アンタッチャブル（不可触賎民）について

日本、インド、ドイツ（今でいう）
等の国で存在した、
奴隷ではないが、蔑まれていた民の
生活、文化、歴史等さまざまな議論を
真面目におこないましょう。

このスレッドは差別を助長、目的とするスレッドでは
ありません。

ドイツで存在したとは？
あまり聞かないけど異民族への差別のこと？

ナチス政権下のユダヤ人のこと?

アル・カポネを所得税法違反で逮捕した人たちだね。

>>4
やつらは功績を横取りしただけ、って映画が面白かった。

>>2
日本でいう穢多みたいなもの、
墓堀り、処刑人、死体運搬等の職業に携わっていた。
12,13世紀から18世紀位まで存在していたそうです。

朝鮮の白丁（ペクチョン）。
屠殺業で生活していた。

いつ頃からそういうシステムができたの？

日本にもいたの？

インドの不可触賎民の場合、古代の文献に「チャンダーラ」というのが
でてくる。
狩猟・採集生活を送っていた人々や、賎業視される
皮革加工、清掃、洗濯、屠殺などの職業に従事していた人々が
カースト(４ヴァルナ)の外におかれた。

＞6
なるほど、ドイツにもそういう階層が存在したんですね。
それって単なる職業差別じゃなくて血縁的に固定された階層だったってことですよね。

本質的に物理的な臭いのきつい仕事から差別心が表れるのかな？

>>11

13世紀〜19世紀頃のドイツでは
刑史、皮剥ぎ、清掃人などの職業に携わる人で（呼び名は知らない）
出産、葬送、教会などで、市民と接触することを
拒まれていた。
一般の市民との結婚をすることはできず、服装もそれとわかる
ものを着用させられていた。
もし彼らと接触したり結婚したりした場合はツンフト（同職組合）
から除名され、刑史の仲間に加えられた。
街のなかに住むことは禁じられていたが、そのかわり
権利として皮剥ぎならば特定の区域内で家畜の処理を独占できた。

あと、チベットではリヤギャッパと呼ばれ、人と動物の死体処理、
犯罪人の捜査にかかわっていたため差別されて人々がいました。
また、ビルマに寺の清掃を世襲とする「不浄の民」がいたそうです。

ギロチン役人の家系は鈴を付けてたってホント？

そういえば日本の話題で悪いけど、「土蜘蛛」と言われていた人々がいたそうな。
古代も古代、天皇(当時は大王)が日本に渡ってくる前だか、日本史上に現れる前から
いた人々で、狩猟と採集を主として山に暮らし、農耕をする平地の人々とは交わら
なかったとか。詳しい話、知っている方いらっしゃいませんか？

ティル・オイレンシュピーゲルにもよく出てきますね。
ただ賎民っていっても、結構それなりにステータスがあったみたいですけど。

>>7
白丁はどちらかというと
slave(奴隷)に近いのでは？

ドイツあたりの場合、ジプシーも扱いはそうだったのですか？

ヲタ、コヴァは不可触民に入れていいの？

サヨはいれていいけど。

このすれをたてた人はアングロアメリカの歴史に疎いらしい
事実は北米に白人奴隷はいっぱいいた
かれらの歴史がそれを書くことを拒んだだけ

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
| ここでボケて！！！ |
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　　　 /　づΦ

7年間誰にもさわってもらえない漏れは不可触賎民ですか？




ちなみに14年間風呂入ってませんが。

>21ドイツのとある領主が愛人の宝石を買うために領民を新大陸に売り飛ばしたという
話がありますな。

>>17
歴史的に朝鮮での奴隷は奴婢という呼称で別に存在しています。奴婢は労働力として
所有や相続・売買の対象となっている人々で、典型的な奴隷です。
史料によって数字に違いがありますが、19世紀中庸で人口の30パーセント程度存在し
ています。
一方、白丁は所有や売買の対象とはなる奴隷ではなく、本来の意味の不可触賎民です。
こちらの人口は明確ではありませんが、奴婢よりもはるかに少なく、数十万人程だった
のではないかと考えられています。
社会階層としては、奴婢の下に白丁が存在するという関係となっています。

インドの場合は同じ仕事もできないんだろ？
上の階級の人間の家に入ることすらできない

ロシアの農奴も売買されてた。
『死せる魂』は、農奴の売買で詐欺をたくらむ男のドタバタ活劇。
（ドゥシャーという言葉は「魂」のほかに「農奴」の意味がある？）

農奴と不可触賤民は全然別物です。

在日朝鮮人はみんな白丁です。

ハリジャンっていう名称はどうかと思うが。

>>30
別にいいんじゃないの。
ハリジャンが「神の子」の意味だなんて日本人は知らないし、知ったところで
もともと美称だなんて認識していないんだから。
日本人にとっては、不可触賤民であるという認識に変わりはないのだから、ガ
ンジーが何を考えてそんな名称を付けたかなんて、忖度してもしょうがないね。

欝だよ、、、

>>30
ヒンディー語ではアチュート。
公式には「指定カースト」と呼ばれている。

　＞＞１３の方
　ドイツの被差別民ですか。何だか、日本の被差別部落の人々と似ています。
　
　「穢れ」や「清め」の概念は日本独自のものというわけでもないのでしょうか。

>>34
この世のすべての物を浄と不浄の二つに分けるのは、すべての宗教の根本だからね。言葉は違えど世界中にある。

インドは今もばりばりにいる
ＣＢＳドキュメントで見た

自分より上のカーストの村を通るときは靴を脱ぐ
同じ井戸は使えない（何キロも離れた泥水を飲んでた）
死体とかトイレ掃除とかを素手でさせられてた

日本に生まれて良かった♪

華人社会では海南島の出身者が差別されているらしい。
でもこれは「ケガレ」とは関係がないのかな？

>>37
そうなの？
同じ華僑でも東南アジア出身のヤツを馬鹿にするとかは聞いたことあるけど。
東南アジアでも中国人が嫌われてる話をなんかで読んだ。暴動で襲われたのもそのせいか？
話がずれたなsage

>>37
それは沖縄における宮古島差別、
韓国における済州島差別と同じ
「上から下への差別」でしょう。
同じ世界で上下の別をつけたもの。

日本における被差別部落差別や
インドの不可触賎民への差別は
穢れの観念を伴ったもので、
自分たちと同じ世界に居てほしくない
「横への差別」だと思われます。

＞37
かんけーない。宋三姉妹だって海南系だ。

むしろ水上生活者（いわゆるたま蛋民）の方が相当するかも。
異民族にすら与えられていた科挙の受験権が、彼らにはなかった。

>>40
蛋民に似た水上生活者なら日本の瀬戸内海にもいたけど、
なんで中国では屠殺業についている人が差別されるように
ならなかったのかなあ。
日本や朝鮮半島とは「穢れ」の意識が違うとか？

>>41
ならない。肉食民族だから。
蛋民への差別は聞くが、じゃあ彼らが
陸上に上がったら、または他国へ移民に行ったら
どうなるか？
わからなくなる。

ヲタは現代の不可触賤民ですか？

不可触賤民はワッキーだよ。


をい、こら。


わかってんのかオメーら。


おめーだよ、おめー。


いいかげ自覚しろよ。

いいかげん自覚しろよ。

わっきー

何それ？

インドの不可触賎民は仏教徒が多いと聞いた。
激しいカーストの抑圧から逃れようという
運動が過去にあったらしい。

沖縄ではかつては各家庭で豚を屠殺しており、専門の屠殺業は存在しなかった
したがって、それに関する差別は無いらしい。

>>47
仏教改宗運動は仏教復興運動として、現在も継続中です。
日本人仏僧で関っている人もいます。

ttp://www.seafolk.ne.jp/~j-yutaka/india3.htm

http://www.seafolk.ne.jp/~j-yutaka/india3.htm

>>47
イスラム教徒は？

インドから世界各地に移民していった人達は不可触賎民
だったの？

>>51
そういう運動(仏教への改宗運動）を指導した人がいたんだ。

インド・仏教復興運動
（Ｔｈｅ ｇｒｅａｔ ｒｅｓｕｒｇｅｎｃｅ ｏｆ ｂｕｄｄｈｉｓｍ ｉｎ Ｉｎｄｉａ）
よく知られているように、仏教は前５〜４世紀ごろインドに興り、
この地で千年以上にわたる繁栄を続けたあと次第に衰退に向かった。
そしてインドにイスラム教政権が誕生した１３世紀初めには、
仏教はヒマラヤ山麓など一部の地域を除きインド亜大陸から
ほぼ消え去り、ブッダはヒンドゥ−教の最高神ビシュヌの化身として
名をとどめるにすぎなくなった。
イギリス植民地時代になって、小規模ではあるが各地に仏教復興の
動きがみられるようになった。
１８９０年代、スリランカ人のダンマパ−ラが設立した
マハボディソサエティ−や、アヨ−ティ＝ダ−スによって設立された
南インド仏教会、その他にもベンガルなどインド各地で仏教徒の
小規模な動きはみられたようだが、相互の協力関係はほとんどなく、
影響力はきわめてかぎられていた。
インド人のほとんどはヒンドゥ−教徒であり、彼らにとって、
仏教は過去の輝かしいヒンドゥ−文化の一部とみられており、
ヒンドゥ−教と対立する独立した宗教ではなかった。
インドにおける仏教復興運動は、アンベ−ドカルの登場によって局面を一新することになる。
１９５６年マハ−ラ−シュトラ州ナグプ−ルにて、
アンベ−ドカルによって挙行された改宗式によって、
約５０万人の被抑圧カ−スト（不可触民）のヒンドゥ−教徒が仏教徒となった。
その後の仏教人口は、インド政府の発表によれば、
１９８１年に４６５万人、１９９１年に６３２万人、
このうち約８割はナグプ−ルのあるマハ−ラ−シュトラ州に集中している。
実際のところ仏教徒の正確な数は不明だが、
ここ数年、人権意識の高まりとともにヒンドゥ−教から仏教へと
改宗する被抑圧カ−スト民があとを絶たず、
政治的な発言力もましつつある。

＞インド人のほとんどはヒンドゥ−教徒であり、彼らにとって、
＞仏教は過去の輝かしいヒンドゥ−文化の一部とみられており（>>54）

確か、ヒンドゥーの常識だと、ブッダはヴィシュヌ神の化身の１つとか言うんだよね。

何でも取り入れる宗教なのか、ヒンズーは？

ヒンズーは宗教というより社会に近いと思うな。

イスラムやユダヤ教だってそうじゃん＜宗教というより社会に近い
キリスト教だって昔はそうだった

ビシュヌの９番目の生まれ変わりがシャカ。
１０番目はガンジーだという説と、
まだ生まれてないという説とがある。

インドのカースト制度って
いつ頃から発祥したの？

>>60
ブラーフマナ時代以降だから
前８００〜４００までくらいの間だろ

　奴隷制に関するこんな文言がありました。
〜産業革命が機械という奴隷をもたらすまでは、
奴隷代わりの人間がいない社会を想像すること
などできなかったのである。
そして未だに・・・・・・。
　反論できない。

残念ながら、インドの仏教復興運動はあまり芳しくありません
運動に参加している人々は仏教徒の増加を誇りますが、
はっきりいってしまえば、インドの人口増加率を下回ってます。
所詮、仏教は差別に対するカウンターテーゼにはなりえません。
差別を撤退したいならもっと、強力な思想が必要です。
なぜならインドのカーストは、日本の身分制度などとは比べ物にならないほど根深い
外に向かっては差別撤退を訴える
ガンジーやネルーですら、自分の周りでは
カースト制度を肯定していたぐらい。

ムスリムは爆発的勢いで増加してます。
ムスリムこそ、すべての規範が宗教と一致してるため
イスラム教は差別に対して
非常に強いカウンターテーゼになりえるからです。

インドでは被差別民も現世ではこんなんだけど来世では王子に生まれ変わりたいな
ぐらいにしか考えてない部分もあるのかね

カースト制は侵入してきた印欧語族が現地のドラヴィダ人を征服していく過程で
できたって習ったような気がするけどこれは正しいの？
だとすれば今でもドラヴィダ系の人たちは下層カーストなのかな

カースト制度ってなんでそんなに根深いのかねえ
ちょっと想像がつかないな・・・

ドラヴィダ人ってアボリジニと同じオーストラロイド（であってたっけ？）だよね

厨房のころインド人はもともと白人だったというのを聞いて衝撃をうけた記憶がある

ヒンドゥーでは輪廻の概念があるから現世の状態は前世の行いのせいだと
言われれば反論できない罠

なんか高校の英語の教科書でこの手のインドの話がでてきたような気がする

>>65

インド人はそれを言われることを非常に嫌うのでインドではそれはタブーらしいが
明らかにバラモンには、白人のDNAを持ってる人が多いらしいね。

なんかDNA検査でそれを発表したイギリス人の学者がインドで殺されたって話を聞いたことがある。
カースト至上主義者にとっては、征服民族説は、非常に気に食わないものらしい。

たしかにドラヴィダ系の人はひと目見ただけでもわかるよね
ほんとにアボリジニだよ

でも>>65の理由が単純だけど一番納得いくものだよね
元はそれでいろいろ細かい理屈ができていったんじゃないのかな

関係ないけどカーストの区分ってもの凄く細かくてかなりの面白カーストも
いたような気がする

南部のアンドラプラデシュとかタミルナドゥとか行くと
全員真っ黒って感じがするけど、ちゃんとバラモンもいるし支配階級もいる。
代々地元の女に子供を産ませてれば３代経つともう黒人だけどね。
でも自分の祖先はアリアンだという誇りは持ってるんじゃないかな。

>>48
ようするに沖縄全体が童話なんだね。大ﾜﾗ

>>69
イギリスからの独立の過程を考えるとたしかに>>65のような事実はまずいわな

ところでアーリア人ってインドに侵入した印欧語族が自ら名のってたの？
だとすれば余計まずいような気が････

ほうきを使っていいカーストとか手でゴミを拾わなきゃいけないカーストとか
無かったっけ？

インド人が黒いのは緯度の関係
もともと白かった

ドラヴィダ人はもとからではなく
ムンダー人との混血の結果
アーストラリア系人種の特徴を持つようになったと思われ。

＞７６
アーストラリア→オーストラリア

インドを一年以上放浪してたから実感として思うんだけど
インド人は、まあはっきり言って黒人だね。顔だけは
鼻筋が通ってて、アーリア系かと思うけど、
マンコのしまり具合とか、肉付きとかは明らかに黒人だった。
たまに、アジア系かなって言う女はたいていネパーリー、
だらしのない肉付きをしてるからすぐ判った。

>>72
あんたねえ‥

日本じゃ今でも部落問題で残ってるジャン

>>80

部落って何よ？

>>80

日本の部落問題なんて
怪童の利権問題だろ(激ﾜﾗ

一度、インドに行って手足を切り落とされた乞食を見てから
言ってもらいたいね。
ブラッキー差別なんて差別のうちに入らないよ。
世界で一番豊かな賎民＝部落民

>>82

まぁなぁ。
確かに日本の部落民は世界的に見ればたいしたことはないなぁ。
それでも江戸時代とかはだいぶ酷かったらしいが。

まあ、国によって違うんだろうけど、
どういう過程で出来ていったものなんだろうね

浄・不浄ねぇ・・・エルメスなんかもお国と時代が違ったら不味かったのかな？

江戸時代の士農工商＋αなんてのは、支配者が上手く利用した例だと
思うのだけど、他の国で、新たに身分の枠組みを意図的に組み直した
例があったら、どんなものなのか聞いてみたいところ。

そういや
ニュージーランドでも
そういった歴史があると聞いたが、誰か教えてプリーズ

逆にそういったものが全く存在しないところがあるんだろうか？
アメリカでも屠殺業にはイタリア系の移民が多かったような気がする

それはニュージャージーのイタリア人移民である肉屋のポーリー（映画｢ロッキー｣より）から
くる印象でしょ。屠殺業に従事するのはインドヨーロッパ語族では一般に忌避ではないよ。
ポーリｯシュソーセージ、ジャーマンソーセージ、ステーキ、、、、特に北欧系は肉大好き人間。
これなくしてヨーロッパ文明なし。修道院の文化も王侯貴族の生活も庶民もロマと呼ばれる
ジプシーも、、、全員屠殺から肉製品の加工、販売まで携わるからね。

こういうものの存在って、そのきっかけって何だったろうね。
現代のイジメの延長線上にあるのかな？

明治時代の写真を集めた本に死刑執行する人達の集合写真があったな
磔にされた罪人の前で撮ってた
明らかに他の写真とは雰囲気が違ってたな

租税、天災、戦乱、飢饉、、、等々種々の理由で定住がきつくなって出ていった層の取る行動には
一般にパターンがある。
１、僧籍、寺院に入る。
２、集落をつくって専業民となる
３、遊芸民として諸国を行脚する

ヨーロッパのロマの場合は３に近い。
一方日本では網野善彦らの説では２の専業民。

たしかに明治になって被差別民の仕事が自由化されてかえって彼らの
生活が苦しくなったって話は聞くよね

でもインドからカースト制度がなくなったらインドじゃなくなるような気もする
それぐらい根深いものだよね

テレビで産業廃棄物で汚染されて奇形が多く生まれる村を取材したVTRを見たけど
村人は前世の行いが悪かったからこうなったとか本気で言ってるんだよね

>>92　カースト制度なしでも十分社会は成り立つ筈なんだが、なんとかならんものかねぇ。

要するに現状維持に非常に都合がいい宗教なんだろうね
富裕層にも貧乏人にも

そして網野を初めとする歴史家や社会学者、民俗学者の研究が進むにつれて
専業民の社会学的行動とは一概に枠をはめて断定できないことがわかってきた。
社会、文化、経済面にいたる深い貴賎間の交流もあったらしい。
これはある意味ショックであったけれど考えてみればごく当たり前。

武士も元は賤民だしな

たとえば風俗というのは民俗風習という意味に使われる場合と
売春に使われる場合両方ある。
しかしもとは同じことをさす言葉であったとも考えられる。
民俗学者によると息子の訴訟のために鎌倉に単身下った
京都の権門の出身の阿仏尼の十六夜日記をよく読むと
街道づたいに宿で客をとっていた、とも考えられる、そうだ。
これは身分の高下に関わらず妻を旅人に貸し出す亭主や
逆に慰労を兼ねて女性が積極的に家人の｢世話｣をする場合もあった。

考えてみれば御白河も今様を好んだし、
平家弾き語りは京鎌倉の権力者たちが共に愛した。
義経、蒲冠者範頼、名執権泰時、足利尊氏の不肖の子直冬、、、、、
古来から母親が街道宿の遊女レベルの卑賎であったと指摘される名将、権力者は多い。
治天の君と琵琶法師が遊芸という空間を共有するというのも特に異常なことではなかった。

だから日本のエタヒニンと
奴隷制度とかインドのカースト制度をいっしょに持ち込むなって

日本のエタヒニンは、住居の制限と職業の制限があるだけだろうが。
世界史的に言えばそんなの差別のうちに入らんぜ。

インドのアウトカーストなんて、いまだに自分の子供を性奴隷として
ヒンズー寺院に寄進してるんだぞ。
日本の歴史にそんな悲惨な話があったかよ。

一概に専業民が専業民たりえたのは固有の存在であった訳ではなく
かなり幅広い各層との頻繁な交流が盛んであったからであろう。
もちろん敷居を高くして強硬に交流を阻んだ層もある
世阿弥の入門をかたくなに拒否した二条頼基の場合も
義満の仲介でのちに｢花伝書｣という高名な著書を残したこの卑賎の生まれの者の
入門を許している。

妻を貸し出すのは遊牧民では普通のことであったらしい。
チンギスハーンの青き狼伝説も敵対部族メルキトの子であった、
というチンギスハーン自身お出生の秘密にまつわる物語である。
｢客人の子｣ジュチという命名を受けたチンギスハーンの庶子も
自他ともに認める出自であった。他部族に母親が貸し出されていたときに
妊娠した子であり、モンゴル軍団を代表する勇将に育っていった。
満州アルタイ語族としての一面も持ち合わせる日本人がこの文化とまったく
疎外された文化圏にあったとは考えにくい。戦乱に明け暮れる応仁の乱では
京の女性の５分の４が女色を売っていたと司馬遼太郎氏も記している。

やはり近世支配を専らにした徳川氏が
自分の出自を覆い隠すために３００年のベールを被せて
がんじがらめの部落民支配構造をつくりあげたのが現代日本に伝わる
同和問題の原点であったろう、と思われる。

われわれの妻や母親、娘がどこで何をしているか、など、誰にもわからない。
風俗で勤めているかもしれない。
男とドライブデートにいっているかもしれない。
これが中世以来の正常なあり方であったのだ。
もともと西にいくものあり、東にいくものあり、上下の自由な交流があった社会が
徳川期の儒教支配と三河の｢庄屋仕立て｣と呼ばれる徹底した拘束支配に代わられた。
現代日本もまた中世日本のようなゆるやかな身分階層、社会交流へと戻っていくだろう。

>98

興福寺等の稚児ﾀﾝ達は散所出身者であることが多いって。
悲惨かどうかという主観的判断はできませんが。

>>98
>日本の歴史にそんな悲惨な話があったかよ。

あんたもっと日本史勉強しなさい。

>あんたもっと日本史勉強しなさい。
と書いたがちょっと不親切だな、すまぬ。
いろいろあるがとりあえず
明治初期の西日本でなにがあったかを調べてみるとよい
水平社→街道がなぜあんなに恐ろしい団体になったのかの理由がなんとなく分かる。

>>100
庄屋仕立ては徹底した拘束支配ではありませんが何か?

>カースト至上主義者にとっては、征服民族説は、非常に気に食わないものらしい。

やっぱりカースト制度を人種差別問題として論じられることをインドは恐れてるのかな

貧しい階級の人が、娘を娼婦として売りに出さなければいけないということと
アウトカーストの人が、娘を寺院に寄進することが宗教的、社会的に
決められている社会では、全く意味が違う。
わざとごっちゃにして
そうやって、被害者ぶりながら、利権を一心に追い求めていくのが童話

とくに世界史板は怪童工作員が多い。

>やはり近世支配を専らにした徳川氏が
>自分の出自を覆い隠すために３００年のベールを被せて
>がんじがらめの部落民支配構造をつくりあげたのが現代日本に伝わる。

これなどは明らかな嘘。解同の公式見解そのまま。
解同死ね。

>>106 なんか俺最近あんたみたいな意見が好きになって来たよ。子供の頃はそうではなかったんだが。

漏れもだんだん脂っこいものが食べられなくなって、
漬物みたいなのが好きになってきた

まあガンジーもカーストによる身分差別は肯定してたからね
というか肯定しないとガンジーの運動についてくる人間がいなくなってしまう
イギリスからの独立という大目標の前ではやむなしとおもったのかね
それとも単なるカースト主義者だったのか

>>106
色々大変だな、頑張れよ。


‥と、釣られてみるテスト。