求む！原爆投下は正しかったのか？

タイトルの通りです。意見を聞かせてください。

レスの最初に、Yes、No、Othersの三つのうち、
もっとも自分の意見にあうものを選び書いてください。

倫理的観点からみると正しくない。
冷戦構造の幕開けを象徴するものと考えれば、それなりに歴史的に
意味深いものかも。

Others
とにかく２げと

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／

Ｎo
人間相手にまんまる原爆落とすなんて倫理的にどうかしてないですか

東北地方の人間は泣いて喜んだそうじゃないか。ﾜﾀｼﾓﾒﾃﾞﾀｲｺﾄﾀﾞﾄｵﾓｲﾏｽ｡

Others

落としたことで、被害を被ったのは確かだけど、
よわしで戦争に望んだ日本も馬鹿だとおもわれ。

所詮戦争はただの殺し合い。
殺すと言う目的では、戦略的にはただしいんでない？

倫理面　NO
言うまでもない。

対ソ牽制面　YES
スターリンは疑心暗鬼の中で死んだ。

地球環境面　NO
その後の核実験が地球に与えた影響は計り知れない。

軍事面　OTHERS
軍事威力は飛躍的に発達したが、互いに打ち合うと人類が滅亡するという
諸刃の剣。

原爆記念館に行って見れ。
そこで人間として感じれ。

倫理観がどーのとか関係ない。

そこで正しいと感じれるヤシは人ではない。
こんな事で建てるな・・・・・くそ厨房。

>>8
非戦闘員の大量殺戮とういう問題が抜けてると思う。

>>11
落とさなくても、日本は降伏しそうになかったから
沖縄状態が本土で起きたんじゃないの？
ああ、俺は酷いと思ったよ、広島も長崎の資料館見て。
まぁ、でも結果的にそれがあったから今日の日本があるわけで・・・。
何とも言えない。

原爆投下は正しい。今まで中国などのアジア諸国に攻撃し、
植民地政策をとった罰として原爆を受けるのは当然である。
負けず嫌いの日本が降伏したのも、この原爆のおかげである。
今こうやって経済が豊かになったのも、原爆のおかげであるといえる。

>>10
長崎の原爆資料館に行きましたが何か？

日露戦争時のホチキス機関銃も、開発当初の欧米では非人道兵器として
考えられていたのに、日本人に対してはためらい無く実戦使用を決定。
大量の対人地雷をベトナムで始めたのはアメリカ。
という人種、宗教偏見論と、

ソンミ村や南京のように現場指揮官が起こした犯罪ではなく、
国家が起こした犯罪は負けた側しか裁かれない。
という勝利国正義論。

これらを正しく判定することは難しいが、
12>>それがあったから今日の日本がある〜のは非核３原則のことか？
まさか守られているなどと思う奴はいまいが、そんな考えになるから
今度は自分が起こすのだ。

Others
自分がアメリカだったら使ったろうし
日本だったら断固反対。
一般市民大量虐殺は（・A・）ｲｸﾅｲ!

>>10
感情論で思考停止するのは（・A・）ｲｸﾅｲ

>>15
非核３原則うんぬんなんて狭い範囲でしか物が見れんのか・・・。

>>13
＞植民地・・・・・罰として原爆受けるのは当然。
あーたよくそんな事書けるね？ひょっとして中国の人？

アメリカから見れば、原爆は使われなければならなかった兵器。
それ以外の国から見れば、使われてはいけなかった兵器。

もし日本に核が落とされなかったとしても、いずれかの国に対して
20世紀中に一度は使われたであろう。
その点に正しいも正しくないもおそらくないと思う。

立場によって違うからなんともいえないのでは？
アメリカの立場からすれば戦後体制に影響するので原爆投下は欠かせなかったと思う。

アメリカには莫大な経費をかけた兵器を実戦に投入しないままに終戦を
迎えることへの政治的な判断もあったろうね

>>13
今も続く植民地政策を取っている国は英、米、仏。
彼らは正しいのですか？
また、
原爆投下と今日の日本の繁栄に因果関係があるのかな？
もし、
終戦のトリガーなら、原爆投下目標を本土着上陸防衛拠点である
日南、九十九里、紀伊などの軍事目標にしていても、その士気を挫き
破壊力を見せつけることは可能だったはずです。
なぜ、非戦闘員が集中する都市を狙ったのか。

>13みたいないわゆる「ウヨ釣り」は放置しようよー（レスした人がウヨっていってる
んじゃないよ）

>>23
殺傷力、その他諸々のデーター取りの為であるから、
投下候補は殆どが人口密集地。
ドイツ降伏前に完成していたのにドイツに落とさずに
日本に使用したのは、人種差別が見え隠れ。

市街戦等に巻き込まれて、非戦闘員が死傷してしまうのは
ある意味やむを得ない部分もあるが、非戦闘員、一般市民
の殺傷を狙った行動は正しい訳が無い。

日本の重慶爆撃＝不正義。
ドイツのゲルニカ爆撃＝不正義。
アメリカの原爆使用＝不正義。

スレ表題の”正しかったのか？”は正しくないで決まり。

>>ガンジーさん
1万歩譲って戦勝国側の論理に正当性があったとしても、
落とされた側で「よかった」などと発言している奴が
許せなかっただけ。
あと、
効果の分かった現在も核弾頭は大都市を目標にしていますけどね。

>>26
レスありがと。
ほんとに情けないですね。

13の発言（・A・）ｲｸﾅｲ!
確かに戦前の日本の行為は愚劣であるが、原爆投下は倫理的に正しくない。
原爆で無くなった人をもつ親戚の方、または今も原爆の後遺症で苦しんでいる人に
とても失礼だと思う。

アメリカ人と会話中に話題が原爆ネタ
になった時、口論にならずに自分の意見
を述べる方法を伝授してください。

>>29
たとえ話に置き換えて話せばいいです。

日本がポツダム宣言を「黙殺」したのは、ソ連を通じての和平を求めて
のことだったが、アメリカはそれが非常に気に入らなかったらしい。
沖縄戦はこの年６月末までに大体終わってはいたが、それでもアメリカ
は本土侵攻に伴う予想もつけられない人員損失を非常に懸念していた。
オークリッジの原爆製造工場に掲げられた標語は、

WHOSE　SON　WILL　DIE　IN　THE　LAST　MINUTE　OF　THE　WAR　？

「日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌」を読むとわかる。
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19583951

戦争に正しいも正しくないもない。国家の意地のぶつかり合いなんだから。

＞アメリカ人と会話中に話題が原爆ネタ
＞になった時、口論にならずに自分の意見
＞を述べる方法を伝授してください。

自分達にとって都合の悪い連中をつぶすのが
この世の中の常なんです。

　講和の仲介に「ソビエト」を撰んだのは、それ以外の国は皆微力で
あるから、仲介に立つても英米に押されて無条件降伏になる怖れがある、
ソ連なら力もあるし且中立条約を締結して居る情義もあるので、この
二つの理由からである。
　然しソ聯は誠意ある国とは思へないので、先づ探りを入れる必要がある、
それでもし石油を輸入して呉れるなら南樺太も、満洲も与へてよいといふ
内容の広田「マリク」会談を進めることにした。

昭和天皇独白録 / 寺崎英成/著 マリコ・テラサキ・ミラー/著

>>1
Yes　（「戦争すること自体が正しくない」という意見を無視すれば）
どっちにしても、原爆は誰かが開発してたし、開発すれば誰かが使ってた。
だから、使ったこと自体を云々しても仕方ないし、
アメリカが最後まで通常兵器だけで戦争してたら、本土決戦は避けられず、
戦闘員・非戦闘員に関わらず、戦争による被害は拡大していたと思う。
その意味で、アメリカが使ったのは判断として正しい。

アメリカが使ったことが正しかったか、ということになると、
原爆を投下したおかげで大戦をアメリカ主導で終わらせることができただけでなく、
戦後に開発競争を招いた状況でも、東側に最後まで原水爆を使わせなかったのは
アメリカが広島・長崎に原爆を投下した時の録画映像などで
その威力を効果的に世界中にデモンストレーションしたことが大きい。
最初に使ったのがアメリカ以外の国だったら、
それ以降、原爆による惨禍は世界的に広がっていたと思う。

非戦闘員の大量殺戮という点では、
本土の制空権を握られた時点で降伏しなかった日本が悪い。
その前の、首都・東京大空襲だけで死者八万人、被災者を百万人近く出していながら日本は降伏しなかった。
それからすれば、原爆の威力で誰にでもわかる戦力の差を見せて
アメリカが日本に降伏する積極的な理由を作ってやることで戦争を終らせたのは、
効率が良いだけでなく親切な判断とすら言える。
最終的な被災者も、放射能による二次被爆者を含めても、二発使って五十万人足らずに過ぎず、
その中で死者も二十万人を下回り、大規模な空爆の継続に比べれば、より人道的。
これもアメリカが被爆地の選定など、運用に細心の注意を払った結果。

ほぼ同時代の人間である我々が、
原爆のあげるキノコ雲の映像に目を覆い、被爆者に同情したりするのは別の話。

NO。正しくない。
　原爆を使用されたことで、日本人の被害者としての
側面が強調され、加害者としての側面が弱まっている。
人によっては日本人の加害者としての側面を
知らない。
　日本人は、WW2について知るだけでなく、理解
する必要があると思う。
　

無人島や海上に投下する事も検討されてたらしいね。

そもそもトルーマンは原爆のことを「でっかい爆弾」くらいにしか思ってなかったしな。

>>37
それだとさすがに効果が薄かったと思う。
日本や他の国にしてみればアメリカが弱腰にも見えただろうし、
軒先で花火あげられて降伏ってんじゃ
日本的にも負けた後で内外に面子が立たないだろし、
実験結果はデマだって噂流されたて終わりってこともあるかもしれないしね。
（実際、広島・長崎もデマだと噂が流れた）

>37
アメリカ人相手の原爆論争に
なりそうになったらその科白でかわそうかと。
>38
デマで片付けられないためには
投下場所選びそうですな。

芝田進午・広島大学名誉教授の毎日新聞（1994年9月6日）への寄稿文の一部

　「広島・長崎への原爆攻撃の目的は何だったのか。一つには戦後世界でのアメリカの覇権
確立であり、二つには『原爆の効果』を知るための無数の人間への『人体実験』だった。
　だからこそ、占領後に米軍が行ったことは、第一に、原爆の惨状についての報道を禁止し、
『人体実験』についての情報を独占することだった。
　第二に、史上前例のない火傷、放射能障害の治療方法を必死に工夫していた広島・長崎の
医者たちに治療方法の発表と交流を禁止するとともに、死没被爆者のケロイドの皮膚や臓器
や生存被爆者の血液やカルテを没収することだった。
　第三に、日本政府をして国際赤十字からの医薬品の支援申し出を拒否させることだった。
　たしかに、『実験動物』を治療するのでは『実験』にならない。そこで米軍は全力を尽く
して被爆治療を妨害したのである。
　第４に、被爆者を『治療』せず『実験動物』のように観察するＡＢＣＣ（原爆障害調査
委員会と訳された米軍施設）を広島・長崎に設置することであった。加害者が被害者を観察
するというその目的自体が被爆者への人権蹂躙ではなかったか」

罪はいつかは償います。
罪はいつかは裁かれます。

今すぐは、わからないけど
いつかは、解決される問題です。

>>41
立場ってもんがある罠。
国立の広島大学の名誉教授なら、腹でどう思ってようと、原爆投下を批判しとかんと消されるよ。
人体実験ってのも目的のひとつではあっただろうけど、
一と二は、軍事機密ってことで当然だろうし、
三は、放射能汚染を考えた配慮ともとれるし、
四は、この教授に放射能の半減期をコントロールする能力があるってことだろう。

>>41
あれは原爆製造工場の看板にあったように、上陸作戦に伴う米兵死傷が懸念され
たから。「沖縄戦」の図式を本土決戦にそのまま当てはめればそういうことになる。

トルーマンは、ソ連を威圧するために原爆の威力を実戦で見せつけた
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog099.html

国際派日本人養成講座より

原爆投下の効果について誤った視点。
１、原爆投下は終戦を早めた。
＝ソ連参戦による要因が大。
２、米兵の犠牲を低減させた。
＝正面戦力は変化無し。士気は維持。
３、広報的価値が高かった。>>39
＝完全に情報は大本営に掌握されていた。
４、被害は少なくて良かった。>>35
＝言語道断。東京空襲も道義的には同じ。
５、アメリカは正しい選択だった。
＝上記事由からＮＯ。

トルーマンは天国に行ったのか、それとも地獄へいったのか？

ドイツには落とさないが日本には落とすってのは
開戦後ドイツ系米国人は野放しだったが
日系人は強制収容所に入れたのと同じ感覚だね。

>>46
貴重な生データをげっとできるというメリットこそあれ大したデメリットがないじゃん。
あながち間違った選択だったとも言えないのでワ？

>>44
民間人の居住区を狙ったんだよ。それも通勤・通学時間を狙って。
しかも、広島・長崎は、それ以前は一切攻撃せず、投下用に無傷で都市を
温存しておいた。
ついでに、長崎では、カトリック信者の居住区に落としやがった。
狙ったのかどうかは議論がある。だから、長崎の犠牲者は、「外国の宗教を
信じた報いだ」などと、当時の日本人にあまり同情してもらえなかった。
ちなみに、東京大空襲の被災地は同和地区で、全滅したという噂もある。

てか落とすなら東京に落として。
ヒロヒト殺して欲しかった。

>>48
ドイツの降伏が５月８日で原爆実験の成功が７月１６日。
ドイツに落とすには計算が合わない気がするんだけど、
ドイツの降伏前に完成してたの？

>>38
今でもアメリカの一般市民って核兵器について無知な奴多いよな。
冷戦時代、小学校で「核攻撃されたら机の下に隠れましょう」なんて教えてたしな。
WTCのときも「まるで原爆が落とされたみたいだ！」なんて言ってたし。
世界一核兵器に関するデータを集積している国のはずなんだけどねえ。

日本政府も当時は特殊な新型爆弾って認識だったしな。
当事者じゃない者にとっては原爆より露助の方が遥かに恐ろしいよな。
東京に落としたんならともかく、原爆投下で戦争終結が早まったなんて解釈を
小学校で教えるのはどうかと思われ。

原爆投下は正しくなかった。
当然の結論ですな。

アメリカの戦争犯罪！国際司法裁判所に提訴しよう！
東京大空襲、ほか日本各地の空襲
広島、長崎原爆投下による、
民間人への無差別殺戮大虐殺の
被害者数は、でっち上げの南京大虐殺の死者数
(でっち上げの４０万人)
をあるかに超えてるねえ。
もっといかれよ。シナ人はでっち上げで怒ってるんだぜ。

>>56
シナなんて国はないし。南京虐殺は人数はともかく実際あったし。
（40万？アイリス・チャンだってんなこた言ってねえだろ）
第一アメリカは国際法云々の理論武装くらいしてると思われ。
きっと奴らは「合法だからまったく問題ない」とのたまうだろう。
どっかで散々聞いたような言い草だけどな。
「残酷な行為」はその行為自体によって批判され非難されるのであって、
法的に合法かどうかなんてことは評価の対象にはならんのだ。
歴史ってのは裁判とは違うんだから。
だから俺は>>56のような主張には同意しないが
原爆投下は正しくないに1票。
たとえ合法であっても残酷な行為は糾弾されるべきである。

>>56
空襲で民間人が被害を受けたって言っても、
アメリカに制空権・制海権を握られて、補給も断たれてたのに
９ヶ月以上にわたって抗戦し続けた側の責任は問われるんじゃない？どう答えるの？

南京大虐殺はでっちあげだよ。
南京陥落時の戦闘や、便衣狩で
一部心無い兵士による突発的な戦時犯罪(個人の戦争犯罪)と
軍上層部の指示による大虐殺とは意味合いが全然しがうぞ。
この二つをごっちゃにしている輩はおおい。56みたいにね。
筑紫の番組なんか、この戦闘に被害者を大虐殺の被害者だって
捏造報道をしている。56もそれに毒されたか。
だから、大虐殺はあった派となかった派で意見がわかれるんだ。
あった派は突発的な戦闘行為による被害者を大虐殺の被害者
だと言い張る。
なかった派は、大虐殺自体を否定しているが、戦闘行為による
被害者の存在は認めている。

40万人説は最近、中共が捏造した数値だ。

56じゃなくて57だ。
56は正しい。

＞アメリカに制空権・制海権を握られて、補給も断たれてたのに
＞９ヶ月以上にわたって抗戦し続けた側の責任は問われるんじゃない？

日本陸軍は、アメリカに制空権・制海権を握られて、補給も断たれてた
のに９ヶ月以上にわたって抗戦し続けた、実にすごい軍隊だったと思う。

>>58
当然抗戦し続けた責任はある。だから
Ａ級戦犯が、連合国に裁かれたのは悔しいな。
東条ら7名は、国策を誤り、多数の日本国民を死に至らしめた
罪で日本人の手で処刑してほしかったよ。

だからって、無抵抗の民間人を
いくらでも殺戮してＯＫという理屈にはならんよ。
アメリカのやったことは明らかに国際法を無視した戦争犯罪だから。

また増えたのか…。
けど突発的な戦闘行為での被害者、
に議論を矮小化させんなよ。
南京陥落時の戦闘はともかく、
便衣狩で突発的な戦闘行為なんて記録に残ってねーぞ。
大概は拘束して管理下においた捕虜の殺害だ。
「なかった派」はそれを「合法だからまったく問題ない」と言い張っているわけだ。
まあいけどな、スレ違いだし。
それよか>>59よ、原爆について語れ。

シナ人やジャップがいくらジェノサイドされたって何の問題にもならないさ。
白人さまから見れば人間じゃないから。悔しかったら力で白人さまを屈服させて
裁いてみろや。そんな力も知性もないだろう。ジャップはアジア人だからな。（大わら

それから>>59よ、人の書いたものはよく読め。
誰が原爆と南京を同一視してんだよ。
俺が南京に触れたのは最初の2行だけ、
しかも>>56に対する反応だろ。
後は原爆の話だぞ。

>>64
煽りっぽいけど、それは同意。
世界史的に見て、実際、大した問題にはなってないな。

「アメリカこそテロだ。」ザイーフ大使

今から１００年後に歴史を学ぶ人はこの言葉を聞いて何を感じとるかな？

＞６７
負け犬のプロパガンダを感じると思われ

南京事件についてはスレ違いだからやめようよ。
答えなんてでるわけないんだから。

個人的には原爆投下は正しかったと思う。
倫理的には絶対に間違っていると思うのだが、あれは戦争だ。
そしてアメリカにはソ連を牽制する必要があった。だからアメリカという国の
国益から考えるとあれは正しい行為だった。

>>69
わかった。その上であんたに反論だ。
歴史の大きな部分が国益で動くのは事実。
でもそこで思考を停止するのは如何なものか。
歴史ってのは政治じゃないんだし、俺たちゃ政治家じゃないんだから、
国家の論理に全面的に屈する必要はない。
勝利者の官製プロパガンダの歴史を書くならならともかく、
そうでない歴史を書くなら、
もちろん現実としての「国家の論理」を最大限考慮に入れた上で、
しかしそれを批判するくらいのことができないようではいかんのじゃないか？

>>70
俺もそう思う。
だけどね、原爆投下って当時では残酷だとわかってたの？
俺は広島長崎の両方の原爆資料館に言って語り部の話を聞いたから原爆の
恐ろしさ、そして残酷さをよく知っているつもりだ。
だけど当時のアメリカとしては「かなり強力な爆弾だからこれで都市を
一気に破壊できるはず」とかいう考えで、あんなこの世の地獄のような
光景が生まれることを想像していなかったのではないだろうか？

俺はこういうわけであんまり原爆を「残酷だから」と否定するのは反対なのれす。

69じゃないけど、思考停止してるのは57のほうだろ。
自分の結論について、

＞「残酷な行為」はその行為自体によって批判され非難されるのであって、

以外の根拠を示していない気がするんだけど･･･

余計なことを書いた臭い。

>>72
もしかして俺むっちゃドキュンなこと書いてました？

>>74
72を書いたら71と重複したからだ。余計なことをした。

>>75
さいでしたか。
自分がドキュンなのかと(( ;ﾟДﾟ))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙしておりましたです。

＞35
過去の戦争みても原爆おとさなくたって降伏してる国はたくさんある。
ドイツやイタリアも原爆落とさなくても降伏してる。
基本的に民間人ってのは、軍や軍事施設破壊すれば、自然に降伏してくるものだよ。
民間人がゲリラみたいに攻めてきたら、致しかたないかもしれんが。
民間人を殺されてもいたしかたがないという奴は、戦争の何たるかを知らない証拠だ。
アフガニスタンでの戦争や湾岸戦争では、軍事施設だけを狙っても勝てたではないか。

＞69
あなたは今度、軍事関係の本や兵法書でも読んでごらん？
戦争とは都市そのものを破壊するためにおこなうものじゃないんだよ。
軍の組織を破壊しても、民間人には略奪や強盗はおこなわずに、
善政を施すのが、戦争のあるべき姿なんだよ。
いくら自衛のための戦争だったたとしてもその国の国民全員殺してどうなるんだよ？

Others(よくわからない)

当時、でも、そのちょっと前でもいいけど、もし日本に原爆を製造し、米国に
投下する能力があったとしたら……。日本はためらいなく米国に原爆を投下し
ただろう。そう確信する。同意してくれる人も多いと思う。

が、現実には日本にはそんな能力はなかったのだし、米国は現実に原爆を投下
した……。

なんか、(自分の考えが)よくわからない。ごめん。

>>71
爆発実験をしている訳だから今までにない強力な爆弾というのは分かっていたはずだし、
その時点では放射線の被害がわからなくても、都市の上空で爆発させれば凄惨な
結果を都市民に強いるという事は予測がついたのではないだろうか。通常の爆弾でも
熱や爆風による被害はあるだろうし、即死する人より、怪我を負う人の方が多いのも
同じだろうから、残酷と感じるかどうかは感性の問題として、重大な結果になるのは
分かってたんじゃないの？

>>80

＞残酷と感じるかどうかは感性の問題として

じゃなくて

残酷と感じるかどうかは所属している陣営と感性の問題として

に訂正。

>>1
No!
正しいはずがない。
まず、わかって頂きたいのは、日本が戦争を起こしたのは欧米のせいである。
欧米諸国は江戸時代、鎖国をしている日本に開国を要求し、日本に不利な条約を押し付けた。
これは半植民地化と言っても良いだろう。
その結果、日本は外国に打ち勝つには戦力を高めるしかないということで、富国強兵という国家策を打ち出した。
そして日本は開国後たったの27年で清に勝ち、その10年後にロシアにも勝ってしまう。
んで、中国を攻めたのも、欧米のせい。
欧米は元々中国を植民地化していたわけだが、日本にとってはこんな近くに欧米勢力があることは邪魔なんだよな。
中国攻めたって仕方ないじゃん、まぁ中国人には悪いことしたけどさ。
真珠湾攻撃だって、アメリカの挑発に乗っただけ、氏ね、アメリカ。
だいたい中国の問題にしたって、日本だけが裁かれてる。
たまたま日本が他より遅く植民地化しようとしただけなのにさ。
ちゅーか、疑問なんだけどさ、日本は中国や韓国をはじめ、いろんな国々に謝ってきた。
欧米ってちゃんと謝ってるのかね？
イギリスとインドとかさ、どうなってるんだろうね？

>>82
かなり無茶な表現だが、、言いたいことは判る。
ただ、責任を欧米に押し付けて結論付けはダメ。
開国　維新以降はいわゆる脱亜入欧が国是となり
まい進したのだが、それはそれで仕方が無い事。
＞んで、中国を攻めたのも、欧米のせい。
主権国家が主権国家を攻撃するのに他国のせいで
云々は通りません。

＞欧米ってちゃんと誤ってるのかね？
この手の問題は・・・・
人種（民族）や主観の問題があるためこの板では、スレ
ちがいの為語れません。

>>79
よく、もし日本が原爆持ってたら、なんて理屈で米の原爆を正当化する奴がいるけど、
なーんの言い訳にもならんよなあ。

ところで俺は逆に、もし日本が原爆持ってても戦略的に無意味な場所に投下してたんじゃないかと
思うんだが。

元来、非戦闘員の大量殺戮を最初に仕掛けたのは日本軍。
重慶への爆撃は世界中から非難を浴びている。

>>85
最初にやったのは・・・・と言うのは議論が
堂々巡りになります。
公平に考えてください。

なら、非戦闘員の大量殺戮を持って原爆を是とするのはおかしいですよね。

>>87
正論を言えば、戦争は本来、国家の武力Vs国家の武力であり
非戦闘員を殺傷してはいけないのです。
軍需工場も考え様によっては武力ですが、そこで働く人は非
戦闘員ですね・・・大変難しい議論であります。
断言できるのは、無差別爆撃のように明らかに非戦闘員を
攻撃する行為は是非もありません、”非”です。

ウルトラマンは非戦闘員を殺戮してる。

>80
>重大な結果になるのは分かってたんじゃないの？

『「ご冗談でしょう、ファインマンさん」Ｉ』にはこんなエピソードが紹介
されています。

> とにかく原爆実験のあと、ロスアラモスは沸きかえっていた。みんなパーティ、
>パーティで、あっちこっちと駆けずりまわった。僕など はジープの端に座って
>ドラムをたたくという騒ぎだったが、ただ一人ボブ・ウィルソンだけが座って
>ふさぎこんでいたのを覚えている。
> 「何をふさいでいるんだい？」と僕がきくと、ボブは、
> 「僕らはとんでもないものを造っちまったんだ」と言った。

原爆投下は歴史の必然だろう。
しかし広島・長崎に落とし非戦闘員を大量虐殺したことは非である。

原爆投下自体は、戦争行為であり問題ない。
ただ、どこに落とすかが問題となる。

呉、佐世保、大湊、舞鶴などの純軍事拠点に投下するならば、問題ないと思われるが
アメリカは広島、長崎のような通常の都市に原爆を投下した
これは民間人を目標としたと思われ、国際法違反である。

>>92
あなたの言う国際法とは、なにを指すの？

当時のアメリカでは「原爆投下ゲーム」というのが発売されてチビッコたちに大人気だったそーな。
小型のピンボールみたいなやつで、上手く日本に弾を命中させたら勝ち。

>>77
ドイツが降伏したのは首都を占領されたからだし、
イタリアは制海権を失い、シチリアへの上陸を許した時点で降伏している。
それにイタリア・ドイツの降伏時点で原爆は完成していない。
民間人を殺すことが違法となったのは
1949年のジュネーブ条約以降のことであって、
戦争で民間人が殺されてもいたしかたないというのが、
残念ながらそれまでの常識だった。
現代の戦争が軍や軍事施設を狙った爆撃を主体とするようになったのも
戦後の国際法整備で、軍事施設以外への攻撃が違法とされるようになったため。

>>78
そういうのは理想論と言う。

目標および使用に対してｎｏ。
ただ現在までアメリカでは国益の名の元に、民間人、民間目標への攻撃、
安全性の未確立な兵器の使用は行われてきています。

核兵器を頂点に、
クレイモア地雷、枯葉剤、劣化ウランなど戦闘後も効果が継続する
もの、目標を特定できないものなど、非人道的な兵器使用は
疑問視〜制限の長い道のりを経て、製造企業の次ぎの利益の
柱ができるまで続くのです。

つぎは「ならず者国家」に何かが使用されるのでしょう。
もちろん非戦闘員にもね。しかたないですね。
なによりアメリカの国益のためですから。

>>95
ドイツ降伏前に完成してるよ、ばぁーか。

そんな挑発にのるかっ！ヴァカめがっ！

>>97
ホントかよ！！

＜ドイツ降伏前に完成してるよ・・・
俺もなんかの本で読んだよ。
ゴシップ雑誌とかではなかったのは間違いない。

>>78
兵法書は孫子くらいしか読んでないですな・・・。
ところで
＞いくら自衛のための戦争だったたとしてもその国の国民全員殺してどうなるんだよ？
はいったいどうゆうことですか？
その国の国民全員殺すなんて俺は主張してないですよ。

ドイツ降伏が1945/05/07
ニューメキシコでの原爆実験成功が1945/07/16
こうじゃないのか？

>>69＝101
孫子にて最も重要な点は当然ご存知で？

>>103
「百戦して百勝するものは善の善なるものにあらず。戦わずして、人（敵）の兵のを屈するのは善の善なるものなり」
ってやつですかね？

自信なし…

>>102
ちょっと読んだ本を探してみるので時間を下さい。
返事は明日します。スマソ。

>>100
たぶん、その本は爆縮レンズのことを言ってるんだと思う。
原爆製造の技術はドイツ降伏前に完成していたけど、
実際に製造にゴーサインが出たのは４月の末になってからで、
爆弾自体が完成したのは７月になってから。

アメリカ＝戦争の早期終結のためには仕方がなかった。
ソ連＝先をこされてくやしー。
イギリス＝アメリカよ製造方法を教えてくれ。
中国＝落とされてあたりまえだ。
日本＝大量殺戮だ。
ドイツ＝降伏しておいてよかった。
イタリア＝アメリカについていてよかった。
朝鮮＝・・・。（国が無い）

ドイツ降伏前に原爆完成？
すごいリヴィジョニズムだ。
もし本当だったら第4の原子爆弾があったことになる・・・

「原爆投下は終戦を早めた。」アメリカの口癖は聞き飽きた。

原爆による脅迫が目的ならなぜ２発も落としたんだ？

>>109
ははは、爆縮型と衝突型の両方を確かめたかったからに決まってるじゃないか。

っーか
日本人って原爆を落とされたことに対しての
怒りとか持ってるのかな･･･。
広島とか長崎とかで被爆者が「核兵器廃絶運動」
とかやって世界に平和を訴えるのはいいけど
そんなのは正義論から核を保持しているアメリカに訴えて欲しいもんだ。

日本から見れば、正しくないってことでＮｏだけど、
世界史的に見れば、必然ってことでＹｅｓだと思う。

勝った側からは
「正義」のためだった･･･などど言掛かりは
つけやすいけど
負けた側からしてみれば
とんでもない虐殺行為だよ。負けたほうの言い分も聞けよ･･･って
感じなんだけど･･･。

>>111
原爆投下に対する怒りは持ってるけど、どっかのムスリム国みたいに反米一辺倒
にならない所がミソ。

>>114
そうだよね。
反米感情持ってる国民って数少ないと思うんだけど･･･。
政界だって見たところ完璧親米派ばっかみたいだし。

>>115
正気ですか？半数はいないが、
最大規模の少数派ぐらいはいると思われ。

原爆投下から半世紀で日本は「十字軍」に参加。
永遠にアメリカの属国として核の傘の下に隠れるかと思ったら
こんどは非核三原則を捨てるだって！？

すくなくとも今のオヤジどもは歴史からはなにも学んでない。
ってゆうか，もう支離滅裂．．．。

格下げされようが領事館に侵入されようがこれじゃあしかたないな。
もうヨーロッパにでも亡命するしか．．．

反米のレヴェルの問題だね。
米製品不買運動とか米国人・施設襲撃テロみたいな過激なのはないけど
米国は傲慢な国だって認識はマジョリティだと思う。

漠然と好きになったり嫌いになったり気まぐれなんじゃ？

>>117
ヨーロッパに亡命するんじゃなくて、日本を５１番目の州にしてもらえばいいのです、hahaha

とりあえず、ハリウッド映画見んなよ!!!!
漏れはハリポタも指輪も見てねえ。
なんで英が映画化しないんだぁ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡!!!!!

>>119
正直それいいと思うよ。
米の干渉から逃れられないならいっそのこと
そうしてもらった方が･･･。日本の政治家アボーンということで･･･。
53番目ではないのかな･･･。

>>120
米の戦争映画は絶対見ない！
自国をえらく「正当化･正義化」してるし
ドイツや日本は極悪のように扱われる！
米の子供が見たらどないやねん！つーねん！

>>119
それはムリ。
アメリカはイエローモンキーに大統領選の選挙権は与えない。
あくまで属国扱いのパシリだな。

>>122
それでもハリウッド映画は見てる罠。

スレの話題がずれてきてるぞ。

>>123
黒人やメキシカンには与えてるんでしょ？

指導者が斬りｽﾄ狂戸になるくらいなら
モンゴルにでも亡命するな。
テント暮らしマンセー

>>126
風呂無し、飲み水無しだぜ？
羊の脂を塗るらしいが。

Others

正しいとは思わないが、やむをえない。
自分がアメリカ大統領の立場だったならためらわず投下したろう。
ポツダム宣言黙殺した日本の指導者が悪い、ていうかアホ。

10発くらい有れば1発目は東京湾での警告でも良かったろうが、
あの時点では2発しかなかったしね。

ドイツ降伏時点で原爆は無かったのだから、人種的意図があったかどうかは不明。
ただし、戦略空軍がドイツ人相手に手加減した様子は見当たらないが・・・

でもほっとけばすぐ日本降伏したと思わん？＞１２８

アメリカにとって，

中国は仮想敵国。
イスラエルは保護国。
日本は属国。

この序列は当分変わんないね。

ところでみんな，話題がズレてきてるぜ。
政治は政治板，民族は地理・人類学板でGo！

話題を元にもどそう。

沖縄戦で軍民死者２０万以上ったって、ソ連の１００分の１程度で、
考えてみりゃそんなにワーワー騒ぐことかいな。

>>128
君の意見に１００％賛成とはいえないが、概略その通りだと思う。
ポツダム宣言黙殺うんぬんに関しては、ちょっと意見もあるが。

原爆の日本の都市への透過が、正しいか、正しくないか、という議論の進め方
では、平行線になるだけではないか？ 立場を変えれば正義の基準も変わる。
どちらの立場で議論することもできるように思うな。

ましてそこに、政治、民族、倫理観念、自国の歴史、などを持ち込めば、どうした
って交わらないよ。議論がすれ違っていれば、最後はしらけるか罵倒しあいにな
るかでちょっと怖い。

まだそうならないのは世界史板の世界史板たるところか？ （ｗ

>>129
ドイツ軍はライン渡られてから総崩れだったけど、
フィリピン、硫黄島、沖縄など日本軍の往生際の悪さは異常だったからなあ・・・
連合軍には日本国内の飢餓状況は不明なので、
45年末の本土上陸までは持ちこたえると見るのが自然。

以下は推測だけど、当時の米国は案外苦しかったのではないかな？
欧州戦線から呼び戻す兵士の士気はかなり落ちてるだろうし・・・
ドイツ軍相手の戦争は多少の騎士道精神やスポーツ感覚があっても、
狂信的な日本人相手では、原始的な殺し合いにしかならない。
兵士の多くは田舎の小国に「なんでそこまで」という気分になるはず。
かといって、ここまで来て国内的にも国際的にも
中途半端な講和はできないし、米国が躊躇しているとソ連の勢力伸張を招く。

ソ連さえなければじっくり待つことはできたと思うけど、
前任者のルーズベルトが頼み込んで参戦してもらった経緯ガある以上、
いまさら援軍は要りません、ともいえないだろう。
まあ、止めてもソ連はやる気マンマンだし、
本土上陸をやるなら、大陸の日本軍は殲滅していて欲しいし。

ポツダム宣言は、そういった苦しい状況での、
日本への「ソ連参戦前の条件付無条件降伏への誘い」＆
「原爆投下のアリバイ作り」だと思う。
日本の指導部はソ連の仲介に期待してたのもあって即断即決できず、
とりあえず「考え中」と言ったつもりが「無視」と取られて原爆投下された、てとこでしょ。

でも黄色い人種の国だからって考えあったと思うな

恐らく多くの日本人は心の中では、
「核兵器は不道徳な兵器だ、しかし世界で最も核武装する資格があるのは日本だ」
と思っているのではないか。あるいは、
「世界で最も核攻撃される資格があるのはアメリカだ」
と。
積極的にこう考えてないとしても、こういう見解に納得できるという人は多いんじゃないか。

WW2はまだ歴史に成りきってない気がするな。
まだ半世紀しか経ってないんだから・・・

>>135
前５行、そんな人は少数派だと思うよ。
核武装を選択肢の一つと考える人は
いるでしょうが、これとて少数派だから
福田の発言に不快感を持つ人が多いんだ。

>>136
どうかな。
「核兵器は不道徳」という大前提があるから、表立ってこういうことは言いにくいだろうが・・・
核武装の戦略的価値なんかを全く度外視した上で、「感情的に」納得できるという次元ではどうだろう。

ちとスレ違いなんだけど、アメリカってドイツがまだ参戦してたときって日本にむけてた
戦力はほとんどむけてなくと、ドイツにばっか戦力投入してたって本当？

>>102
遅くなりました回答いたします。
完成は降伏前（ドイツ）では無いでした。
ただ、面白い内容が有ったので、、、、
大事な所を一部（長いので）要約して書きます。
”1944年9月　ルーズベルトとチャーチルが会談し、原爆使用に
　際して日本に対して使用することを決定した、その折チャーチ
　ルより時期を尋ねられたルーズベルトは、来年の5月〜6月には
　実用可能と答えた。”

詳しい話は知らないが、1944年9月と言うと、日　独ともに敗色
濃厚とはいっても降参して無いでしょ？
その時点で、日本に対して使用を決定したのはどうなんでしょうか？

>>137
不道徳でない兵器なんてありませんよ。
兵器というのはすべからく非人道的で不道徳的なものです。
程度が違うだけですよ。

>>139
要するに、
”ドイツ降伏前に原爆は完成していた”じゃなくて
”原爆完成前から日本に使うことを前提としていた”ってことですか？
それなら話はわかるんですが。

>>140
はい、そのようです。

戦中、日本も原爆を作っていた点は？
大空襲で資料が消失したから断念したわけだけど。

沖縄だって餓死者続出だったが、あそこまで持ったぞ。本土がそうでない
としたら、ヤマトンチュはウチナンチュにも及ばない、超ヘタレ民族だ。
大東亜戦争での沖縄人の敢闘は、永遠に語り継がれてしかるべき。

>>137
いや、なんかの世論調査でも８割は核兵器を地球上から無くすべきだって答えていたよ。
日本が核武装すべきうんぬんの設問は無かったけど。

加瀬俊一氏によると日本は原爆投下前に国体（天皇が元首）の維持を
条件に降伏することになってたようです。だから原爆は必要なかったと
アメリカで講演したら観客が怒り出し中止になったそうです。
アメリカ人は原爆は良かったと信じたいんだね。

>>145
原爆投下前に降伏することになっていた
って話を信じてもらうには、たとえば会議の議事録とか日本の幹部の間の手紙とか、
明らかなソースが必要だと思う。

>>146
終戦の数日前のアメリカの新聞で「天皇をのこす」ってのが号外されたそうです。
どの本で見たかは忘れちゃったのでソースはだせんです。ごめんなさい…。

＞戦争で民間人が殺されてもいたしかたないというのが、
＞残念ながらそれまでの常識だった。

そもそも、その時代以前というのは国際的な条約や機関などないのです。
国際的な条約はなくても、
直接戦闘に関係ない人間を殺すべきではないという理論は昔からあります。
項羽と劉報の戦いの本読んでみろよ。
戦争には強くても、無差別殺人をする項羽よりも
戦争には弱くても余分な殺生をしない劉邦が天下をとっただろうが。

↑＞95

＞101
国ってのは、都市が集まって国がなりたってるんだよ。
都市を一つ一つ破壊すれば、やがては国家や国民全員が滅亡してしまうだろう。
もし、日本が最後の最後の1人まで徹底交戦したとしたら、
日本国民が死んでもやむおえないとお考えですか？

やっぱり自分に近い歴史は冷静に見れないみたいだね。

＞145
アメリカってのは訴訟社会だからね。
原爆の非を認めたら賠償請求されるのを恐れて、
原爆の非を認めてないのですね。

>>138

ＷＷ�Uでのアメリカの関心は対ドイツ、太平洋戦争は局地戦。
アメリカ国内におけるアイゼンハワーとマッカーサーのステータスの違いも
そのことを端的に示している。

アメリカのヒストリーチャンネルはＷＷ�Uを扱った番組は非常に多いが
ヨーロッパ戦線のものがそのうち９０％以上を占める。

アメリカ映画の第二次大戦ものも対ドイツのほうが圧倒的に多い。
太平洋戦争ものはパールハーバー以外精々トラトラトラやミッドウェー等
アメリカじゃマイナーな作品しかない。

>>153
あー、だから日本が「はめられた」っていう意見が多いんですね…。
というかやはりドイツのほうが日本なんかより手ごわかったんでしょうね。
レスありがとうございました。

>>153
まあそれでもベルリンに揚がったのはあくまでもソヴィエト国旗だったがな。

>>152
>アメリカってのは訴訟社会だからね。
>原爆の非を認めたら賠償請求されるのを恐れて、
>原爆の非を認めてないのですね。

訴訟社会だから損害賠償をおそれて、というのは、順番が逆だろう。
結果責任を重視する → 責任を取るべき人あるいはモノを明確にしたい
→ あいまいな決着は許されない → 当事者同士ではなく、第三者による裁定が不可欠
→ 裁判で決着をつける → 損害賠償額が過大になる
→ 自分が正しいと判定されることこそが正しい → 謝罪した方が悪い奴

と言う方向（若干順序がおかしいが）に突き詰めていったのが今の米国弁護士天国だろう。
非を認めると賠償される、というより、自分の行為に「悪」のレッテルを貼られることをき
らうから、非を認めない、あるいは自分は正義だ、と主張するのだろう。

>>151
お隣の国は何百年前の恨みを忘れてませんな。

これからする原爆投下は正しくないね。
日本が『唯一の被爆国』じゃなくなっちゃうよ。

よくアメリカの政治家が原爆投下の正当性を言う時、「もし、本土決戦
になったら、アメリカ兵５０万〜１００万の命が失われたろう」というのが
あるが、アメリカの情報部が詳細に検討した結果はアメリカ兵の損失は
約２〜３万だったそうだ。

>>159
初めて聞いた。ソースキボンヌ。

沖縄戦だけで米側死傷７５０００だったのに、それより少ない数字は
まず考え難い。そうでなければ沖縄人こそ本土以上の狂信的軍国主義者
であったということか、あの大爆撃と封鎖と艦砲射撃のなかで。

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>>160
３年くらい前の「読売新聞」。かなり信憑性の高いものだが、アメリカは情報
を隠していたふしがある。

>>163
ヲイヲイ、ニホンの３大国民新聞の言い分に信憑性があると思ってる？
サッカーの時は全紙右翼、その他は全紙左翼だぜ。
勝ってるときは応援しなきゃ日本人じゃない、普通の時は国家を誹謗しない日本人は
人間じゃない、と主張するやからだぜ。

御亜米利加様がこうだと言ったら、御亜米利加様の名誉を守るためには日本人を踏みつけることに
なんの反省もないヤツの紙面はまともに信じちゃ行けないよ。

>100=139
ちょっとソースをきぼん。
恣意的な要約していない？

139で言ってる「日本への使用の決定」が

・ドイツに落としたあとでも日本にも落とす
・ドイツに落とさなくても日本には落とす
・ドイツには落とさないが日本には落とす

などなどバリエーションがあるわけで、流れから考えるとある種の恣意的な要約を
疑わざるをえない。

１９４５年４月に米英軍はエルベ川で対独進軍停止だよ、みんな知ってた？

159と161の間には微妙なレトリックの闘いがあるね。
「命が失われた」
「損失」
「死傷者数」

死傷者数と死者数の違いは？
損失って死者数？

沖縄戦の米軍「戦死者数」は１万数千。
本土戦で失われるとされるものは一体何？

>>166
で？

No

当時の、自分の勝ちにして戦争を早く終えたいアメリカの立場に立てば　Yes

「非人道的兵器」反対の立場に立てば　No
　もちろん、兵器に人道的なものはない。戦争に人道はない。

人は憎み合うものだ。平和になりたかったら、みんなが平等に貧乏になるしかない。
能力と機会のある人間は、それに耐えられない。だから他者より高みに上がりたがる。
他者を蹴落とす過程で、争いになる。国家と国家が争えば、戦争になる。
戦争をしたくなかったら、他者の優位と醜さをある程度許容しなければならない。
できないから、戦争になる。

戦争をしなければ、「非人道的な兵器」は必要なくなる。
そうなれないのが人間だ。

　だから、 Other。

>1みたいな問題設定ってのは実はかなり誘導入ってるんだよね。

>1の問が「原爆を広島・長崎に投下し民間人を虐殺した行為は正しかったか？」と
いうものではなかったのはなぜだろう。

歴史を振り返れば核兵器の光を人類が見ることは必然であったといえる。
そこに正しい、正しくないを言っても所詮後知恵でしかない。

また、民間人を巻き込んだ無差別虐殺が正しいか正しくないかは当時の国際法
から考えれば結論は明らか。

こういう微妙に問題の性質の異なることをタイトルのような問にすることでごっちゃ
にして、つまんないえせイデオロギーの対立を煽ってる。

ＹＥＳ

これは仕方がない。
これは戦争である。
戦争を止めることが最大の理由であるからだ。

そもそも……
原爆の放射能による被害って奴が分かっていたのか？
都市に対しての焼夷弾による爆撃はどうだったのか？
日本人がいる土地での日本陸軍の日本人に対しての振る舞いはいかなるものだったのか？

悪であるなら、原爆に限らない、地雷も悪であり、拳銃も悪だ。
そういう次元で考えること自体が間違いだ。

ソ連が介入する前に日本が降伏しなかった……
それを棚に上げて、原爆を議論することが間違いなのだ。

つまんないこと言えば、戦勝国側の虐殺は問われず、敗戦国の虐殺は問われる。
それだけ。

南京事件、捕虜を裁判を経ずに処刑ということは連合軍もやっているのにぐだぐだ
言われ続ける日本。
ベルリンでの虐殺・暴行を再検証しようとするとロシアから「遺憾だ」と牽制球
投げられるドイツ。

>172
５５点ってところかな。

>>172
アメリカは日本がソ連を仲介とした条件降伏の内容を暗号解読、スターリンから
のたれこみで知ってたんだよ。つまり国体維持での降伏を。
国務省も天皇制を残す形の名誉ある降伏を認めていたのだから、アメリカは近い
将来日本が降伏することがわかっていたが、ソ連参戦阻止のため、また巨大な
プロジェクト・マンハッタン計画の膨大な費用の結果を試すため使用に踏み切った
のだ。だから、非人道的と知りながら、２種の原爆実験をしたことは許されない。
だから、ＮＯ！

＞ソ連が介入する前に日本が降伏しなかった……
＞それを棚に上げて、原爆を議論することが間違いなのだ。

「ソ連を通じた和平仲介」こそが当時の日本の国策だったんだからしょうがない。

　講和の仲介に「ソビエト」を撰んだのは、それ以外の国は皆微力で
あるから、仲介に立つても英米に押されて無条件降伏になる怖れがある、
ソ連なら力もあるし且中立条約を締結して居る情義もあるので、この
二つの理由からである。
　然しソ聯は誠意ある国とは思へないので、先づ探りを入れる必要がある、
それでもし石油を輸入して呉れるなら南樺太も、満洲も与へてよいといふ
内容の広田「マリク」会談を進めることにした。

昭和天皇独白録 / 寺崎英成/著 マリコ・テラサキ・ミラー/著

>175
釣られて熱くなってる？

>ソ連参戦阻止のため

ソ連参戦は決定事項。日本にまで勢力を伸ばされないためには早めの日本の降伏が
必要だった。

＞プロジェクト・マンハッタン計画

プロジェクトと計画がかぶってる。

　ポツダム会談はトルーマンにとって、大統領に就任して初めての巨頭会談だった。
ヤルタに続いてソ連の管理下にある土地が会談の場に選ばれたのは、単にスターリン
が飛行機嫌いだったからというだけではないはずだ。トルーマンは軍事顧問の進言を
入れて、自己の考えを抑制しながらポーランド問題やドイツの処遇でソ連との妥協を
図ろうと努めていた。全体主義に強い疑念を抱くトルーマンにとって自らの信念を曲
げなければならない作業である。
　そこまでする最大の理由は、なお死闘を続ける日本に対しソ連を参戦させる必要が
あったことだ。
　しかし、一七日間にわたる交渉で米国は徐々に対ソ観を変えていった。ソ連は
「無情な取引者」であり、「わが方が非常な苦難に向かっているとの結論に立って、
こちらの行き詰まりに乗じて利益を得ようと企んでいる」とトルーマンは結論づけている。

http://www.fusosha.co.jp/senden/1998/0192-10.html　のＰ３１より

原爆投下＝実験実験……ぷ

そんなあなたたちはアトミックソルジャーを生み出した米国
という国が分かっていないようですね。

600万ドルの男ならわかるんだけど。

>>175
>２種の原爆実験をしたことは許されない

そう言う君のスタンスは何？ 絶対的な正義の味方？

アニメでよく言うよね？ 「お、お前だけは絶対許せない！」
許す？ 自分が人を裁く、善悪を決める、許す許さないという権限を、だれが与えた？

自分の立場だけで「許す」「許さない」を言い出したら、人は他者を許容することが
できなくなる。
正義の味方の困ったところはそこだね。

>>172の趣旨に賛成だがその論旨が歯がゆい。だから ７２点。
>>175は自己のスタンスだけで裁断しようとしているから、４５点。

>>179
アトミックソルジャーってなんだ？

……それぐらい自分でも調べる努力をすべし。
インターネット漬かっているんなら。

>>176
昭和天皇も日本の情報収集能力が高く、リヒャルト・ゾルゲ並みのスパイを持って
いたら、侵略的なソ連に頼るという馬鹿なことをしなかったろう。
スェーデン駐在武官はしきりに赤軍の大部隊が東方に移動しているという情報を
送り続けたが、無能な関東軍首脳は早くても９月末以降と読んでいた。
事実、スターリンはポツダムで英国のアトリーとトルーマン（暗号解読で知って
いた）に対し次のような会話があった。トルーマンは渡されたメッセージを読む
ふりをした。
スターリン：この文書には何も新しいことは書かれていません。わざわざ回答する
価値はありますか？
トルーマン：私は日本を信用してませんのでね。
スターリン：子守り歌で日本を寝かせつけておくほうがよいかもしれませんね。
特使の性格がはっきりしないと指摘して、一般的なとりとめのない返事をして
おきましょうか。
トルーマン：異議はない。
アトリー：賛成です。
スターリン：私がとくにお二人にお知らせし相談したかったのはこれだけです。

原爆落とされてもいたしかたないと思ってる人ってのは、
自分の家に原爆落とされても水爆実験されようと、
戦争であれば致し方ないと思っていると解釈してよろしいでしょうか？

>>185
それは感情論だよ

日本人は感情でしか物事を判断することしかできません。
先祖を無残に殺された恨みは永遠に残ります。

>>187
それは君だけじゃないの？
日本人には「水に流す」って考え方あるし。
というかスレ違い。　　　オレモナー

「水に流す」って考え方も感情だよね

>>185

……君は先の戦争で特攻していった人間がいたということもわからないようだな。

あえて云うよ。

戦争が終わるなら、俺に原爆を落とせ。

>>47
>トルーマンは天国に行ったのか、それとも地獄へいったのか？

カトリックの立場で言えば天国
日本人の立場で言えば地獄

原爆と水爆ってどっちが強いの？

>>192
水爆です。桁違いです。

米人は「日本のこれまでの経緯を考えれば
原爆投下は正しかった」と言ってる･･･みたいだけど（違ったらｺﾞﾒﾝ）
「これまでの経緯」っていったら「真珠湾」からの流れで
いいのかな。
独断的でｽﾏﾝ。

english板にも似たようなスレあったんだけどここの１が立てたの?
ひょっとしてあちこちに貼ってる?

　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀､
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　　　　　　 ｛　　　　/i　　i　　　 i　　　､　　　　　　　　|
　　　　　　 l　　　　/ |　/l　　　 |｀､､　 |ヽ　 l　　　 ﾄ,-,,,;;iiiiiii　　　　
　　　　__ ∠{　　　/　|　L| | .ﾄ　|`ｰi H |_ヽl |l　| |　l}ll!''''''''iiii､　　　　　�d　　
　　　　}||llllll{　 ､　l￣ゝ'､ `|`N |　　>,ゝ-､V! | .| | ﾉ､,,} ヽヽ　　　　　 　で　 　
　　　　　‘|| ＼ ∨､i"{::；:i　　　　 　 "｛.：;｝}" |ﾉノｲ’｝i;,　l ヽヽ　　　　　も
　　　　　 {/{ 〃`i.､ ､_ヽ:ﾉ　　　　　　　｀-´´　'!7",!}ﾉ　'!i;, | | `　　 　　　　ない
　　　　　 ’,ii!'　　l l / / /　　　　 / / / 　 /　/"l j ﾉ!|liヽ｝ 　 　　　　　ス　
　　　　 ,;ii!''∧　　|│　　　　`　　　　 　　　　/　/ l/ｲ:/:: `||,,}､ 　 　 　 　レ　
　　　 ,ill!"/ ∧ ､│|＼ 　 　c-==ュ 　　　,イl　l,! /"j/l |./|||| ''''　　　　　　で　　 　
　　　l|||-"─--`､.|_!-､`;. ､_ 　 　 　　,.　" l ,!　l'" .'"　 '1 |||l　　　　 　　　　す　　
　　　/　　　/''7⌒「|　.i|/　|'''`　-−'　　__//　/l　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　ね
　　/　　　 /　,!　/ |　 |`ｰ､_−-､　　 /r--==¬ヽ　　　　 |
　 /　　　　l　'　 {　　　`i､~`-`ミー-='┴─''_'-/--,┬─-､l
　 |　　　　 l 　､　　　　 ヽ.＼　　` ｰ一''''',ri:i"/i,､.//,--､.　＼
　.|　　　　/＼　　　　　　 l　r-､- ､_　　 ' l　 !､＼￣　　　`i　ヽ
　,|　　　/　　 ＼　　　　　 |' `---､_ ヽ､　 `i　`;　/　　　　 l 　 i

前： 良心的日本人の声（藁） 投稿日： 02/04/22 01:24 ID:ukRHTTxY

　本島等【元長崎市長】

「最重要軍事基地（＝広島）が最大の原爆攻撃を受けるのは当然」

「日本が過去１５年間にわたってやってきた非人道的な行為を考えると、原爆の投下は日本に対する報復としては仕方がなかった。落とされるべきだった」

「南京大虐殺、三光作戦、７３１部隊などは残虐の極致。日本人の非人間性、野蛮さが出ている」

「中国などにとっては原爆は救世主だった。一度戦争に引きずり込んだのだから最初から覚悟していたのではないか」

「原爆投下や東京大空襲は天罰だ」

「日本の悪魔の所業に対する当然の報い」

「北朝鮮がミサイルを撃ったことは悪いことではあるが、そもそも三八度線は日本人が作った」

「北朝鮮に徹底的に謝罪しなきゃならん義務が残っている。」

「何の罪もないユダヤ人が殺されたホロコーストに対し、重要な軍港があった広島は､日清戦争以来､日本の戦争遂行にとことん協力し､その報復として傷ついた。」

「人をだますことは、日本人の遺伝子の中に組み込まれているのではないか。」

>>35 本土の制空権を握られた時点で降伏しなかった日本が悪い。

首都陥落まで降伏せずに最後まで闘い抜いたドイツ軍は、立派だ。
日本はへたれだ、首都はおろか本土決戦もやらずに降参とは。

>>197

アメリカの洗脳プログラムの成果

＞185
残念ながら君に原爆を落としても戦争は終わらない。
君だけなら死んでもいいかもしれんが、
同じ街にいる何も罪もない何万人も同時に死んでしまう。

トルーマン大統領こそ、A級戦犯の名にふさわしい

＞186
感情論だから何だといいたいのですか？
言葉が足りなさすぎ

>>202
感情論うんぬんはスレ違いだからもうやめい。
粘着はよくない。

日本人で原爆投下は正しいなんて言う人はどうかしてるよ。

結局、原爆投下は正しくないという前提で話したい輩がいるから、
何をいっても無駄だわな。

どうして絶対国防圏が突破された時に、東條は降服しなかったのかね？
Ｂ−２９のことも知っていたし、サイパンを占領されたらどうなるかも
わかっていたんだからね。

ま、それと同じぐらいの頭ってこった。

「史実である」という点で、歴史学的には「正しい」。

　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　ﾉﾉﾉﾉ　　-＿__
　（；´∀｀）　　　　　　　 　　(ﾟ∈ﾟ　)　　─_＿___　______￣
　（ >>206）　　　　　　　　　　丿＼ﾉ⌒＼　　____　___
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　./／.＼／ヽﾐ　≡＝-
　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ丿　-__￣___________

　(⌒＼　ﾉﾉﾉﾉ
　　　＼ヽ( ﾟ∋ﾟ)
　　　　(m　　　⌒＼
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　　　　 （　　 ∧ ∧
　　ﾐヘ丿　∩∀｀；)
　　 (ヽ＿ノゝ　＿ノ

　諸君　私はカスミンが好きだ
　諸君　私はカスミンが好きだ
　諸君　私はカスミンが大好きだ

　カスミンが好きだ　ユリたんが好きだ　かえでたんが好きだ　蘭子さんが好きだ
　龍ちゃんが好きだ　先生が好きだ　カスミママが好きだ　霧彦は嫌いだ　シカオは逝ってよし
　仙左右衛門に　桜女に　仙太郎に　ポトポットに　デジガメに　あらいさんに　ぬれぞうきんに　チン太郎に　プリン太次郎に　ハニワ夫人に
　この世界に存在する　ありとあらゆるヘナモンが大好きだ
　家事万能で　節約上手な　幼い少女が　メイドの如くこき使われるのが好きだ
　まな板の上に置かれたキャベツが　鮮やかな手際で千切りにされる時など　心がおどる
　大人の色香を漂わせる蘭子さんが　カスミンに抱きついて　弱点の右わき腹をくすぐるのが好きだ
　初めてカスミンに出会い　その可憐な容貌にマッチした　水橋ヴォイスによって紡がれる　台詞の数々を耳にした時など　胸がときめくような気持ちだった
　龍ちゃんによって　操られた水流が　お約束の如く　カスミンを直撃するのが好きだ
　困難に直面したカスミンが　あきらめないで　「こんじょだこんじょ！」と気合を入れる様など　感動すら覚える
　ＰＣ音痴のユリたんが　○○スを握り締め　頬を染めながら　「ク、クリ……」と呟く様などはもうたまらない
　普段髪をアップにしているカスミンが　睡魔に襲われ　パジャマに着替え床に就く時　髪を下ろしてストレートヘアになるのも最高だ
　ﾏﾀｰﾘしたＯＰ内で　馬越キャラ特有の　細い身体をしたカスミンに　ぴったりとフィットしたスク水姿を見る時など　絶頂すら覚える
　冬服でキメたカスミンに　指でバキュ〜ンとされるのが好きだ
　霧彦やシカオといったクラスメイトに　カスミンやユリたんが惹かれていく様を見るのは　とてもとても悲しいものだ
　見えそうで見えない　“ＮＨＫ”という名の堅牢な扉に閉ざされた　おぱんちゅが好きだ
　第一部最終回を迎え　ここぞとばかりに用意された入浴シーンを見るのは　ﾊｧﾊｧの極みだ

　
　諸君　私はカスミンを　今すぐにでも第ニ部を放映して欲しいと望んでいる
　諸君　私に付き従うカスミン萌え諸君　君達は一体　何を望んでいる？
　更なる健全な萌えを望むか？　情け容赦のない　凌辱の果てにあるエロスを望むか？
　妄想補完の限りを尽くし　霧の者達が行ったように　三度「カスミンカワイイ」と唱えるか？

　「（;´Д｀）カスミンカワイイ！！　（;´Д｀）カスミンカワイイ！！　（;´Д｀）カスミンカワイイ！！」

　よろしい　ならばカスミンだ
　我々は再放送で身も心も癒しながら　今まさに第ニ部を待ち焦がれる萌えヲタだ
　だが　この暗い板のスレッドで　半年もの間　待ち続けねばならない我々に　ただのニ部ではもはや足りない！！

　ﾊﾟﾝﾃｨﾗを！！　一心不乱のﾊﾟﾝﾃｨﾗを！！

　我らがカスミンはマイナーアニメ　我々は百人に満たぬアニヲタに過ぎない
　だが諸君は　一騎当千の真性�`�_だと　私は信仰している
　ならば我らは諸君と私で　総兵力十万と一人の軍集団となる
　記憶を忘却の彼方へと追いやり　第一部終了でカスミンから離れていく同士を追いかけよう
　髪の毛をつかんで　引きずり戻し　眼を開けさせ　再放送を見せよう
　同士に至福の時を　思い出させてやる
　同士に我々が　カスミンと共に過ごした時間を思い出させてやる
　忘却の彼方の記憶には　確かにカスミンと水橋ヴォイスが存在する事を思い出させてやる
　百一人の鋼の如き戦闘団で　全世界にカスミンを布教し尽くしてやる

　第一部放映終了　第二部放映決定
　速報！！　第一部ＤＶＤ＆ＶＩＤＥＯ　発売決定
　「ＤＶＤ全７巻　ＶＩＤＥＯ全１３巻　東芝ＥＭＩより　全カスミン萌えへ」
　目標　ＤＶＤ＆ＶＩＤＥＯ取扱店　第１巻発売日決定！！
　共に2002年4月26日発売予定　予約を開始せよ

　逝くぞ　諸君

>>205
かりに東條が降伏したいと言っても、アメリカは原爆を
日本に対して使うまで、降伏を受け付けなかっただろうな。

>>209
ま、そういうこと云うと思ったよ。
馬鹿は相手に出来ないな。

結局、原爆投下は正しいという前提で話したい輩がいるから、
何をいっても無駄だわな。

＞205
アメリカにさかわらずに最初から降伏すればよかったのに、
などと思ってるやつは戦後民主主義に洗脳された輩である。
そんな弱腰の国など、また何らかの難題つけられて植民地化されるのがオチ。

>>211
厨房丸出し。

>>203
感情論で何でも片付けるのはきちんとした議論のできない証拠。

肯定派はののしることしか出来なくなったな。

よって　否定派の勝ち！

勝ち負けのレベルで話しているのかよ……。
厨房を相手にするのは疲れるよ、ホント。

おれもつかれるよ
娼房を相手にするのは疲れるよ、ホント。

>>217
レスのレベルがほんと、厨房だね。
オウム返しかよ……、ちったぁ考えろよ……。

>>214
お前は議論できるのか？
それならさっさとスレ違いの粘着はやめろ。すごい厨房に見えるぞ。

>>209
無条件降伏を拒否するなんて事は常識的にありえない。

そんなことより　日本も早く核武装することだな。

８月６日に日本人は死んでいない。
仕事もできないのに自慢話をするしか能のない山猿と黒豚が焦げただけだ。
古今亭今輔、原爆婆発言マンセー。

過去の原爆投下を肯定することは、未来の原爆投下も肯定することになるだろう。

>>223
一般市民の関係ない、完全なる戦場であったとしても、ダメかね？
いわゆる戦術核。

>>219
さっきからちゃんと議論してるよ　いろんなとこ書いてるわ

>>220
天皇制を守る代わりに無条件降伏･･･だったっけ。

>>223
核兵器が使われない未来も想像しがたいものがある･･･

決して抗戦派ではなかったはずの鈴木貫太郎首相がポツダム宣言を
「黙殺」したのは、ソ連が入っていなかったから。原爆で無くとも
ドレスデン空襲や東京大空襲では１０万前後の死者が出ている。
よって日本降伏は何よりもソ連参戦が決定的だったといえる。

あの狡猾なソ連を仲介役にしようとした段階で日本は終わっている。

>>220
　つーか、普通の国なら、無条件降伏なんぞ受け入れられんよ。
ソ連が満州で、アメリカが沖縄でやったこと考えればね。本土の
占領制圧が比較的寛大に終わったのは、単に冷戦構造のおかげで
偶然の産物でしか無い訳だし。

　日本はもっと早く降伏すべきだった、なんてのは後付けの結果論
でしかないぞ。

原爆肯定論者はサヨク（長崎市長のような輩）、朝鮮人、中国人これらが多数派
である。

アメリカが第２次世界大戦に参戦するかどうか決める会議で
一人だけ反対した女性議員って誰だっけ？

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ..‐´　　　　　　ﾞ 　　　　　　　　 ｀‐..
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　　　　　　 　 　 　 　 　 /ﾞ||lii|li||,;,.il|i;,　; . ., ,li　　　ヾニ二ン"'　 .`　il,.;;.:||i　.i| :;il|l||;(ﾞ
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　　　　　　　　　　　 　　　　 ﾞﾞ´`´ﾞ-;il||||il|||li||i||iiii;ilii;lili;||i;;;,,|i;,:,i|liil||ill|||ilill|||ii||lliﾞ/｀ﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　´ﾞ｀ﾞ⌒ゞ;iill|||lli|llii:;ﾞ|lii|||||l||ilil||i|llii;|;_ﾞι´ﾟﾞ´｀ﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　´ﾞﾞ´｀ﾞ｀｀´ﾞ｀ﾞ´｀｀´ﾞ｀ﾞﾞ´´
　 　　　　　　　　　　うそはうそであると見抜ける人でないと
　　　　　　　　　　　（原爆投下は）難しい

>>224
ええと、大きい声ではいえませんが、
砂漠の真ん中や荒れ果てた荒野でなら黙認いたします。

>233
うまい。
でも「うそはうそである〜」じゃなくて「国際政治の虚実を〜」の方がよかった

原爆なんて悪魔の兵器であり日本人には使えないよ。

>>230
あのですね、ここにどうしても合衆国が日本に原爆を落としたくて
しかたがなかったという輩がいるからそういうことを云うわけ。
べつに独逸が降服した５月だろうが、７月だろうがいいんだよ。
原爆が完成する前に降服してりゃ落ちないわけだ。

ま、それを結果論と云うことは簡単だけどね。

しかし、（日本人だから）悪魔の兵器だから使えないという
メンタルは理解出来ないね。
７３１部隊って何だったっけ？

>>1
>求む！原爆投下は正しかったのか？

トルーマン大統領　あなたの判断に間違いはありません。

日本人などというケガワラシイ黄色いサルどもを
いくら殺していただいてもけっこうでございます。
むしろ殺したりないくらいです。

安心して天国でおすごしください。

カーチス＝ルメイより

>>237
原爆というと７３１部隊という君はサヨ決定。
７３１部隊はソ連軍が化学・生物兵器部隊を持ったので対抗して設立された。
ドイツ、イギリス、アメリカすべて同じような施設があったよ。
驚くべきことではない。日本が実験したことが暴かれているが各国も実験したはず
だが隠されている。>>238を読んで喜ぶのは朝鮮人と中国人。

要するに、
日本も連合国と同じ事をやろうとしていた、という事ですね？
ただ無能だから出来なかっただけ、という事ですな？

結論、
アメリカを批判する資格などない。

トルーマンが自身で公言していたように、本土上陸に伴う米軍損害は、
５０万だか１００万だか殆ど見当がつけられないほどだった。またかく
いう彼の言は原爆投下正当化のための戯言にすぎない、とも評される。
もしそうだとすれば、原爆投下それ自体の目的は何だったというのか。

>>241
ナチ顔負けの人種差別主義者か、大嘘吐きの殺人狂かのどちらかだ。
ソ連に関してはヤルタ密約で対日参戦を確約させたのもアメリカ
自身だったし、ソ連占領下のポツダムでもそれを再確認してる。

戦勝国が正義なのです

日本が原爆持ってたら使ってなかったのか？
そう考えるとなんとも…

日本の科学者が原爆の研究をしようとしたのを
天皇が止めたと何かで読んだ記憶があるけど。
これってほんとうなの？

嘘です。

>237
>ま、それを結果論と云うことは簡単だけどね。

というか、結果論以外の何者でもありませんな。
日本がとっとと無条件降伏していればよかったというのは。

>>245
戦中の日本が原爆研究をやめざるをえなかったのは、
東京大空襲で資料が消失してしまったため。

昭和天皇には日本の降伏を遅らせた責任があります。
うっかり「降伏はもう少し勝ってからでもよいのでは」といったばかりに…

…という話の信憑度やいかに。

>>245
本当です。

>>245=250
自作自演です。

>>241
アメリカの本土進攻作戦・オリンピックでは日本政府が降伏するまでの米兵の
損害（死者）は３万を越えないというのが結論でした。
できれば、ソ連参戦前の日本降伏、極東でのアメリカの威力を示すこと、巨額の
税金を払った国民にペイするための人体実験、このあたりが真実ではないかと。

＞ソ連参戦前の日本降伏、極東でのアメリカの威力を示すこと、
＞巨額の税金を払った国民にペイするための人体実験、

ヤルタ密約でソ連対日参戦を確約させたのもアメリカ自身だったはず。
ルーズベルトもトルーマンも嘘吐きの殺人狂としかいえまへんなぁ。

アメリカの対日戦争継続に伴う人的物的損害を度外視するならば、
日本は早期降伏してもしなくても落とされる運命にあったともいえる。

アメリカは原爆実験成功後、ソ連の参戦は必要なくなり戦後の冷戦も予想
し、極東に楔を打ちこむことにしたのです。
ヤルタの合意事項はルーズベルト以外、国務省やチャーチルは反対でした。
スターリンは１９４２年１１月１４日、早くも対日戦の意思を明らかに
している。米大統領付幕僚長・レイヒ元帥の著『私はそこにいた』に、
ソ連を訪問した大将とスターリンとの会談のことが書かれており、その中
にこんなくだりがある。「ハーレイ特使はモスクワにいる間、スターリン
に会ったがスターリンは彼に、ドイツが敗れ去ったあと対日戦で米国を
援助するつもりだ、と語った。当時私は、ソ連の主張は知らなかったし
スターリンを大いに信頼するつもりはなかった。・・・ソ連が、日本との
戦争に参加したい、というほのめかしを私が得たのは、これが最初であった」

＞ヤルタの合意事項はルーズベルト以外、国務省やチャーチルは反対でした。

じゃあ何で、ヤルタ協定文書にイギリス首相チャーチルの署名が入ってたの？

御免・・・俺の解釈は、ルーズベルトは日本を降伏させたいけど、
しぶといので、猫の手も借りたい状態でソ連の参戦を促した。
ソ連は日本との条約を破棄して攻めてきた。

んが、その促している途中でルーズベルトは急死副大統領の
トルーマン（だっけ？）が就任しかし、彼はソ連のやり方に
酷く反抗的で結果、アメリカ自分自信で決着を付ける事に
していた時に「へい！お待ち！」って原爆ができたので、
早速実験もかねて投下！　じゃないの？

なんだか原爆投下を必死に肯定する人がいるな。

>>258
折れは肯定しないけど、
Ｙｅｓの人の理由を読むと世界史的に見れば必然として肯定されるようにも思える。
Ｎｏの人は日本人の感情論で否定しているように見える。

>>259
どうして感情論で否定してはいけないの？
怒りを持っていいんじゃないの？

曰く「（悪魔の兵器を）日本人は使わない」
曰く「（降服を申しでても）連合軍は原爆を投下するまで降服を受け入れない」

これらを読んでみて、どう思うかではないですか。


外道と自ら呼んだ特攻で時間稼ぎをした日本の指導部の結果が、これです。

ちょっと何かあるとサヨ、中国人、朝鮮人という。
ちょっとある部隊を出しただけで腫れ物をつつかれたような騒ぎ。

＞＞２６１
何いいたいかわからん

ものすごい愚問だな。
被害者の気持ちや被害実情や立場を考えない問いかけだ。
正しいわけが無い。
ある側面から見て正しいなんていうやつは優先順位のつけ方が間違っている集団社会生活を営む上で完全なる不適格者だよ。
それとも>>1よあんた原爆の被害が過去のことだと思ってんのか？
今アメリカに対してどうこう言いたいんじゃない。
原爆と言う兵器の是非以前に投下が正しかったかどうかなんてあんた狂ってんのか？
それともこれからも続く被爆者に対してケンカ売ってんのかよ。　打ち殺すぞこの野郎。

これまた激しい感情論。

>>258
俺は肯定する。　あれの投下であの爆弾がいかに酷い虐殺を行ってきた
か一目瞭然。　人間は刺激を何時も求める動物。その抑制にあの頃の
映像を１年に１回でも良いから流すべき。　過去に封印してしまうのは
良くないと思うよ。正しかったのか？あの時代では正しかったのだろう。
そう思っている。　ただ日本が降伏を決心したのは、ソ連の侵攻なん
だろうと思う。

トルーマン妻への手紙より（７月１８日付）
「親愛なるベス　これでポツダムに来た目的を果たした。 スターリンは何の条件
もつけずに８月１５日に参戦する。 これで戦争は思っていたより一年は早く終わ
るだろう。 戦死しなくていい若者のことを考えてごらん。それが重要なことなんだ。」
http://cgi2.nhk.or.jp/sonotoki/syoukai/s007.html

>>264
はぁ？　感情論だと？
お前なぁ。現実知っていってんのか？
原爆の被害は今もまだ続いてんだよ。そしてこれからも何百年も続くんだよ。
意味わかるか？
嘗めた言葉吐くとお前のこと特定してまじで打ち殺すぞ。

原爆の被害が
ピカッ　ドン
で終ったと思ってる無知な連中が多いね。
そういうやつには是非　お前らが産まれるずっとまえにお前らのじいさんを
被爆者にしたいよ。
お前らガイガーカウンター持って爆心地歩いてみろよ。
被爆者のじいさんばあさんにガイガーカウンター当ててみろや。で、お前も
近寄って被爆してみろや。
衒学者が多いけれど俺らからすればお前らはなにもわかっちゃいないんだよ。

被爆者（重度)に頭をなでられるだけで被爆します。否、近寄っただけで被爆します。
もちろんそれほど重度な被爆者はすでに鬼籍に入っておられますが、その子孫は、それから
先も産まれつづけているのですね。
当事者からはいいづらい（言いたくない)ことだと思いますが、
現在でも、被爆4世などで、生まれながらに障害を抱える方は結構いらっしゃいます。
産まれながらに肛門を持たない。死産。味覚・嗅覚を持たないなどはごくあたりまえに存在します。

>>267
ﾑﾘだよ。何を言っても。
落とされたところの人の気持なんか解っちゃいない。
冷静に知識を持って語るのもいいさ。
でも実際に落とされた人の苦しみを聞くと
怒りを覚えずにはいられないよ｡｡｡

その結果、本来、欧州の戦後秩序を打ち立てることを目的として行われたポツダム
会議（1945年7月17日−8月2日）で成立した協定は、表面化した緊張を解きほぐす
どころか、かえって対立を深めるものとなった。ドイツの非ナチ化、非軍事化、
経済力の拡散化、ならびにドイツ人の民主化教育については、各々の意見の一致
が見られ、さらに西側諸国は、ポーランド、ハンガリー、チェコスロバキアから
ドイツ人を追放するという重大な決議にも同意した。しかし、追放は「人道的に
実行すること」という西側諸国の但し書きがあったにもかかわらず、その後約
675万人のドイツ人が残酷に放逐された。
http://www.doitsu.com/doitsu/reisen/doitsujouhou/history02.html

そうです。感情論を抜きにして話をしているのです。
感情論で話しをしだすと、思考停止するのは
感情論で話をしている方の書き込みをみればわかると思いますが。

絶対国防圏を守れず、若人をいたずらに特攻させ、
国体護持に腐心し、降服を先延ばしした結果です。

＞絶対国防圏を守れず、若人をいたずらに特攻させ、
＞国体護持に腐心し、降服を先延ばしした結果です。

同じように米ソ挟撃で首都陥落まで粘り強く闘ったドイツとはちがい、
日本は本土決戦さえやらずに白旗あげた、へたれな国民と思う。

>>272
あくまで日本が悪いとでも言いたいみたいだね。

感情論を抜きにして話をしているのです、
と言う人が感情論で話してるよ。（藁

日本が悪くないとは云いません。
日本の戦争指導者が悪いのです。

特攻を「外道」と知っていてやっています。
もう他に有効な手がないわけですね。この段階で。
そうまでして彼らが守ろうとしたものが何だったのかってことです。

サイパンが陥落した段階で戦争の行く末は決まりました。
しかし、それを一番わかっていた人々が何をしたかというだけです。

>>206
1さんが問いたいのは真偽ではなく善悪だと思われ。
しかし善悪など所詮このみの問題だと思われ。

>>275
感情というか、イデオロギーに近いものがあるよな。

だいたい、たかだか三世代前の出来事を歴史として客観的に評価するは困難だ。
感情論はあって当然だよ、日米双方に。
ただ日本から「肯定の感情論」が見受けられることがままあるのには驚嘆するが。

攻撃を受けた側からしたらどんな攻撃も正しくない。
攻撃をした側からしたらどんな攻撃も正しい。

一般論として正否を問うならこの答え以外ありえない。
これが「人道的に正しいか」とか「日本降伏のための手段として正しいか」だったら議論の余地はあるが。

結論、>1の問題提起が間違い。

いや、よく釣れたというべきだ。

特攻したのもポツダム宣言を黙殺したのも全て国体維持のため。
アメリカが国体維持をはやばやと日本に知らせれば、原爆なしの降伏はありえた
だろう。日本政府の「黙殺」をアメリカ軍がignore（無視）と訳し、それを
アメリカのプレスがreject（拒否）と発表した。
気になるのはスチムソンが原爆投下は戦後日本から怨みを買い、天皇制を残せば
日本は降伏すると進言したのに、トルーマンは原爆使用に踏み切ったことだ。
トルーマンの日記を読むとＪａｐという言葉が彼の若い時代からよく出て来ており
人種差別主義者であった可能性が高い。
日本には海上で原爆の威力を見せつけ、実際に投下することに反対したアイン
シュタインら科学者グループは戦後、「もし、ドイツ目標でも使用したと思うか」
という問いに全員がＮｏと答えている。
また、カナダの首相は「白人が住む欧州で使われなくてよかった」と日記に記した。

　8月7日、スターリンのもとに、思わぬ知らせが舞い込んできた｡日本の
佐藤大使が、モロトフに面会を申し込んできたのである｡日本は、原爆を
投下された後も、ソビエトの調停に希望をつなぎ、まだ降伏の意思のない
ことが確認された｡ここで、スターリンは、対日参戦の指令書に署名する｡
8月11日に予定していた作戦開始を、9日に変更すると記されていた｡
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t-senoo/Sensou/sansen/sub_sansen.html

まあ背景にレイシズムがあった、って議論は昔からなされているけどね。
アメリカ人がいくら否定しても、日本人がそれを信じるなんてのは無理な話だな。
日露戦争のガトリングガンもそうだけど。

日本人が黄色人種だから、というのは誰もが納得しやすい理屈だが、そのことが
果たして直接原爆投下を「悪」たらしめる根拠になるのだろうか。

>>283
なるんじゃない？
その時代の日本人にとっては。

ナチが作る前にって云うのがあるということは、
ナチがいたらやっぱりナチに落とすってことじゃねぇのか？

原爆投下はトルーマンの巨罪であるが、
同時に、勝つ見込みがないと分かっていながら
戦争を不必要に長引かせた軍指導者と
当然、裕仁の責任ということになろう。

南京大虐殺は事実であることは、とっくの昔に証明されていること。
それを無視して、でっち上げだったとか逝っている人は、
ホロコーストやガス室はでっち上げだったと妄言をゲロってる
ネオナチとかDAVID IRVINGなんかの妄想患者と同じ人種。
哀れみを誘うだけですよ。そこのあなた。

会社に行く途中ウンコしたくなって
我慢できなかったので、目に付いたマックに
よってウンコだけして店を出ようとしたら
店員のお姉ちゃんに「ありがとうございました」と
言われてしまった。ウンコして「ありがとう」なんて
言われたのは初めての経験だった。
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　∧∧
　 　 　 　 (　 　,,)
　　　　　⊂　 　.⊃
　　　　　 ┼ 　 |
　　　 　 　∪ ∪

>>２８７
朝生の初期の黒木さんを彷彿とさせる例えですね。

＞そうまでして彼らが守ろうとしたものが何だったのかってことです。

肉と皮がズタズタに斬られ（ニューギニア・比島）、呼吸困難になっても
（空爆・海上封鎖）、男の象徴（大陸打通）は最後までギンギンだった。

http://list.room.ne.jp/~lawtext/1943Cairo.html
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Yalta.html
おれさまは中国を米英と並ぶ大国にしようとの「カイロ宣言」に対して、
非常に怒りを感じている。中国にそのような国際的発言権をもたせたら、
日本はどういう目にあったか、台湾やチベットを引き合いに出して考える
と全くぞっとする。大陸打通作戦は、そのような恐ろしい中国の野望を
打ち砕いたのであって、いまこそマンセーすべきではないのか。ヤルタ密約
満州権益がソ連に渡されたのは、カイロ宣言に明白に違反することで、
中国の野蛮なエゴイズムが粉砕されたというべきなのだ。

……駄通太郎がここにも漂着したのか……

>>283
>日露戦争のガトリングガンもそうだけど

え？ 日露戦争にガトリング砲なんて石器時代の銃器がでてきたっけ？

原爆の話をすると必ず、南京の話題を持ち出す輩がいるよなぁ。
あれは天罰と言いたいのか、被害者面するなと言いたいのか知らんが、
何故その二つの異なる出来事を結び付けて、原爆投下について論じようとするのだろう。
南京事件の真偽とアメリカによる原爆投下に何の関連性があるんだろうか。

逆にそういう奴がいるから、南京事件は原爆投下の罪を相殺するために造られた、
という見解に対する賛同も得やすいんじゃないのか。　

>>290
よかったんじゃない？
殺伐としてきたスレが、駄通太郎さんのおかげで明るくまとまりそうだ。　（ｗ

俺は７３１部隊は出すが南京だけは出さない。
これを出したが最後、議論はあらぬ方向に行くのがおちだからだ。
これは禁句、板を荒らすための最終兵器。

沖縄タイムス　あしびなー　六月十三日

　　　　http://www.okinawatimes.co.jp/opi/index.html

　　　感動を呼んだＷ杯サッカー日本代表ティームの戦いぶり
　　
　待ちに待った日韓共催のＷ杯がはじまり、私も中学生の孫とテレビで観戦している。
感動したのは日本の初戦の戦いぶりの見事さで、はるばる遠いヨーロッパから来た
ビールとワッフルの国・ベルギーを相手に、勝つことも負けることもなく試合を終える
ことができた。戦争放棄を高らかに唄ってある日本国憲法の精神を体現したかのような、
専守防衛を想起させた我が日本代表ティームのフェアなゲーム態度は、見かけの派手さ
はないが、平和を愛する日本の国民性を世界中の人々にアピールできたはずだ。
　
　それにも増してすばらしかったのは、軍隊のない国・コスタリカからはるばる来られた
名前も知らない審判で、日本の特攻精神を諫めるかのような「そのシュートは誤射」という
見事なジャッジ。日の丸を振り回し、一時の愛国精神ですっかり我を見失っていた日本の
若者たちも、吹き荒れる嵐のような熱狂から醒めて、彼の勇気を少しは称えてもいいの
ではないだろうか。

　有事法制案で国会が賑やかな昨今、もしその法案が通るようなことになれば、日本選手は
サッカー・シューズを軍靴にはきかえ、威風堂々と３点、さらに４点と攻めまくり、中韓
両国をはじめとするアジア諸国の反感を買うことになるだろう。日本代表を応援する一糸
乱れぬ全体主義的なサポーターの声援の中に、かすかな軍靴の音を聞いたのは、はたして
私だけだったろうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （宇津田　史郎　　岩手県）



　

>1はどれくらい釣ったらまた出てくるんでしょうかね？

歴史の必然として原爆投下を肯定すること（正しいことと認めるわけではないのに注意）と
非戦闘員の大量虐殺を否定することは、両立しうる意見だと思うんだけどなんか
知らないけどフォーマット通りに釣られてみる好きモノがたくさんいらっしゃるようで（当方含む）

>>295
>日本代表を応援する一糸乱れぬ全体主義的なサポーターの声援の中に、
>かすかな軍靴の音を聞いたのは、はたして私だけだったろうか。

こういう異常に耳のいい人たちがいるから、ぼくたちの国は姦酷や厨獄にいつまで
たってもゴメンナサイといっていなくてはいけないのです。
平和なにっぽんバンザイ。

いや、ほんと、よく釣れているよね。
釣られやすいネタだし。

>>296
ここまでスレがこじれるとは思っていなかったんだろう、に３５ドラクマ。

>>297
藁田

>>286
>同時に、勝つ見込みがないと分かっていながら
>戦争を不必要に長引かせた軍指導者と
>当然、裕仁の責任ということになろう。

昭和天皇はともかく、戦争が長引いたのは、連合国の無条件降伏要求のせい。
でも、連合国の無条件降伏要求は、
「ナチとは交渉しない。必ずナチ政権を除去する」という米英ソの合意のため。
日本やイタリアに対する無条件降伏要求は、ただのついで。

とにかく、俺が連合国首脳でも、ナチスドイツとの講和は考えられない。
とすると枢軸国には無条件降伏を要求するしかない。
しかしそうすると「イタリアは弱いし、日本には民主的傾向もある」なんて言って、
無条件降伏要求から外すのは、国内政治的に難しいだろう。
日本が戦前にやってたことは、外から見るとドイツより悪だし。
ドイツの領土要求は民族自決に従っている部分もあったが、日本の中国侵略はどうにも・・・
さらに、アメリカ国民には「パールハーバー」のおかげで敵愾心を買ってるし。

と考えると、少なくとも、ドイツ降伏までは無条件降伏が取り下げられることは無いわけだ。
日本の国体護持という条件付降伏は、ドイツ降伏後でないと不可能で、
ドイツ降伏前の日本無条件降伏では、天皇制が残ったとは限らない、てことだ。
そう考えると、史実の降伏タイミングは、彼ら・・・日本指導部にとって、
100点ではないにしても、70点くらいの太平洋戦争最大の戦略的勝利ではないかな？
（後の作戦はボロボロだけど）

広島（か長崎）ではラッキーストライクを売って
ないってのは本当ですか？なんでも原爆投下の際、
乗組員が「ラッキーストライク」と言ったからだとか。
噂なので全く事実無根かもしれませんが。

>>302
そりゃないのでは？確か広島はタバコの新製品の試し売りが行われる
所じゃなかったかな？あと原爆ドームの隣にアメリカが本場のスポーツを
やる場所がありますよ。

こういう議論て何か不毛だよね。こんな議論するエネルギーを
戦争、核兵器廃絶に向けたらって考えるのは平和ボケですか？

広島、長崎の犠牲者が望んでいるのはアメリカに頭を下げてもらうの
ではなく自分達の様な人間が一人もいなくなる事では？

こんな議論は何百年後に平和に暮らしている人たち任せてもいいのでは？

>こういう議論て何か不毛だよね。こんな議論するエネルギーを
>戦争、核兵器廃絶に向けたらって考えるのは平和ボケですか？

平和ボケという以前に「不毛なことだから楽しむ」という数奇者たちが
いるという現実を見つめて下さい。

世の中は不毛ではない≒役に立つことだけでできているわけではありません。
学問なんて、不毛と言い出したらきりがないのでは。とくに歴史などは。

　諸君　私は戦争が好きだ
　諸君　私は戦争が好きだ
　諸君　私は戦争が大好きだ
　殲滅戦が好きだ　電撃戦が好きだ　打撃戦が好きだ　防衛戦が好きだ
　包囲戦が好きだ　突破戦が好きだ　退却戦が好きだ　掃討戦が好きだ　撤退戦が好きだ
　平原で　街道で　塹壕で　草原で　凍土で　砂漠で　海上で　空中で　泥中で　湿原で
　この地上で行われる　ありとあらゆる戦争行動が大好きだ
　戦列をならべた　砲兵の一斉発射が　轟音と共に敵陣を　吹き飛ばすのが好きだ
　空中高く放り上げられた敵兵が　効力射でばらばらになった時など　心がおどる
　戦車兵の操る　ティーゲルの88mmが　敵戦車を撃破するのが好きだ
　悲鳴を上げて　燃えさかる戦車から　飛び出してきた敵兵を　MGでなぎ倒した時など　胸がすくような気持ちだった
　銃剣先をそろえた　歩兵の横隊が　敵の戦列を　蹂躙するのが好きだ
　恐慌状態の新兵が　既に息絶えた敵兵を　何度も何度も刺突している様など　感動すら覚える
　敗北主義の　逃亡兵達を街灯上に　吊るし上げていく様などはもうたまらない
　泣き叫ぶ虜兵達が　私の振り下ろした手の平とともに　金切り声を上げるシュマイザーに　ばたばたと薙ぎ倒されるのも最高だ
　哀れな抵抗者達が　雑多な小火器で　健気にも立ち上がってきたのを　80cm列車砲の4.8t榴爆弾が　都市区画ごと木端微塵に粉砕した時など　絶頂すら覚える
　露助の機甲師団に　滅茶苦茶にされるのが好きだ
　必死に守るはずだった村々が蹂躙され　女子供が犯され殺されていく様は　とてもとても悲しいものだ
　英米の物量に押し潰されて　殲滅されるのが好きだ
　英米攻撃機に追いまわされ　害虫の様に地べたを這い回るのは　屈辱の極みだ
　諸君　私は戦争を　地獄の様な戦争を望んでいる
　諸君　私に付き従う大隊戦友諸君　君達は一体　何を望んでいる？
　更なる戦争を望むか？　情け容赦のない　糞の様な戦争を望むか？
　鉄風雷火の限りを尽くし　三千世界の鴉を殺す　嵐の様な闘争を望むか？
　戦争！！　戦争！！　戦争！！
　よろしい　ならば戦争だ
　我々は満身の力をこめて　今まさに振り下ろさんとする握り拳だ
　だが　この暗い闇の底で　半世紀もの間　堪え続けて来た我々に　ただの戦争ではもはや足りない！！
　大戦争を！！　一心不乱の大戦争を！！
　我らはわずかに一個大隊　千人に満たぬ敗残兵に過ぎない
　だが諸君は　一騎当千の古強者だと　私は信仰している
　ならば我らは諸君と私で　総兵力100万と1人の軍集団となる
　我々を忘却の彼方へと追いやり　眠りこけている連中を叩き起こそう
　髪の毛をつかんで　引きずり下ろし　眼を開けさせ　思い出させよう
　連中に恐怖の味を　思い出させてやる
　連中に我々の　軍靴の音を思い出させてやる
　天と地とのはざまには　奴らの哲学では思いもよらぬ事がある事を思い出させてやる
　一千人の吸血鬼の戦闘団で　世界を燃やし尽くしてやる

>>301
ホロコーストで何百万も虐殺したドイツより戦前の日本が悪いとなんで言えるのか
ね。ドイツは全ヨーロッパを支配下に置こうとしたが、日本は少なくとも表向き
白人植民地主義からの解放というスローガンがあったし、事実多くの国が独立
できた。日本に感謝こそすれうらんでいるのは中国と朝鮮だけなのだが。
中国戦線においても中国側の挑発行為はすさまじく、全面戦争に持ち込んだのは
中国ののぞむところだった。南京事件なんか通常戦争の民間人の死者を出した
までで、とてもホロコーストと呼べるものではない。
民間人に多くの死者が出ることを予測して投下された原爆こそ、まさにホロコースト
の名に値する。

＞日本に感謝こそすれ

よくこういうがアジア諸国の「感謝」も実際にはたいしたことない。
あの大戦のことをぐだぐだいわない「大人」なだけというか、ぐだぐだ
いいつづける東アジアの国々が「大人」じゃないというか（ｗ

>307
>南京事件なんか通常戦争の民間人の死者を出したまでで

あと捕虜を軍事裁判を経ずに処刑していることも書いておこうよ。
こういう「捕虜を取るな！」は連合軍もやっているということも。

非道さという面では実は連合側も枢軸側も決定的に違うところは少ない。
ドイツのユダヤ絶滅＆スラヴ隷属ぐらいか。

>>307
うーん。あまりにも日本を綺麗事で固めているような･･･。
南京事件での虐殺は否定はしないけど連合国による数のでっち上げは
あるかもだね｡｡｡日本が何故中国大陸に乗り出したのか･･･を考えると
肯定すべきか否定すべきか･･･だけど･･･。

南京ね〜、、、、
チャンコロはゲリラ戦だからね、仕方ないよ。

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
向ヶ丘遊園の箱根そば行ったんです。向ヶ丘遊園の箱根そば。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、菜の花そば３６０円、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、菜の花そば如きで普段来てない向ヶ丘遊園の箱根そばに来てんじゃねーよ、ボケが。
菜の花そばだよ、菜の花そば。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で向ヶ丘遊園の箱根そばか。おめでてーな。
よーしパパ玉子も頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ときどきしか停車しないサポートの特急券やるからそのカウンター空けろと。
向ヶ丘遊園の箱根そばってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
カウンターの隣りに立った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと入れたかと思ったら、隣の奴が、うどんで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、うどんなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、うどんで、だ。
お前は本当にうどんを食いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、うどんって言いたいだけちゃうんかと。
向ヶ丘遊園の箱根そば通の俺から言わせてもらえば今、向ヶ丘遊園の箱根そば通の間での最新流行はやっぱり、
急行から降りて各駅停車に乗換える間に食う、これだね。
乗換える電車が発車する前に食べ終えて飛び乗る。これが通の食い方。
数分間でそばを食べ終える。そん代わり急がないと電車が発車してしまう。これ最強。
しかしこれをやると口に大ヤケドするという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、月見そばでも食ってなさいってこった。

>>34　の続き。

処が７月上旬になつても「ソビエト」から返事がない。こちらとして
は「ポツダム」会議以前に事を極めなければならぬ、遅れては困ると
云う訳で、鈴木とも相談し広田「マリク」会談を取止め、「ソビエト」に
直接交渉することにした、誰を派遣するかといふ問題だが、大体近衛が
良かろうと云う事になつた。然し近衛は却々引き受けないだろうと言う
ので、私が直接近衛に話す事になつた。
７月の始めだつたと思ふが、近衛を呼んで、困難な仕事であるが尽力して
くれと頼んだ処、近衛も死を決してやりませうと引受けてくれた。

鈴木も之を聞いて喜んで、近衛を英米との講和斡旋依頼の為と又同時に
広田「マリク」会談に代る親善大使の意味を含めて、派遣することを
「ソビエト」に申し入れた。
そしたら先方からは「ポツダム」会議から帰つた后で返事すると云つて来た。
（略）
「スターリン」は会議から帰つた后も、返事を寄越さず、その中に、
不幸にして「ソビエト」の宣戦布告となった。

昭和天皇独白録 / 寺崎英成/著 マリコ・テラサキ・ミラー/著

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>日本の中国侵略はどうにも・・・

中国軍には連戦連勝、大陸打通三千キロ。これで宋美齢女史の言う
「日本軍国主義の残虐な中国領土侵略に対する中国人民の英雄的抗日戦争」
とやらは完全に否定された。中国側がそれをしも「戦略的勝利」と言い張る
ならば、それはゴロツキの集団が大陸打通三千キロにも及ぶ国土と住民を
放棄して金だけ奪ってトンズラできて大成功だったと告白したことになろう。

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　　　　　　　　看護婦がこのスレにご奉仕したがっているようです

ヤルタでのルーズベルトの譲歩は彼が独断で決めたこと。彼は病気で脳が
壊れていた。国務省は一貫して反対（樺太・千島のソ連への譲渡）であって、
上院は戦後あらためてルーズベルトの調印を否決している。上院の承認がないと
だめなわけ。それに、「1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国
の旧権利」の「回復」はいいとして、もともと樺太・千島は日本領。スターリン
は侵略したのだ。原爆投下も米兵１００万の命を救うためというのが表向きの
理由だが、実は広島、長崎での原爆は全く違った種類を使った。つまり実験的
要素が強かったのと土壇場でのソ連参戦阻止のため使ったのだ。米陸軍の本土
進攻での米兵損失は２万〜３万のデータが出ていた。沖縄戦の場合は空爆と
封鎖が完璧で住民の多くが餓死していったが、それはたまたま沖縄のやつらが
勝手に天皇陛下バンザイ軍国主義を盲信していたからだ。本土はそれとは違う。
だから死傷１００万なんてでたらめだった。つまりルーズベルトだけでなく
トルーマンもスチムソンも大嘘つき、ホワイトハウスのアメリカ軍指導部は
みんな信頼に値しない嘘吐き、血も涙もない殺人鬼でしかなかった。

　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　ζ＿＿_ 　
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　　　　　　　　　　　　　　　　_,,, -ヽヽ:::::::::::::::::::::::::::／　　 　 ｀''- ,,_　
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　　　　　　,.:'　 　 、　 　.｜(･)　　(･)　　　 |||||||　　　　　 　 ,:'
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　　　　 i　　 　 ＼　..:ﾉ　 ｜ |||||||||＿　　　　｜ ゞミーァ'"
　　　　 l,＼　ヽ、 ﾞﾅ'ゞ__ノ^＼ ﾍ＿／　＼　／　 　 ／
　　　　　ﾞ:、ゞニフ 　 メ.、　 `＼＿＿＿_／　　 ,r'"
　　　　　　`ｰ､＿, - "　　￣,.　 ｀¨´　　　　 ノ
　　　　　　　　　｀'''−　..,_ /　　　　　　　r'"
　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　 ,.''
　　　　　　　　　 　 　 　 i,,. -−- ..,_ /
　　　　　　　　　　　　　 ,!　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　 ,. - 1!　　　　　　 ,.}、
　　　　　　 　 ,.r''"　　　ゞ:;、　　 ,.r'',..ｨ^:、
　　　　　　 ,/′　　　　 _,,.-'"''ゞ､′　 　.＼
　　　　 .,,､r!　　　._,　‐'^'''‐､,.　　.丶、　　　.＼
　　　　 .ﾞ､｀''-.,_彡´　　　　　　｀''- 、＼　　　　ﾞ:､
　　　　 .＼ ´　　　　　　　　　　 　 ﾞi　 爪　　　_,.}_).､
　　　　　　＼　　　　　　　　　　　 　|　| ﾐ.¨'>'″ ｀ 　ﾞ:、
　　　　　　　 ﾞ＼　　　　　　　　　 　.|　| .　ﾞ′　　　 　 '､
　　　　　　　　　.^ｰ､,　　　　　　　　 l　|　　　　　　　　　 !
　　　　　　　　　　　 .｀^‐､,..,.　　　　lﾞ　 |　　　　　　　　　.!
　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　,lﾞ　　 l　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　/　　　 ﾞl 　 　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　 　^　　 　　　ﾞ:.　　　　　 　 ,:
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　.＼ .､　　 .,r′
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　. `ｰ､'''¨/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　.ﾞ'

駄通太郎が漂着したと思ったら、これだもんな……。

これをやったのはだれ？

この板って厨房多いのか？
ここの住民はどんなクソスレでも良スレに変えるスキルを持ってると伝え聞いたのだが。

ﾊﾞｶばっか･･･。

　　　　　　　　　　　,,,,----====^~~~^'''=-,,
　　　　　　　　　 ／;:::::::::::::::::::::;::::::;:;;;,-=~~^^＼.
　　　　　　　　／;;:;:::::;::::::::::::::::::::::／　　　＿＿＞、　　　　　　　　　　　 　 ,------,,,
　　　　　　　 /彡;;;;::::::::::::::::::;;:;／　　 ,,,-~;;;;::::::::::;::;:;ヾゝ,,,.　　　　　　　　 /:..　　＼,　~^^-,..
　　　　　　　/彡;;;;;:::::::::::::::::::;/　　／;;:;::::::::::::::::::;:::::::::::::ヽ~　　　　　,,--^~'';::::...　　 ~=-,,...　~^ヽ,,
　　　　　　　i彡;;;;;::::::::::::::::::/ 　／;;;;;:::::::::::::::;::::::::::::;:;:;::::;::li＿,,,,,,,　 li|,;::.il　　　'';..　　　　 ~~^^--,ヽ
　　　　　 ／;;;;:;;;;;::::::::::::::::,,,| ／;;::::::::::::::::::::::::::;丿;:::::;:::::::::||ヽ、　 ~ヽi||i,::..　　　　　.　　　　　　　　　ヽ
　　　　　|ﾐ;;;;L;:;:;:;|;;;;;::::／~ヽﾐ;;::;／ノ＿,,,ノ;ﾉ;/;/;;/:;;:;:::::l i;;;;;;i、　　';.＼|li,:..　　　 　;...
　　　 ┌^i／;;;;;:;/ﾐ;;;;::::| /」 iﾉﾉ/-~^^~,＿　ノ丿ノ/:::/::/,,,,,>:^ヽ;　　　 ヽヽ;;;:..
　　　　|;;;;,i|─;ﾉ＼彡;;;;| i ヽ "　　　　＿,,` 　 ／ノﾉ／　／:::::::;;:ヽ;.,　　　 ヾ丶;;::..　　　　＼
　　 /^~/~;;;;/"　》;;:/^~ヽ　　　　　　　 iﾟ/　／　　　　　 l:::::i;:::::;i;::::＼:.　　　 ＼ ＞;::...　　　 ＼
　　 |ﾐ;;;;,-;;;;)　　>:/　　　　　　　　　　 　 　|　　　　　　　ヽ:|:;;;:;:|::|;:::::ヽ:.、　　　`-" ヽ::...
　 ┌V;;::::;/　　(,;/　　　　 ヽ　　　　　＿,--'　　　　　　　　`ヽ;;;lヽ＞=-,,ー-,-^--=, ＞-、
　　|;;〆;:;;;i　　 ,,/,＿＿　　　＼　　　.ゝ　　つんつん　　　　 ` ヽ"~二ヽ　　~i;;::::::::;ヽ二"k,.,
　 i;:;/::::ノ　／~;^;;;:::::::~=--,, |-,~^-"~　　　　する要領で　　　　 |　iヽ`　　　 i;;i:;;::::/　　ヽ,,.mn,,,,,/
　 >;i~;;;)／;;;;;::::::::::::::::::::::::::::::::::~ヽ-,,＿　　　　　　なめてね…　　ノ　 `"　ミ u 　""`i しヽ |;;;;--,,,
　j;;;Y;／;;;;(二,,ヽ,,;;:::::::::::::::::::::::::::::＼ー＝フー,-.、　　　　　　　 ヽ、　　　　 　　　 　 　 ,,,ノ:::::::::.ノ
　>;;;/::::::::::::::::::-,,,,=-n,;;;:::::::::::::::::::;::::＼／／./|;;;;;)-、　　　　　　　i、　　　ﾊｧﾊｧ　　　 `i;;::''''''''|
　(;;;;|彡;;;:::::::::::::::::~=-,,ヾ;:;:;:;:::::::::::::::;／ /　./ /'i=ーL、　　　　　　⊂)　　　　　　 ,ii,,　　　　 /
　|　 |彡;;;;;::::::::::::::::::::::::ヾ ;:;::::;:::::::::::/　　　" /　i⊂,,,　）　　　　　　　 ~ヽ、　,,,,-=~　~^i--,,／
　|　i|,jjj;;;:::::::::::::::::::::::::::::::| lk;;;::::::::::::|　　　　　 /　　／　　　　　　　　　　 `~~　　　　　 >"　　　　／
　/;;;;ヾ彡;;;;;::::::::::::::::::::::::::i　|;ﾐ;:;:::::::::|i　　　　 .l::l ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽノ　　／
ノ;;;;;;;ゝ＼ﾐ:;;::;::::::::::::::::::::::::ヽヾｿ;::;::::::|　　　　,,|::i l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|i 　 i
ﾉﾉｿ/ii　 ヽ彡jj::::;;;;;;;:::::::::::::::)i|ﾐ;:;:;::::::|　　　./:::/ |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ,　|
　""　　　 ヽjkl;;;::::::::::::::::::::::::/il;:;::::／　　 ./;;;/　.|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|

もうだめぽ。

一般的に「戦犯」とは戦争を導いた者のことを指すと思われているが、これは大きな間違い。
戦争犯罪とは、戦時国際法にのっとった戦争のルールを犯す行為を示す。
そしてこの戦時国際法では「民間人に対する攻撃」は明確に禁止されている。
よって東京大空襲も広島長崎への原爆投下も史上稀に見る大犯罪なのである。
ルーズベルトは本来ならば戦犯として訴追されなければならないのだ。

ということらしいよ。

そういうこと。ついでにスターリンもね。満州では20万の民間人が命を
落としている。国際法違反の捕虜の強制労働で6万の日本兵が死亡した。
ドイツではホロコーストに関わったものだけ死刑になり通常の戦争遂行者
は罪に問われなかった。しかし東京裁判では国のため戦争を遂行した指導者
が共同謀議などなかったのに、ニュルンベルグとバランスをとるため
死刑に処せられた。

>327-328
国際法なんぞ昔から勝者には適用されないものと決まってますが、何か。

::::::::::::::::::::::::......　　　........:::::::::::::::::::::::::::　;;;;;;;::::::::::::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　γ　⌒　⌒ ｀ヘ
　　　　　　　　　　　　　　イ　"" 　⌒　　ヾ　ヾ
　　　　　　　　　　　　 /　(　　　⌒　　　　ヽ　　）ヽ
　　　　　　　　　　　　 (　　　　　　、　,　　　　　ヾ　）
　　 　 　 ...................　.......ゞ　(.　　　　.　　ノ.　.ノ　.ノ...........　........
　　 　 　 :::::::::::::::::::::::::::::::::ゝ、、ゝ.....| 　|..., ,　ノソ::::::::::::::.......::::::
　　　　　　　　　 　 　 　_....,,. .-ー;''.!　 i;;;〜−ヽ_
　　　　　　　　　　　　 γ　,〜ー'''l !　|'''ーヾ　 ヾ
　　　　　　　　　 　 　 （　（　　　　|l　 |　　　　)　 ）
　　　　　　　∫　　 　 ヾ、　⌒〜"""''''''⌒〜'"´ ノ
　　　　／￣￣￣￣＼.　""'''ー-┬ーr--〜''""
　　　/＼　 　＼ 　／ ｜ 　　　　| 　 |
　　 ｜　| 　　・)　　・) ｜　　 　 ノ 从 ゝ
　　 (6-------◯⌒つ｜　／⌒ｖ⌒＼
　　 ｜　　　　＿|||||||||　|ノ　　 ノ 　 　　）
　　　 ＼　／ ＼＿/　／^＼　　　　　　｜
　　　　　＼＿＿＿_／　|　 |　　　 ノ　　|
　　　　 　 | 　|＿_三＿__|　 |＿／｜ 　 |
　　　　 　 | 　| 　 　　　ヽ|　 ト' 　　|　　 |／＾ヽ
　 　 　 　 | 　| 　 　 　 　 |　 |＿／ ヽ＿＿人_ノ
　　　 　 ⊆, っ　　　　　　とーっ

波平が原爆投下に興味を持ったようです

>>327
>そしてこの戦時国際法では「民間人に対する攻撃」は明確に禁止されている。

それが決まったのはいつの話だ？

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 |
　|　　　＼＿＿　　--┬''"　―┼―┐||　 　 　／　 　苟攵　　土冂　 　 |　|　　 .|
　|　￣￣＼＿＿　―┼―　　　|　 　|　　＿／|　　　　‐三‐　　lﾉ.|-ヮ 　 |　|　　　|
　|　　￣￣＼　　　　ノ　　　　　ﾉ　　.」　 　 　　|　　　 　;三､ 　 干|乂　　｡　｡　　 |
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_　　　　　　　　　　　　　 　 　　　 |
　|＿_＿＿＿＿＿＿　／７＿＿＿＿＿＿＿　|　）＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|
　　　　　　　　/　'　'　/　/ ／´￣￣￣￣｀ヽ,.　 |　ヽ―､　|
　　　　　　　　|　　／　ノ/ 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ　 ＼_　　　　|
　　　　　　　／　　　／　i　　／´　　　　　　 ﾘ} 　　`､　　　ヽ
　　　　　　/:: 　　　/　　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!　　　 ヽ　　　`､
.　　 　　　|:: 　　　/　　　| 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|　　　　 |::　 　　i
　　　　　 |:: 　　　 |　　　ﾔヽﾘ　´ﾟ　　,ｒ(､_>､ ﾟ'｝　　　　|::　 　　|
　　　　　 |::　　　　|　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!　　　　|:: 　　　|
.　　　　 　|::::: 　　　|　　　　ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿　　　/　　　::::|
　　　　　　|:::::: 　　　ヽ　　　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´　　　_,/　　　..;;:ﾉ
　　　　　　`､::::::..　　　ヽ､＿＿）:::::::::::.　　（＿＿／　　　 ..::/
　　　　　　　＼:::::::..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　...::／
　　　　　　　　　＼::::::::::..　　　　　　　　　　　　　　 ...::::／
　　　　　　　　　　　＼::::::::.　　　　　　　　　　　ｒ...:::::／
　　　　　　　　　　　　 ＼::::::.　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　|::::::::..　　　　　 　　　/
　　　　　　　　　　　　　　 |::::::::::::::　　　　　　（ 　／￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　 　|:::::::::::　　　　　　 　／　　　　　 `､
　　　　　　　　　　　　　　　|::::::::::.　　　　　　/　　.....　　　　　ヽ　　　　―､_
　　　　　　　　　　　　　　　`､:::::::::　　　　　/　...:::::::､:::.. 　　　＼　　　|　_） ）､
　　　　　　　　　　　　　　　　|:::::::::::::　　　　　 :::::::::::`､::::...　　　ヽ　　|　　`'､ﾉ )
　　　　　　　　　　　　　　　　）:::.:::::..........　　.....::::::::::::/ヽ::::....　　　`､ノ　ノ::::::`'ノ
　　　　　　　　　　　　　　／::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;::::::::::::::::;／　　＼::::::..　　　::::::::::_;;ノ
　　　　　　　　　　　　／:: 　　　::::::::::;;; ――--‐'　　　　　　＼:::　....ヾ:::（
　　　　　　　　　　／:: 　　　　　..:::::／　　　　　　　　　　　　　ヽ　:::::::::::ﾉ
　　　　　　　　　/:　　　　　　..::;;::'"　　　　　　　　　　　　　　　　`――'
　　　　　　　　|:::　　　　　..::::::／
　　　　　　　　|　　　　　;:＜
　　　　　　　　ヽ　,,,,,.....　　　＼
　　　　　　　　　`ヽ､:::::::::::.... 　＼＿
　　　　　　　　　　　　`ヽ､:::::::::......　　!
　　　　　　　　　　　　　　　`ヽ､:::::::　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　）;;:: （
　　　　　　　　　　　　　　　　ノ::::　　|
　　　　　　　　　　　　　(_(_(_(_（＿ノ

完全無欠の糞スレになれ

世界史板住人も落ちたね・・・
昔はもっと理性を持ち合わせて議論していたのにねえ

　　　　　　　◎＼＿＿＿◎＼＿＿＿＿＿＿＿＿／|＿＿＿／|
　　　　　　　|　￣　　　　　|￣∋oﾉﾊヽo∈　　　　　　　￣　　　　　|　　　　　糞スレおめでとうございまーす♪
　　　　　　　|かおりん党 |　　（＾▽＾　）　か　お　り　ん　党　 　|
　　　　　　　|＿＿＿＿＿|＿,,,（＿＿,,,,）＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　,/　　　　　　　 //　　 　. | |　　　 　 　 | | ∩　　　　　∩|
　　　　　,/∋oﾉﾊヽo∈ //ノハヽヽ | |　ノハヽヽ　∩| |ノハヽヽ // |
　　　 _.,/ 　（＾▽＾　）　//（＾▽＾　） | | （　＾▽＾）//| | （　＾▽＾）/.|
　　　|/,,,,,へ　⊂　ヽ .// /　　　ノ/ | | /　　　 　 /| | |　　　　　/　|
　　,/￣￣￣￣￣￣//|＿／￣￣￣|￣￣￣￣￣ |￣￣￣￣￣　|
　　|~ ゜￣゜￣￣￣~~|￣￣　　　＝。|┃　　　　　　 |━━━━━....|
　　|＿＿＿＿＿＿: |,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,,か,,,お,,,り,,,ん,,,党,,,,,,,,,,,[|
　._|]:::::::::::::::::::[二二il:]　　 　,-―-、　|　　　　　　 　 |　　　　　　. [|
　|=＝＝＝＝= ;...........|　　/, ￣ヽ |　 |.　　　　　　　 |　　/, ￣ヽ |　{|
　ヽニ[＿]ヾニニヽ''''''|―-|.（◎）|':|''''|.'''''''''''''''''''''|''''''''|.（◎）|:|''/
　　　　　ゞゝ三ノ￣￣￣ ゞゝ＿ノ￣￣ゞゝ三ノ￣￣￣　ゞ＿ノ

軍事板からの流れ者がいるのがいかんのだろうな。

むしろ政治思想板の連中のおかげだと思われ

駄通太郎＝軍事板、とか言うんだったら何も返す言葉は無いが

>331
当時日本では国際法を便宜上「平時」と「戦時」に分けていたらしくここで言う戦時国際法ってのは、
主にハーグ条約とジュネーブ条約のことを示すらしい。どうやら。

一番の目的は実験したかったから。
二番目が戦争を早く終わらせるため。

＼　 　　　　　　　　　　　　　γ＿＿_ 　　　.　　　　　　　.　/　　
　 .＼　　　　　　　　 　 ／　　　　　 ＼ 　　　　　　　　.　/.　. Δ　Δ
　　　 ＼　　　　　　　 /　　　　　　　　ヽ　　　　　　 　 ./ .（　´∀｀）
　　　　　.＼ 　　　　　( （（|__|____|__||_| ）） 　　.　　　.　/　.⊃｜　　　　⊃
　　　　　　　＼ 　　　 ( (( 　□━□ 　）　　　　　 　./　　　　|
　　　　　　　　 ＼　　　(6　　　 J　　 |）ﾋﾋﾋﾋﾋ･･･. /. 　　　｜　｜｜　｜
　　∧＿＿＿∧　＼ .　　ヽ　 ∀　ﾉ 　　　　　 .　/　　　　 （　）（　）
　（￣ー´∀｀)ノ　　　＼　　　 　 ∧∧∧∧∧　/　　　
　／　　　 　づ　　　.　　＼.　.　＜　　　　　 .　 ＞結構むずかしいけどようやく完成しました！
　　　　　　　.　　　　　　 　 ＼ .＜　　　　　厨　＞感想ください！
　　　　　　　　　　　　　　 　　　＜　 予　　ス　.＞　
――――――――――――＜　　　　　レ　＞――――――――――――
　　　　.　　　　　　　　　　　　　.＜　 感　　の　＞
　　　　　.　　　　　　　　　　　.　＜.　 !! 　 　 　 ＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/∨∨∨∨∨＼
　　　 ／⌒＼　　　　　.　　 . 　/　　　　　.　　　　 ＼　　　　　　　　　"""""""
　　　（∵゜ρ｡）　　　　　 　　　/　　　　　　　　　　　.　＼　　　.　　.　　｜O..O｜＜鬱でやんすＹＯ！
　　　（つ F.K　つ　. 　　　　/　　　　　　　　　　　.　 　　＼　　　　 　 ｜〔A〕|
　　　（　（∪）　）　　 　　　/　　　　　　　　　　 　　.　　　　 ＼　　.　⊂馬鹿橋つ
　　　（＿_）（＿_）　　　 　/( つ´▽｀)つ　　　　　　.　　　　　　＼　　. （　　　　）
　　　　　　　　　　　　　 /　　「ちょっと皆で話合おうよ」　　　　 ＼　（＿)(＿）
　　　　　　　　　 　.　　/　　　　これが口癖　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　 　 　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼

よかったら、原爆投下肯定派の住所を調べてリストにして中国や北朝鮮、に送っておきましょうか？
彼らのすんでる地域だったら原爆落としても問題ないらしいですので。

よかったら、鉄砲伝来肯定派の住所を調べてリストにして連合赤軍に送っておきましょうか？
彼らのすんでる地域だったら銃撃戦しても問題ないらしいですので。

　　　　　　　　　　 __,,.-‐''''''''''''''''''''ー:-､_
　　　　　　　　　　,,.-'";:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:~｀ヽ:､_
　　　　　　　　 ,／;:;:;:;;:-'"~~''ヾ／~~~'''''--､;:;:;;:;:;:;;:＼
　　　　　　　 ／;:;:;:-'"　　　　　　　　　　　　`ヾ;:;:;:;:;:;;ヽ、
　　　　　　／;:;:彡　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ;:;:;:;:;:;;:ヽ
　　　　　/;;::;:三　　　　　　　　　　　　　　　　　　i;:;:ミ;:;:;:;::ヽ
　　　　 ,i";:;:彡　　　　　　　　　- ''　　　- 　､.　 ヾ;:;:;:;:;:;:;:;:;i
　　　　 /;:;;:;彡　　　　　　　　　,,...:-'"　　,,,.....　　 ミ;:;:＼;:;:ﾐ|
　　　　/;:;:;:;:;:彡　　　　- ' ''""　　　- ''"　　　　　 ミ;;;;;;;;ヾ;;;;|
　　　　i!;:;/;:;:;彡　　　　　　　　　　　　 ,,;;;;;;;!!!!!:､　　ヽ､;:;:;:;;::､
　　　　 !i;:;:;:;:;:;:;|　,,;;;!!!!;;;;::::　 :::.　 　　'""　＿　　　ノ i　 /　 |
　　　　　ヾ;:彡/　　　　　_ _ 　:::　　::::　,,.ィゝ-''ヽー　' ヾ/ゝ　|
　　　　　　!;:;:;:|　ゝ_,.-''"ゞ-'ゝ,;:　　::::;:;:;::ー＝ '"　　　　:::ノ　|
　　　　　　 i､/　,.-‐＞ゝ: : ' "　　　::::;:;:;:　　　　　　:　:　:;　 /
　　　　　　 :|　　　　　　　　..:/　　　:::: '⌒ヽ　　　　　　　;::‐'
　　　　　　　ゝ､　　　　..:::::　ゝ - ､　 ,:-‐-'　｀ヽ､　　..　　:|
　　　　　　　 　 i　　　::::／::　　　 `''''　　　　　　 i::::　　　 |
　　　　　　　　　ヽ　　　!::::　__,,,..::;;;;;;;;;;;::::‐-っｰ　　　　　 ,! 　私はね、このスレを駄スレって言ったことなんて
　　　　　 　 　 　 ヽ　　`:::　`ｰゞＬ:Ｌ:Ｌ:Ｌl.-'~ノ　　.::　　 / 　一回もありませんよ！
　　　　　　　　　　 ＼　　`　　`ー-､二二,.:''　　 .::　　,ｨ" 　　そういう一方的な情報でいろいろ言われるのは、
　　　　　　,,...--;'''"";:ヾ,　:..　　　　　　　　　　　,;:　／ 　　　　これはいかがなものかと思いますけどね。
　　　,..:-'"　　　　　　　　ー:､　　.....,,,,,,....　　　 ,.::'" 　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　~`''''ー--―''''""

１８９９年のハーグ陸戦協定によって、民間人に対する攻撃は禁止されていま
ふ。これは第二次大戦後結ばれたジュネーブ条約の元となったものです。
もちろんパルチザンその他の非正規戦闘員はこの限りにはありませんが。

>>36
話が逆なんじゃ…

日本人の被害者としての側面を相殺するために
南京虐殺を編み出したぐらいなんだから、
当然日本人は被害者以外の何者でもない。

戦争の勝ち負けと、それに付随する政治的正義と、
日常での普遍的倫理はまったく別のもの。

しかし、戦勝国としての正義の喧伝だけでは
倫理的に後世悪と断定されそうだとみた米国は、
日本の絶対悪を宣伝する必要があった。

原爆２発と釣り合うほどの悪が。

>>35
前段は、原爆使用後の効果的再利用としての
プロパガンダ。それは米国の有能さの証。

後段は、冷徹に計算しているように見えて、
全然冷徹ではない。頭の悪さがにじみ出ている。
ぐだぐだ数字を並べている割に中身の方は、
アメリカの国内向け主張につき合っているだけ。
これは付け足しだが、空襲とは
東京空襲のみだとでも思っているのやら。

アホはほっといて…
しかし
原爆は、使用される必要があった。

理由は視点・立場によって違う。
米国国内民衆向けには兵力損失回避。
国際政治的にはソ連への威嚇。
議会向けには新兵器開発の成果報告。
核技術を確立するための科学的調査。
上記の理由により、原爆を落とさないで
すませるのは至難のことだった。

対日本向けには…、そんなものはない！
完全に勝勢にあり反撃の可能性は皆無。
戦後の日本復興はあり得ず報復の恐れもない。
日系移民は排斥済みで国民も合意済み、
よって米国の主流移民のドイツ系とは
異なり、日系の祖国に気を使う必要もない。
よって、日本であるからという理由で
原爆の使用をためらう必要はなかった。

米国は原爆を使用する必要があった。
そして、対米協調路線の日本政府は
それを政治的には踏襲する必要がある。
が、その理由に日本人がつき合う必要はない。
一国民が反論することまでタブー視する
現在の日本の状況は基地買い状態。

>>57
その論法を米国が極端に推し進めると
核テロを道義的に肯定してしまう結論にも
達しうるという罠。

唯一の違いは戦時下であるかないかのみ。

>>59
南京虐殺を必要としたのは米国。
おもに国際世論向け。

それをリサイクルしたのは中共。
おもに国内統治向け。

>>71
アメリカの科学者を、いや当時世界最高峰の
ヨーロッパの科学者達をなめてるだろ。

効果は予想していたし、実験も行っていた。
実際の効果はほぼ想定どうりだった。
だからこそ、彼らの中には日本への投下を
反対していたものもいたんだが…

>>82
真理
正しい正しくないは絶対のものではない。
設定
正しい正しくないには種類がある。
政治的、道義的、倫理的、経済的…
視点
正しい正しくないは立場によって変わる。

だから、現在の協調路線堅持のまま
アメリカに対し原爆について反論をしたいのなら、
アメリカ国民をこちらに引き込むような
主題の取り方と話の持って行き方が必要。

あんたの気持ちは心ではわかる。
しかし、頭ではまずいともわかる。

>>96
世界最強の軍事・政治力にして
世界最高度の科学・情報力。

しかし、肝心の経済がお留守。

非常に不安定。
よって戦争は必然。

　　　　 　／￣￣￣￣￣ ミ
　　　　　 /　　 ,――――-ミ
　　　　　/　　／　 ／　　 ＼ |
　　　　　|　 /　　　,（･）　（･） |
　　　　　 (6　　　　　　 つ　　|
　　　　　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　師にさらせ！
　　　　　 |　　　　　　　　 ／　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 / 　　　　　　　　 ＼
　　　　 ＼＼　　　　　　 ｌ＼＼　　　　　　　　　　　　ｽﾞﾊﾞｼｭ・・・
　　　　　　|＼＼　　　　 |　 ＼＼　　　　　　　 Λ_Λ 　　　Λ_Λ　　 Λ_Λ　‥
　　　　　 /　　＼＼　　　|　　 ＼＼　　　　　 （ / ⌒ヽ‥∵/ ⌒∵　（/ ⌒ヽ∵
　　　　　 |　　　　＼＼　|　　　　 ヽ 二二二二| | 　 |二二 | | 　 |二二| | 　 |二二＞
　　　　　 |　 　|─┬＼＼ 　　　　　　　　　　　∪ / ﾉ∵‥∪ / ﾉ∵：∪ / ﾉ∵‥
　　　　　 |　 　| 　　|　 ＼＼　　　 　　　 　　　　| ｜| 　　　 | ｜|　　　 | ｜|
　　　　　 |　　/　　 │　| ＼＼ 　　 　　　 　　　∪∪ 　　　∪∪ 　　　∪∪
　　　　　/　/　　　 　|　|　　＼＼
　　　　/　/　　　　　　| | 　　　＼＼∵∴
　　　/　/　　　　　　　| |　ΛΛ　＼＼：￣￣￣　ヽ〜
　　　∪　　　　　　　　∪（ﾟДﾟ ;）,∴＼|∪￣￣UU

>>111
どうも反戦平和はガス抜きになっている。

それと反戦平和運動の歴史や背景は
かなりうさんくさい。ソ連と米国と中共が
ことあるごとにちらつく。

　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　 丶
　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　/　　 気　　　 !
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 l　　　　　　　　|
''''''''''‐-､, 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　に 　 　　!
::::::::::::::::::::＼ 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　 | 　 　 　 　　　 |
:::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　　　　　　　　　　　　_,,,,,,_ .|　　　 す　　　 |
:::::::::::::::::::::::::::::':, 　 　 　 　 　 　 　　,.-''"::::::::::::｀l　　　　　　　　|
::::::::::::::::::::;ﾍ::::;::i 　 　　　 　 　　　／::::::::::::::::::::::::|　　　る　　　 l
::::::::::::::::::::'､|ヽ!ヾ 　 　 　 　　　　/::::::::A:::;::::/!::ﾑli 　 　　　　　/
:::::::::::::::::::､:'､ 　 　 　 　 　 　　　,':::::::::ハ;ハ;l ﾚ' '|ヽ　　な　　/
:::::::::::::::;:::| `!　　,.,.._　 　 　 　　 ﾚi::;lV. ┃　　 ┃''"ﾑ　　　／
::::::/l:::ハ:|,/　　i　ヽﾍ,　　　　　　 '〈|　　　　　　　　　ソ'''''､
:::/ ,|/,,／ 　　　',　 l, ヽ.　　　　　　 l､　　 r一‐:､　 /:::::::::::'､
/　| ''　　　　　　＼ 丶.ll''r､.,_　　　/::`':.､ ヽ--‐',.イ､::::::::::::::'､
:‐┴:､.　　　　　　　`i''y'l |: : : ｀`''ヽ‐''ヾil´`i';､''" /　 >､:i､::::::',
　　　 ＼　　　　　　 '-'､/ : : : : : : :`: : : lL,, l　　/_ ,//: :＼'､;::､
　　　,.-‐ヽ,　　　　　　　`'-､: : : : : : : :l: 〈<,_i-‐l_,>〉′:i|: : ＼ヾ
　 ／／´｀.ヽ　　　　　　　　 `'-､ : : : : | : :`'ヾ l''": : : : :| : : : :ヽ

>>140
すべて

>>145
米国絶対正義の神話が崩壊する可能性。
祖父や父が犯罪者だったことになる。

この２点で心理的防衛機構がはたらいた。

どかーん
　　　　　　　　　　　　(⌒⌒⌒)
　　　　　　　　　　　　　｜｜
　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　 　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　 　 　 | 　 〉. 　 ＼　　 '／ {!
　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼
皇太子様はこのスレに激しくご立腹のようです。

>>157
それは建国の際に醸成された神話。

資産の譲渡、賠償金相当金の授受、愛国心の核。
日本はカナリ役に立っている。
まるで親のようだ。

>>161
日本軍は全戦力を投入してましたがなにか。

　　　　　　　　　 /"ヽ　　　　　　　　　　 /"ヽ
　　　　　　　　　　　　i　_,..--‐‐‐‐-...,_　　　　!
　　　　　　　　　　　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::'.,
　　　　　　　／"ﾆ /:::::::::::::::::::::::::::::::::::Cﾆﾆ"＼
　　　　　　/　 ミ}　i,;illlii;,　　;illl||||lll;, ::::::::::{彡　ヽi＼
　　　　 ／ゝ,ノ'　　ゝ　　,　　　　　　 ::::::::::: ゝノ'　　 ＼
　　　 /　　　ゝ　　　i'lliiil'）　"'iillllii'" :::::::::::;'　ヽ　　　　 ヽ
　　　l　　　　i　　　 .|　 l~　　　　　　 ::６）　　　 ）　　　　lヽ
　　　i　　　　 ＼　　.l.　 ~'_ _　　　　　.ソ　　　ノ　　　　ノ　l
　　　 ゝ、　　　　'-　 '-.,　　　　_,.　,.i-、-''"~　　　　　　　 }
　　　　.|　　　　　　　　 ,　~,'i' "~ ／　 ,>　　　　　　　　　 .i
　　　　 l,　　　　　　　 /　/ ヽ／　　／　　　　　　　　　　 }
　　　　　i.,　　　　　　.|　　!／　　／　　　　　 ,　　　　　 丿
　　　　　　'-.,__　　　/!／　 　／　　　　　　　!　　　　,.-'
　　　　　　　　"'-..,_ｌ./　　 ／　　　　　　　　.|ゝ_, .-'"
　　　　　　　　　　　.!|　　 {　　　　　　　　　 ,l
　　　　　　　　　　　_ゝ　　ヽ　　　　　　 　,./
　　,..--....,,,_　,,,,,　 ｛_ｺiｺ二］三三三三三}_,..-‐-.,
　（　　　　　ゝllllllllllll／llllllllllllllllllllllllllllllllll／　　　　 i
　 ヽ　　　　　ヽlll／lllllllllllllllllllllllllllll/ﾐ／　　　　　 ,/
　　　ゝ　　　　　＼llllllllllllllllllllllllll/／　　　　　,...-'　　　　　　　　.

一休さんは思案中のようです

真珠湾奇襲で戦争をはじめたのは日本
それに日本は残虐な行為をしているので原爆投下は当然
これによって植民地解放が進められた
これは、中国・東南アジアでの一般的な考えです。

＼　　　 |:::::::::::,ー――――一'´　　　 ヽ:::::::::|　　　　　/　　／￣￣￣＼
　 .＼:::::::::/━━━　　　　　　━━━　 |:::::::::|　　　　/　　（　（（（（((^^)))）
　　　 ＼/￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ.|:::::::::|　　　/ 　 　 |ﾐ/　 ＼　 ／|
　　　　　.＼ -=・=-　 |　　|　　-=・=-　 ﾛ=:::::::|　　/　　　 （6　ー[¬]-[¬]
　　　　　　　＼ 　 　 /　　ヽ　　　　　　/ヽ::::::::|　/. 　 　　　| <　 　 　」　 >
　　　　ﾌﾞﾋﾋﾋ　 ＼´/　　　　｀ー―一´　　ヽ::::|./　　　＿＿|　||||　 (ー)　|
　 .＿／）＿／）＿.＼●_●）　　　　　　　　|:::/　　　（＿_／＼＿＿＿／
　（∴）◎∀◎（∴）　.＼|　　　　 ∧∧∧∧∧　　　/　（＿_））　　　　　））
⊂）￣ ヲタラー￣（つ　 .＼--.＜　　　　　ヲ　 ＞[]＿___|　|　ﾗﾌﾞﾋﾅ命| |
　（~￣￣￣)￣￣~）　　　　 ＼＜　　　　　タ　 ＞｜] 　 |　|＿＿_______| |
　（＿＿＿_）＿＿_）　　　　　　＜　 予　　ス　.＞　＼_.（＿_）三三三[]__）
――――――――――――＜　　　　　レ　＞――――――――――――
彡川川川三三三ミ〜〜〜〜 ＜　 感　　の　＞============／￣￣￣￣＼
川｜川　＼　　／｜〜〜〜〜＜.　 !! 　 　 　 ＞==========.（　　人＿＿＿＿）
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川川‖　　　　3　　ヽ〜〜〜 ./::::/　,,;;;;;;;;;;;;;;,　　 ＼========（６　　　　　(_　_)　）
川川　　　∴）〆（∴）〜〜　/:::┏━━━━┓　 ┏＼=======|　 ∴　ノ　　３　ﾉ
川川　　　　　〜　 /〜〜　/|::=ﾛ　　 -=・=- ┣━┫ -=＼=====ゝ　　　　　　 ノ
川川‖　　　 　　/ﾘ〜〜 //|:::/ヽ　　　　　　/ﾉ　　ヽ　　　 ＼=／　　　　　　　　＼_
川川川川　 　(⌒)ﾋﾞｼｯ./　| |/　　｀￣￣￣´/　　　　｀￣￣￣＼=ヽ　　　　　ﾉ＼＿）
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この議論に関して、どういう意見を持つ人間が
スレを荒らしているのか非常に興味があるぜ。

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　　　　　　ヽ、＿＿＿＿ノヽ'

>361
もうちょっと勉強したら？

地球人の戦争を外部から観察し続け、
どちらのサイドにも思い入れのない公平無私の異星人の審判が、
戦争中の特に酷い行為にイエローカードやレッドカードを出すとしたら……
この問題に関してはそういう視点を想定して論じるべきだと思う。

>>366
公平無私なら「酷い」という判断を絶対にしないでしょうね。
ヒトがアリの戦争を見て、片方のアリが新兵器を分泌して戦ったら、
それを酷いと思うでしょうか？

私は>>206に激しく賛同する。

(　　　　)ｼｮﾎﾞｰﾝ
(`　　　 )ｼｮﾎﾞｰﾝ
(･｀　　 )ｼｮﾎﾞｰﾝ
(ω･｀　 )ｼｮﾎﾞｰﾝ
(･ω･｀　)ｼｮﾎﾞｰﾝ
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(　　　　)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>366
だったら間違いなくレッドカード。そもそも戦争のルールに反してる訳だし。
戦争と言うゲームの審判を異星人にやらせたら間違いなくレッドが出る。
>>367
お前そんなこと言ったら全ての倫理原則が否定されるじゃねぇか。
やるなら「両陣営に対して全く利害関係のない第三国の国民で、文化的な差異が比較的少なく、標準的な倫理観を持ち合わせた人間が評価したら」くらいでないと駄目。

中華思想文化圏（中国・韓国）のまちがいでは？
>>361

歴史に「もし」はないが、　原爆を使わなかったらどうなっていたのか・・・
日本も南北に分断されていた？　(((((；　ﾟдﾟ))))ｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>373
中国文化圏の国で（結果的に）分断されなかったのは日本だけという戦後の結果……。

今夜の実況は　こちらで

ＮＨＫアーカイブス ◆ スガモ プリズン解体 他
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1028405730/

みなさん、はじめまして。日本史板から来ました。
日本史板では罵倒の嵐が吹き荒れておりますが、
8月6日の原爆の日に向けて、千羽鶴を作ろうと考えました。
皆さんのお心を添えて参加していただけると嬉しいです。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1028371019/l50

南京大虐殺を正当化することと原爆を正当化することは、殆ど似たようなものだよ

>>361
植民地解放は大東亜戦争がもたらしたのさ。
>>377
南京を正当化してる人なんていないぞ。
なかったと言ってるんだ。

原爆投下って、どっかの国の公共事業と同じ。
止めるわけにはいかないんだよ。
国家ってそういうもの。
個人の良心なんか関係ない。。。

>>379
>原爆投下って、どっかの国の公共事業と同じ。
止めるわけにはいかないんだよ。

公共事業で人は死なないだろうが。
このボケ病郎が！

一度始まったプロジェクトは止まらないんだよ。
が死ぬからといって、それで止める理由にはならない。
戦争しているんだからな。
戦争していて、最新兵器あったらそりゃ使うだろ。

戦争が長引けばドイツにも使用していたでしょうし。
ＷＷ�Uの当事者達のどこがもっても原爆を使用したでしょう。
道義的な非難は的外れですし、人種差別に持ってくのも妙な話。
また、自国の兵士の命との交換に敵国の国民を殺戮
するのは当時としては当然でした。（現在は嫌われる傾向にある）
あの事を善悪で判断するのはいかがなものかと思います。
そんな時代であり、そういう事実があったで、よいのではないでしょうか。

戦争ならなんでもありか？
もし地球を破壊する兵器が開発されたら止まらないのか?
そこには倫理的歯止めはないのか？

(　´,_ゝ｀) ﾌﾟｯ

>>383
ＷＷ２あたりを境目に、戦争の形態は大きく変わったのではないのか？
つまり、戦闘員と非戦闘員の区別がなくなった。。。
総力戦の下では、非戦闘員も戦争に協力するから。
あの有事法案もそうだし。
その文脈で考えれば、テロやアメリカの空爆が、無差別になっている理由がわかる。

>>383
日本の侵略に関してと同じ事ですよ。
別段日本人が格別野蛮でアジア人にひどいことをしたのではなく
当時、終焉に向かいかけていた植民地主義に遅れて参加。
その時代としては特異なことでも邪悪でもなかったが、
結果として最後の侵略者扱いされることになり悪者扱いされる。
　
歴史に善悪の判定をするのが間違いかもしれませんが、
せめてその時代の状況は考慮する必要があると考えています。

>>385
そうなると人類の未来は絶望的だな。

原理主義の連中はある程度死ななきゃわからんからな。

>>382
じゃ、なんで治療の妨害までしたの？

芝田進午・広島大学名誉教授の毎日新聞（1994年9月6日）への寄稿文の一部

　「広島・長崎への原爆攻撃の目的は何だったのか。一つには戦後世界でのアメリカの覇権
確立であり、二つには『原爆の効果』を知るための無数の人間への『人体実験』だった。
　だからこそ、占領後に米軍が行ったことは、第一に、原爆の惨状についての報道を禁止し、
『人体実験』についての情報を独占することだった。
　第二に、史上前例のない火傷、放射能障害の治療方法を必死に工夫していた広島・長崎の
医者たちに治療方法の発表と交流を禁止するとともに、死没被爆者のケロイドの皮膚や臓器
や生存被爆者の血液やカルテを没収することだった。
　第三に、日本政府をして国際赤十字からの医薬品の支援申し出を拒否させることだった。
　たしかに、『実験動物』を治療するのでは『実験』にならない。そこで米軍は全力を尽く
して被爆治療を妨害したのである。
　第４に、被爆者を『治療』せず『実験動物』のように観察するＡＢＣＣ（原爆障害調査
委員会と訳された米軍施設）を広島・長崎に設置することであった。加害者が被害者を観察
するというその目的自体が被爆者への人権蹂躙ではなかったか」

Yes
敵国の人間の心配なんぞしとれん罠

>>388
原爆の情報収集と情報の漏洩を防ぐためです。
この時期にアメリカはすでに次の戦争の準備を始めていました
から。　
戦争で使用された兵器はかならずどう効果があったのか
確かめ調べられ評価されます、戦時なら可能な限り敵で。
戦争の嫌なとこです、こういうことははっきりいってどこの
国でもやります。　多分治療法のデータを採るために積極的に
さまざまな治療をするグループもあったでしょうね。

でもこの件に関してならアメリカ人も
「原爆被害者をモルモット扱いし治療を邪魔したことは正しかった」
とまでは言わないのではないかな？　………言うかな？

>>382
>>389
キミは根本的に考えを誤っているよ。
節度、限界線というものはどんな状況にもある。
原爆の奇襲性、理不尽さは他のどんなそれまでの残虐行為を
超えた未曾有のものだった。現在で言うとクローン人間を増産する
というような、位相の違う問題のある兵器だった。
他の国も使っただろうというような予想屋のようなことを言って
糊塗するのは恥ずかしいよ。

↑
>>382
>>390

>>391
フム、ではアメリカ以外の他国が開発しても倫理的に使わないだ
ろうと予測する根拠はなんでしょうか？
あの時代に都市をひとつ消滅させることができる兵器というのは
戦争屋達の夢の兵器だったのではないでしょうか。

また、現在まで原爆の使用が起こらなかったのは相互に使用する
ことが破滅的な結果をもたらすことと、ＷＷ�U以降は原爆保有国
が総力戦しなかった（できなかった）からで、倫理道徳上の問題
はウェイトが低いのではないでしょうか？

>>382
＞自国の兵士の命との交換に敵国の国民を殺戮
するのは当時としては当然でした。

当時としても国際法違反だ。
それに、無警告で落としたことが犯罪性を証明している。
既に日本が降伏準備を始めていることを米国は暗号解読で知っていたし、
たとえ降伏しなくても、
「原爆を持ってますよ、威力を見せてあげましょうか？」で済むことだろ。
テストで、東京湾に落とすとか。
それでも降伏せずに、落とされたのなら言い訳はできないが。
もっとも、米国は、日本が天皇制存続を認めれば降伏することを知っており、
しかも、開戦前から存続方針を決定していたにも関わらず、日本の降伏を遅らせる
ためにポツダム宣言で天皇制の処遇をあいまいにしておいたそうだ。
だから、無意味な殺生をせずとも日本を降伏させられたのであり、原爆の巨大な犠牲
は全面的に米国の責任だ。
広島に落とされたのに降伏しなかったから、長崎に再び落とされたというのは
誤解だ。広島に投下されて、その評価と対応を大本営がするまで間（通信の寸断などの
事情があり、しかもその事情を米国は熟知していた）に長崎にもう一発。
すべてが計算ずくだった。

＞日本が天皇制存続を認めれば降伏することを知っており、

そうだとしても、アメリカは自国の科学技術力を世界に示したかったんだろう。
アメリカはこんなに強いんだ、黄色いジャップなんてみんなイチコロだ、なんてね。

＞日本が天皇制存続を認めれば降伏することを知っており、

すると、あらかじめ戦争責任者の生命身分を保証してやらなくてはならないんでしょうか？

それは追い詰められた大量殺人犯が捕まる寸前に
「わかった。自首するから死刑にも懲役にもしないでくれ。」
というに似てはいないでしょうか？

似てねーよ！アホ

>397
テメーに言ってネェんだよクズが。

各国も原爆を研究しました。
使ったでしょうな。
各国、毒ガスを研究しました。
使いませんでした。ＷＷ１があったから。

誰もそれがどんな状況をもたらすかなんてしらなかったんだよ。
出来るともおもってなかったからな。

もし日本が先につくってたら、そら使うよ。絶対に。

日本人なら使わないというメンタリティが理解できん。

日本が１９４４年に核の量産体制に入ってたら、そら、
使いまくりだろうよ。

戦争に勝つためならな。

>399
つかわねーよ！ボケカスヤ郎が。

>>401
その根拠は？

アメリカは勝つためには手段を選ばないやくざ野郎。

>>403
原爆投下しなくても楽勝ですが、何か？

>>402
レイテで輸送船団でさえ攻撃するのをためらった軍人に
原爆投下で無垢の市民を虐殺するなんて出来ると思うか。

反転した能なし軍人が何か？

栗田ですら、「攻撃しなかた私はアホでした」というのに、
４０５は何を根拠に？

>405
中国への都市爆撃を率先して行った軍人たちが、
何故白人に対しては都市攻撃をためらうと考えられるのか？
口では「鬼畜」と罵りながら、その実、「おなじアジア人」の生命より白人の生命のほうを重く見ていたというのか？

つまり日本人は農耕民族でアメ公は狩猟民族。
血を見ることに生理的に嫌悪感があるのに対して
それをなんとも思わないんだよアメ公は。

>>409
鯨を狩っていた日本人は文字通り血の海を見まくっていたようですけど？

>>409
戦争始めた方が言うこっちゃない罠

>>409
明治にはいると日本に肉食が普及しましたが。
あれはやっぱり日本人も血・肉が好きということでしょうか。

>409
「血を見るのが嫌いな軍人」って、厨房向けロボット戦争漫画じゃねーんだからよぅ……

すっぽんの血なんかを飲むのはやっぱり血が好きだからでしょうか？

>>409
あなたは戦争のうわべしか知らない厨房以下なのでしょうか？

>409叩かれまくり。アホに厳しい世界史＠2ch掲示板（ｗ

日本人が先に原爆を開発したら使いまくったと言う根拠は何？

使わない理由がないから。

>418
アホまるだし

>>417
１９４４年といえば、すでに戦局は枢軸絶対不利に傾いていた。
この段階で戦局を打開する方法はほとんどなかった。
苦肉の策は何だったか？　特攻だ。

君、特攻と原爆、どっちを選ぶかね？

もし原爆が量産でき、それを運ぶ手段があるなら……

私なら、悪魔に魂を売り渡そうと原爆を使ってこの戦争に勝利することを望むよ。


それが戦争を始めた人間の責任だ。

>417
あぁ。落としたいところまで近づけなくて使えないって事はあるかもしれん罠（ｗ

>>420
それは戦術でしかないね

＞それが戦争を始めた人間の責任だ。

その責任は政治的に勝利することだよ。

原爆なんて使ったら白人のメンタリティーをかんがえると
日本人は一人残らずこの世から消滅したな。

>>422

わるいが、１９４４年の段階で原爆を量産し、そしてそれを運ぶ手段を持っていたら、

そんなことにはならないな。

君は政治音痴。

それに戦術と戦略の意味もわかってない。

最初に何処に落とすかもわかってない。

政治・戦争音痴だな。

日本が原爆開発しても使わないだろう派に訊きたいが、どうやって勝つんだ？

使わなくて負けたら能無しだし、
負けが判っててダラダラ戦争していたとしたら能無しの上に犯罪だろう。

>>425

馬鹿に話しかけても無駄だと思うぜ。

歴史のIFはこれだから困るね・・・果て無き論争
俺は日本が原爆を持っていたら喜んで使っていたと思う派だね
悪いけど・・・

>>425
勝たなくても引き分けにはできたでしょう。

>>428
使わなきゃ、ダメだ。
引き分けにならん。

持っているという情報だけでは無理だ。

風船爆弾に括りつけて、送ります。
ついでに化学兵器と細菌兵器もつけましょう。
これで勝利間違いない。

>>427
アメリカも持っているから、アメリカから使うな、俺も使わないから、
という話が出ると思われ。
実際ＢＣ兵器はこういった理由でアメリカには使われなかった。

考えてみて欲しい。

独逸が作っているということだけでマンハッタン計画だ。
彼らは現実に動いている。
で、日本が持っているという情報をどう流す？
そして、それをどうやって、抑止力に使う？

まだ原爆の威力はわかっていなんだぜ。

>>４３０

だから、誰ももっていない１９４４年という年代を持ち出しているんだよ。

まだ、誰ももっていない段階なら、どうする？

それも、その兵器の実力を誰も知らないんだよ。

未知のスーパーパワーだよ。

>>432
科学者や政治家ならみんな知ってるよ。

都市に落す前に。敵艦隊に落すでしょう。
普通そうかんがえんかな。

>>432
威力もだいたい想像できてると思うけど、
実権も何度かしてるだろうし。

>>433
出来るということと、仮定の数字ね。

>>434
それが「戦術的使用」って云われるるんだよ。
戦略的使用があるでしょうが。

>>435
相応の数量の火薬を集めてやったことがあるらしいね。

……なんだか原爆スレかして、変だ。

>>432
うん、誰も持ってない段階ならば必然的に使われてたと思うね。
核が抑止力として機能していたのは、その効果を２度の実戦使用で
その効果を証明していたからだろう。
いかに強力な兵器であっても他者にとって未知の状態では抑止力には
なり得ない、従って使用しない限り戦局を左右するには至らなかった
ろうな、常識として。

>>438
まさにその通りだと思う。
未知の兵器では意味がない。効果のある兵器であり、それを相手が持っている
（その数はわからんが）ということに意味がある。
効果もわからない情報ではトンデモ兵器にしなかならないから。

そしてそれは効果的な所に投下されなければならない。

>>439
ありがとう、実際アメリカが原爆の投下場所に広島、長崎を選んだのも
単にドイツには投下しても威力を効果的に示威できる場所が無かっただけ
と言う話もあるしね。
そして、大戦終了後にソ連を牽制する為にはどうしても実戦で使っておく
必要があった訳だし。
つまり、アメリカは上記の理屈の通りに行動した訳だ。
日本が先に開発に成功していた場合、それを使わない理由は何一つ無いって
事だな。

>>440
生物兵器もどうしても実戦で使う必要があるってこと？

その論理は、当時の政治家や科学者を擁護しすぎでは？

>>440
>日本が先に開発に成功していた場合、それを使わない理由は何一つ無いって
事だな。
日本が先に使うという根拠を何一つ示してないよ
自作自演のオナニーばっかりやってんじゃねーよ。

>>441
生物兵器の効果は、実戦での『証明』が無くても万人がある程度想像できる。
世の中には『病気』と言うものがある訳だしな。
また、化学兵器は実際に第一次大戦で使用されて、その効果を『証明』して
いる訳だ。
比べて、核エネルギーによる破壊と言うのは、実際に実験されるまでは机上の
空論でしか無かった訳。
つまり、誰もその効果を見たことが無かったからこそ、実戦で使用する必要が
あった訳だ。
実際、残留放射線被爆等の副次効果が『発見』されたのも、広島・長崎と、
ビキニ環礁の水爆実験の後だしな。
それ程、当時未知数だった兵器が使用されないままでは、それに対する現実的
な脅威を相手に認識させるのは不可能だったって事。
要は、抑止力足りうる兵器はその脅威を相手に認識させ得るかどうかが重要だ
ってだけの話で、当時の政治家や科学者の立場なんて物は全く関係が無い。

>>443
では道義的問題に戻って、
ほぼ勝利寸前の国が、敗戦間際の国に使う武器としては、許されるものでは無いのでは？

もしドイツにそんな事をするだろうか？
そもそも広島は原爆の威力を測定するために空爆を控えていた事を考えると、
悪意のある好奇心によるものだとしか考えられないが？

それに対する現実的な脅威を相手に認識させるなんて、近海や僻地に落とせば
十分だと思うがな。

>>442
わかった、まずは事実誤認だ、>>439に謝れ。

それから、どうやら文章の大意も読み取ることが出来ないようだから
説明しておいてやる。
１９４４年と言えば、日本が既に劣勢に立たされてた時期だ。
日本としては、何とか戦局の打開を図って、戦勝は無理でも当初の構想
の通りに、有利な条件での講和を結ぶ必要がある。
そのような時期に原爆の開発に成功するとどうなるか？
また、それをアメリカ本土に運ぶ手段を持っていればどうなるか？
日本が取った選択として、アメリカ本土の何れかの都市に投下していた
だろうな、講和の為の抑止力として。
また、本土まで運ぶ手段を持っていなかった場合にも、戦術的な使用で
その威力を示威していただろう事は間違い無い。
でなければ、折角開発に成功しても宝の持ち腐れになるからだ。
戦争の続行に疲弊していた状況を考えれば、使用しないと考える方が
どうかしていると思うが？
逆にもし、日本が先に開発に成功していたとして、それを使用しない
理由があるとするならば、その論理を説明して欲しいものだが？

>>444
道義的問題について言うならそれはその通り。
私自身も落とされた側の国民として実際そう思っている。

しかし、戦争において、道義的問題と国益とは別物だ。
あの原爆投下においての米国の国益は、戦後自らが喧伝したような
『米軍兵士の損失を減らし、日本の降伏を早める為』等ではあり得ない。
『戦後に訪れるであろうソ連との対立においてイニシアチブを握る』事
こそが、あの原爆投下の意義であろう。

また、もしドイツと日本の被害の状況が逆であったなら、即ち、日本の
人口数万の都市がすべて廃墟と化し、ドイツに該当する都市が残存して
いたならば、原爆はドイツに落とされていたことだろう。
よく言われる『人種偏見から原爆はドイツではなく日本に落とされた』
と言う話は、二次史料、三次史料から憶測された陰謀史観に過ぎない。
ルーズヴェルトやトルーマンに人種偏見があった事は事実だろうが、
それとアメリカの国益は、また別の問題である。

また、近海や僻地に落としたのでは、その威力を十分に示威できない。
具体的な形でその威力を測ることが出来ないからだ。
最初にも言った通り、個人として、道義的に認めることは出来ないが、
示威効果として、都市に投下するのが最も効率的、かつ必然であったろ
うと思う。

原爆使わないとした場合でも、トルーマンは責任追及されるな。
原爆開発に費やした巨額の予算を無駄にした。
原爆のデモしたとしても、それで降伏しなかったら、無駄使いしたといわれるし。
まして、そのため、本土決戦でもやって、アメリカ兵が一人でも死んだら、それだけで、トルーマンは弾劾どころか、国家反逆罪で死刑にされかねない。

また、原爆以前にも、アメリカは無差別爆撃、グラマンの無差別機銃掃射で、非人道的なことをしてきた。
いまさら、非人道的という理由で、原爆を使用しないとしたら、それら行為についても、非人道的と認めたことになる。
そうなったら、当然アメリカの軍部が騒ぎ出す。
国家としてはそれを認めるわけにはいかない。
原爆が非人道的な兵器であるからこそ、むしろ使わざるを得なかった。

違う！
もしポツダム宣言が出されたときに鈴木貫太郎首相が「黙殺」などせず、
「原子爆弾保有声明」を世界に出しておれば、広島・長崎の悲劇は起こ
らなかった。しかし、北朝鮮以上の飢餓地獄となったに違いない…。

原爆を落としたところで、どこからも文句はでない。
戦後、日本が反米感情を持つ恐れはあったが、あまりそこまでは考えなかったのだろう。
でも、結局、日本は世界最大の忠米国家だよね。親米なんて生易しいレベルじゃないよね。
アメリカにとっては、望外のできことじゃなかったのかな。
マッカーサーが離日するときは、日本人は別れを惜しんだっていうし。
逆に、アメリカの若者の血を流してまで解放したフランスはそんなこと忘れて、どちらかというと嫌米。

>>446
＞『戦後に訪れるであろうソ連との対立においてイニシアチブを握る』事
こそが、あの原爆投下の意義であろう。

それなら２発も落とす必要はないだろ。
２タイプ両方テストしたかったんだよ。人体実験で。
マンハッタン計画は、２タイプの２本立て計画だったからな。

＞日本の 人口数万の都市がすべて廃墟と化し、ドイツに該当する都市が残存して
いたならば、原爆はドイツに落とされていたことだろう。

アメ軍は、投下用に広島とかを無傷で温存しておいたんだよ。

＞アメ軍は、投下用に広島とかを無傷で温存しておいたんだよ。

どこからこういう妄想が。

>>450
＞２タイプ両方テストしたかったんだよ。人体実験で。
その通りだな。原爆が未知の兵器であった以上、各タイプ毎のデータが
必要になるのは当然の事だ。
どんな兵器であっても、同系統複数の兵器があった場合、どちらがより
効率的か競合に掛けられた上で採用される。
原爆の場合も兵器として威力、効率を比較検証するのは当然の事だ。
２発落とされたのは、単にそれを実戦で使用する機会が目の前に転がっ
ていたからに過ぎない。
しかし、それと投下の意義とはまったく別問題だ。
では、何の目的で投下したと言うのか？
２回のテストは、戦後の国際関係を見据えた上で行われたと見るのが、
一番妥当な解釈なのでは無いか？
仮に、アメリカ政府に日本人を虐殺する意志があったとして、それは
アメリカにどんな国益をもたらすと言うのか？
その点を明快に説明出来ない限り、トンデモな説と言わざるを得ない
だろう。

＞アメ軍は、投下用に広島とかを無傷で温存しておいたんだよ。
それは根拠の薄い陰謀史観に過ぎない。
広島の被害が他の都市に比較して少なかったのは、広島を中心とする
瀬戸内海沿岸に、呉海軍基地を防空するための航空隊基地が多数配置
されていたからだ。
現に、８／６の広島投下の際は、爆撃隊が囮としてこれらの基地の迎
撃部隊を引き付けている。
そして、手薄になった状態で、なお発見され難いように少数のＢ２９
によって任務を遂行している訳だ。
長崎の被害が少なかった理由はもっと簡単だ。
当時、長崎には戦略的価値がまったく無かった。
佐世保、北九州を襲った爆撃隊が、ついでに爆弾を落としていた
程度である。
なおかつ、九州には、瀬戸内に次いで多くの防空基地が存在した。
戦略的価値の無い都市を危険をおかして爆撃するような、リスクの
高い作戦は、普通の軍隊ならばまず行わない。
但し、原爆の投下にとっては被害が少ないと言う事が、まず優先
事項だったため、結果として標的に選ばれたに過ぎない。
アメリカの原爆投下候補地には、京都も含まれていた。
文化財保全を理由とした爆撃規制によって被害が少なかったから
である。
そして、同じ理由で原爆投下の目標からは外された。
不謹慎な言い方だが、長崎が標的に選ばれたのは「運が悪かった」
としか言いようが無いだろう。

因みに、ドイツの同規模の都市群は、戦略爆撃と地上戦によって
灰燼と帰していた。
原爆を投下する標的としては不適当だったと言えるだろう。
威力を測ろうにも測る対象が存在しなくなっていたのだから。

NO,（特に二つ目は）実験だから
空爆で日本の主な都市は壊滅してたし外務省は必至に終戦への道を模索していた
それを知っていながら落とすのは明らかな実験

>>453
だから、実験であったこと自体は否定していないぞ？
問題は何の為に実験を行う必要があったのかと言う事だろう。

>>452
＞仮に、アメリカ政府に日本人を虐殺する意志があったとして、それは
アメリカにどんな国益をもたらすと言うのか？

アメ軍は、朝鮮戦争でもバイオ、ベトナム戦争ではケミカルを使ったそうだ。
動物実験だよ。
そういえば、ＣＮＮがアメ軍が「砂倫」（一応、江朱論を警戒）で脱走米兵を
始末していたという告発報道をやっていたが、その後、軍の圧力に屈服して
（女性記者の証言）訂正報道を流したことがあったな。
あれ、ほんとだと思うよ。多分、アメ軍は、「砂倫」で一般人を対象に大量殺戮
実験をやってたんだよ。だけど、恐れをなしたアメ兵がトンズラしたのさ。
暴露されたらヤバイ、それで「砂倫」部隊自ら、「砂倫」で始末していったのだろう。
アメ軍は７３１と同時期に同内容の人体実験をやり、戦後免責と引き換えに、７３１
データを入手して自らのデータと組み合わせてより効率的な実験手法を確立。
その後、世界各地に展開するアメ軍を通じて、現地国民をモルモットにした
実験を継続したそうだ。朝鮮戦争は最高の実験台だった。
湾岸戦争ではトマホークとか、異人種、異教徒をモルモットにする国なんだ。

そう、アメリカは恐ろしい国なんだよ。
ラディンもそのことに気づけばよかったのに。
南北戦争の時も、北軍は南部を焦土としたからな。
確か、風とともに去りぬでのアトランタ炎上は北軍がやったのでは？
シャーマンって将軍がいたが、南部を焼き払いつつ進撃していったと聞いた。
南北戦争で、原爆を使わなかったのは、単になかったからにすぎない。

アメリカは恐ろしい国だと冷静に見て、その扱いには注意しないと、日本、アフガニスタン、イラクの二の舞になる。
なめちゃいかんぜよ〜。

>>451
それ、有名な話だよ。

　原爆実検の最終段階として選ばれた日本、そして、ヒロシマ・ナガサキ新潟も候補に上がっ
ていたが、最終的には外された。なぜ、ヒロシマとナガサキやったと思う？娘に聞いてみた。
軍需工場や大きな造船所があったから、軍隊も置かれていたから。・・・・中学生でも分かって
いることだ。
「では、なぜ、広島は空襲を受けていないのだと思う？」
「え？！広島って、・・・・おおきな街なのに、空襲受けてないの？」
　１９４５年７月まで、無傷の大都市広島がそこにあったのは何故か？　
選ばれた都市広島は、原爆の威力を測るために温存されていたのだった。規模、地形的利点、
そして日本の息の根めるために・・・。
　原爆資料館で、そのことを知った私の心は凍りついた。知らなかったことが恥かしくもあった。
戦争とはこういうものなのか。なんの罪もないのに原爆後遺症で苦しむ人々が今もおられると
いうのに・・・・・。
http://home10.highway.ne.jp/yimai/Himechan/HimeHiroshima/HimeHiroshima.htm

米軍戦略爆撃調査団報告（１９４６年）
　「たとえ原子爆弾が投下されなかったとしても、たとえロシアが参戦しなかったとしても、
さらにまた上陸作戦が計画もされず企図されもしなかったとしても、日本は１９４５年１２月
３１日以前に必ずや降伏したであろう。」

マッカーサー（太平洋地域連合軍最高司令官）の証言（１９６１年）
　　「私は原爆の使用については相談を受けなかった。もし相談を受けていたとすれば、
それは不要である、日本はすでに降伏の準備をしている、との見解を表明していたで
あろう。」（１９６１年の書簡）

トルーマンとバーンズは、原爆投下によって日本に有無を言わせず屈服させる道を選んで
いました。そのためには、原爆投下前に戦争が終わってしまってはなりません。彼らは、
原爆が使えるようになるまで戦争を引き延ばしておくことにしたのです。実際、ポツダム宣言
の原案に日本が受け入れられるように配慮して付けられた条件を敢えて削除して発表、
日本がこれを直ぐには受諾しないことを見超して、発表前の７月２５日に原爆投下命令を発し
ています。

原爆開発には二十億ドル（当時の日本の国家予算に相当）という莫大な経費がかかって
いました。戦争が終わる前にその成果を見せなくては、議会が納得しないという事情もあり
ました。いずれにせよ、戦争の必要から原爆を使ったのではないことは明白です。

その他、重要人物の原爆投下批判を掲載。

「原爆投下容認論への反駁」
※以下の資料は、「長崎の原爆展示をただす市民の会」が編集、発行した資料集
『これでいいのか！長崎原爆資料館』より抜粋したものです
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/nagasaki.htm

>>458
重要人物の意見といっても、将軍連の話は原爆投下後の話。学者連中のいうことなんて、政治家は取り合わないし。彼らにとって大切なのは国内世論の動向だ。
ましてや、米軍戦略爆撃調査団報告は、原爆ではない、ましてやソ連でのもない、俺たちの無差別爆撃のためだよと言いたげだな。
投下前にそんなこと言えたのか？
本当に降伏するかなんて確信なんてもてないからな？
だいだい、ナチスだってベルリンが落ちるまで抗戦していたし、いまだ本土に攻め込んでないアメリカに降伏するなんてこと、そうやすやすと信じられない。
だいだい、日本に有利な条件をつければ、アメリカの国内世論が黙っていない。共和党は炊きつけるだろうし。
一体に、日本も受け入れられて、アメリカ国内世論も納得する条件なんてないだろう。
歴史的に見ても、ポツダム宣言は敗者に対してかなり寛大な条件だと思うが。
やはり、あれを受け入れておくべきだったんでは？

>>458 訂正。

日本会議
http://www.nipponkaigi.org/index.htm
　　↓
わたしたちの主張 {3}歴史・教育・家庭問題
　　↓
原爆投下容認論への反駁　長崎の原爆展示をただす市民の会

の順にクリックしてね。

>>457
とはいっても、確か原爆開発成功の一報がもたらされたのはポツダム会談のときじゃなかったのか？
であれば、開発できるかどうかも不明な新兵器のためにわざわざ、広島、長崎を残しておいたとは信じれらないが。

>>459
確かに受諾してれば、投下の口実を与える事は無かっただろうな。
受け入れておくべきだったと私も思う。

>>461
だからこそ陰謀史観だと言っているの。
第一、核爆発実験にやっとこさ成功したのが１９４５年７月１６日の
事だ。
そんな不確かなものの為に、計画的に残しておいたと考える方がナン
センスだろう。

>>461 >>463
開発を指導していたユダヤ人科学者は、最後まで投下目標としてドイツに
言及することはなかった、つまり、始めから日本が目標だったという裏話が
あるだろ。
そして、うまいことドイツ降伏後に開発成功。
これは、ドイツに落とさない口実として、初実験日を遅らせたということを
意味する。
ということは、早い段階で開発成功にメドがついていたということだろう。
それに、広島とか、その程度の都市を残しておいても戦局に大きな影響は
ないだろう。実際、日本は投下前に降伏準備に入っていたんだから。

米国の白人は、インディアンを効率的に殺すため、戦闘部隊を二つに分け、
第一部隊が陽動作戦でインディアンの戦闘部隊を誘い出し、女・子供・老人だけに
なったインディアンの集落を第二部隊が襲い、若い女だけを狙って殺していったそうだ。
そうすれば、子供が生まれなくなり、やがてインディアンは絶滅すると。

他の恐るべき殺戮の手口
http://www.eiken.city.yokohama.jp/infection_inf/smallpox1.htm

効率的な大量虐殺はインディアン殺戮以来、アメリカ白人の国民性に由来する。
インディアン殺戮の最終局面、ウンデッドニー虐殺は明治２３年だ。
マッカーサー元帥の父、アーサー・マッカーサーは、独立運動のフィリピン民衆に
対して大量虐殺指令を出した人物だった。アメリカはフィリピンに、アメリカ大陸西部
でのインディアン狩りの熟練ハンターを送り込んだ。

本多勝一の推薦図書。

「わが魂を聖地に埋めよ」ディー・ブラウン/著、鈴木主税/訳(草思社)
「アメリカ・インディアン悲史」藤永茂/著(朝日文庫)
「本多勝一集１２巻」の「アメリカ合衆国」収録されている、
「マイアミ連合からベトナムまでの合衆国の道程」（朝日新聞社）

本多は「中国の旅」の前科があるから、日本批判は信用できないが、
米国の、フィリピン人日本人やベトナム人等に対する大量殺戮は、歴史的に
インディアン殺戮から一直線に繋がっているという彼の主張はまったく正しい。

>>464
ルーズヴェルトは当初ドイツ国内の都市を原爆の投下目標とする事を
検討していたはずだが？
そして、故意に完成を遅らせたと言うのも所詮は根拠の無い俗説に過
ぎない。
１９４２年の原子核連鎖反応実験の成功から、核爆発実験成功までの
試行錯誤の過程はものの本を読めばすぐに理解できるだろう。
即ち、君の言っている事は何度も言うが陰謀史観の産物に過ぎないと
言う事だ。

>>465
それで？結局何が言いたいのだ？
アメリカや日本を貶めることによって、相対的に中ソの正当化を図ろ
うとしていた人物の著作が検証に耐えうるとでも思っているのか？
彼に言わせると、中共やソ連での虐殺行為は無かった事になってしま
うのだが？
アメリカ人の残虐性を如何に挙げようが、事実の証明にとって役に立
つものではない。
もっとも、「アメリカ＝悪だから、何をやってもおかしくない」等と
言う所まで話の次元を落とすのならば、既に論争にもならないが。

因みに、私はアメリカの原爆投下を正当化するつもりは毛頭無いぞ？
ただ、あの状況で最初に開発した国は、当然使用に踏み切ったであろう
と言っているだけだ。
勘違いしている人も居るようだから念の為に言っておくが…。

原爆投下が正しいわけないじゃないですか。
長崎では罰当たりにも浦上天主堂の上に落としてます。
浦上天主堂に関しては写真しか見たこと無いんですが
あれ見たら米国は世界中のカトリック信者を敵に回しますね。
広島の原爆ドームはなんてったって民間の建造物ですが、浦上天主堂は違う。
残せなかったのは当時の市長がアメリカに圧力かけられたそうですが
多分本当でしょう。

>>452
戦略的価値だけが基準ではなく、人口が多い順に爆撃していったそうだ。
開発が間に合わなかったというのが本当だったとしても、例え開発に間に合っても
ドイツには落とさなかっただろう。どの道、ドイツの方が先に降伏する。
アメリカはドイツ戦線を優先していたからね。
日本だけに落としたかったんだよ。
>>455
ベトコンをあぶり出すためと称して枯葉剤を散布したけど、真の目的は、既に毒性
が判明していたダイオキシンの人体実験だろう。

>>467
同意。
日本は愚図愚図と負けをみとめずに被害を拡大させ
アメリカはその態度を自国のために利用した。
良いとか悪いとかの問題ではないでしょう。

>>469
人口が多いというのは立派に戦略的価値が高いのです。
総力戦では敵の国民をたくさん死傷させ敵国の戦意をなくすというのは
戦略として組み込まれてます。

日本が島国であったため他への影響を封じるこができた点もあるのでは？
ドイツで使った場合、陸続きな上に複数の軍が入り混じっているので
情報の独占も難しい、影響も広がるかもしれない。　
そういう意味では日本はテストケースとしては絶好の場所だったのでしょうね。

>>467>>470
ま、日本もドイツも持っていたら使っていたでしょう。
しかし、実際に使ったかどうかというのは別問題だと思いますが。
とにかく民間人を10万単位で殺しておいて、たかが3000人殺されたかどうかで
殉教者面する国っておかしくない？

NO！もしドイツが降伏していなくてもアメリカは落とさなかった。
それは同じ白人だからで、日本には有色人種（白人より格下で劣悪な人種）さらに邪悪な国だから落とせた。
あえて実験をする為に焼夷弾空襲を行わずキレイな状態のまま都市を残し、
京都には文化遺産に気を使って落とさなかったが広島・長崎は大造船所がある呉・佐世保に使用せず
2発共に人口が密集した都市圏にあえて落とした。
どうせ落とすなら東京の皇居の上に一発落とせば戦争も終わったはずなのにと思う。

>>473
君はここまでの発言をまともに読んでくれているか？
再度言うが、人種偏見からドイツでは無く日本に落とされたと言うのは
ルーズヴェルトやトルーマンの個人的志向及び、信憑性の薄い二次、三
次史料から憶測された陰謀史観に過ぎない。
実際に、ルーズヴェルトが１９４１年にマンハッタン計画をスタートさせ
たのは、亡命科学者のシラードが、ナチスの原爆開発を恐れて１９３９年
にアインシュタインを通じて進言したからだ。
以上の経緯から、当初ルーズヴェルトはドイツを原爆の標的として検討し
ていたのだ。
決して、日本に落とす為に開発が始まった訳ではない。

広島・長崎に爆撃の被害が少なかった理由も説明はしているのだが？
当時、日本中に「戦略的価値無し」と言う事で爆撃を受けなかった
都市は長崎の他にも数多くあった。
広島・長崎が目標にされた理由は、以前の発言に付け加えるならば、
「地理的に爆撃機が到達し易かった」と言う理由も挙げられるだろう。
また、呉や佐世保に落とされなかった理由も明快だ。
両地には、造船所や軍の工廠はあったが、故に爆撃は既に受けていた。
また、都市の規模自体もそれぞれ広島・長崎と比較すると話にならない
くらい小さい。
都市に対する効果を実験、示威する為には不適当な目標だったと言える
だろう。

また、人種偏見があったというならば、戦略爆撃による都市の被害が、
黄色人種の国である日本よりも、同じ白人種の国であるドイツの方が大き
かったのは一体どう言う理由か？
日本と違い、終戦時ドイツにはまともな状態で残った人口万単位の都市は
無かったのだが？
それに、自分達よりも格下で劣悪な人種の文化遺産に気を使って、京都を
避けたと言うのもおかしな話ではないか？

ついでに言えば、皇居に原爆を投下した場合、戦争は終わらず、泥沼に
入っていただろう。
閣僚達に降伏を選択する気概が無く、最終的に天皇に決断を押し付ける
形となったと言う歴史的事実を忘れてはいけない。

＞＞474：人種偏見は現在でも米国に残るDNA的な物で＞ルーズヴェルトやトルーマンの個人的志向及び、信憑性の薄い二次、三
次史料から憶測された陰謀史観に過ぎない。と思っているのは日本人だけです。
実際に、ヨーロッパにB-17.B24.25しか配属されておらず、その爆撃機では当時の原爆は運搬できない。
通常兵器と核兵器の違いは当時の米軍も投下後の放射能汚染などを理解しており、多くのユダヤ人が住むアメリカは
ドイツへは通常爆撃の強化とDディの上陸作戦又はロシアとの共同作戦で降伏に導く決断をしている。

＞決して、日本に落とす為に開発が始まった訳ではない。のは認めるが当時は日本以外に
投下対象がなかったのも事実である。

＞当時、日本中に「戦略的価値無し」と言う事で爆撃を受けなかった
都市は長崎の他にも数多くあった。
広島・長崎が目標にされた理由は、以前の発言に付け加えるならば、
「地理的に爆撃機が到達し易かった」と言う理由も挙げられるだろう。
とあるが米軍の「戦略的価値無し」とは大日本帝国軍部の基地であるはずが
いつのまにか核兵器使用時は仙台・北九州などの単なる人口密集地にターゲットが絞られている。

＞「地理的に爆撃機が到達し易かった」当然東京大空襲があったように
それだけで安易に大量破壊兵器で大量虐殺できる場所を選択している。

＞呉や佐世保に落とされなかった理由も明快だ。両地には、造船所や軍の工廠はあったが、故に爆撃は既に受けていた。
また、都市の規模自体もそれぞれ広島・長崎と比較すると話にならないくらい小さい。
ならばなお更のこと厚木航空基地など軍施設に民間人への被害が少ない所への核威嚇攻撃を行うべきではないか？
軍艦・戦闘機・陸軍施設が特に海軍施設が使えなければ太平洋戦争において戦略的に日本は敗北するのだから・・

＞都市に対する効果を実験、示威する為には不適当な目標だったと言える
だろう。・・は民間人密集住宅エリアへあえて攻撃するということなのか？

＞また、人種偏見があったというならば、戦略爆撃による都市の被害が、
黄色人種の国である日本よりも、同じ白人種の国であるドイツの方が大き
かったのは一体どう言う理由か？・・は明確！通常兵器と核兵器の違いで
日本も通常兵器による空襲であれば、戦後ここまで問題になってなかったであろう。ドイツと同じように！

＞文化遺産に気を使って、京都や皇居を爆撃しなかったのは 当時アメリカは「勝った」とすでに分析しており
占領後の統治の事を考え、あえて通常兵器や核兵器も使用しなかった。そこを破壊するより
利用して日本人を統治しようとしてではないか。

最後に、私は軍施設ではなく多くの民間人に計画的な核兵器使用をしている点に「NO」と言っているのです。

理由はロシアの宣戦布告・米軍のオリンピック作戦被害の最小化など色々あるにせよ・・

>>475
レスを読んで、幾つか行き違いがあると思われましたので、その点について…。
＞人種偏見は現在でも米国に残るＤＮＡ的なもので
米国に人種偏見が根強く残っている事実は私も知っています。
私がここで、陰謀史観と言っているのは、あくまで「原爆の投下は人種偏見を理由に最初から日本を標的として行われた」と言う見方に対して言っているのです。
当初、ルーズヴェルトは原爆の完成を１９４３年末〜４４年春頃と想定しており、その時期に備えて対独投下案の検証を行っています。
ただ、彼の予想以上に核爆発実験の進行が遅くなってしまい、対独戦に使用するのが困難と判りました。
その為、日本への投下に切り替えられ、検証が行われた訳です。
代りにドイツに対しては、通常爆撃の強化と、上陸作戦による地上戦へと方針が切り替えられています。
その結果、１９４５年５月にドイツは降伏し、１９４５年７月の原爆完成時にはあなたの仰る通り、日本以外に投下の対象は残っていませんでした。
また、残留放射線被爆等の副次被害が調査・報告されたのは、１９４６年の事であり、投下の時点においては過少に評価されていました。

また、原爆の投下目標が残されていた人口密集地に絞られたのも、前レスで述べているように「都市に対する破壊によるデモンストレーション及び効果実験」と言う目的があったからです。
当時、アメリカにとって、戦後最大の脅威となるのはソ連です。
戦後の国際関係においてアメリカが覇権を握る為には、新兵器の威力を誰が見てもわかる様に明確に示す必要がありました。
また、米軍は原爆を戦略爆撃の為に使用する事を決定していた為、実際に都市に投下した際の効果・被害を検証する必要があった訳です。
その為、選択目標もそれまでの戦略爆撃とは異なり、被害の少なかった人口密集地に絞られた訳です。
そして、爆撃機の航続能力、地形、天候等を検討した結果として広島・長崎の２都市が選択されました。

貴方が指摘するように、民間人への被害が少ない軍施設に対しての投下が、最低限の人道的配慮と言う物でしょうが、米軍の目的はまさにその非人道的なものだった訳です。
貴方の言われる所の「民間人密集住宅エリア」への投下こそが目的だった訳ですから。

後、日独双方への戦略爆撃の評価についてですが、私が問題としているのも、通常兵器による爆撃に限った話です。
「同じ白人だから」と言う理由で原爆の投下を躊躇うようなメンタリティーを持った軍隊ならば、あれほど無慈悲かつ徹底的な破壊をドイツに対して行う事は出来なかっただろう…と言う事です。
ただ、その一点を問うているだけであり、対独戦略爆撃と原爆投下を同列に扱っている訳ではありません。

最後の指摘に関しては、結局同じ意見であると思われますので、何も言うべき事はありません。

最後に…私個人の意見は>>467でも書いている通り、原爆の投下を正当化するつもりも無いし、民間人に対する虐殺行為として、非難されるべきであると考えています。
私は一応広島出身ですので…。

ただ、感情や道義的な問題と客観的な事実の分析とはまるで別の問題だと考えています。
特に、歴史の場合は、感情によってフィルターをかける事無く冷静かつ客観的に分析しなければ出来事の本質は見えて来ないと思っていますので。

長文になってしまいましたが以上です、レス有難う。

＞実際に、ヨーロッパにB-17.B24.25しか配属されておらず、その爆撃機では当時の原爆は運搬できない

ドイツ爆撃は昼間のＢ２９の高々度爆撃と夜間のランカスターの低空爆撃の併用だ

>476
４５年５月にドイツが降伏しても、原爆開発計画は継続された。中には、目標
を失ったからとプロジェクトを外れるイギリス系研究者も数人いたようだ。
アインシュタインがルーズベルトに送った書状では、ドイツよりも先に原子爆
弾の開発すべし、と訴えており、ドイツ降伏時点では、計画の初期目標を失った
事になる。計画が続行された理由を分析してみる必要がある。

ところで、広島上空でウランが核分裂した後の物質は、どこへ行ったのか。
今でも放射能を出しているのか。半減期はどのくらいなのか。アメリカ人
は広島に行くと放射能を浴びると思っている奴がいるぞ。

残留放射能を把握せずに原爆投下したのは、無責任極まりない。原爆投下直後、
あるアメリカ人科学者が、
「広島はこれから１００年以上草木も生えず、完全な廃墟のままだ」
と新聞に発表して大騒ぎを起こしたが、半減期数百年といった放射性物質が、
大量に撒かれれば、そうなった可能性があるな。

>>477
勘違いかさもなくばネタだと思いますが
対独戦にB29は投入されていません

>474
京都に原爆を落とせば無数の文化財が破壊され、日本人の怒りを
抑えきれず占領政策に支障をきたすであろう、というレポートがさ
れたからです。

京都は、四方を山に囲まれ核爆発時の爆風効果が増すという理由で、
ターゲットの有力候補でした。

広島投下直後トルーマンは、ひとつの軍事都市を消滅させたと発表して
おり、原爆で民間人の死者がいないと思いつづけているアメリカ人もま
だ多いです。軍事都市に投下したと宣伝するには、京都では不都合でした。

ＹＥＳ

玉砕覚悟で抵抗する日本に、目を覚まさせるために

「しつこい日本軍よ。いいかげん決定的な敗北を味あわせてやる。」
的な発想で原爆投下しないと、日本軍の攻撃にはキリがない。

ところで、アメリカ軍が日本の文化財を守ろうとしたという説には否定的な見解も出ているのではなかったでしょうか？
スレ違いですが今の所皆さん当然の前提とされているようなので書き込んでみました

新型兵器が使いたかったのと持ってるのを宣伝したかっただけだろ
日本なんて海上封鎖だけで飢え死に確定だからな

>>476
昭和史の論点

Ｐ２０２　原爆はなぜ日本に投下されたか

半藤　・・・アメリカが原爆を日本に投下しようと決めたのはいつなのか、・・・中略・・・、
はじめから日本しか考えていなかったという説もある。・・・中略・・・原爆開発計画である
「マンハッタン計画」の総指揮官だったグローブス少将の昭和２０年４月２４日付の手紙には、
目標は一貫して日本だったと書いてあります。・・・
　　↑
これ、「諸君！」での対談を文春新書で単行本化したものだけど、
アメリカはもう言い訳できんわな。
それから、マンハッタン計画はユダヤ人科学者達に指導されていたが、小林よしのり
の「戦争論」に、「ドイツから亡命したユダヤ人科学者達は、原爆投下目標について
日本だけを論じており、ドイツが投下目標として言及されたことは最後まで一言も
なかった」「始めから目標は日本だったのである」と書かれてある。
ソースは不明だが、小林は「新しい歴史教科書をつくる会」参加の学者らから情報を
入手しているようだ。たぶん、米国の研究者が発掘しているのだろう。
まあ、こういう点では米国の良心的学者の方が日本人学者より信頼できる。
「アメリカがポツダム宣言で天皇制の処遇をあいまいにしておいたのは、原爆投下前に
日本に降伏されては困るからだった」とも小林は書いている。

マリアナ・レイテ海戦で連合艦隊が消滅して海上封鎖と空爆がずっと続けられていても、
大陸打通作戦は連戦連勝で、中国のならずものごろつきちんぴらどもはみんなイチコロ。

>>485
ひょっとして…打通太郎さん？

>>484
つまり、対独戦に間に合いそうもなく、責任追及されそうなグローブス少将の言い訳にも聞こえるが。
そもそも、アメリカにとっては、日本が一貫した目標とはありえない。
アメリカの主敵はドイツであって、日本は脇役に過ぎない。主敵のドイツに最新兵器の使用は当然考える。
天皇制の処遇をあいまいにしたのは原爆投下のためではなく、政府は占領政策上天皇制を温存したいが、米国民は天皇が戦犯として裁判にかけるべきだと考えていた。
その調整に手間取っただけ。
どちらにせよアメリカは言い訳する必要はないよ。敵に使用して何が悪い？ということになる。

>>478
ドイツ降伏後も原爆開発が続行したのは、完成もしないで中止したら、今までの予算が無駄になったと議会で追及されるからでは？
それに、対日戦争はまだ続いているし。
開発が続行されたのは、むしろ当たり前。

もし仮に、当時の日本に原爆とそれを米本土に運ぶ手段（富岳ができて
たら可能か？　さすがに風船爆弾では無理だろうな）があったら、日本
だってためらわずに使ったろう。
無意味な仮定であることは百も承知だけど。

アメリカにしてみれば、主敵のドイツが降伏し、もう戦争の勝ちが
見えてきたからこそ、対日戦も早急に、それもなるべく自国兵士の
犠牲の少ない方法で終わらせたかったんだろうね。
出征している兵士たちを早く故郷に返してやらないと、次の大統領
選挙で、その兵士と家族たちの票が、別の党に流れちゃうからね。

日本陸軍は連合艦隊が消滅してシーレーンが失われたあとも、殆ど衰え
てはいない。大陸打通作戦の３０００キロ行軍は成し遂げたし、硫黄島
や沖縄でもはげしく抵抗してた。所詮は中国軍なぞならずもの・ごろ
つき・ちんぴらの類にすぎず、米中軍事同盟なぞもう金輪際ありえない。

犠牲の多い本土上陸に代わる選択肢として、アメリカは原爆投下と
ソ連参戦という「楽な選択」を選んだにすぎない。

>>484
>それから、マンハッタン計画はユダヤ人科学者達に指導されていたが、小林よしのり
の「戦争論」に、「ドイツから亡命したユダヤ人科学者達は、原爆投下目標について
日本だけを論じており、ドイツが投下目標として言及されたことは最後まで一言も
なかった」「始めから目標は日本だったのである」と書かれてある。


原爆投下目標の選定は、政府や軍指導部が行うのでは？
なぜか学者が論じるの？
まあ、論じるにしても、単なる茶飲み話だろう。
ユダヤ人科学者の話は真に受けない方がいいだろう

つまり原爆は対独戦にさえ間に合わなかった最新鋭兵器だったわけだ。
最新兵器を実験してみたかった、アメリカの力を内外に示したかった。
日本にも、アメリカ世論にも、ソ連にも、そして全世界に対しても。

ただ戦争を終わらせるだけなら降伏ではなく和平を求めればよい。
しかしそれではアメリカの底力を内外に示すことにはならない。

>>484 ソース
昭和史の論点　　　Ｐ２０２　原爆はなぜ日本に投下されたか
http://www1.odn.ne.jp/koyama/comment.htm
>>492
人体実験をやるなら、どこに落とすのが効果的かは科学者の検討事項だろう。
たとえば、川の水にどのような影響がでるか？水源の都市に落とすと、下流に
どのような影響がでるのか？どのような構造の都市で実験をやるのが効果的か？とか。
ちなみに、「エノラ・ゲイ」はティベッツ機長の母親の名前だというデマが流布して
いるが、真実は、東欧のアシュケナジー・ユダヤ人の間で使われているドイツ語訛りの
ヘブライ語、イディッシュ語で「天皇を屠殺せよ」という意味。

原爆投下が正しいか否かの議論から外れるが、
俺個人として、原爆被害については投下したアメリカより、ポツダム宣言を
受け入れなかった当時の指導層に怒りを感じている。
反対にソ連参戦〜シベリア抑留についてはソ連そのものに怒りを覚える。

やっぱり、戦後の親米教育の影響なのかな。

「自由の声」より
ユダヤ人はあらゆる民族の生活秩序を破壊する。
�T　ユダヤ人は世界支配に努力する。彼らの世界観にその根拠がある。
�U　ユダヤ人が各民族の思想に潜入するために利用する二大概念は、唯物主義と個人主義である。
�V　ユダヤ人は、彼らを支配する民族の生活秩序を毒し、破壊する。その典型的な実例がナチ政権掌握以前の独逸である。
　１　ユダヤ人は、貨幣・商業・銀行制度・取引所制度の支配を通じて、世界経済に対する枢要な地位を握る。
　２　ユダヤ人は、フリーメーソン、革命、民主主義、議会制度の力を借りて、あらゆる社会、あらゆる国家の民族停秩序を撹乱する。
　３　ユダヤ人は、あらゆる民族文化を退廃せしめ、民族文化を彼らの国際的計画に有利な宣伝の為に悪用する。
　４　ユダヤ人は道徳を破壊し、これによって民族の人間改良、力、生産性を弱める。
　５　ユダヤ人の犯罪者的性質は、あらゆる正しい法解釈を歪め、法と正義を駆逐する。
�W　ユダヤ人は現在の戦争の張本人であり、これを長引かせている陰謀者である。
　１　ロシアのボルシェヴィズムはユダヤ思想の申し子である。
　２　ユダヤ人はイギリス帝国主義を支持する。
　３　ユダヤ人はアメリカ金権政治の背後勢力である。

＊日本の戦後体制とてユダヤ人の画策が働いていたことは、公然の秘密である。

>>495
そうか、反米教育の方が多かった気がするぞ。
結構日教組の先生が多かったから。

今日も日本は暑いです。
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　反戦平和！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　　憲法九条死守！
　　平和〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

太平洋戦争終結後、何度も戦争で核が使用されそうになったが、長崎を最後に使用されてない
所にヒントがあるのでは・・

500
折り返し逝くゾー

思うに、人道的配慮もあるであろうが、一国が核を使用するとなると他国も使用する口実を与えることになる。
アメリカが使えば、ソ連も使うだろう。
現実に使用されれば、非核保有国が核保有に走る可能性がある。
核不拡散はアメリカの方針だから、たとえば、イスラエルの核使用はアメリカが絶対的に押さえ込んでいる。

アメリカは２回使用し、他国を使用させない様押さえ込む時に
なんと説明するのだろう？ココにヒントが・・・

>>501
＞一国が核を使用とするとなると他国も使用する口実を与えることになる。
それが核抑止論の根拠の一つだ。
核を持つもの同士が互いに警戒し、牽制しあう事で抑止力として機能する。
その構造が、冷戦下の平和（あくまで先進国同士の直接対決に限定されるが）
をもたらしたのだ。
ソ連の核開発の成功によって、アメリカの覇権は５０年遅れる事となったが、
その間、平和（少なくとも日本にとっては）をもたらしたのは原爆であったと
言うのも一面の真実だろう。

>>496
典型的なユダヤ陰謀論のテキストだな。
シオン賢者の議定書が事実であるという前提の元に書かれているのだろう。
引用の文章がどう言う性格のものかは良くわかった。
それで？
君自身の意見はどうだと言うのだ？
そして、原爆の是非とカビの生えたユダヤ陰謀論にどう関わりがあるのだ？
参考までに聞かせて頂きたいものだが？

>>484
グローブス少将の手紙は、開発が対独戦に間に合わない事を知った議会による
責任追及が起こった際に資料として提出されたものに過ぎない。
このような際に、軍人や元軍人の手記・手紙等が資料として提出されるのは、
米軍が責任逃れや転嫁の為に伝統的に使用している技法である。
これによって、マンハッタン計画は停止や予算削減などの不利益を被る事無く
継続することが出来た。
要は、議会向けのプロパガンダ文書の一つに過ぎなかったのだ。

また、小林よしのりの「戦争論」は、陰謀論をベースに置いた「読み物」に過
ぎず、『伝聞情報に拠った事実誤認』『明らかな結論に有利な史料のみの提示』
『論点のすり替え』等など、資料としては検討するにもあたらないお粗末なも
のである。
南京事件の検証や、慰安婦問題の検証の際には「一級史料のみを重視せよ」と
言って置きながら、連合軍の悪行について述べる時には二級、三級史料を論拠に
する…これを彼の嫌うダブルスタンダードと言わずしてなんと言うのか？
あくまで「戦争論」は、戦後民主主義史観に対するカウンターに過ぎないと
考えた方が良いと思うぞ？

>>494
科学者達も投下場所の検討を行う…これは確かに事実だ。
核爆発実験成功後、軍部からの要望で科学者達は投下場所の検討を行った。
しかし、それはあくまで１９４５年７月１６日以降の話だ。
その時既にドイツは降伏し、投下の対象となるのは日本しか残っていなかった。
科学者達が日本国内を対象に投下場所の検討を行ったのは、至極当然な事だろう。

また、エノラ・ゲイの機名の由来が機長の母親の名前であると言うのは、デマで
はなく「事実」である。
イディッシュ語で云々と言うのは、「万葉集を古代朝鮮語で読む」のと同じ類の
妄言に過ぎない。

>>505
特殊な背景のある人間のようだな。
小林の「戦争論」では、アルファベットで機体に書かれた「エノラ・ゲイ」の文字を
大きく描き、「ティベッツの母親の名前だ」とどうでもいいことを書き、最後に
「日本人は○万○千人のユダヤ人を救ったが、ユダヤ人は原爆開発に手を貸して、
日本人大量虐殺に加担していたのである」というようなこと書いていた。
たぶん、小林は「エノラ・ゲイ」の真相を知っているのだろう。さすがにヤバすぎる
話だからな。マルコポーロ事件もあったし。
だいたい、軍の飛行機に個人的な名前を書けるはずがないし、原爆を落とす飛行機に
母親の名前を付けるなんておかしな話だ。
万葉集うんぬんだが、「エノラ・ゲイ」の場合は語呂合わせとは異なる。

>>506
「日本人は○万○千人のユダヤ人を救ったが、ユダヤ人は原爆開発に手を貸して、
日本人大量虐殺に加担していたのである」

変な、言い回しだね。その救ったユダヤ人の中にマンハッタン計画に参画した科学者がいたの？
この場合は、ユダヤ人のＡ氏は日本に助けられたにもかかわらず、マンハッタン計画に参画し。。。」となるべきだ。一個人（あるいは複数）がそのような行為をしたからといって、ユダヤ人全体を主語に持ってくるのはいかがなものかな。

「エノラゲイ」が「天皇を屠殺せよ」という意味であっても原爆投下には結びつかないのでは？
もしそうなら、東京に落とすべきだし、アメリカ政府はそのころは天皇の温存に動いていたのでは？
もともと、爆撃機に敵国の親玉をやっつける意味をつけるのは不自然さはないと思うが。
まあ、そんなどぎつい名前のつけ方は日本人の感覚になじまないが、結構欧米人は付けそうだし。

>>502
まあ、われわれの過ちを真似るなとでも言うのかな。
もっとも、使ったら怖いぞ！！と脅すのだろうが。
実際、アメリカは口先だけでは終わらない国だからな。

>>505
……こんなトンデモを書く奴がいるぐらいだからなぁ……。
ＷＷ２の時代、合衆国の機首にはヌードなんかがバンバン書かれていることを
貴殿は知らないのか？

飛行機は国家の物であり、天皇陛下からの賜と思っているのか？

貴殿、あまりにもあの戦争を知らなさすぎる。

当初、小倉に落とす予定だったが、天候が悪く長崎に落としたということからして、
長崎のことをどうこう云う輩はいったい何を云っているのか？

>>502
アメリカ人が「天皇を屠殺せよ」というメッセージを書くのなら
もっと判りやすくきっちり書くと思うけどな。

そういう点ではアメリカ人はストレートで陽気で下品だから…
「エノラゲイ」が「天皇を屠殺せよ」という意味だってのはかなり
うさんくさいとこじつけだと、素人の私などは思いましたよ。

>>502
現実には大国及び国際緊張にある国家は核を保持していますが？

降服をためらったオメーラに米国を攻める資格はねぇ！
独逸が降服して、沖縄が陥落して、まだやるのか？

この戦争の勝者はイタリアだ。
敗北者は日本だ。

まだそんなこともわからんのか。

身から出た錆だ。

>>513
米国は、占領後一、二年は、日本の経済水準を、“日本が侵略したアジア諸国”より
低い水準に置くという方針だった。鉄鋼生産量では、第一時大戦以前の水準にする
方針だった。日本の鉄鋼生産量は第一時大戦後から急成長したから、それは生きて
いく上でギリギリの水準だった。
ところが中国共産化、朝鮮戦争というアジア赤化の流れの中で方針転換したんだよ。
つまり、日本軍が中国国民党軍に壊滅的打撃を与えたことが最後にものをいった。
もし戦争をやらなかったり、早期降伏していれば、今頃日本は三流国だろう。
もちろんそれは結果論だが、アメリカが、見掛けの国とは大違いのヤバイ国だと
いうことは当時の日本の戦争指導者は気付いていたんだよ。それでも日本は、
絶対防衛ラインを突破されたら降伏するつもりだったのに、無条件降伏要求という
前代未聞の要求を突き付けてきたから徹底抗戦になったんだ。
欧米帝国主義も打破し、自由貿易まで実現。
負けて勝つ！大東亜戦争は、孫子の兵法を超越した大和民族の真髄だな。

>>514
戦争に負けりゃ普通はどこの国でもそういう扱いになるぞ。
もう一度かみつこうなんて思わないように能力的に牙を抜いておくというのは
ごくあたり前のことだ。
　
むしろ戦勝国が敗戦国の利益を大事にするべきだ、なんて思考の方がおかしい。
アメリカが宣伝したとおりの自由と正義の国ではないことは、まぁごくごく当たり前の事実。
そんな国は世界の歴史に一度だって存在したことないと思うし。
それをもってヤバイ国だから喧嘩ふっかけましたというのはおかしくない？

無条件降伏を要求されるまえに降服しろよ。
頭悪いなぁ。

そういえば、英国の将軍に「イエスかノーか」を迫った軍人がいたな。

＞ところが中国共産化、朝鮮戦争というアジア赤化の流れの中で方針転換したんだよ。
＞つまり、日本軍が中国国民党軍に壊滅的打撃を与えたことが最後にものをいった。

国民党政権は「抗日戦争」という米中軍事同盟の要石だった。しかしながら
日本軍の大陸打通作戦でその「抗日戦争」なるものの虚構は徹底的に暴かれ、
化けの皮が剥がされていき、米中離間は決定的になっていった。

>>506
文面を読む限り、君の方が特殊な背景を持つ人間だと思うが？（笑）
>>509が指摘する通り、米軍では、自分の登場する飛行機に個人的な命名を行ったり、ノーズアートに好きな絵を描きこんだりと言ったことは日常的に行われている。
機長が自分の母親の名前を付けたところで何らおかしな話ではない。
それに、アメリカ人が自分の機体に何故イディッシュ語などと言う、アメリカ人にとってマイナーな言語を使うのだ？
大戦時のＢ２９の機名には、『キル・ザ・ジャップ』だの『モンキー・キラー』だの、その手のストレートな名前はごろごろしていたのだが？
アメリカ人のメンタリティーならば、わざわざイディッシュ語など使わなくても、堂々と英語で命名しただろうな。
それに、君の言う通りだとするとティベッツ機長の母親は『偶然』イディッシュ語で命名された爆撃機と同じ名前だった事になるが、それがどれほどの偶然か考えてみた事はあるのかな？
これ以上主張するならば、そのイディッシュ語云々の話のソースを提示してもらいたいものだ。

最後に、君にとってはいらぬお世話かもしれないが、コヴァも陰謀論も程々に読んだほうが良いと思うぞ？
嵌り込むと果てしなくＤＱＮな方に行ってしまうからな(笑)

>>509
いや…それは私の事なのでしょうか？（汗笑）

一つ聞いてみたいことがあるが、
イディッシュ語に「天皇」なんてイディオムはあるのかね？

>>515
ふっかけて来たのはアメリカの方だろ。
アメリカの植民地になったフィリピンなんて、民衆が長期間にわたって
独立運動を繰り広げ、大量虐殺されている。インディアン殺戮と同じ手口で。
あの時代、有色人種が戦争に負けるということはそういうこと。
必死で抵抗するのは当然だろ。
ユダヤ人がローマ帝国相手にマサダ要塞とかで徹底抗戦したのはアホなのか？
>>516
白人国家イタリアが降伏するのとは意味が違う。

>>521
どう意味が違うんだよ。
往生際が悪いだけだろうが。

>>520
普通は無いんじゃないかな？
『王』とか『皇帝』とかならあるだろうけど。
完全な意訳だろうね(笑)

>>523
中国や欧米では天皇は、「皇帝」「エンペラー」などと訳されている。
イディッシュ語で、もともと天皇がどういう単語に訳されていたのかが
問題だな。
それが「ゲイ」の部分だろう。
それ以前に、フランス革命やロシア革命でのユダヤ勢力の影響は大きかったが、
その際も、彼らは隠語としてそういう言葉を叫んでいたんだろう。

>>521
そうなる可能性があるから勝てない戦争をしてしまった指導者はアフォ扱いされるべきなのです。
最低でも無条件降伏となる前に戦争を終える義務もある。
アメリカは勝てると踏んだ戦だから喧嘩を売りたかった。
それにのった日本が抜けていたのです。

＞ユダヤ人がローマ帝国相手にマサダ要塞とかで徹底抗戦したのはアホなのか？
むろん指導者としてならアホです負けたのだから。
守るべき民人を無益に大量に死なせたのですから、
負け戦をして国を滅ぼした指導者は非難されてしかるべき。

>>524
そんなこと云いだしたら、何でも言える。
隠語なんて云いだしたらＤＱＮ一歩手前。

とりあえずもうふくしゅうはできません

>>525
カルタゴだって、何も悪いことしてないのにローマに因縁を付けられて
徹底的な破壊の末に滅亡させられたじゃないの。
人間は負けるとわかっていても戦わないといけないときもあるもんさ。
ユダヤ国家は確かに滅んだが、再建され、あのときの「マサダ・コンプレックス」が
いまやアイデンティティーとなっている。
もちろんリスクも大きいが。
戦わずして屈服していれば、今の日本はなかっただろう。
それに、原爆落としたから、米国は占領後、日本にあまりひどいことを出来なくなった
とも言える。ローマ法王庁とかも問題視してたからな。長崎ではカトリック信者の居住区
に落としやがったから。狙ったかどうかは議論がある。法王庁を敵に回したら、世界の
カトリック勢力も敵に回る。マッカーサーが国際基督教大学をつくったのも、法王庁への
配慮だったそうだ。

446=519
誤爆、スマソ。

>>528
そうじゃないよ、問題は原爆がおとされたことよりも
そんな時まで降服しなかったことなんだよ。

民族がその誇りを護るために戦争するのもいいよ。
でも、あそこまでやられてまで戦争を継続するのはどうか？

そういう戦争指導を反省せずしてそういうことを云うのは危険極まりない。

>>530
現にアメリカはポツダム宣言を出したじゃないか。
あれで日本国はドイツとは異なり無条件降伏ではなくなった。無条件降伏は日本軍。
もちろん実質的には大差ないが、本土決戦も辞さない覚悟で、少しでも有利な条件
で降伏しようとするのは当然。ドイツは本土決戦をやったんだ。

>>510
＞小倉に落とす予定だったが、天候が悪く長崎に落とした

それも怪しいな。長崎ではカトリック信者の居住区に落としたから、
より偶然を装う必要があったんじゃないの？
ちなみに、日本では「外国の宗教を信じているからバチが当たった」というように
あまり同情してもらえなかったそうだ。
それから、長崎の信者は、カトリック国のフィリピンで何らかの反米工作に当たって
いたそうだ。
>>519
それじゃあ、ティベッツの母親の正式な氏名はなんてーの？
エノラ・ゲイ・ティベッツ？（笑

>>531
独逸が降服できなかったのはヒトラーがいたからだが？
ベルリンが包囲された時点でヒトラーが自決していたら？

結局、国体護持のために国民（特に沖縄）が犠牲になっただけさ。

馬鹿な指導者を持った国の末路だな。

>>532
エノラ・ゲイ・ティベッツ？（笑
その通りだが何か？

>>532
なんかものすごく陰謀史観にそまってない？君。
かもしれない、かもしれない、と言い出したら歴史なんていくら
でも改竄できるよ。

それにアメリカが（というより世界が）当時の日本のカトリック
信者のことなんて、そんなに考慮に入れたとは思えないよ。

ぷ！

黙示録の「にがよもぎ＝チェルノブイリ」並のトンデモ！

本土決戦をしてたら、ホントにアメリカは勝てなかったかもしれない、とシミュレーションする人は多い。
原爆は日本人を骨抜きにした。

Ｔｉｂｂｅｔｓ，Ｅｎｏｌａ　Ｇａｙ
夫：ポール・ティベッツ
ポール・ティベッツ・ジュニアの母親

これくらい、ＹＡＨＯＯで検索しただけでも判ることなのだが、随分と勉強不足だな？(笑)

>>532がその内
「アメリカ政府は真意を隠蔽するために戸籍を改ざんした」
とか言い出す方に１００００エノラ

>>530
そりゃ別問題。日本政府の失策は、国内的に批判されることであって、
アメリカの大量虐殺（大幅譲歩しても長崎に関しては）を免責することはない。

>540
別の問題を持ち出してきたのはむしろ「アメリカが悪い、それに対して戦った日本は見直されたから良かった」派じゃん

>>494
ところで、「ボックス・カー」はイディッシュ語でなんという意味？　（ｗ

アメリカの飛行機って、パイロット（あるいは機長）が勝手に名前を付けていたよう
だが、公式記録には載っていたのかな。

戦後になるが、チャック・イェーガーは乗っていた試験機「Ｘ−１」にたしか「グラマ
ラス・グレニス」と言う名前を付けていたっけ。
母ちゃんではなくてカミさんの名。「グラマーなグレニス」ってこと。
日本人では恥ずかしくてつけられないよな。

＞民族がその誇りを護るために戦争するのもいいよ。
＞でも、あそこまでやられてまで戦争を継続するのはどうか？

大陸打通作戦の３０００キロ勝利行軍は、「抗日戦争」なるものの虚構が
徹底的に暴かれる契機となった。中国の強欲で動物的な野望を粉々に打ち
砕いた。江沢民主席の言う「抗日中国人民３５００万」（抗日戦に参加し
なかったものは「漢奸」）を殲滅してなお、支那派遣軍百万の精鋭が健在。

>>540
被害者への責任なら日本政府に一番ある。
あの当時は敵国の都市を丸焼きにするのはべつだん突出した悪行というわけではない。
日本国民を守る義務は日本政府にあり、守ることもできなくなったのに為政者の義務である戦争を終わらせることを先延ばしにした。
それも時がすぎれば自国にどんどん不利になる状況でだ。

原爆投下時に合衆国に日本人の命を心配する義務はなかった。
合衆国が非難されるべきは、平和のためだとか、あろうことか日本人のためでもあったなどと言うこと。
合衆国は純粋に自国の利益のために使用したのに、それを誤魔化すこと。
また、核の真実をアメリカ人の目から隠し、都合よく美化しようとしていること。
被害者達の姿も、街の惨状も、苦しむ人の声も、全て国民が直視した上で正しいと判断するならそれは
それでアメリカの選択だと思う。

>>543 おめぇーココにも出てくるのかぁ。　ゴキブリと一緒だな
貴様みたいな思考能力しか持たない人間が日本に沢山いたから
原爆投下に至る道に乗っちまったんだよ。

お前の書いてる陸軍は只の徒歩旅行者又は略奪殺戮集団と大差ないぞ。
もちろんお前の大好きなゴロツキ集団じゃないほうだ。
早くお前は山行ってスズメ蜂に全身さされて来い

原爆投下直後のアメリカ政府発表では、放射能についてふれていない。
アメリカが毒ガスと同様な兵器を使ったのを隠そうとしていた。

終戦直後も、放射能被害についての公表は禁止された。このため、
広島の病院では、放射能被爆者の治療に関する情報が全く入らず、
医者は激怒したらしい。

これも、原爆投下後のアメリカの犯罪だ。

>>546
同意
実際に放射線が人体に及ぼす影響は、当時まだはっきりとはわかっていなかった。
組織的に情報を隠匿し、臨床報告を独占する事で放射線被爆に対する理解が飛躍的に進んだのだ。
この事実が原爆投下の実験的側面を如実に表している。
歴史的な評価の是非はともかくとして、道義的には許す事は出来ないだろう。

>>547
＞組織的に情報を隠匿し、臨床報告を独占する事で放射線被爆に対する理解が
飛躍的に進んだのだ。

無茶苦茶な解釈だな。

>>544
日本の降伏が遅れたために都市空爆や原爆で多くの命が失われたのは
日本政府の失政であるという考えは、原爆に関してはあたらない。
トルーマンはどうしても原爆を使用したかった。そのため日本が容易に
降伏しないように工作さえした。原爆は落とさなくてもよかった。
どちみち日本は降伏した。
アメリカは原爆によって終戦を早め自国の兵士の命が多く救われたといっている。
原爆の有益性ではこれを一番評価している。日本のためというのはおまけだろし、
だれも本気にしていない。

だれも考えない事だがアメリカが原爆を使用しても戦争に負けていれば
「正しかった」などという者は誰もいないであろう。

勝ったからこそ成否が問われるわけで、
勝ったからこそあとで何とでもいえるのである。

others
ソヴィエト参戦時点でアメリカ軍の攻撃を停止しても良かった。
日本を占領する費用も負担しなくて済んだし、
東南アジアを日本軍から引継ぐに際して当地の共産化も防げたろう。
アジアに於いて日ソは怨念を篭めて戦い続け中国の共産化も防げた。
必ず日本を占領しなければならないという必然性はなく、
日本がソヴィエトに中立条約を破られたという道義的反感の前に、
逆にアメリカへの嫌悪は支援への感謝に変わっていただろう。
少なくとも日本は単独でも共産勢力と戦い続けたと思われる。

others
ソヴィエト参戦を実現した時点で、
日本から朝鮮の独立と台湾朝鮮満州以外からの撤兵、
蒋介石国民党政府への最大限の協力と、
海軍再建制限を約束させて講和条約を結んだ方が良かった。
平穏な内に占領を引き継ぐ事が出来れば旧日本軍占領地での、
共産勢力の跳梁跋扈は防げたであろう。
後は日ソがアジアで死闘を繰り広げるだけである。
中国の共産化も当然防ぐ事が可能であり、
むしろ日本は条約を破ったソヴィエトに対して敵対を続け、
支援国であるアメリカに感謝したであろう。
アメリカも冷戦にかけた費用を節減出来たと思われる。

>>551
無茶言うない。
アメちゃんとの出入りでなますにされ、全治６ヶ月の重傷を負っているんだぜ？
左手一本（大陸の陸式ね）まともだからって、メシも無し、両足もつぶされたままで
根性だけでイワンとやれるかい？
まともに相手にもされず、一発蹴飛ばされて終わりだろう。

そのあと、イワンは略奪・破壊・強姦を重ねながら北日本を「開放」してくれて、
残ったのは「正しい共産主義に目覚めた正義の日本人民共和国戦士たち」だぜ。

そんな未来にならなかっただけでもありがたいと思え。

>>553
最後の一行は釣りが目的だね？　（藁

実質は英米蘇の密約で占領地域の分割を策していたのだが、
約束や道義を破り続けていた共産主義者との約束を履行し、
ましてや条約を破る約束を実行したソ連に対しては、
日ソ中立条約破棄を原因として放置しても良かったと思われる。
それでもドイツ降伏を含め予想以上に事が早く進んだ為、
ソ連のアジア進攻を止めようとさえしたと聞いている。
あくまでも日本への進駐に固執していたようだけれど、
これは人種的偏見に基づく恐怖によると見る事も出来よう。
日本占領地からの人員兵器の引上げを認め、
場合によってはソヴィエトと戦闘を継続する事を条件に、
朝鮮半島や北海道への輸送を助けても良かったろう。
既に日本海軍は全滅し日本が陸上兵力の撤退を決定し、
整然と占領地から引上げて新たな戦場に赴けば、
アメリカの脅威となる事は最早無かったと断言出来る。

そもそも日本は短期間で勝負を決する以外には、
どう考えても勝算は無かった。
従って戦争が長期化し同盟相手国であるドイツが降伏した時点で、
日本には英米相手の戦争を継続する意義も意欲も無くなっていた。
というよりも戦争によって海上に於いて英米と張合う必要が、
海軍の壊滅によって無くなってしまっていた。
そして日本側は｢国体｣さえ維持されれば占領地からは撤退した。
国体と聞くと非キリスト教的不可解さが印象として残るであろうが、
宗教は全く関係が無い。
要するに共産主義とは対立する存在の天皇制を維持し、
日本占領を避けて国民を納得させる事が出来れば、
それ以外の条件は悉く飲むつもりであったと思われる。
要するに新たな契約関係が結ばれて自らが置かれた情勢が確定すれば、
後はアメリカと同盟しようと占領地から撤退しようと、
寧ろ望む所であったろう。

原爆を落さなくとも日本は条件を飲んだと思われる。

>>557
まったく同意
船が無い、もしあっても制海権が無い
万が一日本まで来れても主要港は機雷をばら撒かれて封鎖
（最後は半島の積み出し港まで機雷封鎖・・・）
しかも国内の物資輸送も船が最大手の当時の日本にとっては死刑宣告に等しい事
田舎では何とか食糧自給できても都会ではまちがいなく飢饉がおきたろう
つーか実際戦後食糧難だしな・・・

でも、政府にとっては踏ん切りがつくと共に最後の説得材料になったろ？
いい悪いはべつにして、最後の「ワラ」（笑いを取ってるんじゃないぜ）になったのは確かだな。
「御前会議」なんてェセレモニーも、原爆の後押しがあればこそ出来たのでは？

だいたい歴史の分岐点を、正しいだの誤りだの評価する方が、歴史好きの取るべき
考え方じゃないように思うな。

>559
歴史好きなんか歴史板に居ないだろ、
居るのは政治思想板か軍事板からたたき出されてきた厨房ばかり。

ｦﾚﾓﾅｰ

>>560
ＳＦ板からの厨房も加えてくれ

ここを見て思ったこと（私は肯定派ということで）

１……ユダヤ陰謀説……アホか？
２……日本人なら持っていても絶対落とさない派……戦争知らないのか？
３……ドイツには落とさなかった派……あれだけ犠牲出してのドイツ爆撃の実情知らないのか？
４……ほっといても降服した派……さて、それはいつかな？

わらわしてもらいました。

踏ん切りがつかない奴って端から見ていてい情けないね。
それがその昔、日本の首脳部にいたかと思うとなけてくる。

そして、１〜４みたいな奴らがいたから原爆が落とされたんだろうな。

おめでたいよ、まったく。

とりあえず思い込みが激しい御仁すぐ上にいらっしゃいます
アホは一緒に端からみてましょーや

>>562の意見は正論だと思うけどな。
思いこみというのは、だれを釣ろうというの？

エノラ・ゲイがイディッシュ語だなんぞという吹いちゃうようなヨタ話もあって
大いに笑わかしてもらいましたが、おおむね思うことは日本人って変んねぇな、
ってこと。
いまさら何言ってるの、ってな話もいっぱい。ネタがいっぱい。

ええと俺は562ではない。最近文脈を見て書いた人を特定できるソフトもあるそう
だから、なんならテストしてくれ。

言い訳がましいと、逆に怪しい。

俺、５６２だけど、５６４は俺じゃないぜ。
ま、ＩＤが出ない歴史板じゃこう云っても
疑う馬鹿がいっぱいだろうがな。

ま、疑うっていう段階でやましい奴らだろうがな。

＞＞５６４

そうなんだよ、日本人って変わっていないんだよな。

１……陰謀で負けたよ、まったく。
２……俺ならあんなことしねぇよ、きたねぇことしやがる。
３……俺だけを苛めるのかよ、きたねぇな。
４……どうせ俺は死にたいなのに、石投げるのかよ！

これらを負け犬の遠吠以外の何と見る？

負け犬は負け犬、負け犬らしく、どうして負け犬になったのかを考えろ。

ちなみに俺は肯定とか否定とかできる話じゃないと思っているのでOtherかな？　（ｗ

どうでもいいが、どう話を進めても平行線だよな。>>1はまとめる気はあるのか？
無理だろうけどな。

１はスレ立て逃げ野郎じゃねぇの？

>>567
５とか６のパターンを考えているところでやんす。（ｗ

ともかく負けたんだ。次は負けないようにするのか、別な生き方を考えるのか
はっきりしてくれ ＞日本人

>>569
逃げて正解だろうな。どの立場を取っても、叩かれるだけだもの。
このスレを立てた段階でもう遅い。

>>534
「エノラ・ゲイ」の真実が囁かれだしたから、ティベッツの母親の名前まで変えさせ
たのか。執念だな、ユダヤ人。しかし、本格的に調査すれば明らかになることだ。
その母親の幼馴染みとか、子供の頃の友人とか。と思ったら>>539で予測されていたのか。
>>536
チェルノブイリ＝苦よもぎ　は本当だ。ある新聞でロシア文学者だったか、専門家も
そういうことを書いていた。

「第三の天使がラッパを吹いた。すると、松明のように燃えている大きな星が、天から落ちて
来て、川という川の三分の一と、その水源の上に落ちた。この星の名は『苦よもぎ』といい、
水の三分の一が苦よもぎのように苦くなって、そのために多くの人が死んだ」
(ヨハネの黙示録第8章10節-11節)　

実際、この原発事故では付近の川の水が汚染されるということがあったわけで、その後
モスクワで暮らしたとき、私が確かめた多くのロシアの知人、友人たちは、「もちろん記憶の
底にある黙示録を思い出した」と語ってくれました。ロシア語訳聖書ではこの箇所には
「チェルノブィリニク」と同じくロシア語で「苦よもぎ」を指す「ポルィニ」という語が用いられている
のですが、それでも連想は自然にはたらいたと彼らは言います。
http://www.kt.rim.or.jp/~igeta/igeta/dos/01.html

広島でも、何本もの川とその水源の上に落とされて、下流では、砂漠のオアシスに群がる獣のように、
川の水を飲もうとしたり漬かろうとした人々が次々と汚染した水で死んでいったんだ。
無人島のスリーマイル島での原発事故でも、陰謀論が囁かれていたからな。
核拡散防止や、石油を握る米国としては各国のエネルギー自給を阻止するという観点から意図的に事故
を起こしたという説。実際、あの事故以後、世界中で反原発運動が形成されたんだ。
ついでに言っとくと、長崎の被爆地は、カトリック信者の居住区であるとともに、被差別部落の地でも
あった。http://www.nishinippon.co.jp/media/news/0108/genbaku/01/naga_sya.html
東京に同和地区がないとされる原因も、東京大空襲で消滅したからだと発言した人物がいたよな。

>>572
これまでに散々論破されていること（特に自分でパイロットの母？
と書いていることに対しての反論が全くできないところをみると、

トンデモ遊びをしているだけのアホってことケテーイ！

さて、反証を待ちましょうかね。

ほかの話でごまかそうとしているようだけど。

議論のすり替えなんて小細工は無駄だよ（ｗ

>>572
＞＞次々と汚染した水で死んでいったんだ。
こういうつじつま合わせの事実誤謬ってのは困るねぇ。

ま、確信犯だってことは分かるけどね（ｗ

まぁいるよね、やたらユダヤ陰謀説とか信じちゃってる人とか
こういうのは理屈でいくら説得しても無駄かもしれないね
かきこまれちゃったＣＤ−Ｒみたいなもので外部から新たにデータを
加えられない。
書き直し不可なので廃棄しない限り繰り返しの無限ループ。

欧州各国に居住していたユダヤ人にとって、その地の王制打倒は最大のテーマ
の一つ。たしか、タルムードにも王制を打倒せよと書かれてあるはず。
日本の天皇制は、大した権力があったわけではないが、象徴天皇制になった
ことで目的は完全に達したといえる。アメリカ人は、日本人は神（ゴッド）の
ように天皇を崇拝し、その命に従うと誤解していたようだし。

>>562
４は当時の米海軍作戦部長兼全米国艦隊総指揮官だった
キング大将が後に彼の著作で当時そう考えていたと語ってますよ
それから当時の日本側の資料からもうかがえることです

>>577
8/15当日だって、若手将校はボツダム宣言受託反対の決起をしていたというにのに、ほっといても降伏したのか？
ほっとくといっても、攻撃の手を緩めるわけにはいくまい。
つまり、アメリカとしてはほっとくわけにはいかないよ。
それに、さっさと終わらせて、兵士たちを故郷に帰さんといかんし。

Nooooooooo!
日本に使わなければ、マッカサーが必ず、
朝鮮と中国に使ってたはず。
そうしたら、韓国人や中国人の核崇拝も無く、
世界はとても平和になってた！

日本は、図らずとも、中国、朝鮮の防波堤を果たしてしまったのだ。（泣）

>>514
戦後日本の経済侵略を懸念　マッカーサー司令官
http://www.kahoku.co.jp/news_s/20020810KIIAKA01010.htm

連合国軍総司令部（ＧＨＱ）のマッカーサー司令官（故人）が終戦直後の１９４５年
１０月２日にカミーユ・ゴルジェ駐日スイス公使（同）と会談した際、戦後の日本が
安い製品をアジア各国などに大量輸出する「経済面での新たな侵略行為」に
懸念を示していたことが１０日、スイス政府の公文書で明らかになった。

司令官は、日本の輸出大国化を阻止するため、労働組合の組織化を通じて
労働者の賃金を上昇させ、日本製品の価格を引き上げる必要性を力説。
司令官は公使との会談から９日後の１０月１１日、就任したばかりの幣原喜重郎
首相（同）に、労働組合の結成を含む「五大改革」を指示した。

海上封鎖と航空爆撃が完璧だった沖縄戦（大和さえ沖縄にたどり着けな
かった）でも、米側はあれだけ悪戦苦闘してた。しかも沖縄は第九師団
が抽出されて陸軍は２個師団であとは現地徴集軍だった。

本土決戦で陸海正規軍＋義勇戦闘隊を相手にするとしたら、それこそ
とてつもない損害が懸念される。

>>572
ネタだとしても、いい加減にしてほしいな。

>長崎の被爆地は、カトリック信者の居住区であるとともに、被差別部落の地でもあった。

ご立派な原爆搭載決定の論拠だが、ついでにもっと納得できる例を挙げさせてくれ。
長崎には、たまたまだが、軍艦武蔵を建造した三菱長崎造船所があり、日本の民間造船の
心臓部の一つだった。
耶蘇教を声高に言う前に、長崎の交易港、軍港としての役割も言って欲しいな。

あらら、訂正

>ご立派な原爆搭載決定の論拠
　　　↓
　ご立派な原爆投下地決定の根拠

オイラとしてはチェルノブイリがなんだろうとどうでもいい。
どうせロシア語知らないもの。

エノラ・ゲイが例のB-29の愛称で、機長の母ちゃんの名前だって事は貝塚ひろしの
マンガに出てきた。それで面白いと思って図書館で調べたことがある。
エンサイクロペディア・ブリタニカだか何だかに出ていたから、多分本当だ。
いっとくが、いまからたっぷり２５年前に調べたよ。

何を今さら。まったく。

ところで、>>572。誰かが前に書いていたが、ボックス・カーってのは長崎にピカ
ドン（ｗ）を落としたB-29の愛称だと聞いているが、これにはなにかこじつけネタ
はないのか？ このままだと片手落ちもいいところだぞ。

>>572
君の論法
>「エノラ・ゲイ」の真実が囁かれだしたから、ティベッツの母親の名前まで変えさせ
>たのか。執念だな、ユダヤ人。しかし、本格的に調査すれば明らかになることだ。
でいうと、とんでもないことになる。

ユダヤ人はなんと、問題のＢ２９の名前と機長の母親の名前を、原爆投下より早く、
ティベッツ大尉に言い含めて変えさせたことになる。
すげぇ！　ユダヤ人ってタイムマシンまで持っていたんだ！　（藁

　ttp://www.nasm.si.edu/galleries/gal103/gal103_former.html

まさかホントに言い出すとは・・ド厚かましいネタ師か真正のデムパだな>>572は
ところでお前ら漏れに１００００エノラ払えYO！

>550に禿堂！

よってＮＯ

「戦争には勝者と敗者しかいない、米国民は勝者を望むし私ももちろん望む。
　敵は殺せ！敵を手伝うものも殺せ！敵に食事を作る者、寝室を提供する者
　裁縫をしてあげる者スベテは敵である。」ハルゼー提督回想録より

要するに勝つためには何してもＯＫっつーことでＹｅｓ
　

勝てば官軍

>548
アメリカ陸軍は、核兵器使用後の陸上部隊の展開戦略を組み立てようとし
ていた。その作戦上、放射能が人体に与える影響に関する資料をアメリカ
が独占する事で、戦略上、ソ連に対し有利になれる。

だが、放射能の影響が予想以上だったため、核兵器使用後の陸上部隊の展
開は不可と判断された。

アメリカ軍の戦略が、広島の被爆生存者の命よりも重要であったようだ。

↑あたりまえじゃないか。

アメリカの勝利＞アメリカ軍の戦略＞＞＞＞＞＞＞広島の被爆生存者の命

別に嘆く事じゃない。当然だ。

も少し普遍的に言うと。

自国の繁栄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞敵国人の命

↑もっともじゃないか。

アメリカの敗北＞アメリカ軍の戦略＞＞＞＞＞＞＞北ベトナムの枯葉剤後遺症者

別に嘆く事じゃない。当然だ。（はたしてそうでしょうか？）

>>593
>（はたしてそうでしょうか？）
そう言ってしまったら、冷静な論評も判断も出来なくなる。
米国人にとって当然そうなるか、という質問に対して、当然だ、と言っているのだ。

原爆だの、枯葉剤だのをぶちまけられた人の立場でものを言っているのではない。

どうでもいいが、君の話だと「アメリカ軍の戦略」の方が「アメリカの敗北」より
価値が低いという訳のわからない書き方になっている。
問題の理解のしかたがおかしくないか？ これは「アメリカの勝利」だろう。

圧倒的な側とそうでない側。

圧倒的なある国に対して、どうやって対処するかね。

反ドルブロック経済でもやって、あの国にあらゆる輸出をストップ
するだけの根性があるのかね？

それが有るならば世界を巻き込んでやってくれ。

それぐらい大変なんだ、あの国に依存しているということを誰もどの国も知ってる。
わかってる。一番わからされたのが日本さ。

そこまでする理由が無い
当時の日本にはあったんだろうか？
ただ惰性でやってしまったのではないだろうか？
政治家陸海軍の対立と妥協、神国日本を煽るマスコミと信じちゃった国民
ごちゃごちゃやってるうちになんかそーいう方向に流れて
ひっこみつかないからやっちゃえになったような・・・

>>596

そこまでって、それはどっちなの？日本・合衆国？

両方だよ
現在の日本と合衆国がそんなことしてなんになるよ？

>>594
＞どうでもいいが、君の話だと「アメリカ軍の戦略」の方が「アメリカの敗北」より
価値が低いという・・中略・・・ これは「アメリカの勝利」だろう。

戦略は勝つために考案されるが、結果として勝利と敗北があり
戦略の中で原爆や枯葉剤の通常戦術兵器以外のものが使用されるから
問題視されるんだろう？

アメリカの戦略＞ 広島の被爆生存者の命 　→結果　勝利

アメリカの戦略＞　ベトナム枯葉剤後遺症者 →結果　敗北

こう書けば分りやすいと思うが、これが同じ意味なのか？

＞550の見解に近い

ま、ゲリラ戦を理解しない５９４はダメだな。

つまるところ、>>599は不等号記号の意味が解っていないんじゃないのか？
「＞」って記号の左には、右より価値か数値かが大きなものが入るんだぜ。
>>593の書き方だと
　アメリカの敗北＞アメリカ軍の戦略
だから、戦略より敗北の方が価値（あるいはその他のもの）が高いと言っているだろ？
>>594が突っ込んだのはその点だと思うが？
ゲリラ戦の問題とは全く関係ない、言葉もしくは数式の定義上おかしいと言うことだろ？

ともかく、>>592 の考えに包括できると言うことだな？
　　>>593、>>601 ？

ちがうだな、ゲリラ戦闘と枯葉剤は不可分なんだなぁ。
かれらが文章（不等号）を理解できないのとは別問題なんだなぁ。

とりあえず、>>601 Thnx。おおむねそういうことだ、折れが言いたかったのは。
「敗北」の方が「戦略」より価値が高いという書き方に「？」となっただけ。

>>603
とりあえず原爆投下に比べられるような戦争被害者として枯葉剤の被害者を考えた
と思ったのだが、折れの考察というよりツッコミ不足だと言うことか？
ま、いずれにしてもベトナムの惨状に関して知らないわけではないが、その点を
追求すると原爆投下の問題から離れてしまわないかな。

>>582
だからよー、アメさんも落とす口実が欲しいわけだよ。
一応軍事都市。だけど、そんなに重要なら始めから空襲してるだろ。
しかし、空襲して都市機能が破壊されて、民衆が疎開で逃げ出せば、
実験の意味が薄れる。だから、温存しておいたのさ。
いい加減にしろよ、何者かは知らんが。単なるイエローキャブ男か？
>>585
落とした後で、母親の名前が変ったんだろ。
ティベッツって男は平気で嘘を付く奴だ。広島では一旦上空を素通りした後、
発見されないように太陽を背に再侵入して空襲警報を出させないようにした上で
投下するという「反転爆撃」という方法を使ったが、米国政府がエノラ・ゲイの
航路をいまだに公開しようとしないことや多くの証言からも間違いない。
ところがティベッツは、日本の歴史家その他の質問では否定するそうだ。

>>605
トンデモ野郎登場！

きみは長崎「ボックスカー」問題を解決してから登場しなさい。

それを解答するまで、君の書き込みは無視されるだけだろうな、ここでは。

もし仮にロサンゼルスやニューヨークの真上で原爆が落とされて
結果戦争に勝った日本がそれを正しいんだ！って言っていたらどうする？
俺がアメリカ人ならもう１度戦争しかねないが。

>>607
俺は日本人だが、それで戦争に勝ったら、
サンフランシスコ裁判で、
「原爆は正しい」
と高良かに云うが？

もちろん、米国がもう二度と戦争をするつもりがなくなるくらい
叩きのめすがな。

つーか、おまえら被害者づらするくらいなら

勝　て　ば　良　か　っ　た　ん　だ　よ　。

戦争やってたって事忘れてねえか？

おっ、出てきたか。>>605
俺もアンタを誰だか知らないが、知りたくはない。（ｗ

あのねー、ティベッツが生まれたときから母ちゃんの名前はエノラ・ゲイなんだけど。
ま、何でも陰謀で片づけたいアンタには、とても納得はいただけそうにないだろうね。

とのかく、エノラ・ゲイに乗っていたときはティベッツは「大佐」だったようだね。
機長を兼ねていたようだが、戦隊指令だったらしい。
Col. Paul W. Tibbets, 509th Group CO and pilot
とのことだから。ただし、「戦隊」でいいのかどうか、用語については自信がない。

>>605は航路についてティベッツを嘘つき呼ばわりしているが、米国政府が情報を
公開しないこと（これについては俺は裏を取っていない）が彼の嘘にどうつながる
のかは理解できない。欺瞞航路を取るなど、帝国海軍が戦術の名のもとに何度でも
やっているではないか。

こいつ（Mr.605のこと）、ヴァカだな。

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------------------------------------------------

結局、この国の人間は戦争を始めたっていう意識もなく
被害者づらすることが身に染みついた負け犬なんだよ。

負け犬は、負け犬だってことを理解しろ！

>>609
誰か被害者づらしているのか？
スレをよく読め。ちゃんと漢字のところもな。（ｗ
顔を洗って出直せ。

おいおい、荒れてきたなぁ。

夏厨かい？ ごくろうさん。じゃ、ちょっと休もう。

ﾏﾀｰﾘｱｸﾞｪ

>>544原爆投下時に合衆国に日本人の命を心配する義務はなかった。

大陸打通作戦時に日本に中国兵の命を心配する義務はなかった。
占領政策を円滑に行うために住民殺戮は極力控えるとしても、打通作戦遂行
で中国ならずものごろつきちんぴらどもをバリバリやっつけるのは良い事だ。

大陸打通作戦の３０００キロ勝利行軍のおかげで、中国軍は壊滅
状態となり、支那派遣軍は最後まで百万の精鋭健在であり続けた。
中国が内戦状態・向ソ一辺倒となりアメリカとも日本ともずっと国交
断絶状態だったのも、大陸打通作戦のおかげという他はないだろう。

それが戦争さ。
悔しがったり被害者意識を持っても、それで過去が変わるわけじゃなし。
次をどうするかだよ、考えるべき事は。

原爆投下が正しかったかなんて設問は、おのおのが持つポジションやスタンスで
返事は変わる。へたをすると、一人の個人でも立場が違えば変わる。

議論は重ねられても、結論など出まい。

それからよお、日本を降伏させるなんて簡単なことなんだよ。
日本が天皇制の存続に執着していることを知ってたんだから、
存続を約束して、降伏後、反故にすればいいんだよ。
ソ連だって、ポツダム宣言での日本人将兵の早期帰還に違反してシベリア抑留したし、
日本軍の無条件降伏にすぎなかったのに、米国は破って日本国の無条件降伏とした。
あとでいくらでも、何とでもなるんだよ。
被占領国に法律を制定させることを禁じたハーグ陸戦法規に違反して日本国憲法を
発布させた国だからな、アメリカは。
日本人に運動を起こさせて天皇制を廃止させるとか。
アメリカとあろうものが、そんな初歩的な駆け引きに気付かんはずない。
要するに、原爆を落としたかったんだよ。
お前ら、ガキじゃねえんだから、こんな低レベルなことでいちいち議論するな。

>>617
つまり、中国が人民共和国として社会主義ブロックに入ったことも日本陸軍の
誇るべき功績であると言うのかい？
米国よりのブロックに入れておいた方が楽だったのではなどと考えるのはサヨ
の愚かな考えかい？　（ｗ

みんな！
もちつけ!
　　　　　／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
　　　／　 ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
　 ∧＿∧ ＼ （(　∧＿∧
　（； ´Д｀））'　））（・∀・ ；） 　
　/　　⌒ノ　（ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（O　　 ﾉ　)￣￣￣(）__ 　 ）
　）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

↑ハイ、了解しました。（ｗ

>>620
中国がアメリカと組んで日本を貶めようとしている、
「ザ・レイプ・オブ・ナンキン」騒動を考えれば・・・

>>620
お前、>>514 >>580を読んだのか？

>>616
そだよ。
だから中国政府の非難なんぞ真面目に取り合う必要なし。
まぁ占領下の民衆のある程度の保護と治安維持は占領軍が行う必要あるけどね…

「負けて、勝つ」？、「大和民族の真髄」？、514を書いた奴はホントおめでたいわ。
軍事面だけではなく、経済的にも内政的にもアメリカの支配が着々と進んでるようなこのご時世によ。

負けてかつ・・・最後は日本はアメリカの一州になるが
そのうち大統領や国会、経済界も日本人でうめつくすということか？

>>626
アメリカの時代もそろそろ幕引きだ。
ローマ帝国末期の状態。国力の絶頂から奈落の底へ。
金融面から崩壊していき、ユーロのＥＵが優勢となるだろう。
その時こそ、日本人が米国にグッバイを言う時さ。

>>619
ご高説有難う、だが、君の主張はアメリカの占領政策とは著しく異なるな？（笑）
まあ、多くは語りたくないがアメリカが原爆を落としたかったのは事実だろう。
ここで今の所議論されているのは『何故原爆を落としたかったか』だと思うのだが？
スレの趣旨とは少々ずれているかも知れないが、投下の是非を問うならば必要な話だと思うぞ？

>>629
だから、もし米国が、存続の方針を決めていたにせよ天皇制の処遇について
フリーハンドを確保したいがために、ポツダム宣言から除外したという言い訳
が成立する場合のことを考えてレスしたんだよ。

もしかしたら、だ。

原爆投下はなかったと何とかして証明できれば、このスレも丸く収まるのでは？

．．．笑えない。

>>605
…もう良いや（笑）
君は死ぬまで陰謀論を信じててくれ、それは個人の自由だ。
ま、宇宙人とまともに話をしようとした私が悪かったと言う事だな（笑）

>>632=446
陰謀説を語る奴なんてほっとこうよ、（おれはボックスカーをどう料理するか待ってるけどね）。
陰謀を語るなんてことはま、被害妄想が高じた結果だろうね。
みんなが真実をいくら云っても信じない。
電波って、気楽だね。
タイムマシンがあって、エノラにインタビュー出来たとしても……
「これは陰謀だ、謀略だ、みんなが俺を騙している……」
って思うんだろうな……。

ま、隔離でもしておくしかないな、こりゃ……。

このアメ公がぽろっと言ってたよ
２個落とすことはなかったなと
１個で良かったんだけどって

そんなに考えることなんですか？この問題？？アメ人は単細胞・でずるがしこい
だから、落としたんですよ。人命の尊重だとか何とか掲げて戦争を終わらせるために落とした。
そんだけじゃないんですか？それよりも何で日本は世界に向けて。。。アメリカに向けてでもいいですけど落とされたことに対して文句言わないんですか？？

幼稚な質問ですみません。

>>６３４
一個ってどっちだね？

>>635
君、原爆投下された日の新聞、読んでいるの？？
広島・長崎の市長っていつもどんな発言してる？
その日、首相はどこに居たのか知ってるの？

幼稚な質問にしても、ある程度、自分で調べてから書きなさい。

ぁ、僕が問いたいのは日本人はどうなんだって言うことです。それぞれの政治家・公務員がの方が細々とコメントされてるのは周知の上での話です。
ちなみにNYに住んでるので日本の新聞は残念ながら読んでおりません。さらに言えばアメリカ人は６日、８日に関してこれっぽっちも語ること。むしろ記憶の片隅にもないようなのが知識人階層にも多いのではと疑うくらいですはありませんが、真珠湾に関しては熱く語ります。

言葉少なくて申し訳ありませんが、発言に関しても国がのり出しての話って今まであったんですか？
韓国やら中国やら見たいに未だに噛みついてくるような。。。そう言うことが聞きたかったんです。
皆さんここで会話されてるから博識なのではしょっても大丈夫かと思っていたんですが。。。

>>638
こんなデリケートな問題ではしょれば大丈夫とは……いかんだろ、それ。
ま、合衆国というか戦勝国からすれば、
初めこそ問題があっても、その終末なんて気にはならんだろうな。
それは日清、日露戦争での日本と同じだ。

なるほど。勝った奴に負けた気持ちはわからんと。だからいつまででも韓国と中国が五月蠅いと思うんでしょうか僕らは？でもどれだけ援助してるか彼ら知らないんですよね。。。
でも、どうなんでしょう？何でアメリカが戦勝国なんですか？
彼らは連合国の一員として介入してきただけですよね？それがどこでまかり間違ったのか英雄にされてますけど、
彼らを戦勝国とすること自体おかしくないですか？さらに言えば僕らも敗戦国ではないですよね？戦争無理矢理終結させられ、サインするしかなくて。
そもそもあの誓約書？名前忘れちゃいました。も、アメリカ国際協定破って無理矢理僕らに介入して日本統治してましたよね？
そん何も含めて日本はもっとアメリカに抗議しなきゃと思うのですけど。。。無理か。

現実見えないふりをする釣り師が暴れているスレはここですか？

煽りや釣りならもうちょっと上手くやれって、露骨すぎ。

>>640
ちょっと現実についてはっきり認識していいか？

1>ＷＷ２において、日本は枢軸側の一員として戦い、敗戦国となった。
2>アメリカ合衆国はＷＷ２において最終的に連合国の最大の構成員となり、戦勝国である。
3>戦勝国だからと言って、アメリカ合衆国は英雄ではない。
4>古代より、敗戦側は勝った側の言うなりになるものである。

この現実に疑問があるなら、君はどこか別の宇宙か何かからたまたまここを見ている可能性が
高い。

>642
さらにもっと昔だったら敗戦国は滅ぶ。って所でしょうか。
ＷＷ２の頃は国境もかなり確立していたから
州の一つにされずに済んだようなきもする。

現状は日本はＷＷで最後に負けた国だから変なとばっちりも多いとは思う。
俺的には日本は「敗戦国」でなく「昔負けた事がある国」なんだが。

その考えが通らない場合は戦勝国にならないと一生敗戦国だろうて。
そうしたらまた戦争しないといけないし。
今の日本人に召集令状渡しても破るか国外逃亡だろう。(俺なら逃げる）

で、本題は・・・
正しいかは判らないけど戦争だから新型兵器は使うだろうて。
原爆使用後の世論で今の現状があるのでは？
あんとき使ってなかったら核戦争がその後にあったかもね。

あずきちゃんDVDBOX発売までもうすぐ　西友からメッセージがとどきますた!
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　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　あずきちゃんあずきちゃん
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　DVDBOXDVDBOXDVDBOX！
はつばい〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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http://www.starchild.co.jp/special/azuki/

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人道的な面から見たら良い事でないのは当然だけど、これは通常兵器とて
人を殺すって事からとりあえず人道的見地はおいておくとして、　朝鮮戦争
の際の北爆はするべきだったのかしなくてよかったのか。この辺の比較をする
ことで広島・長崎に投下した事の有意性を考察するのもいいかもしれない。

ソーネ　ワタシモソーオモテルヨ
アナタミカタネ

マジにアメリカが「世界の警察官」をやるつもりだったら、落とすべきだったな。
多少の朝鮮人には恨まれたかも知れないが、北朝鮮の共産化は防げた。
その場合、満州国をまたでっち上げる必要があったかもしれんが。

そこまでやる度胸というか、経済力・軍事力がなかったのか。ＵＳＡ。

No
あきらかに国際法違反だ。
原爆使っても良いという人間は広島長崎の写真を小一時間凝視し続けてから
再度判断してもらいたいもんである。

>>656
あのなあ、君のスタンスは、原爆が落とされてその惨状を様々な資料で見たからだ。

その上でなら「あきらかに」などといえる。そもそも国際法とやらに
　「げんばくをおとしてはいけません」
と言う条項があるのかどうかは、折れは知らないのでその点については何とも言えない。

ソ連が満州で殺戮と強奪を一方的に行ったとき、日本はソ連と戦争する意志はなかった。
だがもしあのとき、満州の同胞の残酷な惨状を知り、次は北海道か本州かと考え、しかも
原爆を持っていたら、ためらうことなくウラジオストックにでも落としたと思う。

「２５万人の連合国兵士の命を救うため必要であった。」by トルーマン　１９４５年

「５０万人の連合国兵士の命を救うため」by トルーマン　その数年後

「百万人の連合国兵士の命を救うため」by トルーマン　さらに後

「数百万人の連合国兵士の命を救うため」by トルーマン　さらに後

英語では、Quater million -> Half million -> million -> millions

↑今だと何人？　そろそろ億に乗ったかな？

>655
今後、北朝鮮が核ミサイルなんかを使ったとき。

あのとき、マッカーサーの言う通りに原爆を使うべきだった。

と思うかな？？？

>>660
今さらどう考えても手遅れさ。

>>656
爆撃された町の惨状がいけないというなら、なぜ原爆だけが
特別扱いなのだ？
東京や大阪の空襲だって悲惨きわまりない。
そもそも、先に、市街地爆撃戦術を使ったのは、日本の方。
重慶などを爆撃しているのだから、自分たちの国の町が爆撃
を受けても自業自得。

>>662
ンだね。禿同。

ともかく、自業自得という言葉に過剰な感情的反応を示さないでほしいが．．．

>>657
一般市民を標的とした攻撃は国際法違反で〜す。
>>662
第三国の被害を口実に落とすことは自衛とは言えない。
それに重慶爆撃の被害は誇張されてるからな。

「新型兵器だから使ってみたかった」という消防厨房的発想で使われたわけだから
市街地爆撃なんかよりも特別扱いされるべきでしょう。
しかも「出来るだけ効果を出すために意識的に空襲空白都市を残しておいて」から
50万の人体に向けて無予告で熱放射線照射ですか？ 勘弁してくださいよ。

>>662
別に原爆だけを特別扱いするつもりはない。
東京大空襲だって明らかに国際法違反で正しいわけがない。

>>664
ほう？　折れの両親は結婚前だがどちらも昭和２０年３月１０日にいた。
その国際法とやらにこんな条項があるのかね？
　「でも、わるいこくみんをころすのはせいぎのこういです」
だったらしゃあないな。諦める。
もしそうでないなら、原爆より多くの被害者を出したこの日のことはなぜ無視する？

あら、訂正

>どちらも昭和２０年３月１０日にいた。
　　　↓
　どちらも昭和２０年３月１０日に東京にいた。

>>667
何がいいたいのかわからん。
原爆も東京大空襲もどっちも非戦闘員に対する攻撃だから国際法違反なんだってば。

>>669
だから？
君はこのスレにおいて原爆投下に対し何を主張したいんだ？
国際法違反だと騒いでいることはわかったが、原爆投下に対するスタンスと主張はあるのか？

>>665
＞「新型兵器だから使ってみたかった」という消防厨房的発想で使われたわけだから
＞市街地爆撃なんかよりも特別扱いされるべきでしょう。

その理屈だと、戦争中に新兵器を使っちゃいけないってことになるぞ。

662>>664
＞第三国の被害を口実に落とすことは自衛とは言えない。

自衛とは言っていない。市街地爆撃という戦術を行使している国は、その
戦術の使用を肯定しているのだから、その戦術を行使されても文句は言え
ないはずだということを言っている。
たとえば、マージャンをやっていて、Ｊ君が、普通のルールなら認められ
られないはずの役でＣ君から上がったとする。この場合、（Ｃ君でなく）
Ａ君が同じ役でＪ君から上がったとしても、少なくともＪ君に文句を言う
資格はあるまい。Ａ君にとって自衛かどうかはこの際関係ない。

核兵器というものがそれまでの兵器とは桁違いの能力を持っているということ。
そして、それを使う場合、もっとも「効果的な所とは」
ということさ。
核というものが持つ力を世界に知らしめただけでも合衆国は「賢い」。
日本ならウルシーにイ４００が行ったように戦術的に使うんだろうな。
頭悪い……。

１発で戦略的結果をもたらす兵器。
今までになかったからね、こんなものは。

>>672
結局その論理は、原爆投下の正当性を否定し、その犯罪性を自ら認める
ことにつながるんだよ。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1029335371/l50

>>674
んん？　その理屈は納得できないな。
>>672のアナロジーは必ずしも正当とは思えないんだが、ともかくJapanがChinaに
したことをAmericaがしてきた、それについては文句言えない、と言う理屈だよね。

つまりこれは、ある意味で原爆投下に近いような非戦闘員への虐殺をした以上
原爆を落とされてもしゃあねぇや、ってことだろ？
どうしてそれが原爆投下の正当性を否定することになるんだ？
その犯罪性を自ら認めることについては、全く否定しようがない事実だがね。

一つの文章で逆のスタンスに立たないでくれ。ややこしい。

>>674
確かに、一般論で言えば、犯罪性が立証されれば、正当性は否定されるだろうな。
しかし、国家に対して犯罪性は問えるのか？
そもそも、新兵器を使わず、そのため自国兵が戦死すれば、その国にとっては犯罪行為と言えなくもない。
原爆落とせば被爆国に、落とさねば自国に、犯罪性を問われる。。。

勝手に解釈させてもらうが、思うに>>674氏は、「日本による重慶爆撃も
正当な行為ではなかった。ゆえに、日本が重慶を爆撃したからといって、
原爆を投下するのも正当でない」と言いたいのではないか？
それならそれで、一つの見識だと思う。
戦闘員でなく民間人を無差別に殺す戦術や兵器は、確かに否定されるべき
ではある。
第二次大戦当時の人々がそう考えたかどうかは別問題だが。

仮に>>678氏の解釈が正しいとして、そのスタンスで見ると>>674氏は生きるか死ぬか
の戦闘状態の中で国家が、対面だの後世の評価だの国際法（日本は批准していないな？）
だのを守って「紳士的に」戦うことを期待していないか？

日本が原爆を持っていたら、ためらいなく使ったと思うがどこに使うだろうか？
ハワイ？　戦略的目的
サンフランシスコ？　政治的目的　・・・６万の日系人の同胞をどうする？
パナマ運河？　戦略目的

南北戦争中ジョージア州はＧＤＰの１／３にあたる農場及び鉄道網が破壊された。
ヴァージニア州も１／４位破壊されている。終戦時リッチモンド・チャールストン
・アトランタは瓦礫しか残ってなかった。自国に対して平気でこんな事する国が
対外戦争で無差別爆撃を行うのは当たり前というもの…米国と戦争する以上は経済
破壊されるのを覚悟するべき

日本軍による重慶爆撃が無差別攻撃だというなら、日露戦争ではロシア軍が
日本に無差別攻撃を仕掛けたことも事実だよ

>>681
それはちょっと違わないか？

>>680
ちょっと時代（とパラダイム）が違うだろ？

東京湾のど真ん中に落とせば良かったんじゃないか？

>>684
下手をして、日本の政治の中枢がやられちゃったら、降伏の申し入れ先がなくなっちゃう
じゃないか。（ｗ

今だから東京湾の真ん中でピカドンやってもたいした被害は出ないとわかっているが、
当時そこまで冒険はできなかったろうな。

戦争をしている国家なんて、暴れている恐竜のようなものだ。
下手に頭を切り落としちゃったら全身が暴れて大変だ。頭がない体だけではおとなしく
もなりようがないだろうな。

>>685
ナポレオン三世のフランスとは違って、
天皇が急逝した場合にはどうするか、
国務大臣全員が急死した場合はどうするか、
そこらへんの手順はちゃんと決まってたんだけどね。

重慶爆撃では、攻撃日時と攻撃目標をあらかじめ公表していたと、
カール・カワカミ「支那大陸の真相」には書いてあったが。
実際はどう？

>686
決まった手順にのっとって国政がきちんと運営されてたんだったら、
そもそも二次大戦に参戦などする必要あったかどうか疑わしい罠

>>686
おいおい、当時の日本の中枢が天皇だと思っているの？
建前としての「大権」ではなく、実務的なものだよ、もちろん。
いくつか中枢と呼べるものはあるけれど、まずは大本営だろうな。
それと陸海軍省かな。
ここのいわゆる「良識派」の将軍・提督（まぁ、海軍がほとんどだったそうだが）が
総なめになったら、いったいだれが終戦の段取りをつけられるというの？

通常の政治セレモニーの継承じゃない、真の意味での修羅場の判断だよ。
戦争を終わらせるという、まかり間違えば内乱に発展するかも知れない大問題だよ。
制度がいくらしっかりしていても、制度を動かすのは能力ある人間だ。法律じゃな
い。

なんとも香ばしいかほりが・・・

浦上天主堂の残骸は昭和３１年まで残っていたそうです。
当時の市長がアメリカに呼ばれて（親善訪問とか何とか）
帰ってきたら断乎たる取壊し論者になったとのことです。

浦上天主堂は残しとくべきだった。広島の原爆ドームは所詮
ただの建造物ですからね。

ここで国際法を語ることもいいが、国際法もかなり危険だぞ。
その国際法を越えるものとして今日の国際テロがあるんだからな。
国際法があるから、それを守らない国はとんでもない！
なんて思うのは、戦争にルールがあるなんて思っている馬鹿者と思われてもおかしくないぞ！

自国が有利だろうが、不利だろうが、国際法なんてものは破られる物なんだ。

それとも、国際法を破ったら、誰がそれを罰するとでも思ってるのか？

何かまた色々意見が飛び交っているな〜（笑）

実際、東京は原爆投下の候補地の一つだったが、幾つかの理由から外される事になっている。
何故外されたのかは自分で調べてみて欲しい。ちょっと調べればすぐにわかる事だしね。
私がこの板で述べるよりも、その方が良く理解できるだろう。
まあ、あの時点で東京に投下しろと言う人は著しくバランス感覚を失っているとしか言い様が無いと思うが（笑）

>>693
そんなこと云う奴は戦争馬鹿の政治音痴。

>>694
俺は正論だと思うがね。
バランス感覚という言葉はイマイチぴんと来ないが。

>>694
では、戦争と政治に造詣の深いらしい君に質問。
あの時点で東京に原爆を投下して何のメリットがあったのだ？
アメリカにとって軍事的、政治的にどんなメリットがあったのかを論理的に説明して欲しいものだな（笑）
まあ、無理にとは言わないよ？（笑）

>>695
あ、勘違いされたかもしれないが、俺がいいたかったのは
「あの時点で東京に投下しろという人」
が戦争馬鹿の政治音痴ということだよ。

>>695
確かにバランス感覚と言う表現はわかり難かったかもしれない。
「当時の状況に対する理解が薄い」とでも言った方が良かったかもしれないね。

>>694=>>697?
ああ、それならわかります。
煽るような事を言って申し訳無かったです。

今だ！「正義の枢軸」７００ゲットー！！！！！！！！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｯ
　　　　　　　　　　　　　　　∩）　　(´´ (´⌒(´
　　　　　　　　　　　 ∧∧ノ　 つ　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ(´⌒(´
　　　　　　　　　⊂（ﾟДﾟ⊂　ノ ∧∧≡≡）ｽﾞｻﾞｰｰｯ(´⌒;;;≡≡
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　　　　　　　　∩）　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡⊂（ﾟДﾟ⊂⌒∧∧≡≡）(´⌒;;;≡≡
　　　　 ∧∧ノ　 つ　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｯ∧∧(´⌒(´　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡(´´ (´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂　ノ ∧∧≡≡）⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つｽﾞｻﾞｰｰｯ(´⌒;;;≡≡
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　　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;

>>699
いえいえ、読み直したら確かに貴殿に対しての書き込みのようにしか
見えませんでした。反省してます。

まぁ〜まぁ〜！
出来の悪いワインをぼやくより、来年のぶどうを期待しよう

国際法云々を持ち上げている人が多いようだが、恐らく１８６３年のジュネーブ条約と１８９９年のハーグ条約の事を言っているのだろう。
両条約（ジュネーブ条約は陸戦、ハーグ条約は主に海戦に対する規定）は、１９４９年に新条約が調印されるまでは、あくまで「戦場での傷病兵の救護」と「捕虜の保護と人道的な扱い等の捕虜の権利と収容国の義務」を規定したものに過ぎなかったのだ。
「非戦闘員の保護」が調印されるのは１９４９年のジュネーブ条約の際で、これも当時スイス政府が尽力しなければどうなっていたか怪しいものだった。
つまり、第二次世界大戦の時点においては、守るにせよ破るにせよ該当する国際条約自体が存在しなかった訳だ。
両大戦に於いて民間人に多数の犠牲者が出る作戦が多く行われたのも、時代的には当然の事であったと言えるだろう。
現代の感覚で事の是非は語るべきではない。
戦略爆撃や原爆投下を責める事が出来るのは、あくまで「道義的な範囲」でに限られるだろう。

>>446=703
いいこと云うね。
両国際軍事裁判といい、事後に持ち出した法で裁こうとする輩が多い。
貴殿がその「道義的な範囲」での原爆使用を認めないことも理解しているが、
それ以外の部分においての見識には敬服するしかない。

みんなあの戦争についてなにか幻想でも持っているかのようだ。

>>702
田中芳樹読者ﾊｹｰﾝ

うん？
つまり非戦闘員を殺そうがナニしようが、
法的には何の問題もなかったって事ですかい？

いいかいユリアン・・戦争に勝つという事と
どんな勝ち方をしても良いというのは全く別の話なんだよ（ｗ

>>706
その通りです。
当時、非戦闘員の保護は国際法によっては定められていませんでした。
裁くべき法自体がまだ存在しなかった訳ですから、「法的には」何も問題無かったと言えるでしょう。

http://webfree.kakiko.com/pagaso/

>>708
１９６３年に東京地裁で出された「原爆判決」 （原告の名前から「下田ケース」とも呼ばれます）
をご存じでしょうか。 国際法の視点から、同地裁は広島・長崎の原爆投下を「国際法違反で
ある」と判断しました。 国際司法裁判所（ＩＣＪ）が９６年、 核兵器の使用について出した
勧告的意見はよく知られていますが、それより３０年以上も前に日本では こんな司法判断が
下されていたのです。 これは広島・長崎の原爆被害者５人が国を相手に損害賠償を求めた
裁判で、提訴後８年で１審判決が出ました。 それによると、被害者は日本や米国に対し
損害賠償を求めることはできないと訴えを棄却したものの、原爆投下の戦闘行為は当時の
国際法規（国際慣習法と条約）に 違反していると断じました。 その根拠として、裁判所は、
非戦闘員を殺傷する兵器の使用を禁じたセント・ペテルスブルグ宣言（１８６８年）、 不必要な
苦痛を与える兵器の使用を禁じた ハーグ陸戦規則（１８９９年）などを挙げており、無防守都市
への原爆投下は無差別殺傷にあたるとしています。
http://www.nda.ac.jp/cc/users/asanoa/nda_study/nda_ryugaku08.html

松井石根陸軍大将・中支派遣軍司令官は、“南京大虐殺”の責任だけで死刑に処せられた。
松井被告に対して、多数判決は「・・・これらの出来事に対して責任を有する軍隊を彼は指揮
していた。これらの出来事を彼は知っていた。彼は自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民
を保護する義務を持っていた。同時に、その権限をももっていた。この義務の履行を怠った事
について、彼は犯罪的責任がある。」と断じた。

ひでえスレッドだな。
左翼って本音では原爆投下を正当化してるんだね。
初めて知ったよ。
ソ連の次はアメリカということかね。

>>711
右翼か左翼かの問題じゃないよ。
当時の状況として原爆使用が国際法違反であるかどうか
を論じているんだから、仮に当時日本がアメリカに原爆
を落としていたとしても（ここで原爆を正当と言っている
人間は）それも正当とする。
本当の左翼ならそんなことは言わない。

>>712
もちろん、
当時の日本が作っても正当化するし投下することも正当化する。
当時の日本が戦争を止める方法としては最適（いや、最後の手段）でしょうから。

>>710
やっぱり出てきたね、「下田事件」
言っておくが、１９６３年１２月７日の判決は、法の拡大解釈を含む事を裁判官自らが認めているのだが？
判決文の中に「ハーグ条約に付属する規則は『毒、または毒を付属した兵器』の意味を定義しておらず、この問題について異なる解釈が存在する事を認める。」とある。
蛇足だが、１９９６年７月８日の「国際司法裁判所の勧告的意見」の中にも同様の意味の文章がある。
また、セント・ペテルスブルグ宣言の採択にアメリカは参加していない。
アメリカが採択するのは１９４５年以降の話である。
また、同宣言では４００kｇ以下の炸裂弾及び焼夷弾の禁止がうたわれているが、これを遵守した国は参戦国の中には一つも無い。
戦時中の国際社会にこの宣言を遵守する意志が無かったのは明白である。
そもそも、条約として批准すらされていなかったのだから。
国際法違反の判決は、あくまで後世の人間が当時に遡って判断をしているに過ぎず、当時の状況を鑑みたものでないことは明白だ。
何故この判決が正当とされるかは、「現在の国際法規及び我々の価値観において正しい」と言う理由に過ぎない。
現在と大戦当時では感覚が違うと言う事実を理解出来ないならば、そもそもあの戦争自体が犯罪行為の塊であり、間違いであったと言う結論しか出せないと思うのだが？

松井大将に対する判決文については、ニュルンベルク裁判のナチ高官に対する判決文と比較すると、その類似性がわかるだろう。
連合国は報復裁判に名分をつける為に、ホロコーストに相当する罪を作り上げる必要があった。
南京事件はその一つとして利用されたに過ぎない。
不幸な市民云々と言うのも、有罪にする為の御題目に過ぎない。

いずれにせよ、戦時に味方の民間人を保護する意識はあるが、敵の民間人の命にまで気を配る必要は無いと言うのが当時の一般的な感覚だったのだ。

まあ、当時の話で無く、あくまで現在の価値観や国際法で判決を下して良いならば、有罪と言う意見に反対する理由はないがね。

↑
要点と趣旨はわかるが．．．　ﾅｹﾞｰﾖ

>>710
ちょっと引っかかった一文があります。

>無防守都市への原爆投下は無差別殺傷にあたるとしています。

過分にして「無防守都市」と言う言葉は知らないのですが、これは「無防備都市宣言」を
した都市と考えていいのでしょうか？

また、当時の広島、長崎は戦争状態になっていて、にっくき鬼畜米英の軍隊が空海から
くればなんだろうと戦う体制にあったはずですが、この辺はいかがなのでしょうか？

>>715
確かに長かった、スマソ

しかし、そこまで「国際法」をよりどころとしようとする考えはついていけないな。

戦争に関するものに限らず、国家間の法なんて先進国に圧倒的に有利に作られていると思うが。

http://s1p.net/nnn1

　　　朝までから騒ぎ！

　　ヌキヌキ部屋へGO

　　　女子高生とH

>>718
国際法を錦の御旗みたいに考えてる人が多いんじゃない？（笑）
過去、戦時において真っ当に国際法が遵守された例がどれだけあるか調べた事も無いんだよ、きっと…。

注意して下さい！！
　毎日１００以上のスレで大量の荒らし行為を行っている悪質な
　人間が書き込みを行っています。徹底して無視してください。
　皆さん　力を合わせ　一刻も早く２chから追放いたしましょう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２chを守る会

　アメリカは条文に「原爆」と言う文字が書かれてないこと、広島、長崎の一部に軍事施設が
存在していたこと、日本の戦意を挫（そ）いで戦争を終わらせ、双方の犠牲者を減らすため
には日本の軍事行動を後方支援する「民間人」に決定的打撃を与える必要があったと言う。
また1945年7月26日に日本に無条件降伏を求めるポツダム宣言を突きつけ即答を求めたが
日本が無視（黙視）したことを原爆投下の直接的（政治）理由にしている。

　ハーグ条約による「非戦闘員」とは衛生、看護、会計、通信、等後方支援を担当する者、
即ち間接的に軍に所属する者を指す。民間人とは直接、間接的に軍に属さない一般の国民
である。「直近地域」とは軍事施設又は軍事行動計画に組み入れられた軍事都市のことで、
そこに生活する国民が軍事任務を直接、間接的担っている都市、又は地域となっている。
従って広島も長崎も非直近地区であって、爆撃が許される直近地域ではない。
http://www.luvnet.com/~sunraworld2/jiji-chokugen/jiji_59.html

国際法違反　一八六八年のセントぺテルスベルク宣言、一九〇七年のハーグ陸戦の
法規慣例に関する規則、一九二五年の毒ガス禁止のジュネーブ議定書は、いずれも
「残虐かつ不必要な苦痛を与える武器の使用」を禁止。同ハーグ規則は、「非戦闘員への
無差別攻撃」も禁止している。
http://www.nagasaki-np.co.jp/peace/2000/kiji/08/1506.html

やはり国際法違反だろう。

核兵器の合法性に関する国際司法裁判所の勧告的意見
http://home.hiroshima-u.ac.jp/heiwa/01Pr/Sh.html

>>721
そんなことでつぶれるような２ちゃんではない。
資金不足のほうが問題。

当初ポツダム会談では、日本側が求めていた「国体護持（天皇制の維持）」を何らかの形で
容認する文言が宣言文案のなかに入れられていました。しかし、最後の段階でバーンズ米国
務長官などの強い要求によりトルーマン大統領がその削除を最終的に決定し、ポツダム宣言
は日本に対する「無条件降伏」を求めるという形でだされました。これは、当時の日本の戦争
指導部にとっては到底受け入れがたい厳しすぎる降伏条件であり、日本の終戦工作を知って
いるアメリカ側からすれば、日本側の拒否を見通した上でなされたものと考えられます。その
ことは、トルーマン大統領が日本側の拒否を確信して、七月二六日にポツダム宣言が出される
前日の二五日に日本への原爆投下を命令する文書にすでに署名していたという事実が物語っ
ています。

このように歴史的な事実関係をみてきますと、アメリカ側の公式見解である「早期終戦・
人命救済」説というものが、いかに原爆投下を正当化するためにあとから作られた「神話」、
すなわち「虚構の論理」であったかということが明らかになるのではないかと思います。今の
時点で指摘できることは、「はじめに原爆投下ありき」であり、原爆投下によって早期終戦に
結びついたのではなく、戦争終結は逆に原爆開発・投下のために意図的に延ばされた（その
結果、止められたかもしれないソ連参戦さえも早められた）というのが事実だと思います。当時
の日本の状況は、すでにアメリカによる徹底した戦略爆撃や海上封鎖によって継戦能力を
ほぼ失っており、日々の食料にも事欠くという有様でした。また、戦後の米軍による調査に
よっても四五年中には確実に日本は降伏していたであろうことが明らかになっています。
http://www.ops.dti.ne.jp/~heiwa/kimura/doc/gennbaku.html

最初の原爆が爆発してからすでに半世紀以上がたちました｡ この間に公開された秘密文書
などによって､ 原爆開発の謎の幾分かが明らかになってきています｡一番大きな謎は､４３年
の末には､ ドイツが原爆を開発していないことが明らかだったのに､ アメリカで原爆開発が
続けられたのはなぜか､ということでした｡
http://www.ne.jp/asahi/nozaki/peace/data/bun1.html

>>722
国際法違反だけど
もう水に流してるんでしょ。
50年以上も前のことを根にもっても仕方がない。

>>724

到底受け入れられないからと云って「ハル＝ノート」を蹴って戦争に入り、
到底受け入れられないからと云って「無条件降伏」を蹴って原爆を落とされる。

……やせ我慢の結果がこれだよ。

誰が受け入れないのか？

国民にか？軍にか？天皇陛下にか？

どんな面子を守るために中国戦線を精算出来なかったのか。
どんな面子を守るために大本営海軍部は虚報を発表し続けたのか。

中国戦線はけして決着することのない泥沼となり日本経済を破壊した。
近衛は国民党政府を相手にしないなどという爆弾発言をし解決を不可能にした。

　ハル＝ノートは中国戦線を清算する最後のチャンスだったといえる。

それを受け入れられなかった段階で日本は（正常な）バランス感覚を失っていたということだろう。
手に入れた物はどんなものだろうが手放さないという貪欲さが全ての物を失うという結末。

>>726
「武士は食わねど高楊枝」
「武士道とは死ぬことと見つけたり」

なんて化石時代の精神だったとオモワレ