【!?】もし、東アジア連合ができたら日本・世界は!?

歴史にもしはありませんが、未来のもしを考えるのはイミあるよね！

もし、東アジアに、東アジア連合（日中韓朝+ASEANその他）なるものが
存在したら、世界はどう変わるのだろうか！？

みなさん、想像してみてください！

※「そんなの存在できやしねえよ、ｺﾞﾙｧ！」っていう煽りはやめてね。お願い♪
　あくまで、遊びでいいから。
　日本史板とどっちで立てようか迷ったけど、やはりこっちのほうがいいレスつくかなあと思ったので、こっちで立てました。

とりあえず、南北朝鮮には統一してもらわないと。

んで、その東アジア連合なる存在が成立するなら、それが対中国包囲網としての意味合いを持つ可能性が大きい。
南沙諸島でいろいろやったり、ベトナム北部国境にちょっかいを出したり、統一朝鮮（別の国名になるでしょうけど）は満州の朝鮮人自治区の自国への編入を求めたり・・・。

新生大東亜VS新生中華

>2-3
>1の想定は中国を含んでるぞ。

>１の組み合わせだったらそりゃ単に中国の国境が広がるだけの話になると思われ。
このくみあわせで、覇権国となりうる力となろうとする意思の双方を持っているのは中国のみ。
日米安保がある限り永遠にありえない組み合わせではあるが、
日米安保はその重要性が（すくなくとも日本において）ぜんぜん理解されてない条約だから
場合によっては思考回路が短絡的な政権首班の手によってあっさり破棄という可能性も否定できない。
そうなったら他者依存しないと生きていけない体質の日本が中国に擦り寄ってくるのは必然だろう。

日本は、アジア連合に参加しないと思う。

ＥＵと違って各国の社会形態がかなり違うから、結構難しいと思う。
ガイシュツだがそれ以前に朝鮮の統一かと。

挑戦統一はまずいだろ。

>7
何を恐れているの？
韓国も、中国という大国とじかに国境を接するようになったら意識が変わると思うけど・・・。

小泉さんが実際にそう言った構想披露してなかったけ？
対中牽制の目的らしい。

>>9
つーか、あれには、中国も加盟国の中に含まれてたでしょ。

ＥＵと違って各国の距離が離れすぎている。
また言語も各国で違いすぎるし、経済レベルもバラバラ。
よっぽど密に連絡を取り合わないと、連携は難しいのでは？

アメリカは覇権主義、ヨーロッパは連合主義、アジアはネットワーク主義
と昔誰かが言ってたな。でも市場としては魅力的かも？

中国が時代の最先端いってたら日本にかてたのに
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=0321654
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=0321654
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=0321654
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=0321654

中国と日本が通貨・軍事・言語etcで主導権を主張して一歩も引かずに分裂する。

日本、韓国、中国、台湾、グアム、香港、マカオ、モンゴル（＋北朝鮮も？）が集まり、
東アジア連盟の設立に合意していますが、何か？
http://www.mainichi.co.jp/entertainments/sports/worldcup/newsWorld/0203/03-1.html

他は良いけど中国と韓国と北朝鮮は外して欲しいぞ・・。

まぁ『チベット自治区』（大恩があるし・・。）、『ウイグル自治区』
『モンゴル自治区』はいれてもよし！！

[中国以外のアジア諸国＋アメリカ]
この枠組みで、大アジア連合を設立してほしい。

中国は言語圏ごとに解体してから
超国家連合に組み入れりゃええんでないの？

現実として
日本…経済的優位がなくなるかおしれないから×
韓国…自尊心が高く、特に何でも日本からの侵略と結びつけるから×
中国…21世紀味のアジアの主役と思い込んでいるから×

米国…ドルの圧倒的優位が脅かされるから絶対×
特に数の中国、技術と潜在能力の日本、民族自尊心の韓国が組むのは脅威

>>4
他者依存しかできないって…

シナの手先がいるｽﾚはここですか！

>20
漢字に未来がないことは、当の中国政府ですら薄ら薄ら認めそうになっている。

>>21
マジで？
でも日本語はしつこく残りそう・・・

>>21
薄ら薄らも何も漢字を将来的に廃止して
ラテン文字（ピンイン）に一本化することが
中華人民共和国建国以来の目標だったかと思いましたが違いましたか？

もったいねぇ、本当にその傾向があるなら
中国文明の遺産を丸ごと投げ捨てるようなもんだな。

中国が３つくらいに分裂しないと。
魏呉蜀その他くらい。


４つか。

>>24
中華主義、中華文明だろ。
そのおかげで今も遺産はどんどん無くなってるよ。

中国は民国の造語じゃないぞ>>26

　支那４分割案
　13億／４　＝　3.25億
　大きすぎる。

　漢字って、中共的には保守反動の遺物てことじゃなかった？
よって保持する意味なし、ということ。
　それにしても日本が支那文明の保管庫みたいで笑える……。

東アジア連合っていえば、実のところ、
政治的には中国対その他っていう包囲網、
経済的には中国市場分割、そんな状況な
わけだ。こいつを中国に飲ませる条件は
日米対立による日中軍事同盟以外はなさ
そうだと思う。

中華文明の後継者は日本です。

>29
つまり中国の台頭とアメリカの凋落に伴うパワーバランスの変化が必要なわけだな。
その場合日本は、極東情勢を生き抜いていくために米中露＋亜の各勢力の間で
絶妙な均衡を保つようなシビアな外交を展開しなければならなくなるわけだが……

無理そー。

＞31
＞中国の台頭とアメリカの凋落
日本には、すごく不利だな。
中国よりはアメリカの方がマシだからね。

>>16
＞[中国以外のアジア諸国＋アメリカ]
＞この枠組みで、大アジア連合を設立してほしい。
大賛成！

中国、台湾、日本、韓国、米国ぬきのインドシナ連合。

とりあえず、議論とたたき台として
「文明の衝突」を呼んでほしい

>35
あんなドキュソ本、信じてる奴はむしろ来ないほうがいい。

アジア連合とか言う前に、
中国に何か魅力ありますか？
あったら中国へ行く移民が大勢いると思いますが、
現実は逆です。

>>15
ウイグルみたいなテロリスト養成地域入れなくてよし

１３億人の市場と安い労働力はどう？

　それは文化とか国力が優れている
というよりもその逆じゃないの？

　現在の中国にアジアを束ねるだけの文化的、経済的、軍事的優越が
あるようには見えません。
　特に宗教とか、倫理的部分は欧米・イスラムに比べても見劣りしてる
ような気がしますが。

>>40
>それは文化とか国力が優れている
というよりもその逆じゃないの？

うん、その通りだけど、中国を東アジア連合に組み入れることで
その二つが手に入るのは利点じゃないかな？と・・

それと、下手に中国を爪弾きにして、臍を曲げられても、
かえって面倒くさいことになりそうだし、
東アジア連合に入れちゃって、目の届く所に置き、そしてある程度持ち上げつつ、
他の国と協力してコントロールしたほうがいいんじゃないかと。

>特に宗教とか、倫理的部分は欧米・イスラムに比べても見劣りしてる
ような気がしますが。

宗教や価値観を優劣で語るのは、あまり意味が無いかと。

半島や大陸は鬼門くさいので、いっそのこと南下政策。これだね。
台湾、フィリピン、タイ、マラヤ、インドネシア、
グアム、パプアニューギニア、オーストラリア
陸がだめなら海だ。
海軍力を増強させて海洋国家になるべき。

仮に、中国が消滅する、もしくは外部に手出しを出来なくなるぐらいに混乱したらどうなるかな？
核兵器の暴発で死者が１０億人のオーダーに上るとかして・・・。

北朝鮮は自暴自棄になるだろうし、
ベトナムはいよいよラオスかカンボジアに侵攻するし、
南シナ海は血に染まるし、
カシミールもまた熱くなるし、
モンゴルは民族統一を図るし、
台湾も（大義名分はどうあれ）大陸進攻を行うし。

>43
北朝鮮はおそらくそうなったら開放政策と金王朝の維持の綱渡り政策に出るだろう。
ヤケになるほど金正日はアホではない、体制維持の可能性がゼロの選択肢は選ばない。
ブッシュの「悪の枢軸」発言でビビってきたのがその良い証拠、合理的思考できない奴ならこんなことしない。
ベトナムが対外侵攻をやる理由はどこにもない。70年代のアレは中ソ対立の煽りがあったことを忘れるな。
南シナ海はかえって静かになる。　南沙諸島の周辺諸国にはさほどの軍事力はない。
カシミールが熱くなるのは陶然、もともと中国の支配自体が無理あるんだから。
モンゴルの民族統一？　対外進出できるほどの力はあの国には無いよ、自国民食わせるので精一杯なんだから。
台湾の大陸侵攻はもう無理、中国の混乱が本当に起きたらもうそれどころじゃない。

中華人民共和国の独裁体制をやたらと重要視するのは中共信者の特徴やね。
ウチがつぶれたら数億の流民が出るぞ、それくらいだったら独裁させろ反対者弾圧させろ周辺諸国を牛耳らせろ。
典型的な脅し。　そんなの真に受けてどーすんの。

>>44
初心者なのでよくわからないんですが、中国が独裁させろ反対者弾圧させろ周辺諸国を牛耳らせろって言ってるんですか？
初耳でした。

よく見たら俺のレス全部「・・・かと。」で終わってる。
俺って文章力無さすぎ。
それから、名前のとこと＞＞３７は３９の間違えなのでよろしく。
解っていたとは思うけど一様。

中国で１０億人規模の死者が出るような核事故がおきたら、日本・韓国・北朝鮮もフォールアウトでえらいことになると思われ。
さらに膨大な数になる難民が逃げてくるだろうし。
中国がそのような形で崩壊することは周辺諸国にとってはとんでもない災厄になると思う。

中国が滅亡するときはあの国特有の大虐殺がやっぱ起こるのかな…。
でも今はまだ崩壊しないと思うけど。

独立を目前に控えた東ティモールのラモス・ホルタ暫定政府外相は、
第２次世界大戦中の日本軍の占領について、
「どんなに貧しくても、相手国の罪悪感に訴えるような外交カードは切らない」
として、戦後補償を求めない新政府の方針を明らかにした。

http://www.asahi.com/people/update/0501/007.html

これは、中国や韓国が相手国の罪悪感に訴えるような外交カードを切っていて
すごく卑しいという現状を前提とした発言でありますね。

>>49
かっこいい・・・

そう言う手を使うのが小国としての東ティモールなりの外交戦略なんだよ。
世界史板の住民ならわかりそうな事だが･･･。

>>51
最近は極東やハン板以外にもトーナメントでいろんな人が流入してるから仕方ないよ。
どちらにせよかっこいいせりふであることには違いないし。

古参だからって偉そうにする態度、ｲｸﾅｲ（・A・）

>>51
では中国のような大国は人の罪悪感に付けこんだ、外交カードをやってもいいと
いう理屈になるのでしょうか？
あなたの論理をそのまま応用するとそういう事になりますが？
また韓国は大国でも小国でもないんですけど、同様の政策ですね。
さらに北朝鮮はどうなんでしょうか？

それとは別にタイや台湾やベトナムなどの大国でも小国でもない国々も
そんな罪悪感に漬け込むような対日政策をとっていませんが何か？

>>53
「外交戦略」という言葉をよく考えろよ…

「やっていい／わるい」「かっこいい／わるい」
みたいな低いレベルの話はしてないでしょ。

日本・オーストラリア・ニュージーランド・台湾・ASEAN諸国で海洋国家連合

東洋太平洋・東インド洋諸国連合

>49
その記事、朝日新聞社記者の単独会見なんだよ。
たぶんわざわざいらんことを聞いたんだろうね、いつもの調子で。

ま、記者さんには無駄足踏ませたようで（藁

海洋国家連合を志向するなら、むしろ日・米・英で組むべきだと思われ。

>58
いくらなんでも、その組み合わせでは世界征服をたくらんでいる、と後ろ指さされる。
無論、当人たちはそのつもりだろうけど。

まあオーストラリアにニュージーランドぐらいはいれてやりましょう。

うわぉ。さすがです。ﾔﾊﾟｰﾘ世界史板にしてﾖｶｯﾀ♪
みなさん、いろいろ考えてくださって感謝です。

でも、この際、個人の好き嫌いといった感情を抜きにして考えてみてくれませんかね？
ASEANはともかく、中韓朝と組むのは心理的に抵抗がある方が多いみたいですが、
そこをグッとこらえて想像してみてくれません？
だって、敵なんて情勢の変化次第で簡単に仲間になっちゃいますよ。
いまの日本は、かつての最大の敵国であるアメリカとすっごく仲がいいじゃないですか。
戦争までして、原爆落とされてるってのに…。

今のアメリカとつきあっていれば利益はありますが、中韓朝の（誰が言った
か）「アホの枢軸」を相手に誠意を見せてもボラれるだけの様です。
勿論「情勢の変化」次第でしょうが、私どもが生きている間に訪れるかどう
かが問題では無いかと。
組むならアセアンの方でしょう。

>>60
中韓朝と組むメリットが俺にはわかんないよ。
あんたの意見聞かせて

中国以外のアジア諸国＋アメリカ
アジア大連合が成立！

　少なくとも欧米にはローマ以来の法治の伝統がある。
　翻って中国ときたら二千年以上も人治を続けている……。
　いづれにせよ中国（朝鮮）の近代化が先です。

　ところで、東アジア連合の統合の精神って何かありますか。
　ＥＵなら「白人」「ローマ」「キリスト教」でまとまりやすいはずなのに
国粋主義のウヨ厨が暴れていたりする。

韓国、シンガポール、ブルネイあたりは
ともかくその他は経済格差がありすぎで辛くない？
しかも中国は巨大すぎだと思う。
東アジア連合と言っても昔みたく中国が盟主で
まわりが朝貢とゆう感じになりそう。

>62
日米安保が破棄されて日米関係が悪化すれば、おのずと中韓に接近せざるを得なくなるだろうね。

ま、そんなアホな展開をやるようなアメリカは先が長くないから、見捨てて正解だが（w

>>64
>少なくとも欧米にはローマ以来の法治の伝統がある。
>翻って中国ときたら二千年以上も人治を続けている……。
東洋法制史の先生方が聞いたら嘆くだろうな・・・。
曰く、「中国には古来より『守法』というという概念があり・・・ 。」

このままじゃ日本以外のｱｼﾞｱが連立組みそうだね。

イランは日本と中国の関係を仲介し、イスラエル非難の共同声明を出す。
国際政治上ではハイジャック自爆テロよりもかなり強烈だと思うが。

　東アジア統合に向けて、何か人類史的な理念がありますか？
　
　いまのままでは闇鍋みたいなゲテモノしかできないと思うが。

　

>>60
韓国もな、昔は今ほど反日じゃなかったんだよ。
日本の内部で日本を貶めようとしている輩と、韓国内のナショナリズムを高揚し、
体制強化を図る勢力が結託した結果が今の反日熱だと思われ。
だから韓国を再び味方に加える、というのは全く無茶なことでもないかも。

しかし日本がアメリカを切ってまで中国と組むのは無意味だろうな。
中国には覇権国家になる意思があり、太平洋をめぐり日本との争いは避けられない。
東亜連合はやはり対中国と位置付けるのが現実的か。

あと北朝鮮は生かさず殺さずでいいだろう。
あんなの味方にしたところで日韓のお荷物にしかならんが、緩衝帯くらいにはなるだろう。
あれはむしろ敵に回したほうがよいのでは。

海洋国家連合目指すなら、是非ともパラオは仲間にしたいな。

海洋国家日本としては、内陸国家中国を封じ込めることが地政学的に絶対の基本戦略だろう。
そうなると当面は、世界最強の海洋国家アメリカを後ろ盾にしつつ、
周辺中小国の切り崩しを防ぎながら中国とネゴしていくってのが
基本方針になるわけだ（てゆーか、今やってるのがまさにそれ）。

もちろん、これは向こう数十年くらいにしか通用しない方針であって、その後
アメリカが衰退して中国が海軍力を整えていくようなことがあれば、
北東〜東南アジア一帯をめぐる中米露印間のシビアなパワーゲームに日本が巻き込まれるのは必定。
そうなったときに初めて、東アジア連合構想（ASEAN+日韓くらい）が対中国同盟として
具体的な意味を持ちはじめるのではないかな。
政治的統一の可能性については、かなり疑問符がつくけど……

そう考えるので、>71の対朝鮮姿勢をオレも支持する。
韓国は大陸の安全弁として絶対的に同盟関係を結んでおきたい相手だし、
北朝鮮も下手に併合して旧東独みたいになられちゃたまらん。

それと、朝鮮の統一は日本としてはできれば避けたい状況じゃないかな。
仮に、韓国の政治体制に北が吸収合併されたと仮定して地図を見ればわかるけど、
そうなったとき韓国の仮想敵国は日本しか存在しなくなるから……

>>74
今の段階で朝鮮が（韓国主導で）統一されたら、一気に中国よりになるのではないかと
アメリカも心配しているしな。

「日本人は朝鮮が好きだから、朝鮮は2つある方が一番良い。」なんてジョークそのままだが。

今までのスレの流れを総合すると、
"「東アジア連合」は、対中国同盟あるいは新中華秩序のどちらかにしかならない"
ってことになるかな。

「明治時代に２ｃｈがあったら」のスレはここですか？

>77
残念ですが、ここは「百済滅亡後、新羅と高句麗どちらと手を結ぶべきだったか？」スレです。

>>78
結論としては、「大陸や半島にはDQNが多いので手出しせずに放置」
ということでよろしいですか?

>79
Oh,I see!!

Lesh,serers vi "El oaghst" sare mlphze.
Ummmmm,af retitures vi benlisted,
"El oaghst" lows "Wow! Koreers nalus vi greter poluses!!"(^o^)

>>68
＞このままじゃ日本以外のｱｼﾞｱが連立組みそうだね。
日本・台湾・韓国・北朝鮮・中国以外のアジアが連立組みそうだよ。

ASEANは開発独裁国家の連合だし、EUは社民主義国家の連合。
これらと比べて東アジア諸国は互いにあまりにも異質であり、
紐帯となる共通の価値というものがそもそも存在しないのでは。

日本も勧告も中国にひれ伏していればいいんだよ。

自分が一番でなければきがすまない米・中・ロとは
距離をとってつきあいましょう。

>>84
イギリス・フランスは？

>84
おまえ本音では中ロはどうでもよくて
米と距離をとれといいたいだけなんだろと小一時間（略

東南アジアが、社会主義を理念にまとまりかけたことがあった、って本当ですか？

>>84
あとイスラエルとも離れず付かずが一番だね

東アジア連合が成立するような状況を、ちょっと妄想してみよう。

西暦2030年。
中国は一党独裁を堅持しつつも資本主義色を強め、
経済的には米欧日に次ぐ4番手の位置を占めるに至っていた。
そのころの米国は財政が悪化、段階的に軍事予算の引き下げを実施したため、在日米軍も縮小。
一方、北の中国・西のインドという巨大市場に挟まれ、世界の工場として急成長を遂げた
ASEAN諸国は、域内の結束を強めることで国際社会での発言力強化を狙い始めていた。

折からの中国の軍備増強も合わせ、安全保障政策の抜本的改革を迫られた日本は、
自衛隊を国防軍へと改組し、同時に日米安保条約を改正して片務性を解消するという
自主防衛路線を選択。
しかし当然、それは中国との関係悪化・東アジア諸国の警戒感増加を招く。

この問題に対し日本は、
（１）米軍縮小後のパワーバランス維持
（２）中国に対する外交的力関係の維持
（３）東アジア諸国の警戒感宥和
という3つの問題を一挙に解決する方策として、ASEAN諸国に対し
集団的安全保障条約の締結を呼びかける。
日本が高齢化対策として大量の移民を受け入れるなど
モノのやり取り以外でもASEAN諸国との結びつきを強めていたこともあって、
この呼びかけは受け入れられ、日本とASEAN諸国は急速に接近。
すでに成立していた日ア自由貿易圏協定をも包含する形で、
East Asia Union -- 東アジア連合が成立する……。

この場合当然、東アジア連合の目的は対中国同盟および
国際経済における経済的利益の確保ってことになります。
政治体制としてはＥＵみたいな主権国家連合ですかね。
なお、アメリカが東アジアから手を引き始めているので、
2つの朝鮮および台湾は中国寄りの緩衝国になるはず。
それと、国連はますます機能不全に陥りますね。

こうなると、（あと１０年や２０年で統一できているとは思えない）北朝鮮は
経済発展果たした中国の援助をふんだんに受けられる気がします。
ジョンナム君が中国のロボットになるぐらいは甘受しましょうね、北朝鮮の皆さん。

水を差すようで悪いが
>>中国は一党独裁を堅持しつつも資本主義色を強め
これはどうかなぁ・・・

>>62
>中韓朝と組むメリットが俺にはわかんないよ。
>あんたの意見聞かせて

では、メリットをあげます。とりあえず、三つばかり。
（1）まず、いの一番にあげられるのが経済的利益です。
好むと好まざるとにかかわらず、現在、日本と中国は経済的に相互依存関係になっており、
この傾向は今後いっそう強まります。
また、これは台湾や韓国、その他ＡＳＥＡＮ諸国も同様で、
少なくとも経済に関する限り、東アジア各国の「中国依存」が進んでいます。

（2）次に、他地域ブロックへの対抗として。
ＥＵに限らず、北米・南米など各地域ブロックでの結びつきが強化されています。
ところが、なぜか東アジアだけはこのブロックの一体化が遅れています。
別に地域共同体をつくることは、他地域との対決を意味するわけではありません。
隣人は選べないのだから、ご近所同士が仲良くするのは意味があるのでは？

（3）そして、安全保障のため。
よく、北朝鮮の脅威、時に中国やロシアの脅威がいわれますが、
アメリカが脅威と見なされる声はほとんどゼロです。なぜか？
それはアメリカと同盟を結んでおり、友好国だからです。
というわけで、近隣諸国が友好国になることこそが、最上の安全策なのです。

以上は絶対的意見ではありません。とりあえず、議論の叩き台として。

みなさん、気が向いたら、以下のスレ＠中国板に寄ってみてよ。
最初はネタっぽいけど、そこは気にせず読んでみて。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/china/1017887958/-100

ところで、中国脅威論ばかりが話題になるけど、インドが脅威になることは無いのかしら？
インドだって10億人抱えてるし領土もでかいのに。

>93
相互依存という意味では米日関係にくらべれば日中関係なぞ存在しないも同然。
この両者を二者択一的に選ぶときに、後者を選択するバカは世界中どこをさがしてもいません。
現状ではそれが二者択一を迫られていないというだけの話で、
仮にあなたの想定するような「アジア連合」ができたときにはそれはおのずと負け組連合の体裁をとらざるをえなくなるでしょう。
かつての「枢軸国」と同様に。

経済ブロックという意味で言うなら、EUは「米日経済ブロック」への対抗なのです。
米大陸の経済ブロックはたんに米国の一部に過ぎません、
中南米における米国の経済支配はつい最近まで凄まじいものがありましたから。
そしてありがたいことに日本はこの米国を中心とした経済ブロックの属国扱いです。
これをわざわざ抜け出して、将来性が不明の中国と組むのははたしてどうか。
外交は経済のみで行うのではなく、政治状況も計算に入れなくてはならないのです。

安全保障の問題はそもそも日米安保の価値をまったく理解してないとしかいえない解釈です。
アメリカの世界戦略を日本が盲目的に支持し、それを実質的にも支えるという血判状が日米安保の本質です。
そのために本来なら戦争での領土割譲というルートを経なければならないはずの基地使用も許し、
米軍人の犯罪に対する実質的な治外法権も認め、そして法律外の規定で軍事費も提供する。
いったい米国が自国民の命を危険にさらしてまでこれ以上なにを要求するのか。
日米安保が結ばれた経緯をもう一度おさらいすることをお勧めします。
また、こんなとんでもない譲歩を日本がやるのは相手が現に超大国である米国だからです。
現状では発展途上国でしかない中国をこんな譲歩の相手に選ぶ阿呆はいません。

>94
「敵の敵は味方」という言葉、ご存知？
「遠交近攻」という言葉、ご存知？

>>95
へえ〜、イギリスや豪州やオランダ等々も「とんでもない譲歩」をしている訳ね。（ｗ

>>94 中国は国策として反日だし何より覇権主義だから

中韓にとって、反日はナショナリズムの根幹だからねぇ。
日本と対等な立場で地域統合をするのであれば、
戦後日本のように国民意識を解体して一から作り直す
作業をしなければ無理でしょ、少なくとも。

それに、たとえ中韓の国民意識をあぼーんしたとしても
強い貧乏国と弱い金持国が一緒になるのは危険。
貧乏で恐い人と一つ屋根の下で暮らすようなもの。
台湾の外省人勢力でも即時統一をいいだせないのもそのため。

なんか昔フロントミッションというスクウェアのゲームがあって似たような
仮想世界を作ってたような記憶が・・・（ＯＣＵ、オシアナ共同連合とかいう名前だった）
ゲーム中では日本はＯＣＵ日本となって自衛隊は日本国防軍（日防軍）に改称しているという設定でした。

＊ついでに言うとアメリカは南北が合併してＵＳＮ（ニューコンチネント合衆国）、欧州は
そのままＥＣ（第1作がＥＵ改称前に出たので）、中国とロシアがそれぞれ大漢中人民共和国
(台湾統一済み）ザーフトラ共和国という感じでした。まぁここまでくると殆ど妄想ですが（笑）

>>95
米日経済ブロックについて詳しく教えてください

>>95 の通りでだいたい正しいだろ。

>100
ゲームの話していいのなら、「ガングリフォン」世界なんかどうだろう。

>100
フロントミッション（フロミ）か。懐かしいなぁ。まだ続編出るみたいだけど。
あの世界でのOCUは、バンコク経済帯(≒ASEAN)に日本とオーストラリアが合流して成立、
っていう設定だったな。厚木基地に駐留してるのが米軍じゃなくてOCU軍だったり。
ふたつの朝鮮については、意図的にぼかしてあった(「コリア」という表記)。
あと、台湾についても統一かどうかはぼかしてあった。福台トンネルが開通しているけど。

ちなみにフロミ世界でのECは、略称こそ同じだが
「ヨーロッパ共同体」から「ユーロコミュニティー」に変更済みという設定。
なおアフリカはOAU(アフリカ統一機構）、アラブは「アラブ連邦」として統一済みという、
めちゃめちゃブロック化が進行しまくりの世界だった。

ゲー板に行けって？　了解。

さすがにアフリカやアラブが統一することはないだろう。
製作者の手抜きだな。いや、思考放棄というべきか。鮭とか。

>>95
米日経済ブロックについて詳しく教えてください

>>105
つーか、一流の国際政治学者でもどうなるか予測できねーもん、あの辺。

中国の人口はＥＵの４倍
インドは３倍
連合の必要まったくなし

日本が東南アジアの盟主に祭り上げられることはあるかもしれないが

インドを乗り越え、パキスタンが連合に参加したがらないかな（藁

>>95も言ってるけど中国や他のアジア諸国とアメリカを切ってまで組むメリットないんだよね。
また>>95と同じこと言うけど日米の相互依存は日中のそれとは比べものにならない。
日本とアメリカという超巨大極を考えれば中国やアジア諸国との関係なんてカスに等しい。
アジア程度でどうこうできるレベルじゃないよ、この２国は。

http://jpn.cec.eu.int/japanese/europe-mag/1997_0506/buttonsp25.htm
＞米国、欧州連合（EU）、日本を３本の軸とする世界経済体制論がある。
＞しかし、その一方で世界二極化論もある。興味深いことに、
＞二つの世界像の違いは他ならぬ日本にある。二極化のシナリオは、
＞米国と日本を組み合わせて巨大な経済力を持つひとつの極ととらえ、
＞もうひとつの極であるEUが東欧、旧ソ連の数カ国およびアフリカへと拡大していくと予測している。
中略
＞そこで問われるのが中国の位置づけである。大量消費される安くて技術的に「後れた」製品の生産において、
＞中国は安価な労働力の供給源としての役割を果たしていくことになるというのがその答えだ。
＞日米という軸に関するかぎり、中国は生産部門の移転先ということになる。
＞そして、環太平洋地域全体が日米経済圏にとって主要市場の役割を果たすことになる。

これによると中国は日米極の一部になりますね。
微妙にスレの趣旨とずれたのでさげ。

>110
たしかに現在と、向こう数十年はそうだろうが、21世紀半ばを過ぎたらわからんぞ。

>111
それで今、アメリカが中国をグローバル経済≒アメリカブロックに引き込もうと
なだめたりすかしたりしてるわけか。で、中国はそれを回避しようとしている、と。
たしかに、キャスティングボードを握っているのは日本かもしれないな……
その実感も危機感もまるでないけど。

個人的に考えてるのは、日本の資金・中国の労働力・シベリアの資源が結びついて
「北東アジア経済圏」を作ったら面白いんじゃないか、ってコトだけど、どうよ？

>>111
ドイツ企業の中国進出はめまぐるしい物があると思うが？

そういえば攻殻機動隊の第４次非核対戦ってEU・ロシアとアジアの
戦いだったような気が…

>>114
アメリカは？

南北朝鮮が統一されることはまずありえないと思う。
この半島は分裂していてこそ緩和装置として役に立つ。
統一した朝鮮ほど役に立たないものはない。
戦前満州を独立させようと考えたのは満州に緩和装置に
なってもらいたかったため。

ドイツの位置もかなりよく見ると日本や朝鮮半島なみに
厳しい位置にあることが分かる。バルト海の出口付近なんだよね。
日本にやってきたロスケのバルチック艦隊が有名だが。
ロシアはここから艦隊を出すときに邪魔になるのが。
一番に強国ドイツでしょう。それで常に緊張状態だったわけです。
同じく日本はロシアにとって邪魔な存在。樺太、千島列島
だけでは足りず北海道も手にしたいほどでしょうね。
とにかくロシアのおかげでどちらの国も存亡の危機になったわけです。
けして米英ではないのです。

じゃあ北朝鮮にこっそり援助するのは国益にかなってるね。

>>95
>相互依存という意味では米日関係にくらべれば日中関係なぞ存在しないも同然。

とんでもないことを言いますね〜。
経済関係を見ると、日中貿易総額は約６６２億ドル（９９年）で、
米国に次いで対外貿易の第２位を占めています。
そして、対日貿易は中国の対外貿易の第１位です。
このように両国間の経済的相互依存関係はすでに存在しているのです。
最近のメイド・イン・チャイナの急増を知りませんか？？

>>95
>この両者を二者択一的に選ぶときに、後者を選択するバカは世界中どこをさがしてもいません。

それ以前に、米中を二者択一するバカは、世界中どこをさがしてもいませんよ。
（米中自身を含めて）どこの国も経済的な利害から、米中二大国との関係強化を望んでいます。

それはそうと、みなさん、スレ題をちゃんと読んでますか〜（ｗ

それとも、そんな前提では想像不可ですか？？
なんだか、国際情勢板とかニュース極東板みたいな展開になっちゃってるので…。
みなさんの世界史への知識・興味を活かしたレスをｷﾎﾞｰﾝなのですが…。

>118
経済だけじゃん。
しかもそのほとんどは人件費の安さ以外になんのとりえも無い取引。
そんなのいくらでも代替きくよ。

>119
つか、どうしてわざわざレスを複数に分けるの？　その習性のほうが不思議だ。
そりゃそうと>95だって「それを迫られてない」と書いてるのは読めないのか？

>120
「理屈はともかくまずアジア連合ありき」なら、話はできないことは無いのよ。
現状の国際情勢がどう変動したらアジア連合ができるか、みたいな話なら面白くなるかもしれなかったのに
あんたが>92の煽りにひっかかって、現在の情勢とアジア連合を無理に理屈づけようとしたからおかしくなるの。
いまアジア連合やるのがメリットあるんだったらとうの昔に連合は成立してるって。
それが出来てないのは出来ない理由があるんでさ。

どんな歴史にもその道をたどるだけの理由があるのよ、だからこそ「歴史学」が成立するわけ。

>>121
>しかもそのほとんどは人件費の安さ以外になんのとりえも無い取引。

残念ながら全然違います。それはいつの時代の話ですか？？
いまや、中国の恐ろしいところは「人件費の安さ」だけではなくなったところにあります。

中国の技術向上の進歩はすさまじく、このことは日本の大企業が認めています。
ですから三洋は海爾（ハイアル）と組んだし、
ホンダはコピー製品を作っていた会社の実力を認め、合併したのです。
いまの中国は年を追うごとに進化しています。これほどの早い変化は他国では見られません。
5年前とは全然違いますし、5年後はもっと違うでしょう。

>>121
レスを分けるのはおかしかったですか？　それでしたら、今後は気をつけます。
それと、>>92のレスは全然気にしていませんよ（煽りとも気づきませんでした･･･）。
むしろ、気になったのは、その他の方の現在の情勢の事実誤認。
私は、強弁したつもりはないのですが･･･。

いま、改めて見直しましたが、>>92は別に煽りではないでしょう。
ただ、この意見の意味はよく分からないのですが。

中国共産党がすでに共産主義政党ではなくなっていることは、周知の事実でしょう。
>>92はどこの部分に疑問が？？

>124
すまん、大間違いだ、>62だ。
>92にもあんたにも俺のうっかりで迷惑かけた、すまない。

>中国技術
もちろん一昔前みたいな本当の屑商品と一緒にするつもりはない。

が、高付加価値の望める、本当に競争力のある製品はまだだ。
あくまで現在の中国企業にできるのは先進国のコピーにすぎんよ。
いま中国企業が強いのは、先進国の製品に迫る性能のものをより安価に、という勝負であって
本格的な技術革新の産物といえるものはあんまり無かったりするのだが。
コピーもできなかったころに比べりゃずいぶんマシになったのは事実だけど
技術革新ってのはそんなに安易なもんじゃないのよ。
個別の企業との連携の是非を問うのならともかく、今やってるのはそういう話じゃないと思うんだが。

ついでに>92の聞いてることは、「共産主義」じゃなくて「一党独裁」だと思うぞ。
人民解放軍が党の軍隊だということは、逆に言えば中華人民共和国が一党独裁政治から脱却できない剛構造の国家だということで
貧富の差の拡大が続く今後の中国の世論を共産党が集約しきれなくなると
この構造がかえってとんでもない災厄をもたらす可能性は十分にある。
軍が党と離れていれば、スムーズな政権交代も期待できるんだが……

>>95
米日経済ブロックについて詳しく教えてください

>>125
アパレル業界では日本製より中国製の方が今ではコスト面だけでなく、質の面でもいいとされてるよ。
何も知らないのに堂々と語ってるのってｶｺ(･∀･)ﾜﾙｲﾖ

>126　９５ではないけど。たぶん、以下の構造を言ってるのかと。
米国が巨大な経常赤字を続けながら経済破綻しないのは、
日本の巨大な経常黒字がアメリカに環流するシステムがあるから。
日本は市場としてのアメリカに依存し、アメリカは資金源としての日本に依存している。
違うかな？

>127
情報ありがとう。

日本とアメリカの貿易関係って対等なの？
わしゃジャイアンとスネオの関係にしか見えんが･･･。

釜山とロンドンが、シベリア鉄道を介して結合される日は来るのでしょうか？

>>92で言いたかったことは>>125後段にあるような内容です。
資本主義云々に関して言えば、今の中国は結構な競争社会だと思われる。
ただ、経済発展に国内政治がついて行けるのか、それが疑問だ。
もとより中国は民族的に一枚岩ではなく、その対立も深刻な上に、現在貧富の差の拡大し続けているのも明白だ。
それがトリガーになって将来的に中国は衰退・分裂あるいは暴走するのではないかという見解もあるぐらいだ。

それを、今のままの政治体制で経済大国になったら、とするのはいささか疑問を差し挟む余地が。
もちろん中国が経済で一つの極をなすほど発展する可能性はあるだろうが、そのときは政治体制
が変化していることも考えられるし、そうなれば中国の国際環境や外交理念も変化している可能性
もあるなという話。

>121
> どんな歴史にもその道をたどるだけの理由があるのよ
煽るわけじゃないが、ブローデルあたりはそういう
「歴史は必然の積み重ねである」という見方を否定してたりするような気が。
イヤ、基本的には同意するんだけどね。このスレの題名は、
「日本・世界がどうなったら東アジア連合は成立する？」
の方がまちがいなく適切だろうし。

>130
対等と相互依存は似て非なるもの。

スネオはジャイアンがいなければ間違いなくいじめられっこ街道まっしぐらだし、
ジャイアンはスネオがいなければ高価なおもちゃをとっかえひっかえ遊ぶことはできない。

日本はアメリカの庇護がなければ国家として存立できないし、
アメリカは日本が国債買ってやらなきゃ破産するだろう。

>89-90で東アジア連合成立の妄想を書き込んだモンです。

>92=132
> (中国が）今のままの政治体制で経済大国になったら、とするのはいささか疑問を差し挟む余地が。

もちろんその辺はわかってて書き込みました。
ただ、アレはあくまで東アジア連合を成立させるためにはどんな条件が必要か、
って出発点から逆算した設定なので……。つまり、
「中国が覇権的外交戦略をより強めた場合」において、「対中国同盟」としての
「東アジア連合」を成立させるための、無数にある仮定のうちのほんのひとつなんです。

たとえばあの段を「中国はある程度の民主化を達成したものの、周辺諸国に対する
外交的・経済的圧力は弱まるどころかますます強まる一方だった」と書き換えても、
本質的には変わらないでしょう。
さらに言えば、逆に中国が分裂すると仮定したら仮定したで、
周辺諸国へ民族主義が飛び火することを防ぐために結ばれた域内協定が
発展して「東アジア連合」成立へ……なんて妄想も可能なわけで。

ここはあくまでも、仮定に仮定を重ねて思考実験を楽しむスレだと思います。
ま、ブレストの段階では他人の意見を否定しないほうが面白い発想が出やすいとも言うし、
マターリいきましょうや。

東亜連合は将来脅威となる中国に対決するためのものになるのか。
それとも他の経済ブロックと対立していくためのものになるのか。
どちらにしても日米が主導を採ることになろうが、その加盟国は目的によりいささか異なってくるであろう。

対中連合なら味方が多いにこしたことはないが、経済共栄圏を創るならお荷物になる国も出てくる。
>>1は初めに連合ありきでスレを建てたみたいだが、連合を創る動機によってその性質も変わってくる。

また韓国は経済でなら日本のパートナーになろうが、中国と対峙するようなことになればどちらに転ぶやら。

日はまだわかるが米まで主導権を取るの？
東亜連合じゃなく環太平洋連合だな。

>>136
あの国が首突っ込んでこないわけがない。
それに組織の軍事的な下支えは日本だけではできないだろう。

結局先の大戦以来、太平洋はアメリカに支配されてしまったんだよな・・・

>>137
日中韓＋濠州でNATO軍みたいな軍隊を作る事は不可能？

中国と組む必要性が感じられない。
中国も日本と組みたいとは思わないだろう。
だから日本と中国が組むことはまずないと思う。

韓国と組む必要性が感じられない。
韓国は日本と組みたいとは死んでも言わないだろう。
だからいくら日本が妥協しても日本と韓国の同盟成功はまずないと思う。

>>140
だから、むしろ中国と組めばいいんだよ。

日中が組む事はアメリカが一番恐れること。
だから今のように日中が対立関係にあるのはアメリカにとって好都合。
日本にとってはアメリカでも中国でも同じ役割を果たしてくれればどっちでもいい。
この状況で一番損してるのは中国。中国はアジアでの覇権を考えるあまり
日本を一番の敵とみなしてしまっ(ている)た。
これがそもそもの間違い。中国が一番意識するべきはアメリカだったってこと。

まあアジアで組もうとすれば確実にアメリカが潰しにかかってくるだろうね。
EUのユーロだってアメリカの目を掻い潜ってやっと実現させた。




イギリスはドイツ(EU)につくかアメリカにつくか。どっちつけずのあわわわ状態。
あわわわわわ。

なんか必死で中国との同盟を言ってるやつがいるな。
もっと内容をよく考えてから書きこめよ。
めちゃくちゃ。

東アジア連盟を考えるに当たってアメリカ依存型か日中共存型になるであろうとするのは素人でもわかりそうなものだが？
せっかくの良スレなのに邪魔するなよ。

だから煽るなよ、１４４は。
中国との同盟を主張する人は、東アジア聯合の意味づけ
がお前とは違ってるだけだろ。めちゃくちゃなのはお前。
もう少し他人の議論の余って立つところを考えろ。

AU(東＋東南アジア連盟)だってアメリカの目を掻い潜ってやっと実現させた。




日本は中国(AU)につくかアメリカにつくか。どっちつけずのあわわわ状態。
あわわわわわ。

いっそのこと日清日露の頃に戻って日英同盟を組んではどうだろうか。



組んで何するのかは知らんけど。

>>148
100年ぶりの新日英同盟か。
アメリカを引き入れて日英米島嶼国同盟ができれば、世界の海を支配するのも夢ではない。

マジで中国の軍隊程度で日本がアメリカとの同盟を破棄する理由がわからん。
中国と同盟を結ぶということは少なくとも西太平洋の制海権はこちらの同盟側が
握らなければいけないわけで、そうすると第２次太平洋戦争をアメリカと戦うこと
になるわけだよな。
そんなときに戦闘するのは日本の海上自衛隊だし中国にはろくな海軍兵力がないぞ？
日本は１０年くらいかければ世界でも１番の海軍を作れるだろうが海軍運営実績の
ない中国には無理ではないか？

また同盟参加諸国分も海上防衛を肩代わりしてやらなくちゃいけないわけで、防衛
戦略だけみても日本への負担はでかすぎるよね。
そこまで覚悟できる？

>150
だから、現状の勢力バランスを基準に考えたら
中国から金もらってる奴以外はみなが日米安保継続による日米同盟を選択するってば。
その結論はとうに出てるのよ。

どうせ話すなら、日中同盟を可能にする状態が訪れるとしたらそれはどういうときか、
くらいの観点から見たほうがいい。
世界史板の中でもこのスレはほとんどネタスレに近いものだと思って書くべきだ。
君が政治的信条からそういう妄想をすることすら嫌だというのなら、仕方ないが。

>>149
日・英・米が組めば確かに最強だが（ちゅうか日本お荷物になりそうだな）諸外国が警戒を強める事は必須だね。
英米以外の全世界を敵にまわす可能性もあるのでは？
新枢軸国の出来上がりかもね。

>>150
東アジア連合を作るに当たって日米同盟は破棄しなければならないと考えているの？
そう言う行動をとる事ははっきり言って考えにくい。
しかし、万一破棄したと考えても、日米間で戦争を起こす事は日本はもちろん、アメリカも望まないだろう。
それでも万一起こると考えても、互いに日中対アメリカのみの絵は描かないはず。
ヨーロッパやアジア各国、オーストラリアも含めた戦争になるだろうね。

>>152
東アジア＋アメリカで連合にすれば問題解決だよ。

>>152
アメリカの歴史上見ても米国主導で連合が組まれれば間違いなく大陸封鎖網
的な軍事連合になるだろうな。
かつてのフィリピン、今の日本が大陸からの防波堤になっているようにだ。

>>153-154
米国主導で東アジア連合を組んだ時点で東アジア連合の役割は決められてしまうね。
もし現実に東アジア連合が成立するとすれば、欧州のように独立国連合としてアメリカ抜きで組むんじゃないかな？

ＥＵ＋東アジア連合は？
＊当然アメリカ抜き

>>152
そういや昔アメリカ（イギリスだったかも）の掲示板で世界征服するなら日米英同盟が
手っ取り早い（ですぐできる）みたいな事言ってたな。
日本人としてはちょっとうれしかったよ（藁
まあ現状で考えるとアメリカを軸にこの三国はもっとも結びつき易そうだしね。
英米は切っても切れないし、超強力な相互依存関係にある日米も切れない。
軍事力で米英、技術力、経済力で日米。これ最強。

シナが安価な労働力を提供できるのは今のうちだけ。
産児抑制政策のせいで、今の中国の出生率は1.9ですよ。
アメリカ以下。
今までは一人っ子政策以前の世代が大量に労働市場に参入してきたけど
これから、ちょうど一人っ子政策世代が成年を迎える。
日本は、曲がりなりにも、高齢化社会を迎える前に、個人の金融資産1400兆円
厚生年金の積み立て100兆円超、という資産を積み立てましたが、
（それでも高齢化社会が来れば、年金は破綻するだろうが・・）
シナは、いったいどうなるか、
インフラは整備されてない、外貨はない、国民に資産は無いの三無い状態で
そのいびつな人口構造により、日本より深刻な高齢化社会になるんですよ。
もちろんシナ政府は、社会福祉政策などとる気は毛頭ないでしょう。
他人の命など屁とも思わない、シナ人のメンタリティーからして
富裕層の援助も望めないから、シナ大陸中に、貧困に苦しむ老人があふれる国が来るでしょう。

こんな国と、経済の自由化協定を結ぶなど狂気に近い。
(ちなみに、今、中共が崩壊したら日本に押し寄せる経済難民は、1億に達するというシンクタンクの試算があります。）

逆に、常に玄界灘に哨戒艇を浮かべて、流れてくるシナ難民を即座に撃ち殺すぐらいの断固たる対応が
日本政府に求められてしかりだと思います。

ずーーーーと世界史を眺めていくと
技術や文化って、たいてい中国→日本って向きで流れてるんだよね。
それが日本→中国となったのはせいぜいここ百数十年。
それは世界史的には例外的な日本の世紀だった。
この時代の流れもだんだん「正常」に戻るのかな……

>>159
歴史に法則があるとでも。
それじゃ西欧もいずれ周辺に成り下がり、イスラムや中華文明が世界を牽引していくようになるのか。
それともアフリカで新人類が発生するとか。

まあそういう変化の可能性はあるかもしれないが、必然的なものではあるまい。

歴史に法則はないけど、中国は中華思想があるから覇権主義なはず。

>161
理屈にも何にもなってないよ、それじゃ。
どこの国にも自国中心主義はあるし、それと覇権主義をイコールでつないだら
世界で覇権主義でない国などひとつもなくなってしまいかねない

>158
不審船を撃沈できるようになったよね（ｗ

>>162
中国は日本と比べたらやっぱ中華思想の根強いお国柄だろ。
まあ度合いの問題だろうけど。

アジア連合は日本・インドを軸に。

>>165
中国を挟撃するのか。
しかしインドと組むと敵も増えそうだなあ。
南アジアにまで関わってくると収集つかなくなるんじゃないか。
それにインドの国力って実際どうなの？

東亜で連合組むならインドネシア・フィリピン・マレーシア・オーストラリアあたりが重要に
なってくると思うんだけど。

イスラム勢と仏教（＆ヒンド）勢って一緒にまとまること出来るのかのう

仏教なら、他のどの宗教とも組める気がする・・・というのは願望でしょうか？

宗教の話をしたら、東南アジアは目も当てられないな。
イスラム・キリスト・仏教が入り乱れているもんな。
共産ゲリラも未だに出没するみたいだし。

この地域をまとめるには宗教に変わるドグマが必要になってくるんじゃないの。
具体的にはどこからかの明白かつ現実的な脅威か。

正直インド人は差別主義で傲慢でけちで嘘つきで人でなしで臭いと思います。

そもそもアジアって文化的共通性のない地域なんだから、
インドと組むとかいっても純然たる利害関係に基づく連合しかないんだな。

世界が、北経済と東欧とラテンアメリカとアフリカと中東の５つに分かれると思う。
北経済陣営は今でこそ東アジアのイニシアチブだの言っているが、交流はありながら
も、アメリカに覇権が置かれ、イラン・イラク・リビアなどと対峙する事になると思
う。もしくは覇権は国連に移され、アフリカ問題、南経済問題、イスラム過激派に対
するアメリカの対応が問われると思う。根拠は無い、全く。

>>169
>この地域をまとめるには宗教に変わるドグマが必要になってくるんじゃないの。
>具体的にはどこからかの明白かつ現実的な脅威か。

大日本帝国でどうよ。