戦闘機は旧式も旧式。
アメリカは湾岸戦争における戦車戦で数倍にあたる戦車郡にぶつかったが楽々勝利してる。
中国はそのイラクの一世代前の装備。

ティムールｖｓ永楽帝というシチュエーションも萌える

ていうかさぁ。
中国ってマスケット銃持ってたの？
ないなら１７Cのヨーロッパ相手にも厳しいと思うが。

太陽王以前ならヨーロッパの負け。太陽王以後ならヨーロッパの勝ち。

19世紀になっても、大砲に向かって女の尻を突き出す呪術的戦術を
とってましたが、何か？

中国ってマスケット銃を集団で使ったことってあるの？

モンゴル軍「だけ」じゃ南宋は落とせなかったでしょ
モンゴルの強さは外交かけひきのうまさだと思うけどなぁ
それと中国全土を落とす前に西方遠征をしたこと

オゴダイ汗があと１０年長生きしてたら、
スペインに至るまでモンゴルのもの。
ルネッサンスも花開かず、人類に民主主義もなかった？

17〜18世紀中国の戦争といえば、対ジュンガル部ですか。
最後の中華帝国×最後の遊牧帝国。
ほとんど絶滅させちゃったそうで。

>>28
むしろ、その方がルネサンスは早まるんじゃないか？
イスラムの進んだ学問や技術がどんどんヨーロッパに入ってくるぞ。

いやあ
10億の飯と銃弾・鉄砲さえ供給できて
陸軍総当たり戦があるならば
どこも勝てないんじゃないか？（インドは互角か・藁
たとえば、インドの位置にアメリカがあったりしたらということね
>戦車戦で数倍にあたる戦車郡にぶつかったが楽々勝利してる
10億の人民の前に
たかだか1万両の戦車も防ぎようがないんじゃないかな？

実際に米と戦えば、陸続きじゃないし、海はあるし、空から本土やられて
勝てそうにはないけど

>>10億の飯と銃弾・鉄砲さえ供給できて

ホントに供給できるのか疑問視されています。

>>10億の人民の前にたかだか1万両の戦車も防ぎようがないんじゃないかな？

中国でも実際に戦うのは１億せいぜい２億なわけで。（さらにちゃんと訓練をうけた正規兵はどれくらいいるのであろうか？）
MLRSのようなある一定面積にある対象物をことごとく破壊してしまうような兵器。
また対アフガン戦で使われたようなある程度の起伏なら削り取り１KM四方を平面にしてしまうようなブンカーバスターのような爆弾を効果的につかっていけば。
恐ろしい話だが１〜２億くらいの人間なら何ら問題なく殺せると思われ。

人間の数（人口）が多ければ強いというものではない。
戦面では多すぎると却って烏合の衆となりやすい。
清末の中国が歴史上に於ける中国の軍事的実力。
いつの時代でも実態は大体ああしたものだったろう。
清朝隆盛期と言われる時期も清末とフィジカルには似たようなもの。
推して知るべし。
１でいう時期の中国の大砲の主力もフランキ（西洋製）じゃなかったか。

だから現代ではそんな戦闘は出来ないって
中共だって核持ってるし

ジャンクVSフリゲイト
どっちがつおい！！？

十七世紀の中国の実力って満州族みたいな未開な土人にすら負けた程度だろ？
ヨーロッパとの比較なんか問題外としか思えないが。

>>26
１９世紀末に中国は武術を習得しているから鉄砲如きには負けん
と喚いたヘンな集団がありましたな…挙句の果てに公使館や領事館
に不法侵入し、欧米列強が軍事介入したけど…

それを支持した観世音菩薩のコスプレ好きな怪物オババもおりましたね。
とりあえず、１８世紀までなら中国が勝つと思います。

その事件を舞台にした『北京の○○日』ってのもありましたな。

>>32
多分、中国軍は倒せますが、その後始末はどの国にも出来ません（w
あと、兵器の知識はチャンとしましょう。

　海軍なら欧州の圧勝だろう。
バイキングからスペイン無敵艦隊、ネルソン率いる
英国艦隊。
　中国は、村上水軍、九鬼水軍に援軍を求むべし。

>41 バイキングは外せ。

>>21
中国と戦争したら、最初の数日で莫大な捕虜が送られてきて、
中国側から「早く降伏しないとさらに1000万人の捕虜を送り込むぞ」
と脅迫してくるってネタもあったよーな。

　ローマはアルサケス朝ペルシャに苦戦した。
その頃の漢軍なら欧州なんてちょろいね。
　その前に時代はあってんのかな。

長安を包囲したチベット高原にあってラサが都の国ってなんだっけ？
一時的なものだったみたいだけど厨房の頃すげーとか思ってたね。

>>45
トバンとかいったかな？

　>>46
　吐蕃？しかし強かったか？

>>44
漢民族の王朝は代々遊牧民の侵入にびびって
いたはずだ。万里長城なんか作るほどだ。
　へたれもいいとこだ。
　欧州の勝ち。

>>48
ハドリアヌス帝も長城作ってますが、何か？

＞４７
安禄山の乱の時に一時長安を占領していませんでしたっけ？
＞４８
ローマも五賢帝時代を過ぎると結構へたれだった気がしますが・・・。

>>48
西北インドも西アジアも同様です
トルコの侵入やアーリア人の侵入見てれば分かるでしょ？
文明は質実の気風を削ぐものなんじゃないの
西アジアを欧州が凌駕したのっていつ頃なんだろう？

実は日本最強。
鉄砲の数ダントツ。

>>52
鉄砲たくさん持ってても強いとは限らない。

>>51
　スペインが没落した頃ではないでしょうか。

>>49
　ローマをばらしたのはゲルマン民族だということは
ゲルマン＞ローマ帝国＞中国ということでやっぱり、
欧州が強いさな。
　ただ、ヴォルガ・フンというのもいた。

>>55

そのゲルマン民族を倒したのはスラブ人だという歴史的事実を忘れてはならない。
東方スラブ民族によるベルリン占領。
これは
スラブ＞＞ゲルマン
ということを示している。

>>40

チャンと指摘しましょう。

>>56
おおお、パブロフ２等兵さん復活ですね。　
御健在のようで。　俺は嬉しいっすよ。

*古代の場合
鉄の団結ローマのレギオン
少し形勢が悪くなると壊走する漢の歩兵
城砦のようなローマの攻城塔
石臼一発でぶっ壊れる漢の雲悌
騎兵？
亀甲陣と野戦カタパルトで何とかなるさ！多分。

特に攻城戦は、ローマ帝国のマサダ包囲戦と
諸葛亮の街亭城（？）攻撃を比べれば、ヨーロッパ優位な分かる、と思うが？
変な軍師や導師さえ出てこなければ勝利は確実でしょう。

＞変な軍師や導師さえ出てこなければ勝利は確実でしょう。
激しくワラタ。
羽根扇を持った変な軍師、突然雨風降らす道士が出る中華は、
確かに最強。

>>53
即座にこういう反応が出るな（ｗ

>>61
当時の日本はたいした大砲が無い。手打ちがせいぜい。
砲兵を有効利用されるとつらい。

でもそれは当時としてはどこも当たり前だったのではないの？
やはり戦国時代の大量の鉄砲は脅威でしょう。

>>62
大砲は海戦、攻城には威力を発揮するが、機動力のある歩兵、騎兵と
野戦で激突すると役立たない。
また攻城戦にしても土塁、築地で盛り上げた日本の山城ようなのには
相当な長期間を要しないと決定力を持たない。
海戦でもスペインがイギリスに破れたのは火攻めであり長途のハンデから
の気象問題に帰するところが多く、大砲はその露払いのような役割だった。
16世紀までは大砲は必ずしも主力兵器とはいえなかった。

中国対ヨーロッパを考えると、どう見てもヨーロッパに
軍配が上がるだろう。
ヨーロッパとは全部あわせて一つの国のようなもので、
中国や日本の戦国時代を歴史上を通じて展開してきたような地域だ。
これらを一つに考えると人口でも遜色はなくなる。
一方、中国を見ると、ヨールッパのように四分五裂してはいないものの、
皇帝中心に精鋭部隊を持つだけで裾野の組織はお寒いとしか言えない。
稠密な軍事動員のできる西洋と、大号令はかけられるが、精鋭部隊となると
その1国か2国程度しか配備できない中国とではおのずと結果は知れている。

>>59
>諸葛亮の街亭城（？）攻撃を比べれば、ヨーロッパ優位な分かる、と思うが？

陳倉城のことかな？
中国、ヨーロッパ双方に上手くいった戦争、上手くいかなかった戦争があるので
上手くいったものと上手くいかなかったのを比べても意味ないんじゃない？
古代中国は孫子などの兵法や騎兵、強弩が強みか？
発石車なんてのもあるし。
攻城戦でも水攻めしたり穴堀ったりいろいろやってるよ。
レギオンは騎兵に対応できないかもしれないけど数が多いのが強みだね。

このスレ、なんか応援合戦みたいになってきたな。

>>1
ヨーロッパて統一欧州のこと？それとも各国のこと？
いずれにしても17Cでは中国も退化してるしねえ。
中国の人口は戦闘には関係ないと思われ。
人口５００万人の女真に征服されてるし。
歴史がたてば経つほど古代になっていくのが中国。

　ロシアだけで中国を押さえられるだろう。
偉大なクトゥーゾフ将軍。にコサック。

せいぜい中国が勝つのは唐まで

後はヨーロッパの圧勝。
シナはあまりにも皇帝独裁を進めすぎて
封建領主どころか、世襲貴族ですらいない。
宦官が軍を率いたり、科挙の知識しかない
青二才が率いたりする軍など強いわけがない。
近代操典というものができるまでは
軍事の知識というのは、口伝えで継がれて言ったもの。
それをマニュアル化したことによって
初めて、記憶力さえよければ百姓の子供でも
将軍になれる社会になった。

孫子は所詮抽象論であって、
アレを読んだからといって
軍を率いることができるわけではない。

こんなスレにも政治思想絡める人ってやっぱアレですか？

うん、アレ。

あのさあ、ある程度時代限定したほうがよくない？
あまりにも抽象的な議論になっちまってるような気がするんだが・・・。

中国は弱いぞー。
南朝の陳は５０万の随軍に亡ぼされたぞ。
その随は１００万の大軍（！）で高句麗を攻めて負けてるぞ。
どーしてこんなに弱いんだ？　っつくらい弱いぞ。

確かに昔の中国は弱かったかもね。
日清戦争でちっぽけな日本から負けてしまったしな。

しかし今の中国は強い。あんなに大きな国だ。核の１００個や２００個
あってもおかしくない。逆に今の日本は弱すぎ。

なんだか凄まじくアタマの悪いレスが
続いてる気がするのは気のせいだろうか

>>50
その通り。吐蕃は長安を占領したけどすぐに郭子儀に撃退された。

>>69
>宦官が軍を率いたり、科挙の知識しかない
>青二才が率いたりする軍など強いわけがない。

確かにそういうのもいたが数はそんなに多くない。
ちゃんと叩き上げの将軍もたくさんいたし、有能な科挙出身者や宦官もいたよ。
武官採用試験の武挙というものもあった。
ヨーロッパは王や貴族が率いていることが多いけどそれはどうなの。
孫子は兵を率いるものが読み解けば役に立つはず。
ハートなど孫子を認めている人も多いよ。

このスレは欧・中両方の知識がいるし、自分の好きな方に肩入れしてしまいがち
で冷静な議論はしにくいのかもね。

兵の動員能力も考慮しなくちゃ。
中世頃のヨーロッパ各国の戦争って、かなりの大会戦でも数千人規模。
それも、騎士たちを拘束できるのは短期間だけ。
中国は同時代に、何万という大軍を簡単に動員し、それを長期維持できた。
この点では中国有利。

>>77
中国の文献に書かれてる数字は当てにならないよ…
だいたい、中国の兵法書に「万を超える数字に信憑性なし」
というのがある程なんだから…

>>76
>>>50
> その通り。吐蕃は長安を占領したけどすぐに郭子儀に撃退された。
>
> >>69
> >宦官が軍を率いたり、科挙の知識しかない
> >青二才が率いたりする軍など強いわけがない。
>
> 確かにそういうのもいたが数はそんなに多くない。
> ちゃんと叩き上げの将軍もたくさんいたし、有能な科挙出身者や宦官もいたよ。
> 武官採用試験の武挙というものもあった。
> ヨーロッパは王や貴族が率いていることが多いけどそれはどうなの。
> 孫子は兵を率いるものが読み解けば役に立つはず。
> ハートなど孫子を認めている人も多いよ。

言ってる意味がまったくわかってないなこの人
近代操典と古代の兵法書は全く違う。

後、武挙というものがめちゃくちゃいい加減なものであることも知らないようだ。

>>78

三国志では数が多いほうが大抵負けるという罠。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

俺は１７世紀でも中国＞＞＞ヨーロッパだと思う。
だってロシアは中国に負けてるじゃない。

でも中ロ国境はロシアから見れば僻地だし
オスマントルコは明らかに劣勢だったしなぁ.

互角ぐらいじゃない？

ネルチンスク条約が結ばれた時の
両国の位置関係を地図で見直してみなって
明らかに地政学的には清が有利なところなのに
条約自体は対等なものだぞ

よってロシア>>>>>>>>>>>清

あと、清をシナとすること自体おかしい

>>79
７６は近代操典と古代の兵法書は同じとは言ってない。
役に立つといってるだけだろ。

>>82
それで、今の中国の幹部は満州民族か
漢民族かどっちが主流なのかとふと思った。
　もうどっちがどうか分からんほど同化して
いるのだろうか、雑婚とかで。

シナは秦から。
シン→チャイナ

>>81

オスマントルコって中国と戦ってるの？

グスタフアドルフマンセーあげ

>>86
対ヨーロッパのことじゃないの
オスマントルコが第２次ウィーン包囲に失敗して
カルロヴィッツ条約（不平等条約）が１７世紀末に結ばれた.

もうヨーロッパはヨーロッパ一強く、中国は中国一強い、ってことでどう？

物差しも決めずに比較したって意味無いじゃん。

>>79

武挙は君が科挙出身と宦官の率いた兵は弱いと書いたので指揮官が
それだけしかないと勘違いしているかもしれんと思って一例として書いた。
確かに武挙はいい加減な部分もあるけど出身者にちゃんと実績をあげた人物もいるよ。

>言ってる意味がまったくわかってないなこの人
>近代操典と古代の兵法書は全く違う。

そもそも比べてないんだけど・・・
役に立つかどうかということ。
君は古代において孫子などの兵法を学ぶことはまったく役に立たないという考えなの？

今だったら絶対ヨーロッパだよね

>>89さん
今から決めましょう矢。

このスレで問題になっているのは17〜18世紀の中国とヨーロッパ。
軍事革命を成し遂げたヨーロッパ諸国は、前世紀に無敵を誇った火薬帝国を
各地で圧迫し始めている。
中国は未だ統一帝国を維持し、8世紀に失った西域を回復するなど
一見健在であるかのように見える。
果たしてどっちが強えのかと、そういうことだろ>>1？

ちなみに日本は、大軍縮を断行したのでクソ弱くなってると思うんだけど。

>>93
しかも日本刀信仰なんてものまで生まれてくるし
とは言え、倭刀は中国でも重宝したと聞くし一概に否定はできないな
明の兵器製造能力って相当落ち込んでいたんだな
ポルトガルから大砲買うくらいだったんだから

でもガチでやったら清勝ちそうだなあ
ヨーロッパは連合軍でしょ？
金や貿易の話持ちかけりゃ寝返り平気で打ちそうだもんな

１７世紀までのヨーロッパじゃあ中国とはまともな戦争にならないよ。
あの人口と経済規模では僅かな傭兵が養えるだけです。

フランス革命の後になると決定的にヨーロッパ有利で、中国側に勝ち目はないでしょう。

絶対王政常備軍＜中国
国民軍＞＞＞＞中国
ってところで、どうよ？

とにかく、中国は弱い。
ウジャウジャ言うだけ無駄。
それ以上何を言うかというと、
中国は「文の国」だと。
言わせときましょう。

>>96
コヴァですか？
みんな漢民族VSヨーロッパって考えてるけど、中原の覇者（中国）VSヨーロッパって考えてみたほうが面白くない？

>>94
黄色い猿に従うかよ

>>64
日本の鉄砲普及以後の城は大砲

>>98

自国の利益になるならば異教徒とも手を結びますが何か？

>>90
>>>79
>
> 武挙は君が科挙出身と宦官の率いた兵は弱いと書いたので指揮官が
> それだけしかないと勘違いしているかもしれんと思って一例として書いた。
> 確かに武挙はいい加減な部分もあるけど出身者にちゃんと実績をあげた人物もいるよ。

世襲貴族なら、平均してある程度の軍事能力は期待できる。

武挙なんて、ただの百姓に力比べをさせて決めたりするだけだぜ。
希に、マトモな人間もいるかも知れんがそういう例外例で語るなって言ってるわけ。

アンタ、そもそもなんで貴族制度というのが社会に存在したのか知らないようだね。

17Cじゃどっちもいまいちパッとしねぇなァ（藁

>>102
グスタフ・アドルフを忘れてもらっては困る。

清帝国は、見た目のはったりで勝つ。

>>101

>武挙なんて、ただの百姓に力比べをさせて決めたりするだけだぜ。
それは初期だけ。のちに武経七書や論文の試験が加わってる。

>希に、マトモな人間もいるかも知れんがそういう例外例で語るなって言ってるわけ。
そもそも宦官が兵を率いることが例外例。
自分には甘いね。
中国の武官はほとんどまともな人間じゃないと言ってるのはただの暴論でしょ。
偏見に満ちててまともな意見じゃないんじゃない？

>世襲貴族なら、平均してある程度の軍事能力は期待できる。
根拠も書いてね。

>アンタ、そもそもなんで貴族制度というのが社会に存在したのか知らないようだね。
なんでいちいちもったいぶるの？普通に書けばいいのに。

中世のヨーロッパなら中国に負けるのはよくわかるけど。
やっぱり相対的に大兵力を集めやすい清が勝つ気がするね。
草創期に比べて大きく衰えたとはいえ八旗、緑兵も健在だし。
この時代はまだ鉄砲より石弓とかのほうが威力を保てた時代だから。
後は智謀知略や将才だけど、誇張をある程度排しても中国は時々変な人間外が出てくるしw

>>101
どうでもいいがあんたうざい。
向こうが割りと丁寧に返してるのにいちいち暴言を吐くな。
つーか、何歳か知らんがこんなことを指摘されるの恥ずかしくないか?

>>105
>>>101
>
> >武挙なんて、ただの百姓に力比べをさせて決めたりするだけだぜ。
> それは初期だけ。のちに武経七書や論文の試験が加わってる。
>
> >希に、マトモな人間もいるかも知れんがそういう例外例で語るなって言ってるわけ。
> そもそも宦官が兵を率いることが例外例。
> 自分には甘いね。

科挙と宦官って言ってるんだぞ
どこが例外例なんだよバカ。
そうやって人の意見の捻じ曲げしてんなよ
いたい奴だ

清朝の八旗などを「中国軍」と考えるのは無理があるのでは？
中国を占領してた軍隊なわけで…

清軍を中国軍と考えてよい状態になった頃にはすでに清朝は落ち目

清朝の八旗などを中国軍と考えてよいなら
昭和20年から27年までの日本は世界最強の武力を保持してたことになってしまう

ヨーロッパ発日本経由のナショナリズムが
清朝末期に受容される前の
「中国人」は血統に基づく概念ではなく、
自称と他称とのずれこそあれ、
文化的優位性を前提とした
儒教的集団アイデンティティでした。
満洲人は当然、当時も「少数民族」ですが
北京に移り住んでからの清朝皇帝に
面と向かって陛下とその家族とが「中国人」ではないと主張したら…
とんでもない事が起きそうです。
「いくら偉くともあんたは野蛮人だ！」と受け取られるのがオチでは？
支配開始当初は中国人らしくなくとも彼らの自己規定をムゲにはできません。
中途からは漢人よりも中国的な人たちに見えますが。

漢人即ち中国人、は真なれども
中国人即ち漢人、という逆は必ずしも真ならず。

誤解を避けるため、
>>110のレス後段も
すべて括弧つきの「中国人」という事でお願いします。

>>107

何興奮してんの？落ち着いた方がいい。
汚い言葉使って恥じかくのは自分だよ。

君も例外例を使って話してるよって言うのをわかりやすく
書いたつもりなんだけどね。別に科挙出身者入れてもいいよ。
科挙出身者は基本的に文官。だいたいは軍を指揮するのは武官か軍事的才能を
認められた人なので。その場合は青二才じゃないよね。
中国の指揮官は少なくとも君が言ったような宦官や青二才中心ではないよ。

君はあえて例外例の宦官や青二才の科挙出身者の話を出すことで
ヨーロッパに優位な話に持っていこうとしたんじゃないの。
中国にいろんな武官がいたことは知ってるでしょ。
それをあえて無視して悪い所ばかり選んでとりあげてもしょうがないよ。
中国の指揮官は宦官や青二才の科挙出身者だから弱いなんて。
それも事実のねじ曲げみたいなもんじゃない？

じゃあ、劉基を超える戦略家・文人ｷﾎﾞﾝ→ヨーロッパ擁護派
最難関の科挙合格者にしておそらく史上最強の軍師（というか諸葛亮のモデル）
普通に元末の反乱鎮圧こなしたりもしてるし、決して文弱な人物ではない
ｵﾗ、科挙出身者は役立たずなんだろ？
ヨーロッパ貴族さんたちはさぞかしｽｰﾊﾟｰﾏﾝなんでしょうね？

というか14世紀だから勝負にならないな、ｽﾏｿ
ヨーロッパって言っても、イギリスだと貴族よりもヨーマンの方が戦士としては強そうな気がする
地主階級が欧中両方でキーマンになりそうだな

単純に勝ち負けつけるより部分的にやった方が良くない？時代ごとに
海軍　ヨーロッパ＞中国
兵数　中国＞ヨーロッパ
みたいに。戦う場所によっても有利不利があるし。
余計混乱するから無理か。

>>107
教えといてやるが明らかにお前が一番イタイぞ。
何一人でいきがってんの。

大体、イスラム、モンゴルを無視するなよ（w

>>113さん
>じゃあ、劉基を超える戦略家・文人ｷﾎﾞﾝ→ヨーロッパ擁護派

「世界の驚異」フリードリヒ二世
「長脛王」エドワード一世
ああ、将軍というより王侯貴族だ、鬱。
しかし、ヨーロッパって名将、というような人物がいないねえ、なぜだ？
日本人がしらないだけかもしれないが。

でも、劉基が「三国志演義」の諸葛亮のモデルというのは初耳。
「百戦奇略」なる兵法書も執筆してるし。

後、宦官といっても鄭和も実際に兵率いて活躍してるし。
名将ぞろいだなあ、チャイニーズ
ヨーロッパ擁護派の自分としては口惜しいばかり。
こっちはブラックプリンス、ベルトランの黄金コンビでも出すか？

ワレンシュタインってどんな人？
どっかで見た気がするんだけど

>>114
銃器や大砲が発達する以前と以降でも分けたいね。
ターニングポイントは、30年戦争かな。

>>114
国力についても比較してみる

　　漢≒ローマ
　　唐、宋＞＞中世ヨーロッパ
　　明、清乾隆まで＞近世ヨーロッパ
　　嘉慶から阿片戦争までの清＜産業革命以後阿片戦争までのヨーロッパ
　　阿片戦争以後から文革収束まで＜＜近代ヨーロッパ
　　現代中国＜現代ヨーロッパ

こんなものかな？

>>119
漢とローマは微妙だなー
前漢の時代はローマより強そうだけど、
後漢になると、エジプトを統合した
ローマのほうが強そうだしね。

そんな中国（清）が近代世界を目の前に繰り広げた惨状を見ると、
歴史がただ美化されて語られているに過ぎないのが分かる。
スポンジのような大国に過ぎないよ。

おい！お前ら！
モンゴルを忘れてますよ。

そだね。モンゴル最強だが、
それに勝った、日本最強説もいいぞ。

毛沢東同士万歳！

＞＞１２３
猫じゃさんですか？

yes

　　　| i　　　　　 　 　 　 　 　　 //　　　　　　_＿
　　　| |　　　　　　　　　　　　　//　　　　／二つ_つ
　　　| |　　　　　　　　　　　　 //　　 ／二つ./ ） /⌒)_ ._　　　＿ノ
　　　| |　　　　　　　　　　　　//　／二つ （ノ / /　（__)(_)､　　ﾉ
　　　| |　　　　　　　　　　　 //　/　　 i 　 　 / /　　 Ｙ　(_)() くモンゴルに勝った日本最強
　　　| |　　　　　　　　　　　//　 i　　ノ　＿ノ /　_　_ﾉ ノ　　　 ）
　　　| |　　　　　　　　　　 //　 /　　　／　　.i　（　　／　　　∠
　　　| |　　　　　　　　　　//　 /　　／　 　 /i 　 ﾞ-､（　　　　　 ヽ
　　　| |　　　　　　　　　 //　 /　／∧　　./　i　　　　i 　　n　　　⌒ヽ'⌒
　　　| |　　　　　　　　　// 　/ / ´Д｀）　/　 .ヽ_＿_ノ　_ノ/-っ
　　　| |　　　　　　　　 //　 /.　　　　⌒/　　　／二二_づー'
　　　| |　　　　　　　　//　 /　 　 　　 /　　.／
　　　| |　　　　　　　 //　 /　　　　 ／ 　／　　 ／／
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　　　| |　　　　　　//　 /　　　 __／　　 ／／
　　　| |　　　　　 //　 / 　　／ 　 　 ／／　　　　　　　,,,-''
　　　| |　　　　　//　 / 　 / 　 　 .／／　　　　　　,,,-''
　　　| |　　　　 /　　/　 ./　　　／／　　　　　,,,-''
　　　| |　　　 ./　　/　 /　　 ／／　　　　,,,-''
　　 　 !　　　　　_ノ　ノ　 .／／　　　,,,-''
　　 　　　　　 ／　／　／／　　,,,-'''
　 　　　　　 ./　／　／／　,,,-'''　　　　　　　　 ＿,,,,―''''￣
　　 　　　 ／／　／／　-'''　　　　＿,,,,―''''￣
　 　 _ノ⌒／　／　　　＿,,,,―''''￣
　 ⊂＿／　　　　　 ''''　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　_人__　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　て
　　　　　　（　　タンッ！

恐怖の大王も猫じゃですか？

マニ教

蒙古なんて馬が無ければ陸に上がった河童ですよ。河童。

朝鮮戦争で後半盛り返したのは中国の力だろう
メリケンが「とおくに蚊の大群が」っておもったら中国軍だったんだって。
数が多いだけでも、それなりに戦闘力は高いだろう。
ただし、場所によるけどな。

１６・１７世紀。
１６世紀は中国は明で、ヨーロッパは宗教戦争のまっただ中。
神聖ローマは相変わらず、国内バラバラでハプスブルク家がオーストリアにスペインにオランダあたりを領有してたけど、
トルコにはあっさりやられた。
当時の世界帝国だったハプスブルク家でもトルコにはかなわなかったわけでしょ。
ヨーロッパの軍は傭兵でしょ。
フランス軍の中核には実はスイス傭兵がいたり、戦争が終われば即時解雇したりと、
軍隊を常備する力がなかったわけですよね。
傭兵にそんなに士気があるとは思えないけど。
明をはじめ、漢民族の王朝の軍は歩兵中心でしかもあんまり訓練されてない徴兵制で集められた兵とか、
あるいは罪人とか。
でも中国の場合物量で押すことが出きるのが大きな強みでしょ。
絶対主義前のヨーロッパには中国皇帝やトルコの皇帝に匹敵するような兵力を動員できる君主なんていなかったしね。
兵器に関しては１７世紀以降はヨーロッパが断然上でしょうね。
清が南下してきたとき銃器に対抗できるか深刻な問題があったみたいだけど、うまくいったし。
でも物量で中国圧倒的に有利なんで中国何じゃないかと思ってたりする。

武挙って及第してもいつまでたっても科挙官僚の下っ端ですよね。
決定権を持つ指揮者に生粋の武官がなることってないんじゃないですかね。
大きな戦いは一つの省の元締めである巡撫や二つ以上の省の元締めの総督や、
あるいは皇帝から勅命をうけた全権委任の欽差大臣が取るんじゃないのかな。
詳しい人教えて下さい。

正直あの当時の戦争は数が圧倒的なら絶対勝てると思う。
よって中国の勝ち

>>133
いやそうでもないぞ。数ばかり多くても邪魔になる地形を選べば、
逆に少ない方が有利な時もある。
ポーランド式の騎兵戦術を使えば、中国の徴兵歩兵隊を撃破できそうな気がする。

>>132
>決定権を持つ指揮者に生粋の武官がなることってないんじゃないですかね。
>大きな戦いは一つの省の元締めである巡撫や二つ以上の省の元締めの総督や、
>あるいは皇帝から勅命をうけた全権委任の欽差大臣が取るんじゃないのかな。

明代の話ですけどいいですかね？
武官と文官は基本的に分かれていて武官には提督、総兵などがあります。
そのときの都合や実力が認められたりした場合に武官が指揮権を握ることはあるようです。
建州女真の討伐時、六万の明軍を率いたのは生粋の武官で総兵の李成梁です。
明の生命線であり、主力を配備していた山海関の指揮をしていた総兵の呉三桂も生粋
の武官ですね。
豊臣秀吉の朝鮮出兵の時、明軍の総大将の李如松は軍務提督であったので武官の系列
かもしれません。
ここには書きませんが他にも例があります。
また敵が近づいて来た場合、その土地の武官が軍を指揮して戦うことになります。

間違ってたらゴメン・・・

明の時代で６万かよ。
ヨーロッパに東南アジア方面で６万出せる国あるか？

>>133
ビスマルク（19世紀）だったかな、
軍を統率する最大限は7万前後とかいったのは。
それ以上になるといくら増えても機能しない。

そういう単位を沢山備えて、一会戦で敗北しても間断なく次の会戦で
再投入するという具合にできればいればいいのだけれど、
とうも中国の歴史を見ていると、そういうふうにはいってないのよ。

戦争の勝敗を決める最大の要因は兵器の性能でしょう。
その幾多の具体例は皆さんよくご存知のはずです。
ですから、欧州対中国も、その時点でどちらが
より最新式の兵器を揃えていたか、で勝敗は決するものと
思われます。

>>138
いや。否定は出来ないが言い切れない。
ベトナム戦争でも解るだろう？

>>139
最終的には核兵器があるからね。
負けた、というより、内外の反発が強くて
撤退したということだね。

内部事情で継戦不可能になるのも立派な負け、少なくとも勝ちではない。

>>139
ベトナムってベトコンどもAK47装備してただろ
M16が葉っぱにかすって弾道変わっちゃったのに対してAK47は・・・・
しかもお手入れ簡単だったわけだし

AK47ﾏﾝｾｰ

>>138

最新式のを持っていても数が少なきゃ意味がないというのを。
第３帝国は証明しますた。

>>139
>>143

WW�Uのソビエトやベトナム戦争時のベトナムは
例にならない。
ちゃんと対応できるだけの兵器を先進国から供給されていた。

>>138 >>144
最終的にものを言うのはやはり物量でしょう。
それに兵器の性能というのは評価が難しいものです、あなたの言う優秀な
兵器というのはどのようなものなのでしょうか？

第１位　戦略核兵器。とくにInter Continental Ballistic Missle
（ICBM)=大陸間弾道弾。これは、打ち落とせない。発射されたら
　　　　何をやっても、THE END．＝おしまい。何億人でも殺せる。
第2位　通常核兵器。これも、１とほぼ同じ。射程が短いだけ。
第3位　巡航ミサイル。通常兵器では、潜水艦から発射される巡航ミサイルは
　　　　絶大な威力を発揮する。潜水艦は撃沈するのが極めて困難だから。
　　　　しかも、ボタンを押すだけだから、人的損害を出さなくて済む。
第4位　Ｂ1ステルス爆撃機とその支援戦闘機の編隊。制空権を確保すれば、
　　　　陸、海の補給路を遮断し、後は食料、燃料がきれるのを待つだけ。
　　　　（軍事衛星、無人偵察機もこの中に含む。）
第5位　生物、化学兵器。特に、ミサイルの弾頭部分に装填できるもの。
　　　　爆弾よりもその殺傷能力が高いから。ただし、先にミサイル攻撃や
　　　空爆を受けると、もう使えない。特に、その貯蔵場所は軍事衛生で
　　　ほぼ特定されている。これが弱点。

>>145
まず、核兵器を除いて考えると、現代では、「制空権の確保」（air control)
が、最も重要です。なぜなら、艦船も、陸上の基地も空からの攻撃に
圧倒的に弱いからです。地対空ミサイルやイージス艦は気休め程度に過ぎません。
とくに今話題のイージス艦は実戦で敵機や敵ミサイルを撃墜したことはまだないです。
その性能は未知数と言ってよいでしょう。
制空権の確保に最重要なのは、戦闘機の性能と数です。Ｆ−１５（厳密には数種類ある）
が一応、最強と言ってよいでしょう。現代の空中戦の場合、パイロットの腕よりも、
戦闘機の性能のほうがはるかに重要です。コンピュータで制御されていますから。
したがって、最先鋭の戦闘機を数多く持っていれば、制空権を握れます。
あとは、好きなだけ爆撃すればよい。この点、トラボラへの米軍の攻撃は
成果をあげませんでしたが、どうしてもオサマの死体が欲しかったため、
跡形もなくなるような、燃料気化爆弾を数発しか使わなかったためでしょう。
あれは一つ数百万円ですから、一個数億のトマホークに比べたら、ただ同然です。
あれを1000発ぶちこんでいたら、アルカイダは跡形もなくなったでしょう。
ですから、結果だけ見て、「兵器の性能は大事ではない」というのは、間違いです。
あくまで、戦争というのは、文民統制の下で、諸事情を勘案して、作戦を立て、
使用する兵器を決めます。だから、純粋に軍事的に言えば、兵器の性能（性能というのは、
種類によって異なる。例えば、戦闘機の性能とミサイルの性能では要素ちがう）
と数によって、勝敗は決すると言ってよいのです。その最終形態が核です。
だからこそ、これまで旧ソ連と米国は核の性能と数を競い合ってきたのです。
別に戦車などいっぱいあっても意味ないでしょう。また、米国ができもしない
ミサイル防衛にこだわってきたのも、それだけ、戦略核が怖いからに他ならない。

>>145
第一位　強力すぎて使いどころのない欠陥兵器。
第二位　通常核兵器って一体何？投下式の核爆弾のこと？
第三位　巡航ミサイルかなり高額なのが弱点こいつをばかすか撃てるのは
　　　　アメリカだけ
第四位　Ｂ１ステルス爆撃機ってなに？Ｂ１はステルスじゃあないぞ。
　　　　Ｂ２の間違いじゃないのか？
　　　　それに、Ｂ１はあまりのコスト高のために、
　　　　１９５０年台に就役したＢ５２より先に退役してしまうような
　　　　欠陥兵器だぞ。
第五位　政治的な理由でいまいち使い道がない、天候などの理由で
　　　　戦果が安定しない。

とそれぞれ一長一短

>>148
戦術核って知らん?

>>149
戦術核ぐらい知ってますが何か？

>>144
ベトコンはともかく。
WW�Uのソ連は自分で兵器を供給してんぞ？

>>151　ルーズベルトが支援しなきゃバイカル湖辺りまで追い込まれてたカモ　＾＾；

>>152

アメリカがソ連に兵器を輸出しだしたのは。
ドイツを押し始めてから。
別に援助物資がなくても勝っていたと思われる。
ただアメリカ製トラックのおかげでよりスムーズに戦争が進んだのは確か。

兵器と技術力の違いが顕著なのは、海上戦闘と防御戦において
インドにおけるポルトガルの拠点を、インドの諸侯は数倍から時には数十倍の戦力で攻撃したが
結局陥落させることは出来なかった。
イタリア式築城の威力とヨーロッパの戦闘方式は、それほどのもの。

機関銃と後装式施条砲が発明されてから、これを持たない軍隊は、持つ軍隊に勝つことが出来なくなった。
１８〜１９世紀のアフリカがいい例。

>>153
むしろ、アメリカ製通信機と食料援助の方が助けになったらしい
農業予算をぎりぎり削って、その分軍事予算に回すスターリソ
ウクライナ農民餓死は伊達じゃない。

ロシア軍人はアメリカ製戦車をこう評価している。
「まるで家のようである。居住性がわが軍のT34より優れているだけでこれでは良い的だ」
ただ前線でのうけは悪くはなかったらしい。

武帝時の漢とポエニ戦争を終結させ地中海制覇したローマではどっちが強いかな。

最後のポエニ戦争はイジメみたいなものだよな

>>1
ﾜﾗﾀ

>>157
エジプト征服以前だと、漢の方が強いだろ。

>>157
その問いは杉山正明氏に聞いてみたいものですね。
「どっちでもいいわ」が一番嬉しい答えだけど。

>>153

馬鹿が知ったかしてるな。
アメリカの支援なしでは絶対にソ連は負けた。
食料、通信機、戦車、飛行機
ありとあらゆるものを供与でまかなっていたはず。
航空機だけで二万機以上供与されてるのに
ソビエトは東部戦線では1944年まで
完全に制空権を取れなかった。
太平洋戦線では使い物にならなかったエアラコブラですら
東部戦線で大活躍
以下にソ連の技術が遅れていたかわかる。

>>162
知ったかしているのはあなたの方です。
西側連合国のレンドリースが本格化したのは１９４２年初頭から、
すなわち、モスクワ攻防戦でドイツ軍が敗退してからですよ。

＞食料、通信機、戦車、飛行機
＞ありとあらゆるものを供与でまかなっていたはず。

これに関して言えばソ連は当時最優秀（最強ではない）と言われたＴ−３４戦車を
６万両以上生産してますよ。

ソ連って成立した頃からロックフェラーから資金援助受けてたとか聞いたが、これって電波？
でもスターリンは毛沢東と違って軍事的に無能だったからなあ
よく勝てたよな、赤軍

>>163

モスクワ攻防戦は、異常気象に助けられただけの話でしょ。
だいたい、いったい、いつ、どこで、誰がモスクワ攻防戦が
WW�Uの勝敗を決めた戦いだなどと決めたんですかね。
ヒトラー本人も、勝敗の帰趨を決めたのは、ブラウ作戦だと言ってるし
名将ロンメルも、スターリングラードの敗退と
ミッドウェイの敗退の報を聞くまでは
枢軸の勝利に自信を持っていたと子孫が証言してますけども。
1942年6月のブラウ作戦の時、ドイツには三百九十四万人の兵がいて
独ソ戦開始時を70万人も上回ってる。

>これに関して言えばソ連は当時最優秀（最強ではない）と言われたＴ−３４戦車を
>６万両以上生産してますよ。
レンドリースがあったからT-34の生産に特化できただけの話だよ。
そもそも、ブラウ作戦時、ソ連は月間4000両ペースで
戦車の損害を出していたことを忘れないほうがいいと思うがね。

>>164
ジューコフがいたからね。
実はノモンハンの時は、赤軍大粛清のリストに入っていて
トハチェフスキーなんかと一緒で、本来
殺されるはずだったのだが、事変の勃発で
急遽極東軍全権委任。大勝利（本当はそうでもないが）によって
首の皮がつながった。

「 RX-2001 」がパワーアップした、
「 RX-2000�V 」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA

店頭販売価格は、13900 円なんですが、
今回だけ、破格の 7100 円に設定して
おります。

購入希望の方は、名前の所にも書いて
ある、[email protected] 迄、
メールを下さい。

不安な方は、落札をして頂いても
構いません。

あの、アメリカとソ連の話なんか聞きたくないんですけど。１６／１７世紀のヨーロッパと中国の話が希望。

>>168
ヨーロッパの圧勝
中国の軍隊など軍隊の態をなしてない。

清の康煕帝乾隆帝初期の頃までは中国優勢でしょ。

ジダン無き今、ヨーロッパなど怖くは無いわ

＞１
＞ヨーロッパって国もばらばらだし人口も少なさそうだし。
中国も約2200年前（秦の天下統一）より以前は、国もばらばらだったよ。

農業生産の面からでは
土地の痩せたヨーロッパと華北は似たり寄ったりだが
江南を併せた場合、中国が圧倒する。

中国人の敵はいつでも中国人。
よってヨーロッパの勝利。

>>173
普通江南入れて中国だろ？

>>172
お前な、１は
＞１７C18Cならどうよ。
つってんだろが。

あと、国がバラバラなのは何も春秋戦国までじゃあないだろが
三国とか南北朝とか五代十国って言葉聞いたことない？

１５９０年にウラル山脈の東西の土地が入れ替わり（小松左京風に）、
新地中海を挟んでモンゴルと向き合った欧州側が気候の厳しさから
連合して南下したらどうなりましたかね。
（架空戦記スレ向きでしょうか。）

やっぱ、イタ飯より、中華だな。。。

139だけど
お前ら下痢裸戦の強さを軽視していやしませんか？

へ？アラブ忘れんな馬鹿。

>>179

ゲリラなんていう戦法は、一般市民の盾に隠れて
敵の後ろから撃つ戦法であって、戦時国際法のない
17世紀にそんな技が通用すると思ってんのかアホ。

？
喧嘩売られてんの俺？

はぁ。怖い怖い

ここはやはり賢人田中芳樹先生VS佐藤賢一先生VS塩野七生先生に
ご降臨いただくしかないでしょう！

えせポルノ作家とキャラ萌え婆と・・・
険人？

中国って強い国なのかな、秀吉の長征だって日本という小国だよ。
スペインやオランダがアメリカやアフリカに植民地を作っていた時代だもんな。
結果は清朝で分かるだろうけどね。

>>1
何故ルネサンス前なら中国圧勝？
漢民族は戦争弱いよ、
秦だって他民族の血が入ってるから中国統一できたんだし
唐の李さんちだって異民族の血が濃いし・・・・。
それとも戦争のことじゃないのか？

電波左翼VSポルノ作家VSキャラ萌え婆
　田　中VS　佐　藤　VS　塩　野

>>187
田中って田中芳樹か？

なんであれが左翼になるんだよ（藁）
ただのアナクロ・リビジョニストじゃねーか。

>>187
左翼が専制君主万歳するわきゃね〜だろ、ボケ。

佐藤賢一の著作を一読したが、あの性的描写は
彼の深層心理を著作に投影したものではないか。

大航海時代のヨーロッパの船団って
鄭和の船団と比べるとおもちゃみたいなもんですが何か？

>>191
でも、結果はそのおもちゃに蹂躙されたじゃん。

>>192
結果って１９Cごろだろ？
話題にしてる時代が違うって。
おれは >>1 に書いていることに答えたつもりだが･･･

>>193
ヨコレスすまそ
玩具といっても三角帆はあったろ？

サッカーではヨーロッパの圧勝

>>191
ハァ。蹂躙？鄭和は戦争に行ったんじゃね〜ぞ、ヴォケ！！

>>191
中国板で中国女売買業者の広告で見てな！

>>196
誤爆？
おれ、蹂躙なんて一言も言ってないけど。
あんたがボケてんだろ？

荒れてきたな
だれか緊張緩和のため
激しく２００ゲトしてくれ

２００ゲット！

>>200
産休
まだ昼間なのに・・・激しかったよ・・

>>191

鄭和の船団=でかいだけの張りぼて

中国は弱いって。
北方騎馬民族には殆ど勝てない。
東夷にも、まず勝てない。
勝てっこないことを、自分で分かってる。
だから隋の煬帝は、高句麗遠征に100万なんて大軍を用意して、
無理をした上に負けて、国を亡ぼした。
唐の太宗だって高句麗に負けてる。
高句麗が強いというより、中国が弱すぎる。

ほんとに100万人も動員したと思ってるのか？

>204
そのために国が潰れるほど動員したんだろ。
正確な人数じゃなくたって、同じ事。

荒涼たる遼東の地に補給が追いつかなかったので、大軍を用意したのが逆に仇になった。
唐代に移動路を海上にとって、半島攻略に成功した。

>206
単独では勝てなかったじゃないか。
新羅と結んでやっと勝てた。
即天武号の政治力の勝利だな。

>>203
そういえば、漢の高祖劉邦も項籍には勝ったけど、騎馬民族には
痛い目に合わされたよな。

>>208
初めのうちは連戦連敗だったがな。

>>165
>>モスクワ攻防戦は、異常気象に助けられただけの話でしょ。

それをだけと言ってる時点でどうかしてる。

>>レンドリースがあったからT-34の生産に特化できただけの話だよ。

お前アメリカのレンドリースって何をどれだけ送ってたか知ってる？

今日パトリオット見ますた。
ヨーロッパあれで中国に勝てるのか？
ただ突撃しまくってれば中国かてそうだが。。。。

ウラーアゲ

ｄ

あげ

中国軍は客観的にみて、世界で最も弱い軍隊だといえる。

>>215

そうか？

>>216
215は朝鮮戦争を知らないんだろうな。

時代によるよね。

>>215
その中国軍に負けたチベット軍は、中国軍より強い？

>>217

ここでは１６〜１８世紀の話をしています。

中国軍を追っ払ったベトナムが最強。

イギリスと日本。
フランク王国と中国。

ﾌﾟｯ

ここの話題で、良く中国は異民族に良く征服されているから云々言う人居るけど、
純粋な漢民族ｖｓヨーロッパって事では無いよね？このスレ
第一異民族云々言ったらヨーロッパ何て元々住んでいた人達ゲルマン民族に
大打撃喰らって、そっちの方が主流に成って居ると思うけど・・・

永楽帝は「北の民族への対応性を向上させるため」北京へ遷都したと聞きます。
でも、逆に攻められやすくなった気がするのですが……。

あげ

カーン最強伝説と、漢民族最弱伝説と。
どちらも、末永く語り継がれるであろう。

「中国弱い」説を唱えたがる厨房がスレを荒れさせているが、
地政学的に、中国やロシアのような、広大な土地を前提とした戦闘においては
敵を疲労させた上で叩く、というのが基本だ。
諸葛孔明が「演義」の中で繰り返しやっているだろう？
したがって、仮に中国を戦場とした場合、延々敵を引きつけておいて、相手の
補給路を断ち、相手が疲労したところを叩く、という戦法をとって、かつ、民心を
離れさせなければ、中国の勝ちだ。
ただし敵の兵力が大きすぎる場合、中国大陸が荒廃してしまうため、
民心を維持することが困難であり、王朝が倒れることは必至。

逆に中国が欧州へ攻める場合、明朝初期の造船能力の維持、石炭技術など
のテクノロジーの維持が必要となる。
明朝から清朝中期の時点では、欧州も中国もともにルネサンス期の技術
レベルであるから、原則的に戦力は拮抗している。
中国王朝が充分な政治的安定期であり、かつ外征の必然があったら、
欧州より多くの戦力を持てる中国が有利だ。

だが、史実では、明朝時代、国内統治の都合から、造船・石炭技術などの
テクノロジーを、中国は弾圧し、放棄した。
ムガール帝国と明朝の戦争がもっと長期にわたったなら、明朝は科学技術を
戦争へ転嫁する必要を覚え、歴史が変わったかもしれない。

>>228
厨房が厨房を笑うとはこのこと。
中華帝国が、北方騎馬民族をいかに恐れたか。
東方の夷を、いかに鄭重に扱ったか。

事実は単純に見るのが吉。

お前、言葉を労すのが空しいだろう？

>>229

>地政学的に、中国やロシアのような、広大な土地を前提とした戦闘においては
>敵を疲労させた上で叩く

のだから、騎馬民族の場合、どれだけ「引き寄せて」も、へばらない、ので、
従来のこの戦法が通用せず、モンゴルは中国大陸制覇に成功した。

したがって、中国やロシアのように広大な場所を制圧する場合、どれだけ
奥地へ進んでも決してへばらない体制を持っている側が勝利する。
へばるかへばらないかが重要であり、個々の武力は二次的な問題である。

>>229
>事実は単純に見るのが吉。

あなたは学問系板に向いていません。

小説家の妄想を根拠にされましても。。。

中国は外征で成功した試しがあまりないような。

確かポルトガルって明に東シナ海で負けてたよね
やっぱり海軍力が決定的にひっくり返ったのは清も半ばを過ぎてからかね

騎馬民族に勝つ勝たないで論議してるけど、ちょっと水差し
生産力と人口に開きが有りすぎるから、騎馬民族たちは中国と戦争するよりも
ある程度の優位性を保ちながら交易した方が遥かに効率がいい
騎馬民族たちが中国を直接支配しようとしても50年持たないと聞いたことが
そういう意味では清朝のシニフィケイションも仕方の無いことだったのかも
あ、女真は騎馬民族じゃねーか

>>231
お前、数学ができないだろ。
分かるんだよ。
勘の働かない奴はダメなんだ。
学問に向いていないのは、お前の方だ。
あきらめて、職人を目指せ。
それはそれで、良い生き方だ。

地球の裏側まで送っている段階で差があると思うが。

>>236
ヨーロッパと中国の、どちらが地球の裏側までわざわざ外征する必然が
あるのか、によって、>>1の想定の結果が変わってくると思う。

とりあえず、中国の側には地球の裏側まで外征しなくてはならない必然が
ほとんどないため、仮に中国のほうが軍事的に圧倒していても、
ヨーロッパに外征する理由がない。

海軍力に関しては、鄭和の遠征は大航海時代に１００年先駆けているのだから
大航海時代までは、中国は欧州を圧倒している。

近代以前の戦争は原則的に農地獲得戦なので、中国の造船技術が衰退せず
東南アジアより西に対して領土的野心を中国が持てば、インドあたりで
ヨーロッパと激突する可能性がある。
が、なぜか、中国は、ベトナムより南東へ進出したことがない。
中国史が、分裂王朝が続き、東南アジアに統一王朝が生まれ、中国・東南アジア
帝国との間でガチンコ戦争があれば、東南へ中国が進出し、歴史が変わっていた
かもしれない。

中国は、隋の時代には、対高句麗作戦で百万の兵を動かしたんだろ。
失敗したけど。
宋の時代には、世界のＧＤＰの５０％を占める唯一の超大国。
兵力数で遥かに劣るモンゴルにやられたけど。
明の時代も、始めの頃は、欧州を圧倒する大国だった。

>>238
それだけ内政をまとめるのが困難な国だという考え方ができます。
規模が大きすぎる。
たまたま平坦な土地であること、巨大な河という交通手段があったこと、
外の文明から孤立していたことから統一王朝が常態になったが、
中国以外の他の文明では、分裂して統一されなくても当然なくらいの
規模がある。

アメリカ合衆国も、近代以前のテクノロジーレベルでは、統一政府を維持する
のは不可能だといわれる。国内交通、連絡が困難すぎて。

厨房なしつもんですみませんが、中国で先端技術への弾圧がありましたが、
近代西欧のような、純粋科学（？）の芽生えの発生の必要条件何があると思われるでしょうか。。。

>>240
いくつもの解答があると思うし、たぶん過去ログでもっといい解答が
既出だと思うけど、自分なりに考えると

１；科学自体の発展に必要なのは、（国家間の）激しい競争原理。
それに伴う、実証主義の精神。
２；ロジックを組みたてることを重視する、経典の存在。
３；経典に合わない事柄を、ロジックで解決しようという知的集団の存在。
４；経典と現実の事象の対立を、いいかげんなところでの妥協を許さない
精神風土。
５；以上の事柄に、政治や宗教が弾圧を加えないこと。

>>240　
良き質問は、良き解答に勝る。　良き質問に答えたいが、力が足りないであろう。
しかし、だれかが補ってくれるのが２ちゃん。

前提として、文明が進歩するものだということは、誤りです。
中華文明は、「人を型にはめる」ことに重きを置きすぎました。
その結果、文明としては「生き残る」以上のものを生みませんでした。
「生き残る」ためには「より良き世界」などいりません。「都合の良い世界」の方が良いのです。

>>241
＞１；科学自体の発展に必要なのは、（国家間の）激しい競争原理。違う！　必要なのは、「真理を追究する精神」
＞２；ロジックを組みたてることを重視する、経典の存在。
何考えてんだ？　『幾何原論』のことか？　それならそう言えよ。
３；経典に合わない事柄を、ロジックで解決しようという知的集団の存在。
なんか、妄想に入ってないか？　ガウスのことを考えているとは思えんのだが？

４；経典と現実の事象の対立を、いいかげんなところでの妥協を許さない
精神風土。
親鸞上人のことを考えて言ってるのか？
それなら、賛成してもいいぞ。
それにしてもお前、ふだん支離滅裂とか言われないか？

＞５；以上の事柄に、政治や宗教が弾圧を加えないこと。

つーか、これが、唯一の条件だろ。

結論、最強はイスラムということでよろしいか？

ヨーロッパって19世紀以降とその前が極端だからなあ。
くらべるなら
イスラムVS中国強いのどっち？
では？

>244
うーん、それなりに面白いかも。
いまいち、食指が動かない。

>>245
「タラス河の戦いがあったからイスラム」とかいうのだけで
決まる可能性もあるもんなぁ。

さすがに中共の主張のように「モンゴルは中国、なので中国最強」とは
主張できないし。

タラス河以降、中央アジアからはみんな西へ行くね。
ティムールだけか。