戦後ドイツ

以前の東独スレが消えて久しいので、作ってみました。
東独スレの１さん、帰ってきておくれ…。
東西問わず、零時（敗戦）から統一までくらいを手広く扱いましょう。
ﾏﾀｰﾘとね。
現在銀座で『トンネル』公開中。６日まで。
まだの人は早く！
それと、『シュガー』ってアニメの舞台、
５０年代の西独なんだってね。
それにしちゃジャンとかヘンリーとかレジーナとか、
ドイツ人じゃない奴ら勢揃いだったけど。

戦後、ドイツは四つに分割されました。（二つではありません）

１）ドイツ連邦共和国、
２）ソ連による強姦地帯、
３）ポーランドの西部地域、
４）チェコのスデーテン地方

１）は、ガザ、ヨルダン川西岸に並ぶ
イスラエルの占領地域です。

�A

・・・・・・・・

>>4
まあ気にするなよ。

よくドイツ人は卑屈にならなかったものだ。

さて、まともな議論スレになるのはいつからですかね。
とりあえず>>2は滅ぼさるべきである。
つーか、呼び水に『シュガー』なんていうヲタクネタを振ってみたのに、
もっと頭の悪いレスがついてガックリ、と言ってみるテスト

げえー、みんな戦後のドイツには興味ないのかなあ･･･。

戦後のドイツで興味のあるもの…レオパルドＩＩくらいしか思い付かないよ。
第二次大戦で敗北してすっかり牙を抜かれたよね。
何をするにも控えめになってしまってつまらん。

独仏共同軍でもフランスの指揮下に入ってるし。

「近代科学戦は西欧人に限る」との迷信を打ち砕くには、ロシア人に
よるドイツ占領がいい薬になったと思う。特にドイツヲタがうざい。

>>9
そらあんた軍ヲタにもほどがある。
色々おもしろいですよ、
亡命論争とか、ベルリン封鎖とか、６月１７日事件とか、アデナウアーとか、
ウルブリヒトとか、サガとか、フランクフルト学派とか、壁とか、
ケネディ演説とか、グラスとか、サガとか、学生反乱とか、ブラントとか、
ホーネッカーとか、サガとか、ワイツゼッカーとか、ビットブルク事件とか、
サガとか、壁の崩壊とか、サガとか、サガとか、サガとか･･･。
ごめん逝ってきます

独ソ開戦の原因というのはつまり早い話、ドイツヲタどもが、

「ドイツの近代科学戦は世界一ィィィ！！」

などと言って突然襲い掛かって東欧人を無理矢理隷属させようとしたからだ。

>>1
おお、おひさしぶりです、ナポレオンさん！
私は、別板にいることが多くて、たまにしか世界史板のぞかないんですけど
おもしろそうな題なので、ちょっとよってみたら
>>1がナポレオンさんだった。(笑
「戦後ドイツ」といえば、すぐ思い浮かぶのは三島憲一さんの本ですね。
しかし、みなさん軍関係のお話が好きですね。
私はあまりわからないので、ついていけません。
（>>1に書かれている映画も全然しりませんが・・。すみません。）
戦後のドイツ映画は完全に終わってますね。
クラシックがなんとか、ぎりぎりってとこで・・
Popミュージックとかも、ほとんど終わってますね。
功績があるのは、テクノとノイズとへヴィメタぐらいでしょうか。
専門ではないですが、文学も厳しいと思います。
これは大方のドイツ人が認めるところかと・・。(苦笑

ところで、
史料だけはありますんで、東ドイツに関する質問なら
なんでもしてください、ナポレオンさん。調べますから。
答えられないものもあるかもしれませんが・・。
では、また。

>>13
お久しぶりです！
会いたかったです！　
いやぁ、東独スレがなくなったときはホントに悲しかったです。
またﾏﾀｰﾘやっていきましょう。
>>1で書いた奴ですが、『シュガー』はテレビアニメです。
個人的にはケストナーなんかの児童文学の系譜を継いでいるようで、
とても好きだったんですが。まあ、知らなくてもあまり困らない。
>>12で散々ほざいた「サガ」つうのはそのアニメのキャラです。
『トンネル』は、今日で公開が終わってしまった…。
これ、壁が出来た直後に、穴掘って逃げる話だったんですよ！
例のアメリカのテレビ局が撮影していたアレです。
あの話のノンフィクション映画だったんです。
最初に内容も書いておくべきでした…。
個人的には、
トンネルを作るという本筋のストーリーの苦労もさる事ながら、
壁が出来たばかりの頃はバスで無理やり突っ込んで壁をぶっ壊す、
なんてスゲエことをやる奴らもいたという、そっちの方が驚きでした。
みんな必死だったんですネエ。

そういえば、前スレでのブレヒトの話。
永井清彦氏の『現代史ベルリン』（朝日選書）に出てました。
今、ちょっと手元に無いのでアレなんですが。

とにもかくにも、これからまたよろしく。
いろいろ勉強させていただきます。

>>13
なんと、『トンネル』継続上映中です!
銀座シャンテ・シネにて。

ドイツヲタうざい（ﾎﾟｿ

>>16
わしゃ豚じゃ。

戦後ドイツと言えば、車ですよ、車。
西が数々の名車を生み出していた頃、東で作っていたのは
伝説の車トラバント。愛称トラビー。

合計300万台が製造された、東ドイツ国民憧れの車。
伝説のボール紙で出来たボディー。（実際は違いますが…）
「走る化石」「毒ガス散布車」等の、いかしたニックネーム。
出来れば、アウトバーンを疾駆するトラバントの勇姿をこの目で見たかったが、
今となっては、それもかなわぬ夢…。

日本にも東ドイツ崩壊後、十数台が輸入されました。
でも、排ガスの問題で、そのままでは走れなかったみたいですけど。
さすがは「毒ガス散布車」
一体、日本の道路を走った事はあるのでしょうか？

エンジンをワーゲン？に換えて全鋼製ボディの虎ビーも統一後に計画されたらしいが
そんなの虎ビーじゃないね。

ドイツ統一後、洒落た形のトラバントも作られて、西側に売りこみ
をかけていましたが、あれ、どんだけ売れたんでしょうかね？

>エンジンをワーゲン？に換えて全鋼製ボディの虎ビーも統一後に計画されたらしいが
>そんなの虎ビーじゃないね。
ワーゲンのエンジンに鋼鉄ボディーのトラビー、個人的には好きだな〜。
ついでにツインターボでも積んで「悪魔のトラバント」として湾岸デビューを。

そのトラバントは　まるでくるおしく　身をよじるように　走るという

まあ、元のエンジンが30psも無いから、ツインターボ積んだって
たかが知れてるんですけどね…。

東ドイツ国民自らが
「あんなの車じゃない、『前に動くもの』でじゅうぶんだ」
と言っていたのは笑っていいやら泣いていいやら、
複雑な気がしました。＞トラバント

戦後ドイツってなんでこんなに下らないんでしょうね？
政治的には言うまでもなく（これはやむ終えない面もあるが）、
思想、文学、音楽すべてにわたり、零に近いですね。

特に、現代思想の源流ドイツ哲学が壊滅してしまったのは何故
なんでしょうか？

むう、やはり人気ないのか。
くだらない？　そうかなあ。
面白いと思うんだけどなあ。

こんなご時世だからあげてみる。
誰か戦後ドイツが好きな奴はいねえかー。

ナチスの影響はそんなに大きかったのかな？

ドイツ再統一前のドイツ連邦共和国は日本など足下にも及ばない生活の
「質」を誇っていた。
ヨーロッパらしいリズムのある落ち着いた生活、夏の休暇、テレビに洗脳
されていない人々。
社会民主主義、政治的亡命者の保護(KCIAにら致された留学生を取り戻した!)、
良心的兵役忌避の制度の確立。
オーストリアを経済的に守り、古き良きドイツ語圏の生活文化はドイツより
むしろオーストリアでしっかりと保たれたのかもしれない。

グラスに匹敵するだけの芥川賞作家などいるのだろうか?

旧西ドイツはヨーロッパを安定させた最大の功労者ではないか?

統一を境にして、知識人の思想的潮流が左から右へ流れたというのは、
前にも書きましたよね。
逆にいえば、それ以前はかなり左よりだったということです。
ハーバーマス、グラスなどに代表される左側の人たちは
統一後どういう評価を得たでしょうか。
グラス（統一に反対して、イメージ急落）
ハーバーマス（NATO空爆を容認してうまくたちまわったという感じです）
>>26さんもおっしゃっていることに関連させると、
統一前にハーバーマスが恐れたのは、
（旧）連邦共和国の積み上げた、他の国々からの信頼と
民主主義に基づく文化的伝統が、統一によって損なわれる事でした。
その後の混乱や東側の状況を見ると、彼の危惧は、多少は当たっていた
かもしれません。
分断された戦後史をドイツ史の中でどう位置付けるかは、
今もってアクチュアルなテーマですが、
東ドイツ史の位置付け次第では、ドイツ戦後史の見方は大きく
変わる可能性があります。

石田勇治『過去の克服』どうよ

　もしポツダム協定が完全に実施されていたら、ドイツはまったく違った
形になっていただろう。ドイツの統一をはかるためにはそれ以外の方法は
なかった。しかし当時の米・英・仏の首脳はソ連との合意事項を破棄した。
さらに西独内の政策の支持者たちも、ポツダム協定に反対した。彼らに
とってそれは受入れがたいものだった。その結果は周知のとおりだ。
　当然ながらわれわれは、「ドイツ問題はまだ解決されていない」とか、
「東側諸国」ではまだすべてが片づいてはいない、あるいはヤルタと
ポツダムの協定は「不法」だといった発言に対しては、警戒の念を抱か
ざるを得ない。ドイツ連邦共和国では、このような発言がしばしば聞か
れる。だが率直に言って、「統一ドイツ」の復活を求めるこうした発言
はドイツ人の言う「レアルポリティク」、つまり現実主義的な政治と
かけ離れたものだ。過去四十年間、これによって西独で達成されたもの
は何もない。「一九三七年当時のドイツの国境」を再現するというのは、
幻想にすぎない。こうした幻想をかきたてることにより、西独は隣国や
その他の国々の信用を失うことになる。

Ｍ・ゴルバチョフ「ペレストロイカ」（講談社　田中直毅　訳）２８９頁

>>18-21
折れはトラヴァントよりヴァルトブルクが欲しい。
しばらく前の深夜番組でヴァルトブルクを特集
してた・・・現地で購入したら幾ら位するんだろ・・

>>22
科学力とか環境保護に対する取り組みとか
市民生活とか移民問題とかで結構先進的だとは思ってたが

ま、栄枯盛衰はあるもんですがな

「ブリキの太鼓」は面白いと思うんだイッヒリーベルトアインシュタイン

人類史上最も破壊的な文明ドイツ

>>33
ジョンブルﾊｹｰｿ

とりあえず今日の２０：３０から、新しい歴史が刻まれるだろう

>>22
政治面はどうだろ。
日本と比べると遥かにマシと思われ。

>>36
連邦制で内政はバラバラっていう感じだけどな。

ドイツは第三帝国と東ドイツ（ＤＤＲ）以外は
昔から連邦国家。

■集合場所■
開場までは競技場の入り口(メインゲート)の前から少し右側。
ドイツのサポーターがいたら、声をかけていっしょに応援しましょう。
目印は、腕に「キャプテンマーク」か、黄色いものを腕に巻いてください。
■集合時間■
18:30が開場なので、それより前に来れる人は、上記の集合場所へきてください。
開場時間になったら、先に中に入って、後から来る人の分の席を確保と、
横断幕や国旗の設置をします。

服装は出来るだけ白（ドイツホームユニの色）で。
または白or黄色のTシャツに FAIR JUDGE PLEASE 等を書いて。赤は厳禁。各自チケットは容易しましょう
※くれぐれも紳士的に、アピールしましょう。
FAIR JUDGE PLEASE！！
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/off/1024809558/

クローゼちゃん頑張って〜♪
なんて云うと昔　広島東洋カープの高橋よし彦が
女性ファンから「よし彦さん、がんばってー♪」と
言われていたのを思い出す（ｗ

つまんないのは、第２次大戦でみんな亡命したからでわ

もしよろしければコピペお願いします。

●○●本日、ドイツ−韓国戦のパブリックビューイングについて●○●

　本日予定されている、国立競技場におけるパブリックビューイングでは、
在日韓国人その他による過激な応援が予想されます。しかし、今Ｗ杯に
おける韓国は各国の強烈な非難を浴びており、当然国立の真っ赤なスタ
ンドを見た外国人は日本の立場を誤解しかねない状況におかれるでしょう。
このような事態を打開するため、さらに圧倒的不利な状況におかれている
ドイツを純粋に応援するため、有志によるドイツ応援を大々的に行いたいと
思っております。興味をもたれました方は、下記のリンクをご覧下さい。
http://tokyo.cool.ne.jp/mi/fairjadge.htm
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/sports/1024965239/
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/off/1024934188/ 　　　　　　　　　
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news/1024902409/
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news/1024772082/
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1024916319/

ついにソウルでナチス揶揄の横断幕！
「ヒトラーの息子は帰れ！（ハングルで）」

【戦争】ついにやってしまった【必至】
ソースはフジテレビのニュースに映った。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/1069/korea.jpg

fgaragadfbnafha

憲法(基本法) を改正したドイツは、最近はアフガンにまで行って
いたような気がしますが、こーいう西側の一員としての軍事協力
兵員の海外派兵について、ドイツ政府はどーいう態度なんですか ?

　ノリノリでやっているのか、それとも仕方ないけど付き合いで
やっているのか、どっちなんでしょう ?

資料価値が高いと思われるので貼っておきます

http://axis.s13.xrea.com/

>>45
難しい質問ですね。ドイツ国内でも、意見がわかれています。
いまのところは、ＥＵあるいはＮＡＴＯの枠内での軍事活動に対しては
肯定的な意見の方が優勢ではないでしょうか。。。

朝日新聞でしかも去年の記事ですが、
参考までに。
http://www2.asahi.com/international/kougeki/K2001120600267.html

ナポレオンさんは、ところでまだいるのでしょうか。

>>46
これすごいですね。参考になりました。

大嶽秀夫氏の日独比較の一連の作業は、ドイツ近現代史プロパーの方から見たら
どのような評価なのでしょうか？

>>49
大嶽さんて、法学あるいは政治学系でしたよね？
私自身は、日本の政治学の方から異論がでるような気がしますが。
どうなんでしょう。日本の戦後についての分析がちょっと・・。
ところで、「二つの戦後・日本とドイツ」の著作のことをいってるんですよね？
それとも他に論文ありました？

それから参考までに
広島大の中逵さんの書評です。
http://law.rikkyo.ac.jp/npa/021201j.htm

>>50
大嶽氏については日本の政治学、あるいは歴史学の立場からは
かなりの批判も出てますが（しかも違う方向から同時に）、
一方で高い評価を得てますし、政治学・歴史学の多くの研究者に
インパクトを与えているので、全面否定されてはないと思います。
ちなみに著作としてはご紹介いただいた書評にもありますが、「二つの戦後」の他に
「アデナウアーと吉田茂」という本があります。
（と言いつつ、それ以外は思いつかない罠）

コメント、ありがとうございます。

>>51
＞「アデナウアーと吉田茂」
ああ、すみません。見過ごしていました。（ｗ
こちらの方は、目を通したことはないですが、
題名からして政治学になってしまうでしょうね。

はっきりいいますと先の著作の戦後ドイツに関する
記述は、こまかい見解の相違を無視すると
可も無く不可も無くという感じです。
初心者向け＋ＮＨＫbooksだからっていうのもありますが、
現在は大嶽氏のドイツに関する記述は、特に大きな
−否定的、肯定的にかかわらず−
評価を得ていないと思います。出した時はおそらくそれなりに
話題になったと思いますが。ちなみにＮＨＫbooksでは
「過去の克服・二つの戦後」というタイトルの
編集されたＷeizaeckerの訳書がありますよね。

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　　　 |！　　｜　ｲｲ{:;;iiiiii::;}　`|　 },ノ ,ノ;0`jノ / ／,'　, }　ｌ
　　　ｊ　l 1　　　　ﾘ、`'ー+'　　　　　　{:iiii} ｉノイ ｌノ　ﾉノ
　　　,　　l 1　　　　|｀､　　　　　　　,　　￣ ,‐'´　　　ｌ サガを勝手に裸にして抱き枕にしないで！
　　　|　l 1 1　　｀ 、＼ 　　　　 -　　　　　ﾉ　　 1　 i
　　/ﾉ　l 1　　　　　'、 ｀ ､　　　　　 _, .- ' 　　　 |　人
／~ノ///　　　　　ノ＼　 ｀ ' ー　'i、＿　　　　__|　ハ
, -'~ 　　　_...,,,.‐'´　＼＼　　　　　　　 ￣'´￣　ｌ｀j丶、
http://www.alice-net.net/clip/img-box/844.jpg
おおもりよしはる＝ロリペドオタ、アニオタ、モーツアルトオタ、ベートーベンオタ、ブルックナーオタ、セガ信者
ひまわりと幼女のすじまんこに異様な執着心を燃やしているﾛﾘﾍﾟﾄﾞ絵描き
２浪して九州大学歯学科に進むがプロのイラストレーターになるために大学を中退、
同人活動とＵＯに専念する日々を送るが、その生活は苦しいらしい（藁
自らを画家と呼び、ともすれば不真面目なものと見られかねないアニメ絵
それも、無毛のすじまんこすらも「芸術」の域にまで高めようとしている（らしい）。
心の支えは自分の描いたひまわりの絵らしい（ぷ
マスコミ（西日本新聞）で写真付きで取り上げられたこともあるらしい。
最強のネットゲーＵＯではIzumoでKanae、SASAWOというキャラを使用。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1021463845/
http://www.p80.co.jp/p/k_sinki/yoshiharu/oomori.html

あげます

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/decade/decade17.htm
XII. ORDERLY TRANSFER OF GERMAN POPULATIONS.
The Three Governments, having considered the question in all its
aspects, recognize that the transfer to Germany of German populations,
or elements thereof, remaining in Poland, Czechoslovakia and Hungary,
will have to be undertaken. They agree that any transfers that take
place should be effected in an orderly and humane manner.

＃ドイツ人追放は、ポツダム協定で米英ソの合意だったって、知ってた？

>>47
すまぬ。いろいろあって、あまり書き込めないのですよ。

たまにこうやってチェックしてます。

19日まで銀座でやってる『暗い日曜日』という映画。
２次大戦中のハンガリーの話なのですが、
「ああ、ドイツ人はみんなこうやってペルジールもらってくのね」
ということがわかって面白かったですよ。
いや、もちろんみんながああだった訳じゃないだろうけど。

>>55
あまりくわしくありませんが、前々から噂はあったと思います。
それにしても、どんどん新事実が明らかになりますね。

>>56
おお、かきこ発見。
お忙しいそうですね。
私も最近忙しいです。
しかし、よくまめに映画みてられませすね。
関係ないですが、amazon.deの配送がめちゃくちゃ
早くなった気がする。前は2ヶ月ぐらいかかったのに。