武装ＳＳによる「オラドゥール村」の虐殺事件

http://www.kk.iij4u.or.jp/~anne/info-oradour-sur-grane.htm

これって本当に武装ＳＳがやったの？
詳しい情報、きぼ〜んぬ♪

映像の世紀に出てくるね

「ドイツ国民の永遠の敵はフランスであり、いつまでもそうである。」我が闘争

ライヒ師団がやったのは本当です。
ノルマンディ行く途中に。
つか、わざわざスレ立てるほどのことでも･･･。
質問スレでしなされ

この事件をもって武装SSの残虐性が世界に知れ渡りました。

攻撃を受けた時、警官を呼びながら、悲鳴をあげて逃げ出す事は、自己の拳で反撃する事よりも下劣である。
蹂躙されたドイツ国民が、世界から足蹴にされて甘んじているのは、自己に信頼する力を欠いているからである。
ドイツの青年は、この肉体と力と熟練によって、再び全ドイツの無敵さを信ずるように教育されねばならない。

つーか、レジスタンス（不正規部隊）に手を焼いたSS
がその報復処置として、レジスタンスの出身の村や
町を攻撃しただけだろ、、。
SSの兵士がやった事を弁護するわけではないが
国際法無視したレジスタンスに対する非難は無しか、、。

民間人と一緒の服を着て、一般人の家から攻撃
して来るんだぞ。
SS部隊が怒るのも当然だろ。

↓村教会入口にある碑文

　オラドゥール・スュル・グラヌ村の教会
　　　　　　　　　静粛に
　この場所で数百人に及ぶ女性と子供たちが
　　　　ナチスによって虐殺された
　　お立ち寄りの方は黙祷して下さい
　　信仰をお持ちの方は祈祷して下さい
　　　　犠牲者とその家族のために

　　廃墟と化した教会にただ一つ真っ直ぐ立ち
　　　　　そのまま残っているのは
　　　　　前面に磔刑のキリスト
　　　内部にルルドの聖母とベルナデット
　　悩める者は我が元に来たれとキリストは述べ、
　　キリストの言うとおりでありますようにと
　　　　　　　
　　　　　　　　処女マリアは言う
　　　　　死者の霊が安らかに憩われんことを
　　　　彼らは永遠の中に身を置いているのだから

>>7
言いたい事はわかるが、
事実を確かめないでいきなりそれを言ってはいかん。

元を正せば、レジスタンスのドイツ軍に対する
攻撃が引き金になった訳です。
オラドゥール・スュル・グラヌ村の件が例え
間違いであったにせよ、レジスタンス側にも
責任はある。
最初からレジスタンスの攻撃が無かったら
この事件は起きなかった。

フランス人から見たらレジスタンスでも
ドイツ軍から見たら、ただのテロリスト。

ハァ？西欧だから問題になっただけであって、
東部戦線じゃフツーですよ。パルチザンに関連した住民虐殺なんて

ようは正規軍が4週間で負けたくせに銃を持って刃向かうからフランス野郎が悪い

そうそう、パルチザンに協力した住民を殺すのは
良いとまではいえないが仕方無い。
他に、どうしろというのか？

>>13
パルチザンは正義の味方。
ドイツ軍は悪の権化。
だから黙って殺されろということ。

＞何も知らない女・子ども教会内部に押し込められ、火あぶりにされた。
＞ナチは殺人だけでなく証拠を完全に隠蔽するため建物にも火を放ち、
＞村全域を完全な廃墟にしてしまった。
＞ナチは大虐殺の後、宴の席を設け貯蔵されていたワインを全て飲み干した。>1

こんな大虐殺の後、酒を飲んで宴会するドイツ人って…((((；゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸ ﾌﾞﾙﾌﾞr

疑問なんだが

つまりどんな圧制しかれようが
住民は黙って服従しろ、反抗したら国際法の保護も受けない

そういうこと？
ナチはやりたい放題でいいんだね？

>>16
一般人に紛れた攻撃って国際法で禁止されてなかったっけ？

仮にレジスタンス処刑が正当としても
いきなり村ごと襲って皆殺しにするのは
正当な行為なのか？

よく日中戦争でも同じような話題が出るが
普通に暮している所へ外国軍が攻めてきて
略奪強姦殺人放火やりまくって
（フランス駐留のドイツ軍は案外規律正しかったらしいが）
耐えかねた住民がそれに抵抗したら殺されても
文句言えないってのが国際法なの？

＞つまりどんな圧制しかれようが
＞住民は黙って服従しろ、反抗したら国際法の保護も受けない

＞そういうこと？
＞ナチはやりたい放題でいいんだね？

実際チベットではそういうことになってるじゃん。
130万人殺されても国際社会は事実上黙認してる。

>>15
＞こんな大虐殺の後、酒を飲んで宴会するドイツ人って

フランス人の勝手な想像だろ。見た人はいるのか？

日本は沖縄で国民学校生徒に竹槍持たせて戦車の前に突っ込ませたけどさ
こんな事があったら米軍は住民に火焔放射しても仕方ないんだよね？

沖縄戦末期ではもう兵士も民間人もごちゃごちゃになって
壕で抵抗していたんだから。

＞普通に暮している所へ外国軍が攻めてきて
＞略奪強姦殺人放火やりまくって

イスラエルも中国も同じことやってる。
彼らがなんの罰も受けないのは戦争に負けていないから。それだけ。

>>19
＞130万人殺されても、、、

チベットって人口統計を取ってなかったような、、。

＞日本は沖縄で国民学校生徒に竹槍持たせて戦車の前に突っ込ませたけどさ

神話。

>>21
＞日本は沖縄で国民学校生徒に竹槍持たせて戦車の前に突っ込ませたけどさ

はっきり言って日本軍の作戦が無茶苦茶だろ。

そうだよな、ナチスに抵抗するのとまったく同じように
中国各地で共産党に抵抗して戦ったレジスタンスは皆殺しにされてるものな。
チベットだけじゃなく。
もはやそのことをだれも話題にすらしない。

罰を受けていないという現状を認識することと
それを是認することとは違うだろ。

>>15
リディッエ村の時も銃殺隊は一定のノルマをこなした後は他の兵士達に交代して、
何か強い蒸留酒をたらふく飲んで泥酔してトラックに乗って帰営していったそう。
酒で中枢神経の働きを抑制して気持ちを押さえたのでは?

>>28
酒でも飲まないとやってられんという事か。
まあ、ドイツ兵も人間という事だな。

中国を見てると、現状はほとんど是認されてるような、、
なにせ、「解放」だからね。

チェコ事件でモスクワを罵る人はわが国に多いが、ゲアン事件でハノイを罵る
人は一人もいず、同情の声は世界のどこにもなく、考えられることもなく、
感じられることもなく、論じられることもまた、ない。
生者の声は死者の声であるとするなら、このとき死んだはだしの貧農たちは
死ぬことさえできなかったのである。

>>28
そういえば、ソヴィエト兵もウォッカ飲んで
突撃してたな。特攻隊も薬を打って、恐怖心
を抑えてたし。

>>21
>日本は沖縄で国民学校生徒に竹槍持たせて戦車の前に突っ込ませたけどさ
こんな事があったら米軍は住民に火焔放射しても仕方ないんだよね？

で、米軍にどうしろと？
「降伏してくださーい」と言えと？
そんなんで降伏すると思う？
兵士も民間人もごちゃごちゃになって戦闘した方には責任は無いと？

http://www01.u-page.so-net.ne.jp/gc4/d_kami/Books1.htm　（の一番下）

「オラドゥール大虐殺の謎」って本によると、武装SSが持ってた金塊を
レジスタンスに奪われたので取り戻そうとした結果が大虐殺に及んだらしいけど...

いや、日本軍の責任は重大だと思うよ。
仮に生き延びたとしても牛島や長は銃殺ものだろ。

オラドゥールでの住民虐殺を擁護しつつ
自分達が被害者の時だけ「虐殺だ！」とか騒ぐ人がいるかもしれない
そう思っての事。

戦争中の残虐行為なんて追及し出したらキリが無いからね・・・

ソ連も中国も同じことやってるってのに裁かれてないし誰も裁こうとしない。
いまさらナチスドイツの犯罪なんか取り上げるのは白々しい。

>>35
激しく同意。
自分達が被害者の時だけ「虐殺だ！」というのは
良くないね。
実際には、そうなりがちだけど。

>>37
いやいや、アメ公のインデアン虐殺やイギリスの先住民を
使った人間狩りとかの方が悪質。
ソ連や中国の文化大革命での死者はどっちかって言うと
政策の失敗によるものだろ。
あいつらの方が悪質と思う。

＞自分達が被害者の時だけ「虐殺だ！」というのは
＞良くないね。
＞実際には、そうなりがちだけど。


中国人がまさにこれだな。

＞中国の文化大革命での死者

いやそうじゃなくて、文革のドサクサにまぎれて
計画的に分離独立主義者たちは虐殺されてるわけで、、

「政策の失敗」ではなく「政策そのもの」ではないかと。

　＞＞１５の方　２０の方
　最初の原因は何であれ、これだけの残虐行為をやってしまったら酒でも飲んで気を
紛らわさない限り、精神的にまいってしまいますよ。
　

>>40
漏れもマジレス 。
自虐的になるつもりは無いが戦争に
負けなかったら日本人も同じように
言ってたと思う。

>>40
中国だけじゃなくて誰にでも言えることだと思うぜ

>>18
>仮にレジスタンス処刑が正当としても
> いきなり村ごと襲って皆殺しにするのは
> 正当な行為なのか？
>
> よく日中戦争でも同じような話題が出るが
> 普通に暮している所へ外国軍が攻めてきて
> 略奪強姦殺人放火やりまくって
> （フランス駐留のドイツ軍は案外規律正しかったらしいが）
> 耐えかねた住民がそれに抵抗したら殺されても
> 文句言えないってのが国際法なの？

ドイツ軍はフランス領で略奪強姦殺人放火など
やりまくってねえよ。

あと南京事件にしろ、オラドゥール村虐殺事件にしろ
ソンミ村虐殺事件にしろ、形式的にでも裁判を行ったうえでの処刑なら
全く合法だったのだが、その形式を整えなかったので違法。
村ごと襲って皆殺しにするには違法だが、
裁判を行ったうえでのレジスタンスの処刑は、合法であるはず。
非戦闘員との外見的区別を明らかに見える形でつけていない集団
には、交戦権は認められていません。
そのような集団が軍人を殺せば、それは殺人行為
処刑してもなんら問題はありません

>>34
原因が金塊だったとしても、それを奪い返すのに600人もの住民を殺す意味がワカランな…

武装SSはやっぱフツーの軍隊とはやることが違うな...

＞武装SSはやっぱフツーの軍隊とはやることが違うな...

おいおい、どこでも似たようなことやってるよ。

>>46
しっかり読めよ、小説だぞ。
しかも、柘植久慶大先生が解説で「見事な推理だ」
言ってるんだぞ。
どんな本なのか解るだろ。

>>45
つまり、オラドゥール村での事件はDQNフランス人の
オナニーという事か。
自分たちが一ヶ月で降伏したもんだから必死に
ドイツ軍を貶めようとしているという事か。

こういう渋いスレが好き。この事件の真相に一番近いものは
>>34が引用している『オラドゥール大虐殺の謎』ロビン・マックネス著、
宮下嶺夫訳、小学館文庫だろう。

事件そのものは、ノルマンディーへ急行中の武装SS第二装甲師団が、レジ
スタンスに対する報復として、ある村の村人を全員虐殺するという事件を
起こしたものだが、その影には隠された動機があったという物語である。

ドイツはフランス等の占領地に駐屯する師団には、日本軍のように紙切れ
の軍票で無理矢理に徴発するのではなく、律儀にも金と兌換できることを
保障するために、帝国銀行が刻印した金塊を持たせていたそうだ。
一方で、フランス人は伝統的に政府に課税されることを嫌って、資産のう
ちかなりの部分を金塊等にして自宅に隠匿する習慣があるそうである。

くだんの武装SS装甲師団は、ドイツ兵がレジスタンスに１人殺される毎に
市民何人を見せしめに縛り首にするというような報復行為を行いつつ、掃
討作戦でレジスタンスの出没した街を略奪して焼き払ったりしていた。そ
の略奪では、フランス人たちが習慣的に隠匿していた金塊を没収すること
で、元々持って来た帝国銀行発行の金塊を併せて、驚くほど多量の金塊を
所持することになり、それらを「師団の記録」運搬のためと称する特別の
小隊に護送させていたのだ。

>>50
繰り返しになるが、、、。
しっかり読めよ、あくまでも小説だぞ。
しかも、柘植久慶大先生が解説で「見事な推理だ」
言ってるんだぞ。
どんな本なのか解るだろ。

http://www.kk.iij4u.or.jp/~anne/info-oradour-sur-grane.htm

のページに書いてあるようにレジスタンスへの
報復と見た方が正しいだろ。

>>45
>ソンミ村虐殺事件にしろ、形式的にでも裁判を行ったうえでの処刑なら
>全く合法だったのだが

本気で言ってるのか？「ソンミ村虐殺事件」何か知ってるんだろーな？

秦郁彦の主張を曲解してるんとちゃうか。

第二SS装甲師団の幹部たちは、戦争が負けなのを知っており、その半トン
にも及ぶ金塊を何とか持ち帰り、自分達の老後の年金代わりにしようとし
ていたのだ。

ところが、師団がリモージュに到着したころには、レジスタンスが一斉に
蜂起しはじめおり、不安にかられた大隊指揮官ディックマン少佐は、「師団
の記録」運搬小隊を夜のうちにより治安のよい地域に先発させたのだ。

ちょうどその頃、レジスタンスの青年と部下の少年レジスタンスたちが橋
を爆破する任務を帯びて移動中だった。後方からやってきた数両のドイツ
軍車両を道の両側に隠れてやり過ごそうと青年は命令したのだが、血気さ
かんな少年たちがいきなり発砲を始めてしまった。激しい銃撃戦、手榴弾
の炸裂。青年が気が付くと、負傷したドイツ兵が一人逃げ去った他は、ド
イツ兵も少年レジスタンスたちも全員が死亡していたのだ。そして、トラ
ックを点検した青年が見つけたものは、なんと何箱もの木箱に詰められた
金塊だったのである。両親を収容所で殺されていたユダヤ人である青年は
その金塊を神が自分の救われない人生のための保障として与えてくれた物
と考え、その場の地面に穴を掘って隠したのである。

先発分進させた「師団の記録」運搬小隊の遭難を知った、ディックマン少佐
は、怒り狂い、焦っていた。師団長からは叱責され、なんとしても「師団の
記録」を取り戻すよう厳命された。同じ日に、盟友である大隊長の一人が、
自動車で移動中にレジスタンスに誘拐されて行方不明になってもいた。そし
て、ノルマンディーに急行中のため、少佐に与えられた金塊捜索奪回のため
の時間は１日しかなかった。これだけドイツ軍の有力部隊が四方に展開して
いるのに、レジスタンスが奪った大量の金塊をそう遠くまで運べるはずはな
い。きっと、近隣の村に運び込んで隠匿したに違いない。現場に最も近い村
はどこだ？・・・オラドゥール。・・・オラドゥール・シュル・グラヌ。ここだ。

少なくともオラドゥール村での事件は全く合法的で
あったという事。
これで終了。

全部、非合法な戦い方（非戦闘員との外見的区別を
明らかに見える形でつけていない集団には交戦権は
認められていない）をしたレジスタンスが悪い。
それを堂々と観光目的に利用し、小遣い稼ぎする
フランス人はDQN。

約１２０名の兵隊を率いてオラドゥール村を包囲したディックマン少佐
たちは、最初から虐殺をはじめたわけではないことが知られている。ま
ず村のすべての家を片端から捜索した後で、村人たちを全員集め、女子
供を村の教会に、男達を６つの納屋に閉じ込めた。ディックマン少佐は
一つ一つの納屋に１０分ほど留まり、兵隊に中の男達の足を射撃させた
後で、隠している「禁制品」を出せと脅迫した。そして満足のいく答え
が得られないと、乱射させてその納屋に火を放たせた。すべての納屋が
同じ繰り返しだった。ある納屋では、事情を知らない兵たちが、少佐の
尋問前に納屋に火をかけてしまった。激怒した少佐は、その兵たちに、
「お前ら全員軍法会議だ！」と言い放った。その納屋からは、撃たれた
足を引きずりつつ、壁の裂け目から隣の納屋、さらに兎小屋へと逃れた
５人の村人が生存している。殺された村人は全部で６４２人だった。

ミヒャエル・ヴィットマン　マンセー！
Waffen SS マンセー！

いきなり村にやって来て裁判もせず
女子供含めて機関銃で撃って焼き殺して
「全く合法的」か・・・・。

凄いね。第３帝国に栄光あれ、だな。

ジークハイル！
ハイルヒトラー！

著者のロビン・マックネスは、１９８０年代にスイスの投資顧問会社の
経営に携わっている時に、あるフランス人の顧客に２０Kｇの金塊をス
イスの銀行に移送するよう依頼される。その金塊は、あるものには、ド
イツ帝国銀行（ライヒスバンク）を示すRBの刻印があり、あるものはそ
うではないという取り合わせだった。「レジスタンスが怖い」と語る
その依頼人が告白した内容こそが、４０年前にオラドゥール虐殺事件の
前夜に起こった物語だったのである。だが、マックネスは金塊を運搬中
にフランスの税務当局の特捜隊に車を銃撃され、逮捕されてしまう。
顧客の名を明かさなかったマックネスは、違法な資産の国外持ち出しに
携わったとして約２年間投獄され、取り調べ中の拷問で、趣味だった
ピアノが弾けなくなるぐらいの後遺症も負ってしまう。投獄中に知り合
った元SS関係者らの助けも得て、オラドゥール事件の詳細について研究
・取材し、書き上げたのが『オラドゥール大虐殺の謎』で、小説ではな
く、ノンフィクションである。

>>59
＞その金塊は、あるものには、ドイツ帝国銀行
（ライヒスバンク）を示すRBの刻印があり、、、

常識で考えたら、それは敗戦時のドサクサにドイツから奪ったもので
オラドゥール事件のことを出したのはそれを正当な行為にするための
口実では？

>>58
まあまあ、一方的にWaffen　SSのせいにするのも
どうだろうか？
そもそもの原因はレジスタンスにある訳だし。

>>60
関係者でなければ、オラドゥール事件の前夜に、SS師団の
分遣小隊が村の近郊で全滅した事件のことなど知り得ない。
敗戦時のドサクサにドイツから奪って来たものだったら、
それはむしろ英雄譚とも言うべきものかも知れない。

自分がある偶然から獲得することになった莫大な金塊と、
全く無実でレジスタンスですらなかったのに虐殺された
６百数十人もの死とが密接に関連していると知っていれ
ばこそでしょう。通史的にはオラドゥール事件は、獣の
ように残忍なSSが、通りすがりの村で自らの残虐性を楽
しむかのように犯していった異常行為と考えられている
のだから、SSにも、誤解にしても、そうするだけの動機
があったなどという説を唱えてもフランス人には何の得
にもならない。

マックネスに依頼したフランス人は、そのとき既に胃癌
におかされていて、その後ほどなく亡くなったそうです。

まあ、信じるか、噴飯物と考えるか、どう受けとめるかは
全く自由なので、一読をお勧めします。文庫本で安いし。

>>40
禿げ上がるほど同意。

>>62
>獣のように残忍なSSが、通りすがりの村で自らの残虐性を楽
しむかのように犯していった異常行為

SS師団の小隊がオラドゥール村の近郊でレジスタンス
（国際法に違反）の攻撃によって全滅した事はどうした？
それが直接の原因だったのだからな。
いずれにせよ、レジスタンスが金塊を奪った訳だろう。
この事件でのレジスタンスの責任は無いと？

アメリカは、ベトナム戦争で、ベトコン狩りと証して
数万人に及ぶゲリラを処刑してるが
ベトコン狩りを公式に謝罪などしてない。
そもそも謝罪するべきいわれはないと主張。
ソンミ村事件の場合は、主導者が一介の軍曹に過ぎず
また、事前調査も全く行われず、
ただ一介の軍曹の妄想的思い込みにより、
村人をゲリラ扱いして虐殺してしまったという
弁解の仕様の無いものだったので
関係者を処罰しただけ。
ベトコン狩りで、ゲリラと間違えられて
殺された民間人は無数にいるが
そのことについて後日真実が明らかになったからと言って
いちいち謝罪などしない。
ちなみに、WW�Uの時も米兵を処刑した日本軍人は
事前に形式的にでも裁判を行っていれば
戦犯扱いされる事はなかった。（西側の軍事裁判だけだが）

>>64
あれ、どうしたのかな？私は、責任とか処罰のことなど一言も言って
いないのだが。私のレスは、何が事件の真実だったのか、真の動機は
何だったのかということに尽きているよ。ちなみに私のレスは・・・・・
>>50>>53-54>>56>>59>>62だね。SSが正しいとか悪いとか、レジスタンスが
正義だとか国際法違犯だとか論じるつもりは全然ないのでね。悪いが
君の議論のお相手にはなれないよ。

>>64
あっと、まだ誤解するといけないから補足しておくと、私が

＞獣のように残忍なSSが、通りすがりの村で自らの残虐性を楽
＞しむかのように犯していった異常行為

と書いたのは、私の見解ではないよ。よく読んでくれればわかる
と思うが、「通史的には」（世間一般の歴史解釈では）・・・・・・
「と考えられている」と書いたのだよ。>>1のリンク先だって、結局
何だか理由ははっきりしないが、残忍な大虐殺が行われたという
スタンスで、真の動機は解明されていないよね。その真の動機の
部分にあまりにもつじつまの合いすぎるほどに明快な説明ができる
のがマックネスの著書なんだよ。

>>67
金塊奪回説もあるのだね。それは知らなかった。
でも師団の金の輸送を、SS第4連隊第1大隊に任せた理由が分からないな。
他にも同格の第3連隊があるし、常識的には師団司令部随伴中隊あたりが担当しそうな気が
するけど。
ディークマンの直属上司ヴァイディンガー連隊長も、戦後この事件を独仏双方から調査し、
一冊の本にまとめているそうだけど、マックネスの本ではどう扱われているのだろう。

自分の知る範囲では、SS第2装甲師団が南フランスからノルマンディーに急行中、道すがら
マキの激しい襲撃を受け死傷者多数発生、移動も遅延。その度報復を繰り返す悪循環に陥る。
オラドゥールもその一例で、近辺で将校が誘拐されたり小部隊が襲われたりしていた（SAS
関与説もあり）。
処刑直前運良く脱出に成功した一将校が、第1大隊長ディークマン少佐にここがマキの根拠地、
と示したのがオラドゥール。
が、マキの根拠地は実は似たような名前の別の村で、罪のない村人はわけの分からないまま
殺されてしまったという話。
別の説では、オラドゥールは本当にマキの根拠地で、教会には弾薬が隠匿されていたとか。
ディークマン少佐も、疲労と緊張によるノイローゼ状態でこの事件を起こし、責任を感じて
戦場で自殺同様に戦死したそうな。
いずれにせよ後味の悪い話だね。

以上記憶違いもあると思うけど、参考まで。

役所なんてしゃくし定規で、おまけに責任を他人に押し付けるのに
異常な執念を燃やすやつとか老若男女を問わず沢山いるが、
「責任を感じて戦場で自殺同様に戦死」なんてちょっと偉い気もする。
まあ日本社会でも上から責任を押し付けられて自殺する人は沢山いるが、
ディークマン少佐のほうがはるかにカッコイイ。(不謹慎なので
逝ってきます。)

ディックマン少佐はロンメル元帥が命令して開かれることに
なった軍法会議に召喚されていた。しかしながら、大隊長の
任を解かれたり、拘束されたりはせずそのままの状態だった。
暗に自ら処置するように求められていたと考えてよいだろう。
そして、米軍の猛砲撃下にヘルメットも被らず塹壕から出て
砲弾の破片を頭に受けて戦死した。ただし、自分の行った虐
殺に責任を感じたりしてのことではなく、SS師団に自分の居
場所がなくなってしまったからだろう。

フランスはドイツと戦争状態にあったわけじゃないので、
レジスタンスの活動は「戦闘行為」じゃないんですけどねえ。
占領軍に対する刑事事件でしょう。
それに対して警察活動も一切せず、いきなり関係ない村の住民皆殺し。
当たり前だとか合法だとか抜かす奴の顔が見てみたい。

イギリスがナチの報復（村落の破壊、虐殺）による民心の離反を狙って
レジスタンスの反対要請を無視して暗殺したドイツの軍人さんってだれだっけ？
たしかヒトラー総統に目をかけられてた人

ドイツ政府は現在もユダヤ人殺戮については自ら批判し補償もしていますが、
対レジスタンス関係の事件については、国際法上のレジスタンスの違法性から、
自己批判も補償もしていません。
というかドイツ政府は、ユダヤ人殺戮以外は、言い分はどちらにもあるとして、
謝罪も補償もしていません。

『オラドゥール　大虐殺の謎』によると、レジスタンスの生き残った１人が
味方の死者にガソリンをかけ火をつけて全員を身元のわからないようにした
（身元が知れるとナチスによって遺族が見せしめに死刑にされるから）
ことからも、如何に占領地域でのナチの振る舞いが冷血非道だったかわかる。

>>73
あんたは黒色戦線でも編集してろｗ
というは冗談ですが。
てゆーか、そもそも謝罪や補償の要求はあったんですか？
話はまずそっから。
アデナウアーは知らん顔したいし、ブラントは忘れてる。
フランスが言い出さなければ、謝罪も保証もしようがない。

>>75

ナポレオンなるHNをつけてレスをするアホは
世界史板名うてのkittyなので、皆さんえさを与えないでください。

バカは無視しましょう

>>72
　ハインドリヒな。

>>72
ラインハルト・ハイドリッヒです。
あだ名は「金髪の野獣」(ブロンデ・ベスティエ)

>>77-78
サンクス

どうかんがえても無罪だの。法的にいうなら。

>>80

法的に言うなら有罪だよ。
形式的手続きを踏んでないからね。

そもそも裁判の適法性は、主権者によって決められるのだから
別にレジスタンスの証拠なんてなくってかまわない。
ただ、その場で簡易裁判を開き、全員有罪→処刑
でもかまわなかったはず。(さすがに赤ん坊をレジスタンスの一員と規定するのは問題があるだろうが）
それすらしなかったのはディックマン少佐の落ち度
この場合、軍事裁判さえ開けば全く問題ないケースだった。

フランスのレジスタンスが捕虜の資格を有していないのは明らか。
捕虜の資格
交戦者の規定として、
軍には無条件適用。（軍服を着ていること）
民兵および義勇兵団は４条件が必要。
　・指揮者がいること。
　・特殊微章が付けていること。
　・公然兵器携行していること。
　・戦時法規を知っていること。
郡民兵は２条件が必要。
　・公然兵器携行していること。
　・戦時法規を知っていること。

明らかにフランスのレジスタンスは、上記の条件に当てはまらない。
だから、本来フランス人はバンバン殺されても文句は言えないんだよ。
こういった活動をすれば、無辜の一般市民が迷惑するということを
バカ(たとえば>>71の様なドアホ）は、知っておいたほうがいい。
ナチスが東部戦線と同じような強圧的態度をとらなかったのは
ひとえに温情的態度だと思う。
それを無視して、例外的な、一将校の犯罪を大きく取り上げて
被害者ズラするフランス人は卑怯。
それに共鳴する一部の日本人(たとえば、上野千鶴子とか）はドアホ。

なんだ、あのスレの合法厨か。また会いましたな。
あいもかわらず人の書き込みは無視して御説御披露か、いい御身分ですな。
＞フランスはドイツと戦争状態にあったわけじゃないので、
＞レジスタンスの活動は「戦闘行為」じゃないんですけどねえ。
まずこの点に答えていただけませんかねえ。
戦闘行為じゃないのに交戦者もへったくれもないんですよ。
戦争状態に無い国の人間を「捕虜」にする訳ですか、いやはやおめでたい。
戦争状態が終わって占領下にあるフランスと、
現にドイツと交戦状態にあるソ連とじゃまったく法的条件が違うんですよ。
しかも東部総合計画に代表されるドイツ民族至上主義と戦時の治安問題から、
東部戦線のパルチザン掃討が苛烈なものになったのは当たり前のこと。
温情的態度？　一将校の犯罪？
ばかばかしい、物を知らないにもほどがある。
あなたがそう「思う」のは勝手ですが、妄想は他の板でやってもらえませんか？
ここは「学問・文系」の板なので。
レジスタンスによる武装襲撃ってのは単なる刑事犯罪なんですよ。
過激派やオウムが武器持ってこそこそ隠れてるのと同じなんですよ。
しかも、
＞明らかにフランスのレジスタンスは、上記の条件に当てはまらない。
＞だから、本来フランス人はバンバン殺されても文句は言えないんだよ。
何じゃコリャ？
いいですか、仮に半万年譲ってレジスタンスが戦闘行為であったとしても、
それはそのレジスタント個人が戦時国際法の保護を受けられないってだけで、
それ以外の人間には何にも関係がないんですよ。
なぜ無関係のフランス人がバンバン殺されても文句が言えないんですかねえ？
どこの法律にそんな規定があるんですか？
無辜の一般市民が被害を殺害される責任をレジスタンスに転嫁しようという、
あなたのそのふざけた考えには正直参りました。
あなた、西岡さん以上だ。

> 76 名前：世界＠名無史さん 投稿日：02/05/09 02:19
>>>75
>
>ナポレオンなるHNをつけてレスをするアホは
>世界史板名うてのkittyなので、皆さんえさを与えないでください。
>
>バカは無視しましょう


皆さんバカにえさを与えないでくださーい。

アホでkittyでバカか。
三冠王ってカンジー？

ポーランドのワルシャワ蜂起のとき、（イギリスからポーランド兵を正規兵と認めない
ならドイツ兵捕虜に報復すると脅しがあったこともあり）ドイツ軍はポーランド国内軍の
降伏に際し、正規軍としての捕虜の扱いをしてる。
（最もポーランド側では、しばし降伏したドイツ兵をその場で射殺したり、
ウクライナ兵を銃撃戦の盾にして捕虜を捕らないことはあったが）

>>85

ポーランドのドイツ兵捕虜虐待は、
1939のドイツのポーランド侵攻の時も見られた。
目玉をくりぬいたりしたそうだ。

また、ポーランドは1941年の自国民の
イェドヴァブネのユダヤ人虐殺を
ナチスになすり付けたりしてるね。

>>82
>無辜の一般市民が被害を殺害される責任をレジスタンスに転嫁しようという、

レジスタンスは一般市民が巻き添えになるのを承知で
一般市民と同じ服装で、時には市民だと身分を偽って
活動していた。
これは明らかにレジスタンスに責任がある。
そもそも、最初に引き金になったのはレジスタンス側が
オラドゥール村の付近でSS師団に攻撃を加えたから
SS師団はそれに応じて掃討作戦を行っただけ。
あくまでも、★自衛権の行使★に過ぎない。

>>81
>郡民兵は２条件が必要。
　・公然兵器携行していること。
　・戦時法規を知っていること。

これは誤っています。占領地で無かったら合法だが
1907年の陸戦規約の時点では、★被占領地で★占領軍
に抵抗する民兵隊・義勇隊・組織的抵抗運動団体構成員
等に『捕虜資格は与えられていません。』
捕虜条約（1949）において条件付で与えられた。
だから、一般市民の格好して武器を所持してた場合は
その時点で射殺しても構わない。
もちろん、レジスタンスの協力者と見なされた場合も
同様に殺しても良い。
手を挙げて降伏しても、捕虜資格を持ってない以上
捕虜にせず射殺しても全く違法ではない。
しかし、SS隊員やドイツ兵には捕虜資格があり、捕虜に
した場合は安全を確保され負傷してた場合は十分な
治療を施さなくてはいけない。
レジスタンスはそうした義務を怠っていた。
レジスタンスとその協力者（オラドゥール村の村民）に
対するSSの行動は自衛権の行使であって合法的な作戦
にすぎない。

>>87

あなたのご意見はまことに正しいと思うのですが
あなたがレスを返してる「ナポレオン」なるアホはただのキチガイなので
相手になさらないほうがよろしいかと・・

>>88
了解しました。

マキとか実際に銃とか持って占領軍に抵抗した連中が処刑されることに関しては
異論はないが、反対にもしソ連が占領したドイツ地域でソ連将校殺害に協力した
との名目で、大半が罪も無い女、子供、老人の何百もの村人を射殺、または
家に押し込めて焼殺されても、ドイツ人は悲しまずゲリラに加担したから
しょうがないと捉えるだろうか（恐らくロシア人は野蛮で残虐な連中と思い、
死んだ人達を悼むだろう）
また、米軍が占領直後の日本で同様の理由で日本人を大量殺害したら
日本人はどういう気持ちになるだろうか。

戦争という極限状態であっても人間の良心を信じ、あれはやり過ぎでは
なかったのかという問題へもっと追求すべきではないかと思うが。

>>90
いつ、ドイツ人が、侵攻してくるソ連軍に対して
ゲリラ活動なんてやったの?
ドイツは、最後までソビエトに抵抗し、
ベルリン攻防でソビエトは30万人の被害を出しましたが
それは、きちんと軍服を着た正規軍の抵抗なんですが?
それでもソビエトは、ベルリンの女性をほとんど強姦し略奪をし尽くしましたがね。

後、沖縄戦に関してなら
日本軍は確かに自決主義でしたが
アメリカ軍が、捕虜を認めずに殺した例が異常に多いのも事実。
ジョン・ダワーの「人種偏見」が示しているとおりですよ。
正規軍だろうがなんだろうが、捕虜にせず殺してる。
占領下の日本について論じるなど論外。
全く整然として占領に応じたので
当時の反日的なオランダの新聞ですら驚愕してるぐらい。
レジスタンス運動どころか、全く反抗運動すらないんですよ。
そんなところで、レジスタンス運動を名目として、住民を虐殺するのは
そりゃ明快な国際法違反に決まってるでしょうが。

オラデゥールが全くレジスタンスとかかわりが無かったというのは
フランスの主張に過ぎない。(一説には武器弾薬が見つかったという話もありますし）
すくなくとも、近くでレジスタンス活動があり
オラデゥールがレジスタンスのアジトであるという証言も出てるんです。
ここまで状況証拠がそろえば、裁判で有罪とすることに全く問題は無い。
（そもそも、国際法には主権者優位の原則があるから）

ディックマン少佐は、確かに裁判を行わなかったので有罪でしょう。
だけどただ、それだけの話ですよ。
最初から言ってるように、裁判さえ行っていれば、なんら問題の無い話ですよ。
いちいちわけのわからん人道主義を絡めて、レジスタンスを肯定することが間違ってる。
そもそも、人間がキチンと、軍服なり(日本なら馬印とか）何なりと言った識別をつけて
戦争するようになったのは、戦闘員と、非戦闘員をきちんと区別することによって
何とか非戦闘員の被害を出さないようにしようというルールがあったからです。
そもそも、国際法というのはその原則から始まってる。
レジスタンスこそ、最低限のルールを乱す最悪の犯罪者です。










あのねえ、そもそもオラデゥール村の近くで、

確かに何人かいるね。キチガイ警報！

>>87、91
ハーグ陸戦条約においては当初のころから、パルチザンに
対しても交戦者資格ならびに捕虜資格を認めていると
思われます（参考：藤田久一『戦争犯罪とは何か』）。
また、パルチザンの協力者を処刑してよいわけではないでしょう。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
第２条「郡民兵」
占領せられたる地方の人民にして、敵の接近するに当たり、第一条に依りて編成する程無く、 侵入軍隊に抗敵するため自ら武器を操る者が公然兵器を携帯し、且戦争法規を尊守するとき は、これを交戦者と認める。

第３条「戦闘員と非戦闘員」
交戦当事者の兵力は、戦闘員及び非戦闘員を以てこれを編成する事を得。敵に捕らえられた る場合に於いては、二者均しく俘虜の取り扱いを受くることの権利を有す。

第五〇条[連坐罰]人民ニ対シテハ、連帯ノ責アリト認ムヘカラサル個人ノ行為ノ為、金銭上其ノ他ノ連坐罰ヲ科スル コトヲ得ス。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
参考：ハーグ陸戦条約（英語）
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/lawofwar/hague02.htm

>>93

郡民兵の規定については、81ですでにでてるだろ。
過去レスぐらいよみなよ。
パルチザンは、戦争法規を遵守してないんだよ。
よって交戦者と認められません。

>パルチザンの協力者

どこまでがパルチザンでどこまでが協力者なんですか?
そもそも、どっからパルチザンの協力者を殺すという話が出てきたんですかね?

>>94
パルチザンが群民兵の条件にもあてはまらないというの
は、どういう点においてでしょうか？

公然と武器を携帯というところでしょうか？

パルチザンの協力者も殺してよいと書いているのは>>87
ですよ。

>>95

逆にパルチザンが郡民兵の条件を満たしてると思う部分を
教えてくれませんかね。

郡民兵＝占領されていない地域の住民が敵の接近にあたり
４つの条件
　・指揮者がいること。
　・特殊微章が付けていること。
　・公然兵器携行していること。
　・戦時法規を知っていること。
を満たす余裕がないまま、侵入軍隊に抵抗するために
自発的に兵器を取る場合の名称。

パルチザンはゲリラです。
ゲリラに当時捕虜資格などありません
ゲリラに初めて捕虜資格を与えたのは
1977年の追加議定書
しかも、その追加議定書には
４４条では、
文民たる住民から区別する義務がある。
交戦及びその展開時には武器を公然と携行していること。
と、あり一般市民と区別する義務は
ゲリラのほうにあるときちんと明確に規定されているのです。
一般市民にまぎれて、背中から打つような奴らは処刑されて当然

はふ。法も知らず、事実も知らず、
よく適当なことを書くもので。

まず法的な点から。
あなた方の言ういわゆる「ハーグ陸戦規約」は、
正式には
「第２回万国平和会議最終議決書付属第４条約
　陸戦の法規慣例に関する条約」
といい（以下「ハーグ条約」と記す）、
その付属第１条約は「国際紛争の平和的解決に関する条約」、
付属第３条約は「開戦に関する条約」とあるように、
ハーグ条約そのものが《国家間で戦争状態となった場合の
軍事行動に関する》ものです。
ドイツ・フランス両国は１９３９年９月３日戦争状態となり、
１９４０年６月２８日その状態は終了しています。
よってオラドゥール事件にハーグ条約の規定は関係が無く、
もし無理にでもその規定を当てはめようとするなら、
レジスタンスに対して国家に準ずる扱いを受ける
「交戦団体」としての認可が与えられなければなりません。

まずこれが第１。

第２。

仮に半万年譲ってハーグ条約が適用されたとします。その際、
レジスタンスは条約第１条でいう交戦者として認められない《可能性》が発生します。
なぜ《可能性》かといえば、
レジスタンスが交戦者４条件を満たしている《可能性》もまた存在するからです。
したがって、レジスタンス＝交戦者４条件を満たさない、
と勝手に決め付けるような行為は認められません。

さて、レジスタンスが交戦者４条件を満たさず、
交戦者の資格を有しないと認定されたとします。
この場合、ここで占領軍がこのレジスンタンスを殺害したら、
これは戦争犯罪になります。
なぜなら、交戦者資格を失ったレジスタンスの失った権利は
《捕虜としての人道的な扱いを受ける権利》であり、
一方の占領軍には《これを殺害する権利》は与えられていないからです。
条約第２２条には
「交戦者は、害敵手段の選択につき無制限の権利を有しない」
と明確に規定されています。
自らが「交戦者資格」を有しているならば、
相手がその資格を有すると有せざるとを問わず、
「無制限の権利」を行使することは出来ないのです。
第２３条以下においてその禁止事項が列挙されており、
オラドゥール事件に関わると思われるのは以下の点でしょう。
第２３条
ロ）敵国または敵軍に属する者を、背信の行為によって殺害すること
ト）戦争の必要上やむをえざる場合を除き、外敵の財産を破壊し
　　または押収すること
チ）相手当事国国民の権利および訴権を消滅・停止し、
　　または裁判上不受理を宣言すること
第２５条
防守されていない都市村落住宅および建物は、
いかなる手段によっても之を攻撃または砲撃してはならない
第２８条
都市その他の地域は、突撃を持って攻取した場合であっても、
之を略奪に委ねてはならない

特に２３条ロ、チにおいては「敵国に属する者」「相手当事国国民」
という表記がなされており、
交戦者資格の有無に関係なく適用されることが明白に示されています。

また、ハーグ条約には
「（交戦中の）敵国の領土における軍の権力」
に関する規定があり、
そこにおいては
第４６条
家の名誉、個人の生命、私有財産ならびに宗教の信仰およびその遵行は、
これを尊重しなければならない
私有財産は之を没収することを禁ずる
第４７条
略奪は之を禁ずる
第５０条
人民に対しては連帯の責任ありと認められない個人の行為によって、
金銭上その他の連座罰を科することを禁ずる。

以上の条項からして、仮にハーグ条約がこの事例に適用されるとしても、
ハーグ条約の条項によってこれを合法とすることは不可能です。

さて、法的な点については以上の通りですが、
そもそも>>87、>>91あたりは事実何が起こったかすら知らないらしい。

事件の発端は６月９日。
オラドゥール・スュル・ヴェイル村で、
ダス・ライヒ師団分遣隊の将校が誘拐された。
翌１０日、ライヒ師団は、
オラドゥール・スュル・ヴェイル村から数キロ離れた
オラドゥール・スュル・グラヌ村に到着。
この２つの村は何の関係もない。
もちろん、ライヒ師団の到着に当たって交戦などは一切なし。
ＳＳは村人を広場に集め、
村に武器弾薬が隠されているので捜索すると宣言。
その後、村人のうち男を６つの納屋に、
女子供を教会に収容する。
収容終了後、ＳＳは６つの納屋と教会に火をかけ、
更に機関銃の射撃を浴びせて村人を殺害する。
その後、ＳＳは村から食料を略奪。
ベッドにいて動けない老人などを殺害した後、
全村焼き討ちにして村を去る。

以上の行為を持って「襲撃を受けたことに対する自衛権の行使」
と言い切った>>87は、事実を知らないのか、
嘘をついているのか、よほどの厚顔無恥なのか。
私にはとんと理解が及びかねます。

一般市民と区別とか軍服着用とかいうけど

我が国の戦中の国民服なんか
米兵とかに軍服と区別できたとは到底思えんぞ。

戦争に負けるって悲惨だなあ。
この程度のこといまだに世界中で行なわれてるのに
問題にされるのはドイツと日本だけだもんなあ。

皆さんバカ(ナポレオン）は無視ですよ。

バカ(ナポレオン）はそもそも、他人の主張の論点を理解することができないから
見当違いのレスを返すのが特徴。

例

>73 名前：Otto Strasser 投稿日：02/05/09 01:42
>ドイツ政府は現在もユダヤ人殺戮については自ら批判し補償もしていますが、
>対レジスタンス関係の事件については、国際法上のレジスタンスの違法性から、
>自己批判も補償もしていません。
>というかドイツ政府は、ユダヤ人殺戮以外は、言い分はどちらにもあるとして、
>謝罪も補償もしていません。

>75 名前：ナポレオン(バカ） 投稿日：02/05/09 01:52
>>73
>あんたは黒色戦線でも編集してろｗ
>というは冗談ですが。
>てゆーか、そもそも謝罪や補償の要求はあったんですか？
>話はまずそっから。
>アデナウアーは知らん顔したいし、ブラントは忘れてる。
>フランスが言い出さなければ、謝罪も保証もしようがない。

こうやって、相手の論調をまず罵倒し、しかも相手の議論の中から
自分の都合のいいところだけを展開させていこうとするのがバカ(ナポレオン）の特徴

続き

ドイツが、国家としての戦後保障を
どの国に対してもしていないのは明らかな事実なのですから
別にフランスの要求云々は関係の無い話なはずです。

単純に自分の興味のある部分にだけ話を持って行きたいばっかりに
他人を不要に挑発し、「はなしはまずそっから」などと勝手に議論の方向を決めようとするバカ。
まあ、>>73さんは利口なので挑発には乗ろうとしなかったようですが

ナポレオンのレスは単なるオナニーであって、協約可能性ゼロのカス人間

Dich ruft die Waffen SS.

1 Badenweiler marsch
2 Flamme empor!
3 Marsch der Liebstandarte
4 Treue um Treue
5 Markische heide
6 Schlesier-lied
7 Reiht euch ein
8 Flieg Deutsche fahne,Flieg
9 SS-Kavallerie lieder-potpourri
10 Unserge Garde
11 O Deutscheland hoch in ehren
12 Wenn alle untreu Werden

Heil Hitler!

>>105
少なくともナポレオン氏のほうが、根拠を提示してあり、
論争相手を罵倒していない点で、あなたよりはるかに
誠実だと思いますよ。

反論するにせよ、もっと冷静になったほうがいいと思いますよ。

>>107

まあ判ってると思うけど

横レス　とか　通りすがり　とか　茶々　とか
そういった捨てハンをつけて、
こてハンを擁護するやつはたいてい自作自演
バカは無視しようね。

だいたい、
>アデナウアーは知らん顔したいし、ブラントは忘れてる。

などというレスのどこが論拠なんだか・・・

コテハンを問答無用で叩く奴は、世界史板ではお呼びではないの。
帰れ、ボケ

ここにいるやつはバカばっかりか？
1907年の、帝国主義真っ盛りの時代に作られた慣習法で
正規軍は制服を着なければならないが
ゲリラ兵は、抵抗運動なので一般市民にまぎれて
後ろから狙い撃ちしてもいい。
などというばかげた法律を列強が承認するわけねえだろ。
そんなバカな法が通ったら、世界の殖民地支配はすべて崩壊するっつうの。

98が正解だよ。
1977年にわざわざ郡民蜂起或いはゲリラ兵等に対する
規定を作ったのだから、それまで郡民蜂起＆ゲリラには
交戦資格は無かったと考えるのが国際法の常識。

よってパルチザンの行動は、占領下におけるただの殺人行為
見つけ次第撃ち殺してもなんら問題はありません。
それは正当防衛＆緊急避難です。

逆に一生懸命、パルチザンはハーグ陸戦法規に当てはまらないので
陸戦法規違反をしても捕虜資格があるとか言ってるバカもいるようだが
逆に頭は大丈夫かと尋ねたくなる。
そもそも交戦資格が無いのに、捕虜資格など無いことがわからないのかね

http://www.mahoroba.ne.jp/~felix/Notes/PeaceResearch/Law_of_War.html

戦闘員は戦争法遵守義務（４４条２）と文民の区別義務（４４条３）を負う。
４４条２違反により捕虜資格を喪失しないが、４４条３に違反すれば資格を失う。

　捕虜資格
★文民の区別義務（４４条３）を負う。
★４４条３に違反すれば資格を失う。

レジスンタンスは文民との区別はしていない。
よって、捕虜資格は認められない。

>>100
>レジスタンスが交戦者４条件を満たしている《可能性》もまた存在するからです。
したがって、レジスタンス＝交戦者４条件を満たさない、
と勝手に決め付けるような行為は認められません。

1 部下について責任を負う指揮官の存在
2 遠方より認識しうる固着特殊標章装着
3 公然武器遂行
4 戦争法規慣例遵守

1は満たしてる可能性があっても２、３を満たしてるなんて事は
考えられない。
軍服を着て、標章装着して、公然と武器を持っているレジスタンスなんて
いない。

＞なぜなら、交戦者資格を失ったレジスタンスの失った権利は
《捕虜としての人道的な扱いを受ける権利》であり、

そもそも、被占領地で占領軍に抵抗する民兵隊・義勇隊・組織的抵抗運動
団体構成員には捕虜資格は与えられていない。

オラドゥール大虐殺の謎　
ロビン・マックネス著　宮下嶺夫訳　小学館文庫

この本ではレジスタンスがオラドゥール村の付近で
SS部隊を襲撃しそれが事件の引き金になったとある。
（元レジスタンスの証言）
事実、この事件での裁判でSSダスライヒ師団長ラマ―ディング大将（当時）は
オラドゥール村はレジスタンスの活動拠点だったと答えている。

「この国の裁判官は我々を断罪するかも知れぬが、しかし歴史は―より大いなる真理と
より完全なる法の女神は―他日微笑してこの宣告を引き裂き、我々の全ての罪を放免す
るであろう。」
真理と法の女神は、今日正義と法を犯す者、あるいは利己心のために祖国を忘れ、我々
を破壊に引きずり込む者たちを、正義の法廷に据えるであろう。

＊神ならぬ身に裁きの正義など期待できぬ！

SSダスライヒ師団はノルマンディーに上陸した
連合軍に対する作戦行動中であり、まさに国家間で
戦争状態となった場合の軍事行動中にあたる。
そこでレジスタンスの攻撃にあった訳だから
レジスタンスの拠点とみられたオラドゥール村に
対する攻撃はハーグ陸戦規約に当てはまる。

レジスタンス＝捕虜資格無し

>>111
＞逆に一生懸命、パルチザンはハーグ陸戦法規に当てはまらないので
陸戦法規違反をしても捕虜資格があるとか言ってるバカもいるようだが
逆に頭は大丈夫かと尋ねたくなる。

ナ○○○○とかいう基地外の事ですな。

Waffen SS　マンセー！

Waffen SS　マンセー！

Waffen SS　マンセー！

Waffen SS　マンセー！

　　　　　＼＼　 ワッショイＳＳ！！　／／
　+　　　+　＼＼　ワッフェンＳＳ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　 ／■＼　　　／■＼　　 ／■＼　　+
　　　　　　（　´∀｀∩　（´∀｀∩）　（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ　（つ　　丿　（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　　（　ヽノ　　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　　し（＿）　　（＿）＿）

「占領地住民にして、敵に情報を供与したるものは、戦時反逆として処罰せらるべし」
「私人に依り行われたる他の犯罪、例えば（中略）占領軍に対する陰謀、
悪意を以てする軍隊誘導、任意の敵軍幇助（中略）等は戦時反逆と認められるべし」

もちろんパルチザンの手引きをするような奴らは戦時反逆罪だな。
戦時反逆罪はどの国でも死刑と決まってる。

ちなみに、軍律法廷における裁判というのは、あくまでも
軍律の円滑化を狙ったものなので
恣意性が見られたとしてもそれは無効にはならない。
証言だけで処刑し、後に無実が判明したとしても、処刑行為に何の問題も無い。
(主権者優位の原則）

つまりやっぱり当初の>>81の主張どおりディックマンの落ち度は
略式にでも軍律法廷を開かなかったことだけだな。
オラデゥールが実際にパルチザンのアジトであったかどうかは、
この際問題にならない。なぜなら状況証拠だけでの処刑も完全に合法だから

第２SS装甲師団は、まだノルマンディー上陸作戦が始まる前
の１〜２か月の間、南仏で新兵（その多くがアルザス地方か
ら徴募された）の訓練を兼ねて、実際にはほとんどありもし
なかったレジスタンス活動（実は田舎の農村ではレジスタン
スよりも対独協力者の方が多かったし、そのどちらにも関心
がない連中が圧倒的だった。戦争が遠くのパリ政府が始めた
ものだし、パリ政府が責任をとって対応すればよいと思って
いた。）を口実にして、村や街を襲撃して、住民を虐殺（新
兵に残虐行為に慣れさせるため）したり、財産（それこそが
オラドゥール事件のきっかけとなった金塊、絵画などだった）
を略奪しまくっていた。

オラドゥール村は、事件が起こるまでは、SSのドイツ兵など
見たこともない村民がほとんどで、パリどころか、２０ｋｍ
ほど離れたリモージュの街すら、どこか外国の町のように遠
くのことと考えられていた。ローカルな市電は通っていたが、
自動車は、村長の息子？の医師が往診用に１台持っているの
が村で唯一だった。ドイツ軍が村に来たのは、食べ歩きの好
きな将校が個人で休暇を利用して訪れたことがあるだけだっ
た。村外から自動車がやってきたりしようものならその話だ
けで数週間もちきりになるような、中世の時代からそのまま
取り残されたような田舎の村だった。

だから、事件の朝、SSの部隊が村にやってきたときも、誰も
警戒心を抱かずに、ぽかんとしてこれから何が始まるのかと
好奇心で見守っていたほどだった。住民が狩り出されて集合
させられるより前に身を隠して助かったのは、数人のユダヤ
系の住民だけだった。他に虐殺現場から脱出できたのは、火
の放たれた納屋の裂目から脱出した５人の男性（足を撃たれて
いた）と、教会の礼拝堂の窓から飛び降りて脱出した女性が
１人だけだった。

>>119

バカ電波

>>120がバカ電波。

キチガイ厨房。

＞その多くがアルザス地方から徴募された

事件を起こしたのはオーストリアで編成されたデア・フューラー連隊の方だから
殆どドイツ人以外によって実行されたんじゃないの？

>>123
ロシアで１万５千人中１万２千５００名の損害を受けて２５００名しか
生き残らなかった。再編成する際にアルザス地方から徴募した兵が多か
った。戦後、オラドゥール事件の裁判になったとき、フランス人に対す
る大虐殺事件の犯人として、同じフランス人を裁くことになり、深刻な
国内対立問題を惹起した。

そもそも、各地で虐殺と略奪をしまくっていた軍隊を
村人が何も警戒せず迎えたなどという記述は矛盾もいいところ
未開社会ですら、虐殺のうわさは燎原の日のごとく広がる。
119は常識で物事を考えることの出来ないバカだ

>>125
は、何も調べようともしないナチマンセーのバカ厨房だろ。

>>126
必死だな厨房（ｗ

>>119
＞実際にはほとんどありもしなかったレジスタンス活動を
口実にして、村や街を襲撃して、住民を虐殺（新兵に
残虐行為に慣れさせるため）したり、財産（それこそが
オラドゥール事件のきっかけとなった金塊、絵画などだった）
を略奪しまくっていた。

これは大嘘。
実際にはフランスではドイツ軍の規律は非常に厳しく
略奪行為などは一切無かった。
第２SS装甲師団が村や街を襲撃して住民を虐殺したり
財産を略奪しまくっていたというがどこの街や村なのか？
その名前を挙げて欲しい。

>>119
＞住民が狩り出されて集合させられるより前に身を
隠して助かったのは、数人のユダヤ系の住民だけだった。

偶然、ユダヤ人が助かったと見るよりユダヤ人が
レジスタンス組織と通じていて、SS部隊を攻撃して
その報復攻撃の前に逃げたのだと思う。
そもそも村が包囲されてるのに逃げ出せたというのが
おかしい。

>>128
フレシネ・ル・ガレ、モンペザ・ド・ケルシー、フィジャック。

>>129
その本をちゃんと買って読んでみろって。

コテ叩きがついたということは、私もひとかどになったものです。
茶々さんが私の自作自演呼ばわりされてるのには、
茶々さんに対して申し訳ない気分でいっぱいですよ。
ほかのスレッドみてりゃ、自作自演か別人かどうかなんてことすぐ判るのに。
初心者って怖いわ。

>>111
＞1907年の、帝国主義真っ盛りの時代に作られた慣習法で
＞正規軍は制服を着なければならないが
＞ゲリラ兵は、抵抗運動なので一般市民にまぎれて
＞後ろから狙い撃ちしてもいい。
＞などというばかげた法律を列強が承認するわけねえだろ。
「するわけねえ」かどうかはともかく、ハーグ条約はそんな法律ではないです。
日本語訳もあるんだから、一度読みなさいって。
＞1977年にわざわざ郡民蜂起或いはゲリラ兵等に対する
＞規定を作ったのだから、それまで郡民蜂起＆ゲリラには
＞交戦資格は無かったと考えるのが国際法の常識。
そうとも言い切れないんだな。法解釈や慣習によって、
規定がなくとも不文法として「事実上の法律」となることは多々有り、
国際法の条文に書き加えられるというのは、ただ単にそれを成文化したに過ぎない、
ということも往々あるのですよ。
その場合、「合法か違法か」という議論の余地はあるだろうけど、
「国際法の常識」などと断言することは不可能。
＞よってパルチザンの行動は、占領下におけるただの殺人行為
そらそうだ。少なくともハーグ条約の対象になる「戦闘行為」じゃないですな。
単なる刑事事件だと、私は前に書きましたが。
＞見つけ次第撃ち殺してもなんら問題はありません。
＞それは正当防衛＆緊急避難です。
刑事事件は警察行動によって容疑者を逮捕する必要があり、
「見つけ次第」撃ち殺したらそいつの殺人罪になります。
正当防衛、緊急避難については、もっと法律の勉強をしてください。
逃走中あるいは捕縛後の犯人を殺したら、正当防衛も緊急避難も成立しませんよ。
常識でしょう？
＞逆に一生懸命、パルチザンはハーグ陸戦法規に当てはまらないので
＞陸戦法規違反をしても捕虜資格があるとか言ってるバカもいるようだが
こりゃ私のことですかな？
だとしたら、あなた、全く私の書いたことを読んでいないのですね。
私は「パルチザンはハーグ陸戦法規に当てはまらない」なんて言った覚えはないですが。
レジスタンスとパルチザンの区別もつかないのですか？
交戦中の敵国の後方で破壊活動を行うようなパルチザンなら、
ハーグ条約に当てはまるでしょう。
ここで言っているのは交戦状態が終了した国内でのレジスタンスですよ。
「陸戦法規違反をしても捕虜資格がある」、これは私の言ったことじゃないですなあ。
私は「仮にハーグ条約が適用された場合」という仮定の話として、
「交戦者資格のないものは捕虜として人道的な扱いを受ける権利」を失うが、
「これを捕らえたものが交戦者資格を有する場合、
これに対して無制限に自由な行動をとることは許されない」、と言ったのですよ。
その根拠は第２２条以下。
まあ、あなたの言うとおり、
交戦者資格のある者（たとえば兵士）が戦争放棄違反（たとえば略奪）をしても、
捕虜となる資格を失うことはないでしょうけど。
でもそれはここで話してることとは関係ないですなあ。

>>112
＞1は満たしてる可能性があっても２、３を満たしてるなんて事は
＞考えられない。
＞軍服を着て、標章装着して、公然と武器を持っているレジスタンスなんて
＞いない。
私は《可能性》の話をしてるんであって、
あらゆる《可能性》を排除しない、というだけの話。
何のためにワザワザ《　》でくくったのかくらい察してくださいよ。
あなたがいくら「私には考えられない！」と言っても、
その《可能性》は存在するんです。
ちなみに軍服は必ずしも必要でない。ＯＫ？
＞＞なぜなら、交戦者資格を失ったレジスタンスの失った権利は
＞＞《捕虜としての人道的な扱いを受ける権利》であり、
＞そもそも、被占領地で占領軍に抵抗する民兵隊・義勇隊・組織的抵抗運動
＞団体構成員には捕虜資格は与えられていない。
まずしつこいようですが、ハーグ条約が適用されるというのは「仮の話」です。
確かにハーグ条約には「占領地における軍の権力」という款がありますが、
それも交戦中の敵国占領地に関することで、交戦状態終了後には適用されません。
＞オラドゥール大虐殺の謎　
＞ロビン・マックネス著　宮下嶺夫訳　小学館文庫
あなたねえ･･･。
前レスを読め！　それは柘植が喜ぶような小説だって書いてあるだろうが！
まともに事実に依拠した議論する気がないなら書き込まんでよろしい！

>>118
＞「占領地住民にして、敵に情報を供与したるものは、戦時反逆として処罰せらるべし」
＞「私人に依り行われたる他の犯罪、例えば（中略）占領軍に対する陰謀、
＞悪意を以てする軍隊誘導、任意の敵軍幇助（中略）等は戦時反逆と認められるべし」
＞
＞もちろんパルチザンの手引きをするような奴らは戦時反逆罪だな。
＞戦時反逆罪はどの国でも死刑と決まってる。
これはいつ制定されたどこの国の何という法律の第何条ですかねえ？
それともあなたの創作？
大体、レジスタンス（パルチザンではない）の行為が
「戦闘行為」にあたるという法的根拠は何？
連座罰の禁止って知ってますか？

＞ちなみに、軍律法廷における裁判というのは、あくまでも
＞軍律の円滑化を狙ったものなので
＞恣意性が見られたとしてもそれは無効にはならない。
＞証言だけで処刑し、後に無実が判明したとしても、処刑行為に何の問題も無い。
＞(主権者優位の原則）
あっそ。
＞つまりやっぱり当初の>>81の主張どおりディックマンの落ち度は
＞略式にでも軍律法廷を開かなかったことだけだな。
＞オラデゥールが実際にパルチザンのアジトであったかどうかは、
＞この際問題にならない。なぜなら状況証拠だけでの処刑も完全に合法だから
そりゃ、開くわけがないでしょう。
はじめから問答無用で虐殺略奪のために村に入ったんですから。
大体、状況証拠も、軍律法廷を開く根拠も、存在しないんですから。>>101

まずアホナポレオンの特徴として、異常に長い長文を書く点が挙げられる。
普通の人なら、お互いの意見に対する反論だけなので
大体、長さはある程度で収まるのだが、アホナポレオンの場合は
まず議論をすり替えた上で、自分の都合のいい反論をするという
いんちきバカなので、どうしても文章が長くなる。

>>131

>そうとも言い切れないんだな。法解釈や慣習によって、
>規定がなくとも不文法として「事実上の法律」となることは多々有り、
>国際法の条文に書き加えられるというのは、ただ単にそれを成文化したに過ぎない、
>ということも往々あるのですよ。
>その場合、「合法か違法か」という議論の余地はあるだろうけど、
>「国際法の常識」などと断言することは不可能。

こうやって、自分の頭の中の妄想を、当たり前の前提として置き換えてしゃべるのが
アホナポレオンの常套手段。
1977年の追加議定自体、南ベトナム軍のゲリラに対する大量処刑が
人権意識の高まりつつあった1970年代の風潮の中で国際的に問題化したので
初めて作られたものであって、しかもアメリカは批准を拒否してるんですが?

>>130
>フレシネ・ル・ガレ、モンペザ・ド・ケルシー、フィジャック。

検索しても引っ掛からん。
英語でも良いので証拠になるサイトを紹介して。

SSダスライヒ師団はノルマンディーに上陸した
連合軍に対する作戦行動中であり、まさに国家間で
戦争状態となった場合の軍事行動中にあたる。
よって、ハーグ陸戦規約は適用される。

北フランスは当時、どう考えても戦地だろう
制服を着ない武装ゲリラが跳梁していて、連合国の航空機が上空で戦闘している

1944年という年代を考えれば
「ゲリラは無条件で処刑。」こそ国際法上の慣習だと思うがなあ。
まあどう考えても粘着的に、「レジスタンスこそが絶対の正義」などというバカサヨ理念
を振り回してるのはたった一人みたいだけど。

ちなみに、レジスタンスが正当な抵抗運動であると
一貫して主張していたのは、コミンテルンだけ。
なぜなら、彼らの目指す『世界同時革命』は
無産階級の暴力による奪権を主是としていたので
どうしても、「市民の抵抗権」なるものを過大に評価する必要があったからだ。
つまり「ゲリラが正義」などというのは、冷戦下の状況の中で一部バカサヨクによって
語られていた妄想に過ぎない。ソ連が崩壊し、中共が変質する中で
「革命の輸出」などをまじめに考える共産主義国家は皆無になった。
だからこそ、今、世界のあちこちで、『ゲリラ狩り』が厳しく行われているんだな。

>>132
＞ちなみに軍服は必ずしも必要でない。ＯＫ？

軍服は着てなくても良いとしても標章装着して公然と
武器を持っているのか？

オラデゥールが実際にレジスタンスのアジトで
あったかどうかは、この際問題ではない。
なぜなら状況証拠だけでの処刑も完全に合法。
後に無実が判明したとしても、処刑行為に問題は無い。
(主権者優位の原則）

実際この事件での裁判でSSダスライヒ師団長
ラマ―ディング大将（当時）はオラドゥール村は
レジスタンスの活動拠点とみられたから攻撃した
と答えている。

つーか、ラマ―ディング大将は別に罪に問われず
戦後、建設会社の経営やって成功してましたけど。
本当にレジスタンスのアジトだったかどうかは証拠が
不十分で罪に問われなかったと思う。
本当にレジスタンスのアジトだったらそれに対する
攻撃は正当だから。

>>138
＞まあどう考えても粘着的に、「レジスタンスこそが絶対の正義」などというバカサヨ理念
を振り回してるのはたった一人みたいだけど。

ナ○○○○というキティサヨですね。

生半可な戦時国際法史認識を振りかざした
一人のキティサヨクが晒しあげられているのは楽しいが、
>>55のような、ナチオタかしらんがキティウヨクもうざいよ。
まあ軍事法廷を実地で開廷していたら、
状況証拠だけでも当事者能力のある連中だけを断罪すれば、
レジスタンスに対する抑止効果も十分で
かつ寝たきり老人や女子供への虐殺被害を回避できたのは確かだろう。
対ゲリラ戦の勘所として、後世の模範にすべき点だね。

>141
軍事法廷などで抑止効果十分なのかな？
例えばインドシナ〜ベトナム戦争で、仏軍や米軍は軍事法廷を一々開いて
ゲリラを裁いていたのだろうか？
対ゲリラ戦に対する正解は今の世にもないように思うのだけど、詳しい方
ご教示を。

http://www.sankei.co.jp/databox/bukko/jpeg/0716vietnam.jpeg
この有名な写真は、ベトコンを公開処刑してる写真ですが
処刑してる人は南ベトナム軍の将軍、処刑されてる人は
ベトコンです。
ちなみにべ平連などは、この写真を捉えて、南ベトナム軍の
虐殺だ、などと大騒ぎしたのですが
実は、これを撮った写真家は、この写真によってピュリッツアー賞を
受賞してるのですが、当人は
処刑者は「殺人行為」にかかわった「目撃証言」があるので
処刑されて当然だ。処刑者のロアン将軍は、南ベトナムでは
英雄とされる存在だった。と発言してるんです。
つまり、写真家は当初から、ゲリラなどは軍事行動として認められないので
「殺人行為」であり、「目撃証言」だけで処刑されても
それは交戦地域においては当たり前である。
というスタンスなんですな。

×処刑者は「殺人行為」にかかわった「目撃証言」があるので
◎非処刑者は「殺人行為」にかかわった「目撃証言」があるので

うーんよく考え直すと違うな・・・・・・

処刑者＝処刑される人だから
非処刑者なんて言葉はないな

こっちが間違ってるのか・・・

×処刑者のロアン将軍は
◎処刑執行者のロアン将軍

一点、重大な過失をしていました。
散々ハーグ条約は適用外だと書いてきましたが、
間違いでした。
何のことはない、独仏間に講和条約は締結されていないので、
休戦状態であるにすぎず、つまり戦争状態は終わっておらず、
であればハーグ条約は適用されて当然です。
だからこそ北部フランスはドイツ軍の軍政地域なんですな。
この点については、自己批判し訂正します。
>>138
このような重大な訂正の後で何ですが、
＞「レジスタンスこそが絶対の正義」などというバカサヨ理念
＞を振り回してるのはたった一人みたいだけど
もしこれが私のことでしたら、撤回を要求します。
私は上記の間違った前提においてすらも
「レジスタンスは刑事犯罪だ」と主張していました。
私は一貫してドイツ側の対応を問題にしてきたつもりであり、
「レジスタンスは絶対の正義」などとは一言もいった覚えがないし、
又それをほのめかした覚えもありません。
コミンテルンだの何だのという関係ない話まで持ち出し、
「サヨ」呼ばわりされるのは非常に心外です。

>>146
自信満々に誤説を披露するバカのヘタレ振り(激ﾜﾗ


>>82ナポレオン ：02/05/10 20:56
なんだ、あのスレの合法厨か。また会いましたな。
あいもかわらず人の書き込みは無視して御説御披露か、いい御身分ですな。
＞フランスはドイツと戦争状態にあったわけじゃないので、
＞レジスタンスの活動は「戦闘行為」じゃないんですけどねえ。
まずこの点に答えていただけませんかねえ。
戦闘行為じゃないのに交戦者もへったくれもないんですよ。
戦争状態に無い国の人間を「捕虜」にする訳ですか、いやはやおめでたい。

>>99ナポレオン ：02/05/11 17:42
はふ。法も知らず、事実も知らず、
よく適当なことを書くもので。

まず法的な点から。
あなた方の言ういわゆる「ハーグ陸戦規約」は、
正式には
「第２回万国平和会議最終議決書付属第４条約
　陸戦の法規慣例に関する条約」
といい（以下「ハーグ条約」と記す）、
その付属第１条約は「国際紛争の平和的解決に関する条約」、
付属第３条約は「開戦に関する条約」とあるように、
ハーグ条約そのものが《国家間で戦争状態となった場合の
軍事行動に関する》ものです。
ドイツ・フランス両国は１９３９年９月３日戦争状態となり、
１９４０年６月２８日その状態は終了しています。
よってオラドゥール事件にハーグ条約の規定は関係が無く、
もし無理にでもその規定を当てはめようとするなら、
レジスタンスに対して国家に準ずる扱いを受ける
「交戦団体」としての認可が与えられなければなりません。

まずこれが第１。

もう何だか何を言っても負け惜しみですが、
負け惜しみついでに。
>>141
＞生半可な知識
少なくとも交戦団体、背信行為については、故意の間違いです。
ホロコーストの前スレを見ていただければ解ると思いますが、
西岡さんに対しても同じようなことをやってますって、
うーん、これぞ負け惜しみ。
後の間違いについては、ホントの間違いです（だからドコが間違いなのかまだ解らん）。
＞軍事法廷
９日のオラドゥール・スュル・ヴェイルでの将校誘拐に対し、
１０日にオラドゥール・スュル・グラヌで軍事法廷を開く根拠はあるのですか？
この２つの村は何の関係もなく、グラヌ村では戦闘の類も一切ありません。
大体慣行的には軍事法廷ってのは容疑者を捕らえて初めて開かれるもので、
襲撃も受けたわけでもなく、証言があるわけでもない村を包囲して、
訳もわからず駆り集められた住民相手に軍事法廷ってのは無茶だと思うのですが。
また、オラドゥールの２日前、６月８日のチュールの虐殺では、
ライヒ師団と「義勇パルチザン」の戦闘があり、
軍事法廷に類する（と思われる）選別作業によって、
戦闘後捕らえられた６００人のうち男性１００人のみが処刑されています。
わずか２日前にこういう事例があったのですから、
「開廷していたら」も何も、
オラドゥールでははじめから軍事法廷など開く気がなかった、
と見るべきなのでは？
>>142
軍事法廷の目的は別に抑止を目的にしてませんから。

とくに自分が間違ってるのに
他人に対して自信満々に罵倒を繰り返すこの間抜けぶりは笑える

>>82
>あいもかわらず人の書き込みは無視して御説御披露か、いい御身分ですな。

>>99
>はふ。法も知らず、事実も知らず、
>よく適当なことを書くもので。

>>147
自分で論破できなかったくせに偉そうにすんな。
コテ叩きはお呼びじゃねえんだよ。

＞ナポレオン
お前ももう書きこむな。うっとうしい。

>>150

　（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ　
自作自演

ねーねー、なんでラマ―ディング大将は
罰せられなかったの？
オラドゥール村への攻撃が正当だったから
じゃないの。

この事件での裁判でSSダスライヒ師団長
ラマ―ディング大将（当時）はオラドゥール村は
レジスタンスの活動拠点とみられたから攻撃した
と答えている。

ラマーディングが命令出した訳じゃないからじゃないんですか。
そもそも師団長様がどれだけ事態を把握してたかわからんですし。
実態は事後報告を受けて、「俺はそう聞いた」と答えた程度なのでは？
大体、オラドゥールはチュールのように「攻撃」を受けた訳じゃないのに、
「攻撃」と言ってるんならおかしいし。
その証言が採用されたのかどうかも良く分からない。
正確になんと言ったのかがわからんと判断しようがないですな。
ラマーディング自身は罪に問われた訳でもないし、
実際に裁判に掛けられた連中が有罪判決食らってるんだから、
その発言は意味をなしていないのでは？

つか、私はここに書き込んでもいいの、か？

>>142
>軍事法廷などで抑止効果十分なのかな？
>例えばインドシナ〜ベトナム戦争で、仏軍や米軍は軍事法廷を一々開いて
>ゲリラを裁いていたのだろうか？
>対ゲリラ戦に対する正解は今の世にもないように思うのだけど、詳しい方
>ご教示を。

ナチの迫害から逃れた亡命ユダヤ人で、アメリカの代表的国際政治学者
モーゲンソーは、
『ゲリラ戦が土着の住民に支持されているか、
少なくともその反対を受けていない場合、
それに勝つ方法はただひとつ、見つけ次第に無差別に人を殺すこと、
つまり大量虐殺以外にないのである』
といってるね。

こういうと、モーゲンソーがバリバリの国家主義者であると勘違いする
人もいるかもしれないが、モーゲンソーは、ベトナム戦争にも反対した
実証的リベラリストで、ただ、単純に『戦争の現実』を述べてるだけ。
現実問題として、ゲリラ戦術というのは、戦闘員と非戦闘員の区別を
なくさせるという点で『前近代への回帰』であり
このような戦術を認めてしまえば、戦時国際法自体が成り立たなくなる
という現実に気がついただけなんだな。
このような現実的視点が、日本の『サヨク』には欠けてる。
『市民の抵抗』を無条件に賛美する一方で
『ゲリラの犯罪』には目を瞑るのが『進歩的知識人』の特徴

だからと言って、もちろん軍隊に「占領地居留民の無条件虐殺」
を認めるわけにはいかないだろう。
そんなことを認めてしまえば、軍規はすぐに崩壊する。
だからこそ、やはり、軍律裁判というのは必要なんだと思う。
ちなみにソンミ村事件のカリー中尉は
虐殺の罪により、終身労働の刑に処されたが
すぐに大統領令によって釈放されてる。
これなどは、>>81の言うような
法律的には罪であるが、現実としてはやむを得ない行為である
という認識が、当時のアメリカ政府首脳にもあったからじゃないか?

つーことは、オラドゥール村への攻撃が正当で
有った可能性はかなり大きいのでは？

>>154
＞ナチの迫害から逃れた亡命ユダヤ人で、アメリカの代表的国際政治学者
モーゲンソーは、
『ゲリラ戦が土着の住民に支持されているか、
少なくともその反対を受けていない場合、
それに勝つ方法はただひとつ、見つけ次第に無差別に人を殺すこと、
つまり大量虐殺以外にないのである』

>>157

現実として正当であるかどうかと
法的に正当であるかどうかは別でしょう。
法的には不当な点が大きいのではないですか？

>>157
ダスライヒ師団が北上中レジスタンスの激しい攻撃を受けたのは事実だし、
ゲリラ戦に対する対処の難しさも理解できるのだが、オラドゥールの件を
正当と言い切るには躊躇うものがある。

師団がオラドゥールの前に通過したテューユでは、守備兵40人がレジスタンスに
包囲され降伏後に虐殺。他にも40人が行方不明になり、救援に向かった師団も９名
の戦死者を出した。
この場合、地元の市長や地方公務員の手を借りて120人の容疑者を拘束。選別した
上で98人を射殺している。
軍律会議を開かなくても、オラドゥールでもこのような手続きを踏んでいれば、
正当性を訴えることができるのかもしれないが。

まあ被害者のフランスもベトナムでは問答無用の攻撃をしてたようだけど。
ハイフォンではベトミンがいるというだけで艦砲射撃、数千人が死亡。
アメリカも、ベトコン支配地域は自由砲撃地帯に設定、無差別砲撃をしていた。

えー、私はこれでこのスレから遁走しますが、
最後に１点だけ、事実確認を。
>>159
渡辺和行『ナチ占領下のフランス』には拘束者は６００人、処刑９９人、
さらに民兵団が拘束者の中から１４３人を収容所に送り、
１０１人が死亡、とあります。

>>159
＞師団がオラドゥールの前に通過したテューユでは
守備兵40人がレジスタンスに包囲され降伏後に虐殺。

明確なハーグ陸戦規約違反だ。降伏後は保護しなくてはいけないのに。

＞軍律会議を開かなくても、オラドゥールでもこのような手続きを踏んでいれば、
正当性を訴えることができるのかもしれないが。

オラドゥール村の村民が抵抗した事にすれば正当な交戦理由に
なるだろう。

オラドゥール村の村民は実はレジスタンスで調査しにきたSS部隊に対し
発砲、激しい抵抗を示し家屋に立て篭もり、、兵士が手榴弾を投げ込んで
これを制圧した。それで、死亡した者の中に老人や子供がいた。
完全に不可抗力で、選別する事など出来なかった。

これで攻撃の正当性を主張でき、なおかつ法的にも問題無い。

法的問題はとやかくおいても、まず、何より間違いないのは

自分たちにも責任はあるくせに、それは黙殺して
一方的に被害者面するフランス人はDQN
勝者の特権と言えばそれまでだが、たまたま、国際政治のなかで
ドゴールだけが勝ち組になっただけで
フランスは一月で降伏したヘタレども。

負け犬、かつDQNの最低民族だな

猫虐殺事件のネタ元と疑われてる漫画のスレ。
PTAが批判カキコしにきてたりしてちょっとした祭状態。
しかしこのスレの住人はふざけている。
「（今回の事件が）漫画の良い宣伝になった（ｗ」
などと非常識な発言をして喜んでいる。
猫事件について思うところがある人は是非参加して意見を。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1019919627/482-486

>>161
＞オラドゥール村の村民が抵抗した事にすれば正当な交戦理由に
　なるだろう。

　オラドゥール村の村民は実はレジスタンスで調査しにきたSS部隊に対し
　発砲、激しい抵抗を示し家屋に立て篭もり、、兵士が手榴弾を投げ込んで
　これを制圧した。それで、死亡した者の中に老人や子供がいた。
　完全に不可抗力で、選別する事など出来なかった。

　これで攻撃の正当性を主張でき、なおかつ法的にも問題無い。

皇軍が南京攻略戦でやった事ですよね、同志！
それでも戦友会が隠し切れなかった、
戦陣日誌や兵士日記でボロが出ておりますが
隠蔽工作の努力不足として反面教師に致すべきですな。

>>162
戦力的にはドイツと同等かそれ以上だったんだよな。
それで負けるなんて、、、。

フランス人もプライドがあるからドイツ人を
徹底的に貶めたかったんだろうね。
取り敢えず、レジスタンスを英雄視するのは
どうかと思う。
モロに戦時国際法違反だし。

>>164

隠ぺい工作などしてねえよ。どアホ

>>154
142ですがご紹介ありがとう。
なるほど難しい問題なのですな。

＞現実的視点が、日本の『サヨク』には欠けてる。
同意です。

>>165
まあ電撃戦の概念自体が世界初ですからしょうがない面もあるかと。
ゲリラ戦については、彼らもインドシナとアルジェリアで痛い目にあったから、
少しは考えが変わったかも。

んなことないか。

余のしたことを謝罪すべきかね？

>>168
そういやスペインでは地元民のゲリラ活動に悩まされましたなあフランス軍は

あのゴヤの描いた仏軍に銃殺される民間人はその前に裁判は行われたんでしょうか...？

>>161
あの事件については
女子供老人がやたら死にすぎなので、
免責工作として説得力がありませんね。

ナチスマンセーブウヨクが出て行くと
途端に寂しくなったスレだな。

＞ナチスマンセーブウヨクが出て行くと
＞途端に寂しくなったスレだな。

スレ全部読め。
ブサヨクの脳はスポンジ製か？

>>172
ブサヨクは脳内サヨクフィルターによって
都合の悪い情報は入ってきません

>>172-173
んでもって、>>170には反論できずじまいって訳ね。
ブウヨクちゃん(ププッ

>>170の脳内では
第２次大戦と130年前の戦争が
同じルールで行なわれていることになってるらしい（ぷ

失礼

>>170　×

>>169　○

蓬莱学園ですか？

現実を直視できないブサヨクがまたもや論破されてるな。

この事件は法的には正当化できないな、
どんなウヨクにも。

>175
パターンが同じなのは事実じゃないの？不正規戦→弾圧
現代でも同じだよ。
ルールも双方が破ってるしなあ。

あり？　なんかごちゃごちゃで時期的にずれたものを適用してないか？

＞180

だから130年前は、そのルールが確立されていないんでしょうが。
わかっているのかな？

>182
パターンが（過去もWW2も）同じ。
ルール破りは（SSもゲリラも）同じ、ということだよ。

＞183

そのルール破りのルールが130年前にはできていなかった
ということがわからないかなあ。

>184
だからさ。
前段と後段では違った時代のことを言ってるのだけどね。

不正規戦が過酷な弾圧を招くパターンは、130年前のスペインだろうが
60年前のフランスだろうが同じだろ？
で、ルールはSSもフランスゲリラも両方とも破ってる。

これでお分かりかな？