ニコライ２世とその妻、子供たちを偲ぶスレ

といっても、漏れは知識量が少ないので須磨曾。
途中で誰か仕切ってくだされば、ありがたや。
話題を振ると、長女のオリガ姫萌えですが、
彼女も母親のアレクサンドラ皇后も
軍人としての階級や役職を帯びてたらしいが、
詳細をご存知の方のレスプリーズ。
多分名誉職だろうけど。それでも軍事国家らしいね。

しのびました

終了

漏れもアナスタシアよりオリガのが美人だと写真を見て思たよ

革命派嫌いでロマノフ朝には同情しているんだが

毎年の復活祭ごとに、子供達に金銀珠玉をちりばめた
それ一個で労働者が何ヶ月も暮らして行けるくらいの
イースターエッグ贈ってたってほんとなの？

そんな事やってたら怨み買うよ、そりゃ。
庶民と同レベルの生活しろとは言わないけどさ。

え〜、ニコライ2世とは関係ないとは思われますが、
ロシア帝国の処刑で、生きたまま炉の中に投げ込まれる処刑なんて
ありましたか？　というのも、オカルトな話で恥ずかしいのですが
夢で、兵隊の警備がついている大きな炉が現れて
『ああ、私は生きたままここに投げ入れられて殺されたんだったな』
なんて心が勝手に懐かしみ、『何で殺されたのかな』と思っていると
『皇帝の意に添えなかったから』という返事が返ってきました．
日傘をさした婦人と紳士の散歩する姿もよぎりました。
なんだか『これはロシアだ』と感じたのでロシアなのかな・・・と．

単なる夢なんですけど、今でも心に引っかかってます．
それにしても、いくらなんでも生きたまま人を炉に入れるなんて
現実離れしてるかな・・・？

TV朝日の「運命のダダダダーン」でアナスタシアの事が出てましたね。
本物か偽者か結局分からずじまい。

「卵１個」１１億円で落札　ロシア皇室の宝石
　【ニューヨーク１９日共同】４０００個以上のダイヤで飾られた、
ロシア皇帝お抱えの宝石師ファベルジェ作のイースター・エッグ「冬の卵」が
１９日、ニューヨークのクリスティーズ社の競売で、
約８７０万ドル（約１１億３０００万円）という高額で落札された。
手数料込みの価格は約９６０万ドルに上る。
　ファベルジェ作の卵のこれまでの競売での最高落札額は５５０万ドルで、
今回の記録は史上最高。同社の予想６００万ドルをはるかに上回った。
　「冬の卵」は卵形に細工した水晶をダイヤと黄金、プラチナで飾り、
金とガーネットの花束の入ったプラチナのかごを中に収める仕組み。
ファベルジェが１９１３年に製作、ニコライ二世から皇太后に贈られた逸品。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了）

>それ一個で労働者が何ヶ月も暮らして行けるくらい
どころじゃなかったよ・・・。
イースターエッグ一個で家族全員が一生遊んで暮せるじゃねえか。

時代遅れも甚だしい。同情の余地無し。＞ニコライ二世家族

>>7
かなりプレミアがついた品なので競売で高くなるだけで、そんなに原価は
高くないよ。アメリカに有名なロマノフ関連のコレクターがたくさん居るからね。

長崎の方で昔、ロシア人相手のホテルやってた女性がいたらしい。
日露戦争の時に捕虜のロシア兵収容したり、ニコライ２世が来日
したときも泊まったりしてたらしいが、そこの女将が夜のお相手
もしてたそうな。

>>3
というか、４人とも美人だが、とくにオリガとマリアが
美人だと評判だったらしい。
マリアはぽっちゃり型だね。
その中ではアナスタシアは一番きれいじゃないと言われていた
らしいが、でも日本の姫宮に比べられないほどきれいだが。

しかし、どうしてこれだけ美人がそろったのかな？
あんまり王室って美人ができにくい印象があるが、どこの
国も。

日本の皇室もこれだけ美人揃いだったら、もう少し国民的
人気も出ただろうが、私は天皇制廃止論者なので、
それでよかったと思っているが（わら

レーニンには毛沢東ほどの深謀遠慮が無かったから、
姫君たちまで殺してもうた、
いや、つーか自身が反面教師になってしもうたんで、
毛沢東が溥儀、溥傑の命を助けたというべきか。

>>12
というか、フランス革命の真似をしただけでは？
たしかに女性も殺したのは異常だが、どうも西欧を
追い越したいというロシア独特のコンプレックスがそう
させたのではないかと。

>>12
ロシアじゃ革命のどさくさでまだ王党派が力もってたからね。
デニキン将軍やコルチャック提督の反革命軍の脅威も去っていない。
ツァーリの権威は大きかった。生かしておけない。

かたや、宣統帝は漢民族ですらない。しかも一度は日本の傀儡に
なってしまい、民心も離れている。ほぼ無害。
生かしおいて共産党の寛容さの宣伝に使うのが吉。

確かな資料が用意できなくて申し訳無いがアレクサンドラ皇后はドイツから
嫁に来たので国民はスパイと嫌っていたので軍事的な事に口を出せ無かったのでは？
ソ連嫌いのイギリス潜水艦長の手記(｢敵性水域｣とは別)ではシェメレチヴォ空港
の近くでソ連時代人が生きたまま焼き殺された確かな証拠があると記述があった。
アナスタシアの謎を記述した本だと(興味本位の部分が多かったが)レーニンは皇族と
ドイツの革命家との人質交換を画策していたがレーニン側の冷徹な外交戦術に敗れたと記述。
アナスタシアもおでぶちゃんと呼ばれ健康的だったので脱出の可能性があったという記述もあったが。
また一家が殺された時身に付けていた高価な指輪などは焼却処分などにされたらしい。
この後加速度的に共産党が暴政に走った事を考えると反革命派のシンボルとして
担ぎ出されないためにも皆殺しが必要。(現在ではそこまでして守る必要があった政権だったかはわからない)
今アフガニスタンの国王が帰国するみたいな話。
ドイツも当時の朝日新聞の記事でソ連に侵攻する時ロマノフ王家の親戚を担ぎ出そうとした。
確かヴィクトリア女王の血縁で当時のヨーロッパ皇室は親戚になり、美形が多くなった代りに血友病の因子も広がったとか。
何より｢収容所群島｣によるとニコライ一家に対する追悼ミサを行っただけで銃殺になった人がいたらしい。
ニコライ一家は自業自得な面があるせいかどの粛清に関する文献にも余り記述がないが
文藝春秋の日本人シベリア抑留手記特集によると天皇の肖像を見てミカドハラショーと
王室への郷愁を語るロシア人もいたらしい。
と言う事で思いつくままに、後は仕事頑張る。

帽子かぶって真珠のネックレスして映ってる幼少の頃のアナスタシア様は可愛らしい
皇女方は家族とは英語で会話をされて召使たちとはロシア語を使ってたらしい。
アレキサンドラ皇后は英国ヴィクトリア女王の孫に当たるので娘達には英国式の教育をしたって言うけど
自称アナスタシアを名乗るアンナ・アンダーソンって英語とロシア語が達者だったてのも
ミステリーだよね。ワタシはアンナ・アンダーソンはエセだと確信してますが

子供たちまで殺したのは弁解の余地がないな。

王党派の旗印に使えそうな奴は抹殺

>>17
カエサリオンを殺したオクタウィアヌスとか？

姫たちは生かしておいて
洗脳した方がソビエトの為になったかもね。
もちろん身柄を白軍に奪回されそうになったら
そんときは世話係に因果を含めておいてね(冷酷）

ロシアかぶれのモンゴル女談（それも年下）
「レーニンは立派な人でしたが、ニコライ二世一家を殺したのは
　彼のただ一つの過ちでした。」

俺は若いモンゴル人が何でロシアの事を自分の事の様に説法するのか
よう判らんから「はあ」「うーん」くらいの反応しか出来なかった。

外交努力で日露戦争が回避されていたら、
ロマノフ王朝は議会制と共存できたかもね。
二段階に渡り確率は低そうだが。

アナスタシアは逃亡をはかって、発覚し
見せしめにレイプされたんじゃなかった？

ちなみに反革命軍が幽閉先のエカテリンブルグに迫ってきていて
あわてて処刑した。
状況が迫らなければ一家惨殺は無かったかも。

せいぜい皇帝のみを処刑して終わったかもね。

革命時、立憲君主派が政権をとることは夢のまた夢だったのでしょうか？

＞25
そんなことはないと思うよ。
実際のところボルシェビキが政権を掌握したのは偶然に近い。
ヒトラーが政権を奪った過程と良く似ている。

政権に少数派として参与したあと、暗殺と暴動で強引に多数派になった。
多数派になると徹底的に旧政権の指導者を弾圧して一党独裁。

ヒトラーは政権掌握後、ある程度の外交を収めたことで
国民の一定の支持を得られたけど、ボルシェビキは恐怖で国民を縛ったところが違う。

立憲君主派自体数が少なかったからね・・・。
白軍といえども君主制支持派は多数ではなく
ボリシェビキ嫌いで集まっていたようなものらしい。

>>1
>>1
遅レスだが名誉連隊長とか
それに見合った名誉陸軍大佐とか
身に帯びていたんだろう？
実職だったら、超萌えられるんだがな。
式典へ軍服姿で出席ための処置だね。

個人的にはニコライ2世の叔母でアレクサンドラ皇后実姉のエリザベトが好み。

あと、皇帝と皇后の共通の従兄弟であるイギリス国王ジョージ5世が皇帝一家を援助
すると言う話もあったが、状況が悪くて出来なかったとか…
ジョージ5世はニコライ2世と親友でしたし、皇后とも幼馴染なので
助けたかったらしい。

質問。
なんでニコライ2世は法律を改定して皇女たちに王位継承権を与えなかったんでしょうか？
アレクセイ皇太子は見てのとおり、病気でしたし、長女のオリガ皇女を王位継承者を
据えた方がよかったのでは？
スペインではフェルナンドが実際にやっているし、（戦争はおきたけど）
名誉連隊長に任命するくらいなら、王位継承権を与えてもいいのでは？

>>30
アレクセイ皇太子の回復を望む気持ちが強かったのかも。
当時は血友病の知識などないし、原因不明の病気と思われてた
だろうし・・・・・

>>30
>スペインではフェルナンドが実際にやっているし、（戦争はおきたけど）

オリガに皇位継承権を与えてもよかったとは思うが、この例は適切ではない
と思われ。フェルディナンド７世が娘のイサベルに継承権を与えるため
サリカ法を改定したことは、政治的判断としては誤っていたんじゃないか
と思うが、如何？

それから、たしかにニコライ２世はオリガをかわいがっていたのは事実だが、
オリガは気位は高いが、ややリーダーシップに欠けるところがあって
（皇族だからといって、もはやこの時代は気位だけ高いのは、君主の
条件に欠けると見做されていたはず）、
だから姉妹の中のリーダーは、オリガじゃなくて次女で母親似のタチアナ
がなっていたらしいし、后はタチアナがお気に入りだったらしいから、
かかあ天下だったといえ、タチアナを皇太子にするのも変。ニコライだけ
の判断でオリガに継承権を与えるのも難しかったんじゃないかな？
もちろん、アレクセイがとっとと死んでいれば、オリガが皇太子になった
可能性もあるが。

>31
確かにそうかも。でも、アレクセイは夭折する可能性もあったし、皇后は
心臓病で子供をこれ以上望めないし…
私がニコライの立場であれば、王位継承権1位はアレクセイは（彼が亡くならない限りは）
変えないが、イギリス王室のように2位オリガ、3位タチアナ…という継承順位にしたと思う。

>32
オリガが気位が高いとは知らなかった!!オリガは父親に似て、内気だった
と言う記述しかなかったのですが…
（父ニコライはリーダーシップはないけど、気位もそれほど高くないかも）

確かに、タチアナの方が威厳がありそうですな。リーダーシップもあるし。
ちなみに、マリーヤは女帝として一番むいていないと思う。彼女は平凡な奥さんに
なりたかったそうだから。一番親しみやすさはあるけれど、威厳ないし…

ニコライ二世は、今やロシア正教を守った受難者であり
正式に「聖人」と認められてる。

ちなみに最近のロシアの生産性推計調査によると、ロマノフ王朝末期の
経済成長率は、ソビエト時代を上回っていたことが
明らかになった。
これによって、「後進資本主義国のロシアが
産業国家に変貌するためには共産主義化はやむをえないことであった。」
というバカサヨクの最後の足掻きの議論も崩壊。
今や、ソビエトに何の意義もなかった事は歴史的に明白になりました

＞３４
ロシアの悲劇はロマノフ王朝の崩壊そのものではなく、
その後でボリシェビキが一年と経たずに
政権をのっとった事にあると思うけどね。

ニコライ２世が日本で暗殺未遂された時の血痕から
彼のＤＮＡが取れたと聞くが、ｶﾞｾかな？

>>36
テレビでやってたＹＯ
それでアナスタシアが本物かどうか判定したんじゃなかった？

>>36
確か、あんまり古すぎて役にたたなかったと聞いたような･･･。

皇后のDNAは姉の孫息子エディンバラ公のDNAと一致した。

>>38
ＤＮＡは石器時代のものでも通用するよ！

スイスのあるところで冷凍されてミイラ化していた
数千年前の原始時代人のＤＮＡを調査したら
その近くのとある村に子孫の男性がいたことが判明

>>34
その生産性推計調査がホントかウソかは判りませんが、
例えば、いつも９０点台後半取っていた優等生がスランプで８０点に
なるより、鉢巻き巻いて連夜の徹夜で７０点取った劣等生の方が、得
てして世間では評価されるよね。　ドラマ性もあるいし。
善し悪しは別でも、時代を変える勢いなんてそんなものでは無いので
しょうか。

ま、ロマノフ朝が優等生だったかとか、そういう事では無いですが。

>>34
>ちなみに最近のロシアの生産性推計調査によると、ロマノフ王朝末期の
>経済成長率は、ソビエト時代を上回っていたことが
>明らかになった。
>これによって、「後進資本主義国のロシアが
>産業国家に変貌するためには共産主義化はやむをえないことであった。」
>というバカサヨクの最後の足掻きの議論も崩壊。
>今や、ソビエトに何の意義もなかった事は歴史的に明白になりました

そんなことはないＹＯ！
そもそも帝政ロシア末期の経済成長率が、ソ連時代より上だった
からといって、農奴制を基盤にした帝政ロシア的な社会・経済構造が
継続していたら、あるいはその改革が緩慢にしか行なわれなかった
としたら、やっぱりそんな経済成長は短期的にしか続かなかった
だろうからね。
（今の中国やフィリピンを見れば分かること）

なんだかんだいって、強権的な手段で、国民を「等しく貧しく」
して、社会的格差を無くしたことは、大きいでしょう。

帝政ロシア末期の選挙では、西欧型リベラル政党が
皆無だったのに、現在のロシアではなんだかんだいって、
ヤブロコが根強く８％くらいの支持を獲得している
し、ソ連共産主義によって帝政ロシアの農奴制を
破壊したことは、国民の自由な思想基盤を確保する
にはプラスに作用していると思うが。

同じことは、ユンカー支配を打破したナチスにも言えることだが。

社会構造の変革って、大変なのよ。日本だってＧＨＱ命令という形
でしかできなかった。韓国は朝鮮動乱でそれが進んだ。台湾も
外来政権がそれを実行した。
それができないから、フィリピンはあんなに困っているんだよ（わら。

あなたも、もっと社会の勉強をしたほうがいいな。

>>34
>これによって、「後進資本主義国のロシアが
>産業国家に変貌するためには共産主義化はやむをえないことであった。」
>というバカサヨクの最後の足掻きの議論も崩壊。
>今や、ソビエトに何の意義もなかった事は歴史的に明白になりました

君こそ、短期的なフローの増大しか意味しない「経済成長率」なる
ものを盲信している経済音痴だな。まるで共産主義者並み（わら。

いいかい？帝政ロシア時代が、そんなに薔薇色だったのなら、
どうした共産党が政権を握ったくらいで、いとも簡単に独裁政権に
なってしまったのかい？
イタリアでは民主左翼が政権をとっても独裁化しなかったし、
フランスでも共産党は「極右から共和制を守れ」といって、
シラクへの投票を呼びかけてしまうほど「民主主義のルールに
忠実」になっていますけど？
ロシアで共産主義者が帝政さながらの独裁主義になったのは、
それこそロシア社会の未熟さの象徴。
帝政なんてやっていて、農奴制なんかがあったからこそ、
スターリンみたいなキチガイが出てきたんだよ。おわかり？

でも、スターリンが農奴制をたたきつぶしたおかげで、
いまになって共産党が倒れた後は、けっこう危なっかしいながら
も、トルクメニスタンなどとは違って、もとの独裁体制には後戻り
しにくいようになっている。

それだけロシアは農奴制を打破したから、民度が高くなった
ということ。トルクメニスタンやカザフスタンが独裁体制に
逆戻りしたことと比較すれば、ロシアにおける社会・政治文化の
進歩と成熟は、評価に値する。

>>33
>オリガが気位が高いとは知らなかった!!オリガは父親に似て、内気だった
>と言う記述しかなかったのですが…

いろいろと読んでみるといいでしょう。
オリガは、内気だが、癇癪持ちで、それゆえにわりと気位も高いという
指摘はよくあります。顔つきをみても、そう思いますし。

>（父ニコライはリーダーシップはないけど、気位もそれほど高くないかも）

父親とはそこの部分が違ったようだ。

>確かに、タチアナの方が威厳がありそうですな。リーダーシップもあるし。
>ちなみに、マリーヤは女帝として一番むいていないと思う。彼女は平凡な奥さんに
>なりたかったそうだから。一番親しみやすさはあるけれど、威厳ないし…

マリアは一番性格が良さそうだよね。
アナスタシアはやんちゃな末っ子という感じだが、あれはあれでおもしろそう。

>>43
>>44

そもそも、「社会構造の変革」をすることが
進歩だと思ってる低脳
フランシス・フクヤマぐらい読んだらどうかね。
そもそも自営農がえらいって言うのは、時代遅れの大塚史学の
「ヨーマン論」の焼き直しですな。
それって、大塚久雄の全くの勘違いだったことが、すでに30年前に証明されてるっつうの。
イギリスには「ヨーマンの勃興」などという事実は全くなかったことが
すでに明らか。
自営農の勃興と経済成長には何の関係もない

40年後れの進歩思想を振りかざされても困るんですが(爆ﾜﾗ

せめてウォーラステインぐらい読んだら?

>>43

ソビエト批判をすると
すぐに釣られてバカサヨクオヤジが
30年遅れの理論で反論してくる

ああ、イタイイタイ。

>>45
レス、ありがとう。
オリガが癇癪持ちで皇后がもてあましていると言う話は海外サイトで
耳にしたことはあります。
考えてみれば、ニコライは穏やかそうですが、頑固なところもありそうですね。
オリガは一番パパに似ていると思います。

私は姉妹の中ではマリーヤが一番好きですが（美人だし、気取っていない）
彼女には責任の重い女帝になってもらいたくないです。
アナスタシアは物真似がうまくて、しょっちゅう人をわらわせてたとか。
（でも、彼女たちがラスプーチンなんぞに誑かされたのは本当に気の毒です。
もし、あのスケベ野郎が皇女たちを襲ったらと思うとゾッとする…
皇帝夫妻はラスプーチンが娘たちを犯す可能性があったことを念頭に
入れていなかったでしょうが、もし、皇女たちが犯されていたらもちろん、
両親である彼らは激怒したでしょう。）

そもそも、帝政末期のロシアが、明らかに産業革命を迎えていたというのは
すでに世界中のロシア史学者の『定説』
時代遅れのブサヨクオヤジが、30年遅れの自営農論などを使って
こんなところで反論したってしょうがねえっつうの。

せいぜい社会の吹き溜まりで吠えてなよ低脳君(爆笑

>>49
わざわざ白痴ウヨを演じて、ウヨを貶める作戦ですか？

>>46
自営農民が偉いというのは、少なくとも国内市場の自立的発展を即しうる
という立場から、「緑の革命論」戦略でも引き継がれてると思うが。
大塚は間違っているが、自営農民形成論に瑕疵はなかろう


>>47

>>43は皮肉だろ。よく読めや。

>>46
>そもそも、「社会構造の変革」をすることが
>進歩だと思ってる低脳

それをいうなら、「経済成長率」などというものが、進歩だと
思っているほうが低能じゃん。
ＧＤＰの成長率なんて、くだらない道路工事をするだけで増加
するんだよ。しかもあくまでもフローだけの話。

>フランシス・フクヤマぐらい読んだらどうかね。

フクヤマの議論が、そんなに知的だとは思わないが？（わら

>そもそも自営農がえらいって言うのは、時代遅れの大塚史学の
>「ヨーマン論」の焼き直しですな。

自営農がえらいなんて、矮小な話をしているんじゃなくて、
大土地所有制という社会構造を問題にしているんだが、
あなた馬鹿？

そんなに土地改革が無意味だというなら、日本、韓国、台湾の戦後と
フィリピンを比べてみたらどう？

>それって、大塚久雄の全くの勘違いだったことが、すでに30年前に証明されてるっつうの。
>イギリスには「ヨーマンの勃興」などという事実は全くなかったことが
>すでに明らか。
>自営農の勃興と経済成長には何の関係もない

だれも自営農やヨーマンの話なんかしていないが。あなたこそ
知識が貧困だから、戦後日本、韓国、台湾の繁栄の社会的条件が
分かっていないってこと。

>40年後れの進歩思想を振りかざされても困るんですが(爆ﾜﾗ

それをいうなら、フクヤマなんて、非常に低レベルな進歩思想。
いかにも頭の悪い米国人らしい。

>せめてウォーラステインぐらい読んだら?

ウオーラーステインと今回の議論じゃ、まったく何の関係もないが？
あなたこそ、知っている知識をふりかざしているだけで、何も
わかっていないことがミエミエ。
そもそもフクヤマとかウオーラーステインなんて、頭わりいよな。
せめて、ノジックくらい読んでくれよな。

>>47
>ソビエト批判をすると
>すぐに釣られてバカサヨクオヤジが
>30年遅れの理論で反論してくる

？？？？？？？
韓国や台湾の土地改革も同時に評価しているんだが？それのどこが
共産主義サヨクになるんだい？（わら

そもそも私は冷戦時代からソ連は大嫌いだったが？
そもそも、左派リバータリアンに近い私が、クロンシュタットを
弾圧したソ連ボルシェヴィズムなんて好きなわけないじゃん。
あんたこそ、馬鹿？

ソ連を少しでも評価すると、むきになって「サヨク」のレッテル
張りをする、韓国のチョンドゥフアン政権並みの低レベルな
反共主義のほうが問題だな。
君には、事実を冷静に見極めようという姿勢がなくて、レッテル
張りをしているだけ。それこそ、スターリン主義と一緒の土俵で
相撲をとっているだけだってことが分からないのか？

せっかくナチスや戦後国民党の台湾における土地改革など、
本来の私のスタンスからは評価したくもないものを、
評価事例として挙げていることの意味がわからんのかい？

>>47
それから、私はロシアについては、ヤブロコあたりの路線を
支持しているんだが、貴様は何を血迷って「アカ」呼ばわり
するのか、さっぱりわからん。

>>49
>そもそも、帝政末期のロシアが、明らかに産業革命を迎えていたというのは
>すでに世界中のロシア史学者の『定説』

それをいうなら、今のフィリピンも産業革命を迎えているが、土地改革
が行なわれないかぎり、次へのステップアップは無理だとみられている。
帝政ロシアについても同じ。いくらサンクトペテルブルク中心に
工業が繁栄しつつあっても、田舎は農奴がいっぱいいて貧しいまま。
これが「まともに成長していた」という、君はおそらくＧＤＰ盲信
論者だから、今の中国の上海だけをみて「中国はすごい」なんて
絶賛するキチガイと同じレベルなんだろうな。

>時代遅れのブサヨクオヤジが、30年遅れの自営農論などを使って
>こんなところで反論したってしょうがねえっつうの。

自営農論なんて、だれも唱えていないが？農奴の存在という
社会構造の問題を自営農論にすりかえる君こそが、頭が
悪いというか、そもそもロシアの農奴がどういう存在だった
のか、君、わかっているの？（わら

せいぜい社会の吹き溜まりで吠えてなよ低脳君(爆笑

フクヤマなんて名前、久しぶりに見たよ･･･。

>>51
>自営農民が偉いというのは、少なくとも国内市場の自立的発展を即しうる
>という立場から、「緑の革命論」戦略でも引き継がれてると思うが。
>大塚は間違っているが、自営農民形成論に瑕疵はなかろう

君、すっかり彼のペースにはめられているね。
誰も自営農の話なんかしていない。大土地所有制と農奴の問題を
いっているだけ。農奴制の解体と、自営農の創出とは
直結しない問題。そもそも農奴というのは小作人以下の
存在だったんだし、あんなものがあったら、永遠にロシアは
近代化できなかった。

そもそも>>46がいっていることはおかしい。
農奴制が解体したら、自営農になると考えているようだが、
もし彼のいうように帝政ロシアで産業革命がおこっていた
というなら、農奴の解体＝工場労働者化にすすむので
あって、自営農なんて生まれないからだ。

つまり、彼がいっていることはいずれかが間違っていることに
なるわけ。

というか、そもそも、彼は当時のサンクトペテルブルクにおける
産業人口構造を知ったうえで議論しているとは思えない。

>>56
というか、フランシス・フクヤマとかウオーラーステインなんて、
はっきりいって知能と教養の低い人が読む「思想家」を
挙げて（しかもロシアの経済成長とはまったく関係ない）、
アナトル・リーヴェンを挙げられないようじゃ、彼は
ロシア問題を分かっているとはいえない。

しかもだ、ここは皇帝についてのスレッドであって、アカを罵倒
したかったら、別のスレッドを立てて独り相撲でもして
いてくれ！
もれは、もっとオリガやマリアについて語りたい！

（というか、他人を赤呼ばわりしている君は、オリガ
が誰だか、わからないんでしょ？（わら

>>58
いや、その通りだと思います。
でも、あまりに懐かしかったモンで、つい。
彼の種本は、カレル・ダンコースなんですかね？
とにかく、都合のいいところだけを記憶に残して、
「ソウダッタノカ！」
と頭にピッカリマークのついた人、という気がするのですが。
ところで、アナトル・リーヴェンとは？
ドミニク・リーベンとは違う人ですか。

ロシアの経済問題などどうでもいい。
個人的にはマリアが好み､アナスタシアはちょっと・・・

ラスプーチンやガポンについて考えてみる
のは面白いかもしれない。

>>57

すまん、確かに変な用語を使う奴に嵌められてしまった
深く反省する。自立的な経済成長を即しうるという以上、
開発経済学の用語をキチンと使わないと単なる阿呆にしか
みえんよ、まったくわれながら阿呆な文章を書いた。
自営農は関係ないな。大塚史学にのせられた

>自営農がえらいなんて、矮小な話をしているんじゃなくて、
>大土地所有制という社会構造を問題にしているんだが、
>あなた馬鹿？
>そんなに土地改革が無意味だというなら、日本、韓国、台湾の戦後と
>フィリピンを比べてみたらどう？

イギリスは大土地所有制が続いたままですが、それでも経済発展しましたが何か?
そもそも、日本の土地改革は、高度経済成長の一因であって主因ではありません。
世界中で土地改革が行われずに、工業化を成し遂げた国はいくらでもあります。

>それをいうなら、今のフィリピンも産業革命を迎えているが、土地改革
>が行なわれないかぎり、次へのステップアップは無理だとみられている。
>帝政ロシアについても同じ。いくらサンクトペテルブルク中心に
>工業が繁栄しつつあっても、田舎は農奴がいっぱいいて貧しいまま。

都市で工業が発展すれば、農村から過剰労働力が流失するので
農村においても賃金は上昇するはずです。
あなたは経済学のいろはも知らないね

>これが「まともに成長していた」という、君はおそらくＧＤＰ盲信
>論者だから、今の中国の上海だけをみて「中国はすごい」なんて
>絶賛するキチガイと同じレベルなんだろうな。

すくなくとも毛沢東時代よりはマトモになってますが何か?

>>55
>
> 自営農論なんて、だれも唱えていないが？農奴の存在という
> 社会構造の問題を自営農論にすりかえる君こそが、頭が
> 悪いというか、そもそもロシアの農奴がどういう存在だった
> のか、君、わかっているの？（わら

帝政ロシアの農奴がいくら悲惨な状態だろうが、共産党政権下の農民よりまし。
戦時共産主義による集団農場化によって1921ー22年に500万人が餓死
第一次五カ年計画による飢餓輸出によって1929-1937年の間に1100万人が餓死
そのほかに350万人が、強制収容所で死亡。

そもそも大土地所有制が、改められる利点というのは、
それにより農民に土地を分け与えることが出来て
それにより中産階級が増えるから消費市場が大きくなるってことだよな。
つまりデマンドサイドの話だろ?
メリットはそれだけ。
しかし、戦後の東アジアの経済成長は、デマンドサイドから見るなら
どの国もすべて農村市場などに依拠しないで
成し遂げられている。（外需、設備投資、都市生活者の消費ブーム）

失礼します。ちょっと質問を。

＞イギリスは大土地所有制が続いたままですが、それでも経済発展しましたが何か?

イギリスの事例で経済の理論をくみたてた人間にマルクスがいましたが何か？

＞都市で工業が発展すれば、農村から過剰労働力が流失するので
＞農村においても賃金は上昇するはずです。

それでヌルクセの言う偽装失業が消えるという保障はどこにあるのですか？

＞すくなくとも毛沢東時代よりはマトモになってますが何か?

毛沢東より悪くなっているという人は誰ですか？

＞しかし、戦後の東アジアの経済成長は、デマンドサイドから見るなら
＞どの国もすべて農村市場などに依拠しないで
＞成し遂げられている。（外需、設備投資、都市生活者の消費ブーム）

デマンドサイドから内需による経済発展がメーンであったことが
分かる国は、みな「先進国」であり、戦前の日本も貿易依存度を大きく
減らし内需主導型の発展に切り替わり先進国化していくことを
どのように考えるのですか？

気に障りましたら謝ります。それでは

変更

戦前から戦後にかけて日本も貿易依存度を大きく
減らし内需主導型の発展に切り替わり先進国化していくことを
どのように考えるのですか？

＞６６
＞そもそも大土地所有制が、改められる利点というのは、
　　それにより農民に土地を分け与えることが出来て
　　それにより中産階級が増えるから消費市場が大きくなるってことだよな。

西国のアズマ帰依者さんとは別の観点から批判させて頂く。
どの先進国も資本本源的蓄積によるテイクオフの段階までは
輸入代替型産業の振興策ではなく、
輸出志向型産業への国や市場による重点的資源配分による
投下資本の海外調達でそれを可能にしている。
すべての歴史的事例がそれを証明している。
それが分からなかった第三世界の為政者、
とりわけアルゼンチンなどは、有り余る外貨を持ちながら
関税非関税障壁による国内市場保護により
販路を保証された国際競争力皆無の輸入代替型産業しか育たず、
輸入バリア撤去で最終的に外国への資本流出をもたらした。
大土地所有制の解体による国民経済的メリットは
ただ一つ共産主義、社会主義の農村浸透を防ぎ
政情安定をもたらす事だけである。

よって共産主義体制化での大土地所有制の解体は
体制が存続する限り、メリットが初めから無化しているのだ。
いわんや集団農場化までやってのけて、農地が荒廃しないはずはない。

スレ違いの話ししか出来ない気違いどもは要らないよ

あさ

>>64
君さ、ひとつもイタリアで共産党が政権を握っても独裁にならなかった
ことの理由を説明できていないじゃない？
なぜ、ロシアが共産党になったら独裁になったのか？
それは経済的要因では説明できない、一つの精神文化の問題だといっている
のがわからんのか？

>イギリスは大土地所有制が続いたままですが、それでも経済発展しましたが何か?

英国には農奴はいない。
君は農奴と単なる小作人とを混同している。馬鹿。

>そもそも、日本の土地改革は、高度経済成長の一因であって主因ではありません。

だれも主因などといっていない。

>世界中で土地改革が行われずに、工業化を成し遂げた国はいくらでもあります。

ありません。
というか、そもそもロシアは農奴制であって、単なる地主小作人関係で
はありません。
あなたこそ農奴についてもっとちゃんと認識したらどうですか？

>都市で工業が発展すれば、農村から過剰労働力が流失するので
>農村においても賃金は上昇するはずです。
>あなたは経済学のいろはも知らないね

経済学のいろはをしらんのは君のほう。「はず」にならないのが経済学。
あなたこそ英国の例だけを普遍的だと考える英国至上主義のキチガイ。

それから、ロシアが農奴を温存したまま、経済成長できたと思っているが、
君はそれこそ経済決定論、マルクス主義にかぶれているよ。
農奴がいる社会というのは、精神的にも遅れた社会だから、中産階級の
勃興や民主的な思想の普及・定着が行なわれないことは、ロシアが
たかだか共産党が政権をとったくらいで、どうして独裁化したのか？
イタリアがそうならなかったのはなぜか？君は全然説明していない。

>すくなくとも毛沢東時代よりはマトモになってますが何か?

どこが？
毛沢東時代には、台湾や南シナ海に対する軍事拡張をしなかった
から、毛沢東時代が続いたほうが、隣国にとってははるかに
まともだったといえるんだけど？
君こそ経済成長こそがすべてで、政治文化はどうでもいいと
思っている物質主義＝マルクス主義。

>>65
>帝政ロシアの農奴がいくら悲惨な状態だろうが、共産党政権下の農民よりまし。

にぶいな。
イタリア共産党が政権をにぎっても、けっして独裁になったり
しなかったのに、どうしてロシア革命後の共産党は独裁になったのか、
その精神文化的な基盤について考えていないところがあまりにも
馬鹿。

君さ、だから、ソ連共産党になって、農民が悲惨な状態になった
のはロシア時代に作られた「権威主義的文化」のなせる技だった
ことがわからんのかね？

帝政ロシアのロシア正教、皇帝絶対主義（しかも政教が一致）、
農奴制といった、きわめて絶対主義的で遅れた文化基盤が
あったからこそ、共産党が政権をにぎったあと、スターリンが
あれほど容易に独裁化することができたんだよ。

君こそ、一度プラスナーを読むことを勧める。あれはドイツについて
の話だが、ドイツでなぜナチスが台頭したのかを、宗教的、精神文化
的な側面から解明している。

君みたいに「経済こそがすべて」だと思っているアンポンタンは
一度虚心になって文化や精神の問題を考えてもらいたい。

>>66
>それにより中産階級が増えるから消費市場が大きくなるってことだよな。
>つまりデマンドサイドの話だろ?
>メリットはそれだけ。

農奴解放は、農奴という教養のない階層に階級上昇の機会を
あたえ、精神文化の向上に寄与するのです。
それはバルト３国がいち早く西欧化したことを見ても明らか。

君は農奴の問題を単なる小作人と同じだと思っている時点で、
あまりにもイタイ。

しかも、デマンドサイドかどうかに意味があるとおもっている
議論こそが、典型的な米国レーガン主義の偏狭な見方にすぎない。
そんなものが意味があると思っていること自体が、視野が狭い。

>しかし、戦後の東アジアの経済成長は、デマンドサイドから見るなら
>どの国もすべて農村市場などに依拠しないで
>成し遂げられている。（外需、設備投資、都市生活者の消費ブーム）

全然間違い。
君って、ほんとうにアジアのことに無知だね。
君はアホだ。韓国も台湾も、農村市場の経済力基盤を固めたことが
順調な成長の契機になったことが分かっていない。
李登輝って何のために出世したのか、君は知らないんじゃないのか（わら

>>70
>すべての歴史的事例がそれを証明している。
>それが分からなかった第三世界の為政者、
>とりわけアルゼンチンなどは、有り余る外貨を持ちながら
>関税非関税障壁による国内市場保護により
>販路を保証された国際競争力皆無の輸入代替型産業しか育たず、
>輸入バリア撤去で最終的に外国への資本流出をもたらした。

としたら、帝政ロシア末期は、誤っていたことになるね？

>よって共産主義体制化での大土地所有制の解体は
>体制が存続する限り、メリットが初めから無化しているのだ。

君って馬鹿？
農奴制と単なる小作人が同じだと思っているうえに、どうして
帝政ロシア末期に西欧的なリベラル政党が存在せずに、
今になって存在するようになったのか、その間の精神文化の
成長を見つけられないようでは、低能といわれてもしょうがない。

君、そもそもロシア語読めるの？（わら

帝政ロシアが打倒された後の共産主義体制が独裁になったのに、
共産主義体制が打倒されてからは危ういながらも一応は民主主義
体制に移行したことの精神文化的な意味がわからん奴はアホだ。

帝政ロシア時代には、西欧リベラル思想はロシアには入らなかった。
かわって、農村主義や全体主義が主流をしめた。
今はプーチンは権威主義指向があるとはいえ、それでもロシアは
民主主義国家とされている（トルクメニスタンと比べたら
はるかに自由で民主的だよん）。
その違いはどこから来るのか？
それは農奴制があった時代と、それがなくなった時代との
「市民」の裾野とレベルの違いである。

スターリンが独裁的手段で、ロシア・東欧の病弊だった農奴制を
解体したことが、今日のロシアにおける民主主義の基盤に
なっている。農奴がいなくなったからこそ、まがりなりにも
みんな民主主義の価値がわかるようになったのだ。
帝政ロシアが続いたままでは、そんなことは不可能だっただろう。
可能だというなら、証拠を示して欲しい。帝政時代の誰が
農奴問題を真剣に考えていたか、ロシア語による証拠を示して
欲しい。

民主主義を担保するために、それを阻害する条件を権力的に
除外することは、戦後日本でもＧＨＱが行なったこと。
民主主義を定着させるために、「軍国主義」と少しでもみなされる
言動はすべて弾圧された。
それをみても、スターリンの役割は結果論としては、農奴を
解体することで今日の民主主義の基盤をつくったといえる。

変だと思うなら、君たち、実際にロシアにいってみなさいな。
バルト３国にいってみなさいな。どうして、もともと農奴
ばかりだった人たちが民主主義の価値を認めるまでに
なったのか。農奴には民主主義なんて理解できなかったんだよ。
それが民主主義がいいものだと思っているのはなぜ？

なんか根本的にわからないのだが「単なる小作制と違う農奴制」
ってアレクサンドル２世時代に廃止されたんじゃないの？

で帝政が続いても「農奴制の残滓」が漸進的に取り払われていったら
「民主主義がいいものだと思う」市民も成長しえたのでは？
スターリンが帝政よりも「民主主義がいいものだと思う」市民の成長に
貢献した証拠はないのでは？　まぁ逆も証明不可能だが。

帝政末期の議会主義を破壊したのがレーニンであり、スターリンはその継承者であるから、
民主主義を基軸に据えソヴィエトを肯定するのは無理があるな。
ただ、冬でもボロキレを足に巻いて耕し、文盲の農奴が家畜同然に売買されていた
と言う前近代的な、いや古代的かな？ロシアを鉄の規律と銃剣で近代化した共存主義者
の貢献は大きい。
ゴルバチョフの西欧主義は結局ロシアの政治的混乱を招いた点も見逃せない。
西欧主義がアナーキズムになつた実例だな。ナロードニキみたいだな。
プーチンの宗教政策も政教一致の帝政時代に倣っている面が多分にある。
一種の復古主義だな。
まぁ物事そんなに単純じゃ無いと言うことだろ。
為政者がその時代と地域にあった政策を選択しているだけだと思うよ。

>>79

根本的にそんなことすら理解してないスターリンマンセーバカが
一人で妄想を垂れ流すスレッドってことだろ(激ﾜﾗ

のこっていたんだよ

帝政ロシアの農奴がいくら悲惨な状態だろうが、共産党政権下の農民よりまし。
戦時共産主義による集団農場化によって1921ー22年に500万人が餓死
第一次五カ年計画による飢餓輸出によって1929-1937年の間に1100万人が餓死
そのほかに350万人が、強制収容所で死亡。

＞1921ー22年に500万人が餓死

内乱期の犠牲者というほうが正確かな。

＞1929-1937年の間に1100万人が餓死

その９年間の普通死の死亡者総計との割合は？

http://www.ne.jp/asahi/data/japan/

サカイ光臨か？

一生懸命、ソビエトの虐殺を擁護しようとしてる赤キチガイがいるようだ

>>79
>なんか根本的にわからないのだが「単なる小作制と違う農奴制」
>ってアレクサンドル２世時代に廃止されたんじゃないの？

ほとんど高校生レベルの知識しかない馬鹿だな。
廃止を「宣言」したことと、ほんとうに廃止されたことは別問題。
しかも、いったんは廃止されたとしても、再版農奴制（ま、もっとも
この概念そのものがソ連の概念だが）として復活していたところも
東欧には多い。

１９００年ごろのロシアの写真集でもみてごらん。西欧の写真家によって
たくさんの農奴が写っているから。

>>80
>で帝政が続いても「農奴制の残滓」が漸進的に取り払われていったら
>「民主主義がいいものだと思う」市民も成長しえたのでは？

歴史にｉｆを求めるのはばかです。
結果的に帝政は打倒されたんですから。

>スターリンが帝政よりも「民主主義がいいものだと思う」市民の成長に
>貢献した証拠はないのでは？　

自分で研究したらいいだけ。証拠はたくさんある。

>>81
>帝政末期の議会主義を破壊したのがレーニンであり、スターリンはその継承者であるから、

そんなことは知っているが？だから、共産主義政権ができて、「その後
スターリンが」と書いているじゃん、ちゃんと文章を読め。

>民主主義を基軸に据えソヴィエトを肯定するのは無理があるな。

君は根本的に読解力に問題があるようだ。
別にソヴィエトを肯定なんかしていないが。（だいたい、私は
中学生のころから共産党が嫌いだったし、オーウエルに親しんで
いたから、ソヴィエトを肯定するわけがないじゃん）

逆説的にソ連が民主主義を育てたともいえるといっているだけ
だが。
というか、何ごとも、プラス面とマイナス面があるのであって、
共産主義だから、スターリンだから、すべて悪い、悪いといわな
きゃ共産主義の信者だとレッテル張りするほうが、それこそ、
日帝を少しでも肯定すればたちまち「軍国主義者」の
レッテルをはるチョンとかチャンコロと同類だといいたいわけだ。

>ただ、冬でもボロキレを足に巻いて耕し、文盲の農奴が家畜同然に売買されていた
>と言う前近代的な、いや古代的かな？ロシアを鉄の規律と銃剣で近代化した共存主義者
>の貢献は大きい。

だから、はじめからそういっているのだが。
誰もスターリンがすばらしいなんていっていない。

>>82
>根本的にそんなことすら理解してないスターリンマンセーバカが
>一人で妄想を垂れ流すスレッドってことだろ(激ﾜﾗ

逆説的な言い方でスターリンにもプラス面があったというと、すぐに
共産主義者、スターリンマンセーだと決めつけてしまう君の
おつむは、それこそ「少しでも日本統治のプラスを指摘すると
たちまち軍国主義者」のレッテルをはるチョン並み。

結局、人間は嫌えば嫌うほど、その嫌う対象にますます似てくるという
心理学の鉄則の典型だな。

よって、私を共産主義者だと誤認している君こそ、チョン決定！

>>84
>帝政ロシアの農奴がいくら悲惨な状態だろうが、共産党政権下の農民よりまし。

君のそのキャラメルみたいな人道主義はなんとかならんか？
はたして帝政が農奴を殺さなかったことがよかったことなの？（わら

君さ、あの熊のようなロシア人の人口を減らしたことが、人類全体に
とってどんなに貢献が大きかったのか、考えたことがないのかい？（わら
ポーランド人やフィンランド人なんかは、スターリンがもっとロシア人
を殺せばよかったのに、なんていっているわけだし。
同じことは毛沢東にもいえる。あの中国人をたくさん殺してくれた
ことは、ほかの人類にとって、大きな貢献なのだから。（わら

>>84
>そのほかに350万人が、強制収容所で死亡。

そいつらが生きていたとして、今のロシアでパーミャチに走らずに
まともな民主主義者になっていた証拠でもあるの？（わら

>>88
>一生懸命、ソビエトの虐殺を擁護しようとしてる赤キチガイがいるようだ

君こそ思考パターンがチョンだな。

いいかい？あなた、あのロシア人が帝政だろうがまともに国政を
運営できたと思うの？だとしたら、君はロシア人のこと知らなさすぎ。

共産党政権になっても、１９９０年代のイタリアは独裁にならなかった
のに、ロシアはなぜ簡単に独裁になったのか？それはロシア人が
それだけ低級だったから。なにせ農奴がいたくらいだから、
どうしょうもないが。
というか、同じ共産党でもグラムシ・トリアッチと違って、あんな全体主義
になったレーニンとスターリンを生み出した風土こそが問題。
つまり帝政に元凶があるだけのこと。

結局、君がソ連を攻撃すればするほど、帝政ロシアとロシア正教が
生み出した貧しい精神風土を攻撃することになるのだよ。

ものごとのプラス面とマイナス面を同時にみられない馬鹿は、
チョンと同じ。

>>70
>いわんや集団農場化までやってのけて、農地が荒廃しないはずはない。

それは、帝政時代の農地が肥沃だったという前提がないかぎり
成り立たない。
農奴制で土地もやせていたロシアが、スターリンになったからこそ「荒廃」
したという事実は存在しない。

そもそも農奴制とロシア正教が存在するところに、まともな自由主義は
育たない。すくなくとも農奴制を破壊し、ロシア正教もそれなりに抑圧
し（もちろん利用した時期もあるが）、まがりなりにも西欧思想に
立脚したマルクス主義を導入したスターリンは、やはりロシアの風土を
進歩させたことは間違いない。

今の日本人からみたら、スターリンはどうしょうもない極悪人であっても、
ロシアの歴史から考えるなら「開明専制君主」の役割を果たしている。
実際、共産主義が打倒された後のロシアは、軍事独裁にも帝政にもならず、
いちおうは民主主義になっているわけだから。

帝政ロシアは農奴制とロシア正教と二本柱にした遅れた社会だったから
こそ、その後、スターリン独裁を生んだ。
しかしスターリンが自らの独裁の基盤になった農奴制を破壊したから
こそ、その後共産党が崩壊してまがりなりにも民主主義社会が
育つ基盤になった。

これ、ロシア政治史の常識。

>>88
>一生懸命、ソビエトの虐殺を擁護しようとしてる赤キチガイがいるようだ

すでに破産した思想や体制に何をめじらを立てているの？ボウヤ

ソビエトの擁護なんかしていないさ。
どんなに悪いものでもプラス面はある。日本の朝鮮統治にだって
いい面もあった、ヒトラーだってアウトバーン、フォルクスヴァーゲンの
普及、社会保険制度の整備などのプラス面もあった。スターリンだって
皮肉なことにプラス面があった。

当然、スターリンと共産党支配は、マイナスの方が大きかった。それは
いわなくても分かっていること。
いまさら、すでに滅んでしまった共産主義なるものを一生懸命
めくじらをたてて「すべて悪い」といっているあなたこそ
精神的に貧困というか、それこそ共産主義と同じ土俵とレベルに
立っているだけ。

そんなにあなたは日本の自由民主主義に自信がないの？（わら

だって、私にとっては共産主義なんてすでに失敗した思想なので、
プラトーンや孟子などと同じ「古典」のレベルで評価したり
批判したりするだけのこと。あなたみたいに余裕がなくて
けなすだけだと、むしろ共産主義ってそんなに力があるの？
と疑問に思うね。

共産主義を一方的にたたくよりは、逆説的にプラス面を指摘するほうが、
はるかに共産主義の暗黒面をえぐり出すことになることが、
単なる反共厨房にはわからんらしい。

>>60
>>58
>ところで、アナトル・リーヴェンとは？
>ドミニク・リーベンとは違う人ですか。

ロシア政治史を語るのに、アナトル・リーヴェンもしらんようでは
話になりません。
Foreign Affairs, Prospectでもちゃんと購読しなさい。

「ニコライ２世」

この単語が前回に出たのはいつだろう

>>82
>根本的にそんなことすら理解してないスターリンマンセーバカが

アレクサンドル２世の「宣言」があったから、ほんとうに農奴を解放
されたと思っている時点で、君は「中国にはハエがいない」と
信じ込んだ日教組並み。というか、そもそも君が仕入れた世界史の
教科書は日教組がつくったものだからな。しょうがないか。

為政者が「解放した」というから、ほんとうになくなったと思っている
単純な君のおつむをなんとかしろ。
そんなことじゃ、共産主義独特のプロパガンダのウソなんて見抜けない
だろうね。

久しぶりに、ニコライと娘たちの話題に戻ろうよ。
というか、「赤」攻撃している「帝政マンセー」派って、オリガとか
マリアのことを語れる知識を持っていないんじゃなかろうか？
あの世界でも稀にみる「王女たちがすべて美人揃い」のニコライ一家の
ことも知らないで、何が「帝政は経済成長していた」なんだか？

>>61
>個人的にはマリアが好み､アナスタシアはちょっと・・・

でも、ニコライの４人の娘は、どれも美人揃いだと思うぞ。
王室には珍しいパターンだな。
普通王室ってのは、さーやみたいなブスが多いのが定番だから。

４人姉妹、好みでいえば、１．マリア、２．オリガだが。

しかも、あの美人揃いが、どれも銃殺されたというのは惜しいことだ。
それにしても、オリガはなぜとっととルーマニア王家にとつがなかった
のだろう？
一説にはオリガとタチアナの結婚が遅れたのは、いずれもファザコン
やマザコンが強すぎて、両親のもとを離れたくなかったことが
原因らしい。
２０歳くらいで結婚していれば少なくとも２人は助かったのに・・・。

思想しか語れず、もはや仏となった
家族を冷静に語りえない、語る気もない
厨房に荒らされたスレ発見！

>>100
「農奴制の解体」とやらについての
御託説なら別に共産主義の暗黒面を
抉り出すことには、つながらず
たんなる免責論でしかないと思われ。

>「農奴制の解体」とやらについての
>御託説なら別に共産主義の暗黒面を
>抉り出すことには、つながらず
>たんなる免責論でしかないと思われ。

どうして？
君のような白と黒しか認めない思考を、チョン並みだと
いっているんだよ。

というか、そもそも君、農奴ってどんなものか知らないんでしょ？

レーニンやスターリンが社会改革に貢献したのはわかるが、
民主主義は成長させてはいないよ。それには先ずボルショビズム
を否定するべきだったが一貫して肯定してきたな。その結果が
党や個人の独裁だろ。これは民主主義とは相容れない。
民主主義の基本は多数の民衆による政治だぞ。単数や少数を肯定
する論理ではない。ロシアで議会政治を始めたのはニコライだよ。
レーニンでもスターリンでもない。
あと現代の政権は明らかに帝政時代のロシア正教の統治機構としての役割を
復権するために正教を利用しようとしているようにしか見えない。
なぜプーチンは大統領就任時にわざわざロシア正教の総主教座に報告に行ったんだ？
彼等に政治的発言も赦しているようだよ。
確かチェチェンではテロリストが跋扈しているとかテレビでも公言していたな。
確実に正教の政治力は増大しているね。

>>89
「単なる小作制と違う農奴制」 は「宣言」で廃止されただろ。
もちろん経済的従属や共同体的規制は残ったから
「農奴制の残滓」があることはちゃんと認めているぞ。

それから「再版農奴制」って16世紀以降のエルベ以東の
農民の従属強化を現す概念だろ。

まああんたのいいたいことは一種の文化決定論であることはよく
わかったしその種の文化論には五分以上の理があるかもしれない
ことは認めるから持論を展開する時はもう少し冷静にやってくれ。

帝政ロシアの農奴がいくら悲惨な状態だろうが、共産党政権下の農民よりまし。
戦時共産主義による集団農場化によって1921ー22年に500万人が餓死
第一次五カ年計画による飢餓輸出によって1929-1937年の間に1100万人が餓死
そのほかに350万人が、強制収容所で死亡。

この冷徹な事実を認識せずに、農奴制を解体したので共産党がえらいなどと言ってるバカ
要するに、数千万人規模の人命より、たかだか一つの社会制度の
解体のほうが重要だと思ってるドアホ。
これこそが、もっとも唾棄すべき思想なんだよ。
20世紀の世界の人々が惨劇とともに学んだ重要な教訓
全体主義的進歩主義そのものじゃないか
お前が共産主義を信じて用が信じてなかろうが、
お前は、アホであることにかわりがない。
お前のような、低脳思考はとっとと死ね。

つーかマジで１１１のコピペの方がウザいよ、君。
それに反論もついてただろう。
世界史板では冷静になれないやつがアホ

現在のロシアが民主化し得たのは西欧や米国の政治経済的
圧力からであってスターリンや共産主義とは結びつき難い。
一党独裁も一元的な思想を利用して民衆を従属的にしていた点では
正教を利用したツァーリと変わらない。
KGBや国内旅券や恐怖政治もツァーリの政策と似ている。
農奴制の解体は農民を啓蒙したというより、極貧から解放したにすぎない。
隷属性は共産主義時代に寧ろ強化されていた。
農地の私的耕作部分を制限していた政策は農民の経済的自立を抑圧していたとも言える。
教育は普及させたが、思想的教化はより強化され民主的自主性は寧ろ
弾圧の対象になった。
ツァーリの時代は寛大にも監獄でも左翼思想の本が読め、その名残がトロツキーと言う看守名
だったと言われている事も知って置いた方がいい。
ツァーリの時代の方が自由だったんだよ。ニコライ時代の議会も多元的で有った。
民主主義や自由主義を基準にしてロシアの進歩や発展を語るのは無理がある。
あとツァーリズムや正教を敵視してはロシアの精神風土は語れまいな。

解放されないとロシアはわからんよ。
ナロードニキの二の舞だな。

まあ、何を言っても、進歩主義思想が染み付いた、低脳サヨクバカオヤジの頭は受け入れないだろうね。
帝政ロシアですら漸進的改革は続いていた。
革命でしか変革が出来ないというのは大きな誤り

現在のロシアは民主化されていないよ。
旧ソ連下のマフィア経済が表に出て合法化されただけ。
その他の部分はソ連時代と変わりなし。

>>109
>レーニンやスターリンが社会改革に貢献したのはわかるが、
>民主主義は成長させてはいないよ。

民主主義を成長させたのではなく、民主主義を発展させるための
基盤づくりをしたといっているんだが。
あなた、政治発展論に疎いようだね。

では、帝政時代に存在しなかったリベラル政党が、現在では
一定の支持があり、しかも帝政時代にはすぐに破壊された
議会が、現在ではまがりなりにも１０年以上ももっているのは？

>それには先ずボルショビズム
>を否定するべきだったが一貫して肯定してきたな。

ボルショビズムってなんですか？ボルシェヴィズムなら、知ってますが。
それから、私は一貫してボルシェビキには批判的だと書いてきたが？
あなたすごく読解力がないようだ。

>その結果が
>党や個人の独裁だろ。これは民主主義とは相容れない。

それをいうなら、帝政ロシアは皇帝という個人による独裁。
ボルシェビキは、ツァーリ支配が名前を変えただけ。
その政治文化的本質があなたに分かっていないだけ。

>民主主義の基本は多数の民衆による政治だぞ。単数や少数を肯定
>する論理ではない。

君は政治学の基本を知らないようだな。この答は、私なら零点を
つける答案だ。君こそ民主主義について何か誤解しているな。ル
ソーも読んだことがないらしい。
私は自由民主主義と書かずに、単に民主主義と書いたが、
民主主義は多数決という手続きさえあれば必要十分条件として
成り立つシステムのことをいう。
民主主義的だが、独裁的な体制というのは存在するんだよね。
ペロン主義とか、メキシコの制度的革命党体制なんかが好い例。

>ロシアで議会政治を始めたのはニコライだよ。
>レーニンでもスターリンでもない。

ところが、それがすぐつぶれたんだよ。
そもそもストルイピン独裁にしろ、ボルシェビキ
独裁にしろ、「皇帝による上からの民主化」が確固たる理念と
基盤があるなら、登場しなかったんだよね。
よって、あなたのいっていることは、ばかばかしい。

それから、あなたが上で書いたことを見るかぎり、「上からの民主主義
なんてありえない」と書いているように見えるが、ここでは「皇帝陛下
が下賜された」形での民主化というものに積極的な意味を認めているように
見えるが、矛盾しているよね。

そもそも、独裁的な手法で、民主主義を定着させるというパターンは
すでに挙げているように、戦後日本のＧＨＱや英国植民地時代のインド
が挙げられる。いずれも占領した宗主国が、被占領国や植民地に、
強権的な方法で、議会政治を定着させたという特徴がある。
同じことは、結果論としてだけスターリンにもみられるってこと。

>あと現代の政権は明らかに帝政時代のロシア正教の統治機構としての役割を
>復権するために正教を利用しようとしているようにしか見えない。
>なぜプーチンは大統領就任時にわざわざロシア正教の総主教座に報告に行ったんだ？
>彼等に政治的発言も赦しているようだよ。

だったら、いまだに靖国神社なんかに首相が公式参拝する我が国は、
中国が批判するように軍国主義体制なんですか？（わら
あんた、根本的に現在のロシアのことが分かっていないよ。

伝統的権威に頼ることが、即、伝統的権威のありのままでの復活を
意味しません。中国の日本への非難が的外れであることからも
分かるでしょうが。

>確かチェチェンではテロリストが跋扈しているとかテレビでも公言していたな。
>確実に正教の政治力は増大しているね。

帝政時代には正教の政治力は極大値にあって、皇帝がその頂点に立っていた。
今は大統領と大主教では政治的にも宗教的にも上下関係はありませんし、
プーチンだって、選挙でやぶれれば只の人であって、世襲でもなんでも
ありませんから、帝政時代とは質がまったく違います。

たしかに、現在のロシアにはまだまだ遅れた体質を残していますが、
帝政時代末期とは質的に違います。
そこらへんを見間違えてはいけないよ。

もー、ニコライ2世とその家族以外の話をするヤツは出てってくれ！！
他の板で話してくれ！！

>>110
>「単なる小作制と違う農奴制」 は「宣言」で廃止されただろ。

されていない。ちゃんとロシア史のことを勉強しろ！

>もちろん経済的従属や共同体的規制は残ったから
>「農奴制の残滓」があることはちゃんと認めているぞ。

農奴そのものが、帝政末期にも残っていたことは、トルストイを
はじめ、あらゆる証拠がある。そんな基本的なことも知らないで
「皇帝陛下が宣言すれば、すべて解決」という君の発想は、
それこそ「スターリンが命令すればすべて解決」という
貧困な発想と同じこと。

結局、ここにいる「皇帝マンセー」って、スターリンマンセーと
本質的にかわらんことがわからんのか？

>それから「再版農奴制」って16世紀以降のエルベ以東の
>農民の従属強化を現す概念だろ。


はじめから、「東欧についてだが」と断りを入れている。
君は馬鹿？
それから、ドイツの影響で西欧化が早かった東欧ですら１６世紀
以降に再び農奴制が復活しているのに、ロシアが１９世紀に
農奴制が解体されたと見るのは滑稽。

>まああんたのいいたいことは一種の文化決定論であることはよく
>わかったしその種の文化論には五分以上の理があるかもしれない
>ことは認めるから持論を展開する時はもう少し冷静にやってくれ。

あんた、読みが浅すぎ。これは文化決定論ではなくて、経済構造と
文化が密接な相互関係にあるという話。その循環を断ち切るには、
いずれかに対する一種の強権的手段による連鎖の切断が必要だ
ということ。
スターリンは農奴制という社会構造を強権的に切断することで、
文化を変革する契機をもたらしたわけ。
あくまでも契機であって、その後のロシア人の民主的政治文化
の獲得は、ほかにも要因があるのは事実だが、契機をつくった
ことは重要。

>>111
>この冷徹な事実を認識せずに、農奴制を解体したので共産党がえらいなどと言ってるバカ
>要するに、数千万人規模の人命より、たかだか一つの社会制度の
>解体のほうが重要だと思ってるドアホ。

君は、英国やフランスで始まった自由で民主的な体制が、多くに人た
ちの犠牲によって成り立っているという歴史を知らないのかい？
世界に独裁政治をまったく経過せずに、自由で民主的な体制を獲得した
国がどこにあるんだい？

社会体制の確立は、一朝一夕にはできない。ロシアも帝政、共産党の
独裁を経て、徐々に社会構造が変わり、体質と政治文化が
変わっていって、今のまがりなりにも民主的な政治が存在する
わけで、なんの犠牲もなく一足飛びに民主体制に移行することを
期待する君は、まるで社会党の非武装中立論並みのあまっちょろい
平和ボケ。

自由や権利は、人民の抵抗によって勝ち取るしかない。
ＧＨＱによって上から民主主義を与えられたへなちょこな日本人には
その重要性がまったく分かっていない。

>これこそが、もっとも唾棄すべき思想なんだよ。

だったら、日本だって、誤った戦争によって、アジア地域を含めて
３５００万人もの無辜の人たちを殺したわけですが、やはり
徹底的にそれを唾棄して反省しないといけないのでは？

靖国なんて参拝するのは、唾棄すべき思想をいまだに温存している
ことになるよな。

>20世紀の世界の人々が惨劇とともに学んだ重要な教訓
>全体主義的進歩主義そのものじゃないか

だから、人間は過ちを犯さないと、治らないんだよ！

>お前が共産主義を信じて用が信じてなかろうが、
>お前は、アホであることにかわりがない。

君こそ、独裁を経過せずに、平和的に民主主義に移行できると
思っているおめでたい人間のようだね。まるで社会党並み。

>お前のような、低脳思考はとっとと死ね。

君は、イラクとサウジのどっちが社会的に進んだ状態だと思っている？
まさかサウジなんていうんじゃないだろうね？（わら

>>121の診断カルテ

【症例】
独裁の肯定、進歩主義の賛美、皇軍がアジアで3500万人を虐殺などの無知な妄想etc・・・

【診断結果】
時代遅れの妄想的バカサヨク

【治療方法】
なし、死んでもらうしかないです。

>>122

止めろ。>>110-111などに迷惑をかけていることが分からんのか？
当人なら唾棄すべき人間ということで止めやしないがな

>>113
>現在のロシアが民主化し得たのは西欧や米国の政治経済的
>圧力からであってスターリンや共産主義とは結びつき難い。

君ね、本当に馬鹿だね。単に欧米の圧力なら、どうしてハイチや
アルバニアやカザフスタンがまともな民主主義や自由主義に移行
しないで、ロシアやバルト三国が移行したんですか？
スターリンによる社会構造変革が強く作用した地域ほど民主主義に
移行しているのは偶然ではないでしょう。

あなたこそ、ＥＤＢＣの資料と、スターリンの農奴制破壊が強かった
地域とを付き合わせるといいでしょう。

>一党独裁も一元的な思想を利用して民衆を従属的にしていた点では
>正教を利用したツァーリと変わらない。
>KGBや国内旅券や恐怖政治もツァーリの政策と似ている。

だから、はじめからそういっているんだが。だから、皇帝政治が
続いていたほうがよかったということにはならんといっている
んだよ。

>農奴制の解体は農民を啓蒙したというより、極貧から解放したにすぎない。

「過ぎない」？君って馬鹿ですか？ロシアの極北地域がどれだけ
人類が生きるには過酷な環境かということも知らない？
ほんとうに馬鹿じゃないの？

ああいう環境で極貧から解放するだけでも、すごい大変なことなの・
それを「過ぎない」とは、あんたロシアのこと、なんにもしらんね。

>隷属性は共産主義時代に寧ろ強化されていた。

ところが、皇帝時代の農奴は古代。ソ連における農民はまがりなりにも
近代的な思想によって管理されていたのね。

古代よりも近代国家による管理のほうが過酷になるのは当然。しかし、
だからといって古代はいつまでも古代であって、近代的管理によって
管理された人民に、近代的な意識が発達するのは当然のこと。

サウジよりもイラクのほうが、近代的な体制だというのと同じこと。

>農地の私的耕作部分を制限していた政策は農民の経済的自立を抑圧していたとも言える。

農奴制よりはまし。
そもそも経済的自立というなら、農奴制には自立もへったくれも
ありません。
君は現在の先進国のあり方から、ソ連を非難しているが、それなら、
帝政なんてそれ以下だということを知っておくべき。
ダブルスタンダードはいかんよ。

>教育は普及させたが、思想的教化はより強化され民主的自主性は寧ろ
>弾圧の対象になった。

君って本当に分かっていないね。
もともと皇帝独裁で、古代的な文化しかない社会において、教育を
普及させることの意味は大きい。
教育すらまともに普及していなかった帝政時代には、民主主義も
へったくれもなかった。

>ツァーリの時代は寛大にも監獄でも左翼思想の本が読め、その名残がトロツキーと言う看守名
>だったと言われている事も知って置いた方がいい。

それは、江戸時代と明治時代を比べて江戸時代の思想統制のほうが
あまかったから、江戸時代のほうが「自由で寛容だった」といっている
ようなもの。

そんなことくらい、知っているが。しかしあなたは政治学に無知もいいところ。
あのね。あなた、近代国家と古代的な帝国との違いも分かってない
みたい。支配が過密で過酷だから、それだけで「遅れた政治」だと
思っているの？

ツァーリが「寛容」だったのは、「国民」という概念も「主権が
全土に及ぶ」という概念もなくて、古代的な支配による帝国だったから。
それだけ支配に穴があくわけ。
で、ソ連はそれを国民国家原理によって再編したから、当然、支配権力の
密度は高くなり、一見すると過酷になる。
しかし、それによって社会は着実に近代化していっているわけ。

>ツァーリの時代の方が自由だったんだよ。

だったら、日本の明治維新も意味がなかったことになるな。
江戸時代のほうがはるかに自由だったんだからさ（わら

>ニコライ時代の議会も多元的で有った。

ニコライ時代にヤブロコは存在しません。
あんなものを多様だといっているようじゃ、君の自由主義の基準は
怪しい。

>民主主義や自由主義を基準にしてロシアの進歩や発展を語るのは無理がある。

ツァーリ体制が寛容で自由だったのは、古代的な帝国支配だったからで、
近代国家じゃなかったからということも分からない政治学音痴は
何も語る資格はない。

>あとツァーリズムや正教を敵視してはロシアの精神風土は語れまいな。

それを語っているんだが？あんた、馬鹿？
ツァーリズムと正教があったからこそ、スターリン独裁が生まれたんだよ。
そのスターリンが教育の普及と農奴と正教の解体によって、社会に
発展の基盤をつくった。そして、今の民主主義がある。

>>116
>現在のロシアは民主化されていないよ。

アホだ。
大統領を選挙によって選出し、選挙によって交代させています。
これは立派な民主主義だといえます。
内実はまだまだ未成熟な部分は多いけど、民主化したといえます。

>旧ソ連下のマフィア経済が表に出て合法化されただけ。
>その他の部分はソ連時代と変わりなし。

体制批判メディアも公然と存在し、体制を批判する野党が公然と
存在する今の状態が、ソ連時代と変わりがないとは、あなた、
どういう頭をしているんだい？

>>115
>まあ、何を言っても、進歩主義思想が染み付いた、低脳サヨクバカオヤジの頭は受け入れないだろうね。
>帝政ロシアですら漸進的改革は続いていた。

漸進的改革には我慢できない人が多かったからこそ、革命が起きたんじゃないの？
ボルシェビキが革命しようとしても、成功しなかった国は、ドイツとか
ハンガリーなどいくらでもありわけで、ロシアで成功したのは、まさに
皇帝独裁の遅れた風土だったから成功したわけでしょ？

>革命でしか変革が出来ないというのは大きな誤り

だったら、日本の土地改革や軍国思想一新は日本人の手でできたとでも？（わら
結局、日本だって米国に革命してもらうしかなかったんだよ。それがわかってる？

漸進的改革では、農奴は解放できず、教育もまったく普及していなかった。
ロシアのようなところでは、革命でしか人間と文化は変えられなかったのは
事実。

>>122
>【症例】
>独裁の肯定、進歩主義の賛美、皇軍がアジアで3500万人を虐殺などの無知な妄想etc・・・

独裁を肯定しているのは、皇帝独裁を肯定しているあなたのほうです。
進歩主義が悪いというなら、あなたは永遠に天皇の臣民でいる
べきであって、こんなところで減らず口をたたく自由を行使しては
いけません。
それから、皇軍なんていっているところで、あなたがバカウヨ
であることが判明しました。

>【診断結果】
>時代遅れの妄想的バカサヨク

スターリンにもプラス面があったら、サヨクになってしまうなら、
同じく日本の植民地統治にも肯定面があるといっている私は
同時にウヨクなんですか？（わら

>【治療方法】
>なし、死んでもらうしかないです。

物事の両面を見ようとしない発想こそが、まさに独裁者の立場
ですね。あなたこそ、馬鹿です。

いくら共産主義が憎いからといって、皇帝独裁を持ち上げるのは
馬鹿もいいところ。
しかも、物事には段階があることもわからん、それぞれの国には
それぞれの事情があることがわからん、ロシア語も読めないで
ロシアのことを語るやつは、逝ってよし。

今の日本の価値観で今のロシアがダメ、ソ連がダメだというなら、
帝政はもっとダメ。
農奴というのは、奴隷のことなのであって、そんなものがある社会は
ダメな社会。サウジと同じ。
それがわからん奴は、サウジにでもいって奴隷になってみれば？
共産党よりも独裁王制のほうが「自由で寛容だ」などという
やつは、一度農奴や奴隷になってみればわかるんじゃないの？

ん？　議論を全部読んでないので的外れレスだったらスマンのだが…。

>>124
カザフスタンは五ヶ年計画で相当の社会変化を被ってますが？

>>107
>思想しか語れず、もはや仏となった
>家族を冷静に語りえない、語る気もない
>厨房に荒らされたスレ発見！

といっているお前も思想だけ語っているじゃん。ばーか！

>>122
>止めろ。>>110-111などに迷惑をかけていることが分からんのか？
>当人なら唾棄すべき人間ということで止めやしないがな

なんなんだ、この意気地なしは！
当人だよ。おまけに番号まちがっているしな。
そういうお前こそ、率先してマリアのこと書き込めばいいだけ
じゃないか？

というか、お前も結局、美人姉妹のことについて何もしらない
だけだろ？

>>131
>カザフスタンは五ヶ年計画で相当の社会変化を被ってますが？

具体的には？ソ連時代の構造を変えて、もとの中央アジア的な専制
社会に戻しただけじゃないのかい（わら

>>131
というか、君はキルギスとカザフスタンを混同しているんじゃないの？（わら

しかも、たかだか五ヶ年で、ナザルバエフみたいなアホが何かやった
くらいで、社会が変わると思っている君こそ、相当イタイ。
おっと、こんなこと書くと、カザフスタンに入国できなくなるが、
別にちかぢか入国する必要もないので、いいか。

>>132

スターリン主義者として非難された人間を
議論で勝負しろ擁護しただけなんだがな

いつのまにか凄いレスが進んでますが
もてない独身中年おやじなので美人姉妹より左翼論争の方が好きですが。
また気楽な公務員から転落したので皇太子妃なんて来たらボコボコだとか
あいつらばっかりずるいと言っていた実業高校生徒の本音の方にいたく
共感する今の仕事環境。文献を紹介すれば
スターリンは弾圧を生かし強力な大国を建設した告発と評価、複雑に交じる
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/osie/130505osie_r_02.html
なぜナチズムが断罪され共産主義は断罪されないのかといった観点
から共産主義を暴力・抑圧・テロルを軸に豊富な資料で克明に描い
た学術的な社会科学、歴史、政治、人文思想書です。

「共産主義黒書　-犯罪・テロル・抑圧-　ソ連篇」
　　　　　　　 A5判、342頁、上製本、3000円

戦争と革命の世紀であった20世紀、ナチズムの犠牲者は2500万
人に対し、共産主義による犠牲者はソ連で約2000万人、中国
で6500万人、全世界では合わせてなんと1億人を数える。民族・
人種によるジェノサイドと階級・思想によるジェノサイドはど
こが違うのか？

などがあります。個人の道徳、今の倫理観からすれば
とんでもない話ですが自分は100％否定は出来ない。
教科書でニコライ2世一家の写真を小さくして一般市民粛清犠牲者
の名前を空いたスペースに書込めばいいと思いますが。
なおルーマニアに嫁いでいれば第2時大戦末期に逮捕じゃないでしょうか。

俺的にはムラヴィンスキーのレニングラード・フィルと
ショスタコーヴィッチの音楽だけで、ソ連共産主義は
ツアーリズムより素晴らしいと誉めてあげたくなるね（藁

>>138
その指揮者の方は貴族出身で敬虔なロシア正教徒では？

>>139
ダメダメ、キチガイに本当のこといっちゃ(ﾜﾗ
せっかくいい気になって知ったかしてんだからいわせとけよ。
アズマはキチガイで有名なコテハン
間違いを指摘されて自作自演の逆切れ
嵐によるスレッドつぶしは日常茶飯事

>>132
やっと厨房の君が俺も厨房である事に
つっこみを入れてくれたね。
かまって君の俺は嬉しいよ。
頑張ってこれからもこのスレ一緒に荒そうな。

>>138
俺的にはトルストイとドストエフスキーの長編小説と
チェーホフの戯曲だけで、ツアーリズムは
ソ連共産主義より素晴らしいと誉めてあげたくなるね(藁

彼らがそれぞれの分野でのロシア史上の最高峰だし、
ツアーリズムと切り離して論じることはできないからな。

お！>>138さん良い突込みを
俺的には共産主義社会が隔離されていたからロマン主義が残った
という論理で、ムラヴィンスキーをみているよ。
貴族じゃなかったと思うけど、かれ

>>141
いいぞ！そうこなくっちゃ荒れた雰囲気は元に戻らんからね
しかし悲惨な>>140の新井２世（プ

>>139と間違えた…

>>137
>なおルーマニアに嫁いでいれば第2時大戦末期に逮捕じゃないでしょうか

逮捕されても処刑はされず、国外追放になっているはず。
あんな殺され方をするよりはマシだったということ。

>>138

おっしゃるとおり貴族出身でした。
このページ彼の生い立ちが分かって面白いです。
シュスタコの死ぬ直前、ムラヴィンスキーを非難した話というのは
どこまで事実なんでしょうな。
http://www.meigaku.ac.jp/2001/am.html

>>133-134
え？　私は1920〜1930年代の話をしたつもりだったんですが…。
ナザルバエフも五ヵ年計画やってるんですか？　そうでしたら不勉強ですいません。

それで、遊牧民の強制定住化・集団化が行われ人口の半数近くが減少しても
カザフスタンの専制社会はロシア帝国時代以前から変わらないものんですか？

ロシア正教は解体されてはいなかったでしょ。
共産主義時代にも信者はKGBの家族にさえもたくさんいたんだよ。
彼等はイコンも大切に保管していたようだよ。スターリンともなると公然と赤のパレードで使ったろ。
正教の伝統の存続とその権威の必要性は認めるんだな。
ツァーリズムの本質は正教の理念に基づき農民に隷属と服従を強いたことだろ。
これが独裁制を可能にした原理だよ。農奴制を長期化させた精神風土がここにある。
正教一致の原則がここで生きる。
プーチンがロシア正教へ大統領就任の報告をしたのもこの伝統を利用したんだよ。
形が変わっても本質は変わらん。その本質は正教への従属だよ。
だからこそ大統領に権威をもたせ得て政治に求心力が生まれ社会が安定した。
近代と言うより、まるで中世ヨーロッパだな。
「プーチンだって、選挙でやぶれれば只の人」だからこそ
益々正教の権威は拡大すると思うがね。そしてそれはプーチン以後
の為政者にも受け継がれるだろうな。
民主主義は社会の安定を担保はしない。社会の安定を伝統的な正教にますます頼るだろうな。
なぜなら、それこそイワン雷帝からスターリンまで一貫して続いてきたロシアの伝統だからだよ。
ロシアを近代社会だの民主主義社会だの自由だので説明しようとするから無理がある。
伝統的権威たるロシアンオーソドックスに間断無く頼った、
そして今もそうしている極めて権威主義的な従属を好む社会と言うと解り易い。
この本質はなんら変化していない。
ロシアの民主主義はナロードニキと同じ運命をたどらないといいがな。

>>120
あんた自分で何いってるかちゃんと理解しているのか？
「地主小作関係」と「農奴制」との区別の必要性を言い出したのはそっちだろ？
全然わかっていないのではないか。

もっともあんたのいうことの趣旨の大筋には共感するよ(確かに某台湾
専門家と似ているなぁ)。法制史や経済史の農奴概念をいくら操作しても
歴史の本質なんてわかるはずがない、というのは51％以上の真実だと
思う。「歴史は科学でない」という側に漏れは組みするし。

しかしなぁ。歴史は科学でないとすれば芸術あるいは職人芸だぞ。
芸術家や職人の人格が独りよがりで傲慢で人を人とも思わなくても
全然かまわんが、作品は他者に訴えかけるものあるいは他者に使って
もらえるものでなくてはならんだろう。写真を見て「これが農奴だ」と主観的に
思うのは自由だしそれはひからびた農奴制概念よりもよっぽど真実に近い
かもしれないが、それを他者に伝えようとするんだったら芸が必要だろ。

＞ルーマニアに嫁いでも
ひょっとしてオルガのことですか？
彼女はロシアが好きだからロシアに残りたいと言ったらしいですな。

その相手という人はユダヤ人女性と懇意になって両親の怒りを買い、
ギリシャ王女と結婚したらしいですが、息子を設けるとすぐに別の女性と
一緒になって妃に離婚を迫ったらしいですな。
しかも、ムッソリーニを崇拝して、国王独裁を実現したし。

こんなトラブル・メーカーなヒトと一緒になっても不幸になるだけだ、
家族たちと死んだ方がマシと思う。

だれだかが皇室でこんな美人がそろっているのは不思議とかいてあったが、
わたしはちっとも不思議ではない。
アレクサンドラ皇后の若い頃は美人だったし。
それに、王室というとブスもいるが、美人も結構いる。

時代まで連綿と続いた強靭な伝統が、ようやく民主的になり
将来は正教の呪縛から解放されるだろうと考えているところが、
ナロードニキのお兄さんの青臭いところだろうな。

131=146氏の質問は俺も気になる
（が、サ怪はもうこないかな）

ニコライ2世の娘たちがラスプーチンに犯されたとかいう話を時々耳にするが、
デマだとおもう。
ラスプーチンがいくら無作法でエロいとはいえ、常識的に考えて皇女たちとＨすると
自分がヤバくなることを知っていたからである。
皇帝はすぐさまラスプーチンを宮廷から追い出すであろうし、皇后も盲信から
目醒めて追い出すことに同意したであろう。
この説についてどう思うか。

>>152
ある歴史家の話によると、性的関係はなく、むしろないからこそ、あれだけの影響力をニコライ一家というか、皇后に及ぼしたという説があります。
たしかに、やっちゃうと冷めちゃうことってあるみたいだし。

ラスプーチンと皇后、皇女との性的関係は、革命派のデマという説もあります。
どのみち、こういったうわさが、家父長的皇帝の権威を著しく損なったのは事実でしょう。

自分の女房と娘をやらせちゃった父親なんて、情けないものですから。

>>153
いや、ラスプーチンは、ノイローゼになったオリガを「治療」名目に
犯したという話があります。侍従がオリガの悲鳴をきいたうえ、
オリガのノイローゼがますます進んだというのが間接証拠。

オリガは自失状態だっただろうし、たとえ意識がはっきりしていて
も、とても恥ずかしくて他人にいえなかっただろうし、
皇帝夫妻はその話を知っていても、信じなかったんじゃないの？
それほどラスプーチンに対する信頼は強かったというか、アレクセイ
の命の手綱を握られていたから何もできなかったのでは？
だって、皇女の貞操よりは皇位継承者の生命のほうが何よりも重要
なわけだし、洗脳されていたようなものだからね。

>自分の女房と娘をやらせちゃった父親なんて、情けないものですから。

だって、情けないじゃん。

それから、もれは、セクースの相手としてみたら、オリガが一番好み
だな。顔といい、体格といい。
それに、オリガは気位が高いが、精神的に脆いし、御しやすいと
みたんじゃないか、ラスプーチンは？タチアナは御しにくい
だろうし、マリアとアナスタシアはまだ子供だし。

>>149
>だれだかが皇室でこんな美人がそろっているのは不思議とかいてあったが、
>わたしはちっとも不思議ではない。
>アレクサンドラ皇后の若い頃は美人だったし。

美智子皇后から生まれたサーヤの顔があれほど不自由なのは
どうして？（わら。
一般的に、王家では母親の美貌が次世代に受け継がれない
のが鉄則だよ。

>それに、王室というとブスもいるが、美人も結構いる。

どこにいる？（わら
現在の王室で、美形がいるのはデンマークとスエーデン
だけだと思うが？
その他は、ほとんど例外なくブス。

というか、普通、上流階級でブスが多いのだな、これが。
「上流階級＝美人」だと思っている君は、そういうのに
縁のないＤＱＮ庶民。単なる幻想。

>>150
>時代まで連綿と続いた強靭な伝統が、ようやく民主的になり
>将来は正教の呪縛から解放されるだろうと考えているところが、
>ナロードニキのお兄さんの青臭いところだろうな。

君こそ読解力ある？私はそんなことは一言もいっていないぞ。
少なくとも、帝政時代よりも民主主義が定着する基盤ができた、
それはスターリンにも結果論的に功績があったといっている
だけで、スターリンが素晴らしいともいっていないし、
まして、現在のロシアが民主国家として磐石で完全だともいって
いないが？

お前こそ、馬鹿か？

それこそ、お前こそ、ロシアを縦の軸で比較したことがない
のだろう？

>>147
>ロシア正教は解体されてはいなかったでしょ。

だから、そう書いているが？君こそ、いいかげん、私がわざわざ留保条件として
付記していることを後出ジャンケンみたいに書くのをやめたら？低能にみえる
から。

>共産主義時代にも信者はKGBの家族にさえもたくさんいたんだよ。
>彼等はイコンも大切に保管していたようだよ。スターリンともなると公然と赤のパレードで使ったろ。

スターリンの正教に対する態度は、一貫していません。あるときは弾圧し、
あるときは利用した。マールやルイセンコに対する態度と同じ。
君は歴史の一面しか見れない馬鹿。

>正教の伝統の存続とその権威の必要性は認めるんだな。

私はちゃんと書いているが？しかし、その正教の伝統も、たとえば教会に
毎週通っている人口が、帝政時代ほどの高率になっていないところを
みても、かなり変質しているといっているわけ。
いいかい？たしかにロシアには正教を中心とした古代帝国的な精神文化は
残っているが、それでも世俗化もかなり進んでいるということ。
すくなくとも帝政時代と同じではない。

>ツァーリズムの本質は正教の理念に基づき農民に隷属と服従を強いたことだろ。
>これが独裁制を可能にした原理だよ。農奴制を長期化させた精神風土がここにある。
>正教一致の原則がここで生きる。

だから、それがスターリンによってかなりの程度解体されたといっている。
それが、まがりなりにも今日の民主体制の精神基盤になっているといって
いる。

>プーチンがロシア正教へ大統領就任の報告をしたのもこの伝統を利用したんだよ。
>形が変わっても本質は変わらん。その本質は正教への従属だよ。

本質は変わっているんだよね。君は、キリスト教徒ではないから、本質が
分からないだけのこと。

>だからこそ大統領に権威をもたせ得て政治に求心力が生まれ社会が安定した。
>近代と言うより、まるで中世ヨーロッパだな。

比較政治学では、フランス大統領の権力は、ロシアより大きいと
いうのが常識ですが、フランスはロシアより遅れた中世国家なんですか？（わら

大統領権力の強さでいえば、ロシアは韓国並みです。フランスよりは
小さい。

>「プーチンだって、選挙でやぶれれば只の人」だからこそ
>益々正教の権威は拡大すると思うがね。

君は権力と権威の区別ができていない？
プーチンが権威を正教に借りるという現在の形態は、帝政時代の「皇帝が
正教のトップを兼ねていた」つまり権力と権威の源泉が一致していた
時代とは、質的にまったく違っていることになるんだが？

それから、宗教に権威を求める形態なら、米国でもポーランドでも
見られる形態であって、それをもって「中世」というあなたは、
中世には権力と権威が分離していなかったことを知らない単なる
無知。

>そしてそれはプーチン以後
>の為政者にも受け継がれるだろうな。

ロシアにまだまだ権威主義的な政治文化が残っていて、それが帝政時代に
起因することは否定していない。しかし、それをもって中世という
あなたの解釈は、間違いだといっているんだよ。ロシアはすでに
近代民主国家。

>民主主義は社会の安定を担保はしない。

だれも、民主主義ならすべてオーライだとはいっていない。

>社会の安定を伝統的な正教にますます頼るだろうな。

だったら、米国大統領がキリスト教（おもにプロテスタント）に頼る
のは中世社会なのかい？（わら
あんたこそ、政治的権力と宗教的権威の分離の問題をわかっていない
みたいだね。
帝政時代は権力と権威が一体となっていた。共産党によってそれが
分離され、今でも分離している。
その本質がまったく分かっていないんじゃないの？

ちなみに、どこの社会でもアンシャンレジームの問題はある。
永年の精神文化が一朝一夕には変えられない問題というのは
ある。しかし、今のロシアが帝政時代と同じだという
あなたの議論は、政治学において重要な権力と権威の問題を
見落としていて、基本的に間違い。

>なぜなら、それこそイワン雷帝からスターリンまで一貫して続いてきたロシアの伝統だからだよ。

「権威主義的伝統」だけに焦点を充てるなら、英国だろうが、ドイツだろうが、
オランダだろうが、フランスだろうが、スエーデンだろうが、中世から連綿として
いて、変わっていないものはあるんだよ。それだけを取り立てて取り上げて、
「中世」だというなら、今日の世界で中世から完全に脱皮している国家や社会
なんて存在しないことになるんだが？
あなたは、変わったものと変わっていないもののバランスが分かっていない
ようだ。

>ロシアを近代社会だの民主主義社会だの自由だので説明しようとするから無理がある。

それこそ、ロシアを「西欧の視点」からみて「遅れた社会」だとばかり
決めつける、欧米にありがちの偏見だな。
ロシアが脱権威主義化した部分をまったく見ようとしないのは、
単なるキティガイ。

>伝統的権威たるロシアンオーソドックスに間断無く頼った、

伝統的権威に頼るのが悪いなら、日本だって民主国家ではないことになるな。
なんで天皇なんてものがあるんだ？（わら
君には権威と権力の区別がついていないんじゃないの？

>そして今もそうしている極めて権威主義的な従属を好む社会と言うと解り易い。

ところが、帝政時代に比べたら、はるかに権威主義が後退している
ということなんだよ。
あんた、その変化が見えないとしたら、馬鹿。

>この本質はなんら変化していない。

あなたのいう本質論をいうなら、日本は軍国主義。「失敗の本質」に
指摘されている体質は、戦前からまったく変わっていない。
ーーーということになりますが、それは飛躍というものでしょう。

>ロシアの民主主義はナロードニキと同じ運命をたどらないといいがな。

ところが、ソ連時代末期から数えて、民主主義体制はすでに１３年も続いている
んだよね。
１３年も民主体制が続くというのは、比較政治学的にみても、かなり評価できる
ことで、これからも存続して発展するだろうという公算が高いという
ことなんだよ。
（南米やアフリカの多くの国では、いったん民主体制ができても５年と
もたなかった例が多い。逆に１０年以上もったら、それが定着する
可能性が高い。ボツワナや最近のチリなどが好い例）

１３年という期間をまったく評価しないで、やたらとロシアの遅ればかり
強調するあなたは、それこそ西欧を絶対基準にした馬鹿。

西欧からみたら、ロシアにはまだまだ至らないところがあるのは当然。
それをいうなら、日本だってまだまだ社会や精神はファシズムが
残っているしね。
でも、変わってきた部分もある。

>>147
>ロシア正教は解体されてはいなかったでしょ。

それをいうなら、ギリシャ正教が完全には解体されていないで
権威として残っているギリシャがなぜ民主主義になっているの？（わら

宗教的権威と政治的権力の分離の問題を議論しないで、単に
宗教的権威の残存をもって、権利主義だとか中世だとか
呼ぶ君は、ポーランドとかアイルランドなんて知らないんじゃないの？
そもそも君は、基督者でないから、わかっていないだけでしょ。
信仰と政治のあり方の違いを。

>>147
それから、宗教文化を権威主義的な風土とパラレルに考える
あなたの単純な発想では、どうして同じくカトリック教徒が多い
チェコとレバノンで、民主主義の発展が異なっているのか、
説明できないじゃん。

それから同じ正教でも、ギリシャは民主国家になっているし、
ルーマニアやブルガリアやマケドニアもまがりなりにもそう。

>>146
>え？　私は1920〜1930年代の話をしたつもりだったんですが…。
>ナザルバエフも五ヵ年計画やってるんですか？　そうでしたら不勉強ですいません。

>それで、遊牧民の強制定住化・集団化が行われ人口の半数近くが減少しても
>カザフスタンの専制社会はロシア帝国時代以前から変わらないものんですか？

そもそも「カザフスタン」というネーションの策定は、スターリンが
でっちあげたものですが、何か？
君には、スターリン以前から、すでにネーションとなっていた、
バルトやロシア、ウクライナと、スターリンになってからネーション
という意識を上から植えつけられた中央アジアとをいっしょくたに
しているが、根本的なことが何も分かっていないという証拠だな。

あるネーションにおいて、ある社会制度が解体されて民主主義の
基盤が造成されるには、それがネーションとして確立している
必要があるのね。だからこそ、旧来の社会制度の解体が
良い方向に機能する。

カザフスタンは、そもそも旧来の社会とカザフスタンという領域とは
何ら関連がなく、スターリンがすべて上から設計して押し付けた
ものだから、独立してもスターリン時代に逆戻りするのは
当然。

君がこれに反論したいなら、キルギスの例をあげなきゃダメだよ。

どうにもこうにも、この流れを変えれるのはパブロフ二等兵君だけだ
と俺は思う。
頑張ってください。

俺はスターリンはすばらしいと思うよ。青臭いナロードニキのアホのように、君じゃなく本物の方ね、
民主主義だのに媚びずにロシアにぴったりの軍事力と宗教的権威をものの見事に利用して
独裁体制を確立して革命後の安泰を生み出した天才だと思うがね。
縦の軸とか言ってスターリンの民主的基盤作り以外は横の比較ばかりだな。
ま、いいけどな。
漏れの意見はゴルバチョフの馬鹿じゃあるまいし別に西欧主義じゃないぜ。
寧ろスラブ主義に近いな。良く読め。遅れているとも思っていない。仮に遅れていたっていいじゃないか。
堂々と遅れろ。別に悪い事ではない。その方がロシアらしい。中世と言われたら胸を張るぐらいじゃないとな。
イギリス人あたりが言われたら寧ろ喜ぶぞ。
権力の源泉が権威なんだよ。ツァーリで言うなら正教の伝統的権威があったからこそ政治的従属と信仰の対象足り得た。
ツァーリズム以前に正教があったろ。横の比較が好きなんだな？
ナポレオンがなんで革命で破壊したアンシャンレジーム的な皇帝になったんだ？
人気や軍事力だけで権力が確立できるわけではないからだ。
ツァーリ体制も同じだ。自らの権力基盤の正統化と安泰の為にビザンチンから正教を歓迎したんだよ。
ツァーリズムはビザンチン皇帝のリメイクにすぎないんだよ。政教分裂していた西欧とは違う伝統だな。
13年は2000年の正教の伝統と比較して短いだろ？オーソドックスとはその名の通り伝統と言う意味だろ。
伝統的権威が権力の最大の源泉なんだよ。だから、歴代のあらゆる国家がこれに頼る。特に宗教だな。
スターリンが一貫していない？へぇー、元神学校の生徒が敬虔な正教徒たる母親を改宗させたり
棄教させたとは聞いたことないがな。確かツァーリのような仕事をしていると手紙では伝えていたな。
歴史に残ったものは残るべくして残るものだよ。ロシア知りたいのなら少なくともビザンチンまでは遡らんとわからんぞ。
だからスターリンの作ったレーニンの墓もプーチンに至るまで歴代の指導者は残したんだよ。
銅像は破壊したくせにな。なぜかな？スターリンは表面的に正教を否定したにすぎない。破壊はしていない。
そもそもその精神的基盤まで破壊したらスターリン自身が利用できまい。
ロシアの民主主義を否定しているわけではない。そこにロシア政治の本質はないと言っているだけだ。
その本質は正教の伝統だよ。つまり「オーソドックス」だな。
君が見ているものは表面だけだ。なんなら君の本質論聞かせてくれ。
日本の民主主義でも和の精神とやらで多数決のはずの決議が結局全会一致みたいになる。
だからまるで社会主義社会だとも言われてしまう。そして自律的変革が難しい。

ロシアはオーソドックスな社会なんだよ。保守的で従順そして鈍重。
まるで長い冬に覆われたロシアの大地のようだ。夏は短い。革命と言う夏も短かったろう？
そして正教の影響でかなり変質していった。さて現代民主主義は？
文化だの風土だのはどうした？早く聞かせてくれよ。
抽象論ばかりで全然ロシアの文化だの風土だのが感じられない意見だな？

>>164
なるほど、ネーションね。
なんか論議のすり替えされたような気がしますけどそれは私が未熟なせいなのでしょう。


中央アジアのソ連による民族策定の作為姓は例えばウズベクとタジク、
あるいはかつてはカザフと同族とみなされていたキルギズには当てはまるのかもしれませんが、
ロシア支配以前から縦割りの部族組織を持ち、
オイラト＝ジュンガルとの激烈な抗争を経て
カザク（カザフ）アイデンティティを少なくともある程度まで形成していた、
カザフの例には言い切れないのではありませんか？
そもそも
民族の枠がまったくなかったところにソ連が枠をはめた→ソ連崩壊で逆戻り
のに、現在の中央アジアの支配者たちが「民族」を強調するのは何故ですか？
例えばカザフスタンならばナザルバエフ政権に連なる人々がカザフ民族が有史以来
カザフスタンの国土に居住してきた人々を
一貫したカザフ民族の先祖とみなすのは何故ですか？

ナロードニキ君の意見は程度の違いばかりで
質の違いには何等言及していないな。
表面的な政治のメカニズムの違いを質の違いと混同しているな。
そのメカニズムの背後で作用している精神的風土が重要なんだよ。
これが民衆にも貴族にも官僚にもマフィアにも権力を認めさせる権威の立脚点なんだよ。
伝統的宗教が長い間人々に刷り込んできた倫理観や習慣や常識が単なる権力に権威を与えて
命令や法律や裁量等を正統化すると言うことなんだよ。
そしてそれは風土や生活と乖離していないものほど長く支持され得、定着し、
社会を安定化する原動力となり得る。政治にとつて一番重要な秩序を形成する。
ロシアの場合それは全てロシアンオーソドックスに収束すると言う事だ。
あとな信仰と政治はクロスオーバーする。
政教分離などと言う観念的な発想から離れないと政治はわからんぞ。
信仰こそ秩序の源泉なんだよ。

>>163
ちょっとずれたつっこみで申し訳ないが・・・
レバノンじゃキリスト教徒は多数派じゃないぞ。
あの国家は少数宗派がうんざりするほどある複合社会だ。

皆川博子著「冬の旅人」講談社
十九世紀末〜二十世紀初頭の帝政ロシアが
すごくリアルに描写されてるしエンターテイメント小説としても楽しめる｡
もちろんニコライ二世等やラスプーチンも登場するので
読書好きで興味のある方には是非オススメです｡

＞156
イギリスも結構美貌。きみは若い時のエリザベス2世とマーガレット王女を
見ていないね…美人の部類に入るよ、間違いなく。

エリザベス2世のダンナもカッコよかった。一番下の息子も禿げてなければ
カッコいいと思うのだが…
スペインのソフィア王妃も若い時は結構美人だった。息子のフェリッペ王子も
カッコいいし…

逆に、スウェーデンのヴィクトリア王女は普通の顔。父親にソックリだ。
妹の方が美人。

ごめん、ニコライの話だが、ニコライも若い時は結構好青年なので、子供たちは
皇帝に似ても皇后に似ても美貌だったと思う。現に、皇太子はハンサムだったし。

>154
もしそれが真実だとしたら、皇帝も皇后も親としての役割を果たしていないですな。
いくら、ラスプーチンが息子の命を存続させる唯一の人だとはいえ、自分の娘が
犯され、政情不安定になったのを知ったら、普通はラスプーチンに激怒するでしょうが…
娘がそれが原因でノイローゼになっても知らんぷりをするって親として無責任では
ないかい？
ニコライ2世も皇后も子供たちを大切にしてたことは有名ですが。

>>167
>なるほど、ネーションね。
>なんか論議のすり替えされたような気がしますけどそれは私が未熟なせいなのでしょう。

そのとおり。君の議論はネーションの本質が分かっていないよ。

>ロシア支配以前から縦割りの部族組織を持ち、

これは、スターリン以降のカザフ・ネーションの策定とは関係ない
話。あなたこそ「創られた伝統」と「伝統」との区別ができない
厨房。

>オイラト＝ジュンガルとの激烈な抗争を経て
>カザク（カザフ）アイデンティティを少なくともある程度まで形成していた、

形成していませんが？あなたこそ、近年のカザフ民族主義者の
自己宣伝の本に洗脳されていて、事実が見えていないだけ。

>カザフの例には言い切れないのではありませんか？

君こそ、カザフだけを特別視する理由は？

>そもそも
>民族の枠がまったくなかったところにソ連が枠をはめた→ソ連崩壊で逆戻り
>のに、現在の中央アジアの支配者たちが「民族」を強調するのは何故ですか？

あなた、ネーション論の基本もしらんようだね。出直してこい。

いったん「民族」という枠組みを形成すれば、それが上から与えられた
ものであっても、それが自己目的化、肥大化して、実体概念のように
振る舞うものなの。中国でもトゥチア、ペーなんてもの中共によって
「創られた民族」なのに、今ではその民族アイデンティティが実体化
されているわけ。
人間、ある種の共同幻想は欲しいし、民族概念があったほうが、現代
社会には便利だからね。

>例えばカザフスタンならばナザルバエフ政権に連なる人々がカザフ民族が有史以来
>カザフスタンの国土に居住してきた人々を
>一貫したカザフ民族の先祖とみなすのは何故ですか？

簡単。それこそスターリンが上から刷り込んだ幻想だから。
幻想に真の歴史的根拠がなければないほど、それが強調され、信仰となっ
ていくわけ。
アウグスティヌスやテルトゥリアヌスが明らかにしたように、まさに
非合理なるが故に信じられるのさ。

だからこそ、現代になって他者からでっちあげられた民族ほど、
非理性的な民族主義となって、独裁や拡張主義と結びつくのさ。
カザフスタンが好例だといえるね。

>>166
君の意見は、相変わらず、政教分離以前と以後の違いには触れていない
な。
「宗教的権威は政治的権力の源泉」だが、しかし、それが一体となって
いた帝政時代と現在のロシアでは質的に違ってきていることが
わからんとは、とんだ馬鹿だな。

ロシア主義で、遅れているのも開き直ればいいというが、そのわりには
今のロシアでは、パーミャチや自由民主党の影響力はどんどん
少なくなっていますが、そのことについて説明してちょうだい。

>>168
>ナロードニキ君の意見は程度の違いばかりで
>質の違いには何等言及していないな。

程度の違いが質の違いに転化していることが見えない
君は、どうしょうもないな。

そもそも君のいっているレベルでの「質」を問題にしたら、西欧だって
中世だということになると指摘しているんだが、それについて
なんにも答えないのはなぜ？

>表面的な政治のメカニズムの違いを質の違いと混同しているな。

政教分離こそが、西欧近代合理主義という質の問題。
それを単なるメカニズムの違いだと思う君は、まともに思想史を
勉強したことがない厨房。

>そのメカニズムの背後で作用している精神的風土が重要なんだよ。

だから、政治システムの変更が、精神風土の変化にも影響を
及ぼす部分について分かっていないってこと。
韓国でも地方自治制が本格的に実施されるようになってから、
地域意識や住民参加・自治意識が発達してきたのは、その
好い例。

ロシアについても、現在の民主体制というメカニズムがあることで、
住民の意識が変化してきていて、さらに、民主体制を支える精神文化が
ある程度あったからこそ、民主体制が１３年も持続しているわけ。

>これが民衆にも貴族にも官僚にもマフィアにも権力を認めさせる権威の立脚点なんだよ。

だから、それは政教分離があった上での話。帝政時代との違いは大きいの。

>伝統的宗教が長い間人々に刷り込んできた倫理観や習慣や常識が単なる権力に権威を与えて
>命令や法律や裁量等を正統化すると言うことなんだよ。

永年の伝統で変わらないものもあれば、急激に変化している部分もある
ということ。変わらないものだけを強調して「変わっていない」という
君は、単に大局的に物事が判断できない偏執狂。

>そしてそれは風土や生活と乖離していないものほど長く支持され得、定着し、
>社会を安定化する原動力となり得る。

そもそも「社会の安定」というタームにこだわっているが、今の
ロシア社会のどこが安定しているといえるんですか？（わら

>政治にとつて一番重要な秩序を形成する。

君は実際のロシアを知らないだけ。

>ロシアの場合それは全てロシアンオーソドックスに収束すると言う事だ。

ポーランドもフィリピンもカトリックに収斂していますが、民主体制
は維持されています。そこに働く重要なメカニズムは制度としての
政教分離です。その精神文化に及ぼす影響は大きいんだよ。

>政教分離などと言う観念的な発想から離れないと政治はわからんぞ。

君こそ、政教分離が持つ意味が分かっていない証拠。プレスナー
でも読んだら？

>信仰こそ秩序の源泉なんだよ。

それこそ観念論じゃん。
というか、そもそもキリスト者でもない君に、信仰のあり方と
政治の在り方の微妙な関係なんて分かるのかい？

>>166
>縦の軸とか言ってスターリンの民主的基盤作り以外は横の比較ばかりだな。

どこが？君みたいに横の比較をすると、ロシアは何も変わっていない
という結論になるんだよ。縦の比較をすれば、ロシアの精神文化は
帝政時代に比べたらかなり近代化していることが分かるわけ。

君こそ、自分がこだわっていることが何かが気がついていないみたいね。
もっとも学者に向いていないタイプ。

>>167
>レバノンじゃキリスト教徒は多数派じゃないぞ。
>あの国家は少数宗派がうんざりするほどある複合社会だ。

いやいやマロン派がやはり多数派というか、権力をにぎったり、
社会的に活躍しているのもマロン派が多いのね。私の好きな
フェイルーズやマージダ・エル・ルーミーなんかもマロン派だしね。

だからこそ、最終的にドルーズ派イスラームなどの不満がたまって、
解体してしまったのさ。

>>172
>もしそれが真実だとしたら、皇帝も皇后も親としての役割を果たしていないですな。
>いくら、ラスプーチンが息子の命を存続させる唯一の人だとはいえ、自分の娘が
>犯され、政情不安定になったのを知ったら、普通はラスプーチンに激怒するでしょうが…

それは庶民にとっての普通。王族の発想にはそんなものはない。

ラスプーチンが行なったのは強姦ではなくてあくまでも治療であって、
政情不安定になっているのは悪いナロードニキらのせいでラスプーチン
のせいなんかじゃないと判断したんだが？
君さ、あくまでも後世の視点でラスプーチンが悪かったと判断
しすぎ。
そもそも皇帝にそこまでの正確な判断力があったら、革命なんて
ならなかったと思いますが。

>娘がそれが原因でノイローゼになっても知らんぷりをするって親として無責任では
>ないかい？

あなたね、王族って存在が分かっていないね。
そもそも「親としての責任」なんていうのは、庶民の発想であって、
王族は自分の子供の生育を乳母に任せたり、侍従に身の回りの世話を
させているわけであって、そもそも家庭人としてみたら、
無責任もいいところなんだよ！
そんな対象に「親として無責任」なんていってみても始まりませんが・

それから、ラスプーチンってのは、麻原ショウコウみたいな奴
だったわけ（風貌も少し似ているな）。麻原に娘が犯されても
文句をいった信者がいるか？それと同じこと。
皇帝だって、ラスプーチンに「治療だった」といわれ、さらに
息子の命にとってかけがえのない存在だと洗脳されていたから
こそ、ラスプーチンがオリガに手を出しても何とも思わなかった
だろうね。

そもそもいかにも怪しげなラスプーチンを宮廷に引き込んだ時点で、
判断力としてどうかしているというか、いかにも世間知らずだよな。

>ニコライ2世も皇后も子供たちを大切にしてたことは有名ですが。

それは王族の基準としては大切にしていたというだけであって、
庶民からみたら無責任もいいところだべ。

>>171
>イギリスも結構美貌。きみは若い時のエリザベス2世とマーガレット王女を
>見ていないね…美人の部類に入るよ、間違いなく。

もれは、エリザベスの５歳から２５歳までのそれぞれの年齢の写真
１枚ずつを見たことがあるが（たしかPoint du vue　か　Royalty
の特集号）、あの顔を美人だといっているようでは、あなたのセンスは
どうかしている。
マーガレットは、アングルによっては美人ともいえるが、まあ偏差値
５８ってところか。

>エリザベス2世のダンナもカッコよかった。一番下の息子も禿げてなければ
>カッコいいと思うのだが…
>スペインのソフィア王妃も若い時は結構美人だった。息子のフェリッペ王子も
>カッコいいし…

でも、王妃なんてあくまでも傍系だからね。

>逆に、スウェーデンのヴィクトリア王女は普通の顔。父親にソックリだ。
>妹の方が美人。

妹が美人なだけでもいいじゃん。
それからデンマークの女王は美人だと思うぞ。、

>ごめん、ニコライの話だが、ニコライも若い時は結構好青年なので、子供たちは
>皇帝に似ても皇后に似ても美貌だったと思う。現に、皇太子はハンサムだったし。

だからさ、秋篠宮と紀子の娘が、どうして親ほどよくないと思う？

>>172
>普通はラスプーチンに激怒するでしょうが…

だから、普通じゃないのさ、ニコライって。
そもそもあんな怪しいやつを宮廷に入れている時点で、どっか
頭がおかしいんじゃないの？＞ニコライと妻

娘にもラスプーチンのことを「パパ」と呼ばせて、尊敬させて
いたらしいし。やっぱ、変だよニコライ。

娘を強姦されても何も言わないだろうね。だって「パパ」なんだ
から。

>娘がそれが原因でノイローゼになっても知らんぷりをするって親として無責任では
>ないかい？

乳母とか侍従なんてものに世話をさせているのは、親として無責任。

サクラ大戦のマリア・タチバナはマリアとタチアナから名付けられたものではないか？
更に謂えば、マリアはニコライ２世の遺児の一人で、ロシア革命の後、日本に亡命して
帝國華撃團に入ったのではなかろうか？

>>178
まあスレ違いだからやめとくけど
その程度の認識しかないくせにレバノンを持ち出すのはやめとけ。
自分のﾄﾞｷｭｿっぷりをさらすだけだからｗ

プーチン政権が民主主義と本気で思っているオバカがいるようだが、
あれは民主主義を装った秘密警察の支配だわな。
あれが民主主義ならニコライ皇帝時代も民主主義だよな。

乳母に養育させるのが何故無責任なんだ・・・。
＞そもそも家庭人としてみたら、
＞無責任もいいところなんだよ！
丸っきり現代人の発想じゃないか。

洋の東西を問わず、皇族、王族、貴族、等々みんな無責任で
庶民だけが子に対して責任感があった？？？

>>184
>プーチン政権が民主主義と本気で思っているオバカがいるようだが、

だれが本気で「真の民主主義だ」などといったかね？
「まがりなりにも民主主義」と書いているんだが。

>あれは民主主義を装った秘密警察の支配だわな。

そんなこといったら、韓国も台湾も民主主義にならない。日本だって
官僚独裁だし、米国だってブッシュになってからはメジャーなど
一部資本家による独裁。

>あれが民主主義ならニコライ皇帝時代も民主主義だよな。

ニコライ時代には、ヤブロコみたいな政党は存在しなかった。

>>183
>まあスレ違いだからやめとくけど
>その程度の認識しかないくせにレバノンを持ち出すのはやめとけ。
>自分のﾄﾞｷｭｿっぷりをさらすだけだからｗ

というか、あなた、レバノンの宗教人口統計も見たことないの？（わら
マロン派は絶対多数ではないだけで、やはり最大勢力なんだな、これが。

あんたこそ、「その程度」というくせに、わざと間違えて書いている
人名に突っ込みもできないで、何もわかっとらんじゃないか？（わら

>乳母に養育させるのが何故無責任なんだ・・・。
>＞そもそも家庭人としてみたら、
>＞無責任もいいところなんだよ！
>丸っきり現代人の発想じゃないか。

どうも、話の全体を読めない人だね。一部分だけを抜き出して
批判されても困るんだが。

だから、それをいうなら、「皇位継承者のアレクセイの命が大事なばかりに
皇女がレイプされたのも見過ごした」ことを「無責任」と
断じることも、現代の庶民の発想だといっているんだよ！

王族にとっては皇太子の命が最優先されるべきもの。
皇女一人がレイプされて、しかもそれを「治療だ」といわれたら、
見逃すのが、普通。それを無責任だといっている君は
現代人、庶民の感覚だといっているわけ。

しかも、ニコライ（とくに妻）は完全にラスプーチンに洗脳されていた
わけだしね。麻原を信じていた信者が娘を麻原にレイプされても
何とも思わなかっただろうしね。それと同じこと。

そもそも異常で無責任というなら、ラスプーチンを宮廷に引き入れた
時点でおかしいといっている。
だから、ニコライ夫婦はそもそも感覚がずれている、狂っている
わけで、皇女のレイプについて「無責任」というのは
筋違い。もともと無責任なんだよ、ニコライは！

>>188
>乳母に養育させるのが何故無責任なんだ・・・。

だったら、皇女がレイプされても見過ごしたことだけを「無責任」だ
と断じるのも現代人の発想じゃないのか？
あんたこそ、何がいいたいのかわからんよ。

そもそもあんな奴を取り立てた時点で、ニコライと妻は、十分に
頭がおかしい。だからさらに皇女をレイプされたとしても
「治療」だといわれたら信じただろうし、アレクセイかわいさに
すべてが見えなくなっていた可能性は高いといっているんだよ！

君こそ、ニコライに正常な判断力を求めるのがおかしい。

しかもニコライ夫婦は、子供たちをかわいがりすぎていたのも
問題。あれは精神的におかしかったのじゃないかと思う。

>乳母に養育させるのが何故無責任なんだ・・・。

だったら、皇女がレイプされたも見過ごすものと思いなさい。
そもそも乳母だの侍従だのに、裸をみられてもなんにも思わない
のが王族。その時点で、感覚が我々一般庶民とは違っている
ということなんだから。

「乳母」制度が無責任じゃないというなら、だったら、皇女の
ひとりやふたりレイプされても、体をさわられても、
それを見過ごすことを無責任だというのは矛盾している
ことになるわけだ。

大体、乳母なんて、訳のわからん身分の低いものに、小さいときから
体をさわられまくっていることを容認していることが平気なら、
いったん取り立てた怪しげな人間を、寵愛して、彼のいうことなら
なんでも信用するくらい、わけないって。

＞１８７
レバノンの多数派がキリスト教徒だと思ってる人がいるようですね。
マロン派が最大多数でも全体としてはイスラーム教徒のほうが多いでしょう。
１６９さんはそのことを指摘しているのでは？

ＲＯＭってたが、少し変ですよ>>191
裸を見られてもなんとも思わない、
なんてのは単なるあなたの想像でしょう。
大体侍従に裸を見せるってどんなシチュエーション？
それに、乳母だの侍従だのは訳の分からん者ではないし、
そんな連中とラスプーチンでは意味が違いすぎます。
別に王族じゃなくたってちょっとした財産もちなら乳母や侍従くらい雇うし、
だからってそんな連中が怪しげなもんに簡単に引っかかるかというと、
もちろんそんなことはない。
乳母＝身分が低い＝訳がわからん、という変な三段論法は見てて痛々しいです。

>>191
無茶ですな。正確な譬えではないが、犬猫に裸を見られてOKってのと
獣姦OKってのは全然違うだろ。
王侯貴族に非人間的な印象をもたせたいのは分かったが、一体何の恨み
があるんだい？

なあ、世界史だけじゃなくて
日本史上の皇族、公家、武家とかで
教科書載ってるくらいの人間で

乳母が育てなかった人間がどれだけいるんだ？

はっきり言うが、乳母を雇う人間を異常者扱いする奴に
歴史語って欲しくないんだが・・・。

いやほんと

「乳母を雇う王侯貴族は頭がおかしい」という
思考が全く理解できない。

あう？

>>193
>それに、乳母だの侍従だのは訳の分からん者ではないし、
>そんな連中とラスプーチンでは意味が違いすぎます。

だから、ラスプーチンを引き入れるだけで、精神的に異常だったと
いっているでしょうが！

>別に王族じゃなくたってちょっとした財産もちなら乳母や侍従くらい雇うし、

そんなことは知っている。

>だからってそんな連中が怪しげなもんに簡単に引っかかるかというと、
>もちろんそんなことはない。

だから、ニコライは変だったということでしょうが。

>乳母＝身分が低い＝訳がわからん、という変な三段論法は見てて痛々しいです。

話の流れをまったく理解しないで、一部分だけ切り出して批判しても
意味がないよ。それから痛々しいという言葉のつかいかたも間違っている
よ。まず、日本語の勉強からしたらどう？
そんなことはいっていない。
そもそも「娘が凌辱されたのを見過ごすはずがない」といっている
ことに対する反論なわけ。
娘が凌辱されたかどうかも気づかず、「治療だ」とまるめこまれた
洗脳された、馬鹿なニコライというのが、私の反論の趣旨なわけ。

>>912
>レバノンの多数派がキリスト教徒だと思ってる人がいるようですね。

そんなことはひとこともいっていないが。

>マロン派が最大多数でも全体としてはイスラーム教徒のほうが多いでしょう。

そのイスラームが教義の違いから、対立しているから「イスラーム
を全体として一まとめにする」ことなんてできない話なんだが。
そもそもあなたレバノンについて何も分かっていないようだね。

>１６９さんはそのことを指摘しているのでは？

マロン派が政治的・社会的にも圧倒的に強い勢力を誇っているのは
事実なんだよ。

>>193
>裸を見られてもなんとも思わない、
>なんてのは単なるあなたの想像でしょう。
>大体侍従に裸を見せるってどんなシチュエーション？

着がえや入浴など、いくらでもあるが。

>無茶ですな。正確な譬えではないが、犬猫に裸を見られてOKってのと
>獣姦OKってのは全然違うだろ。

ラスプーチンによるレイプが獣姦なの？

>王侯貴族に非人間的な印象をもたせたいのは分かったが、

感覚が違うから、非人間的？あんたこそ、恨みでもあるんじゃないの？
身分や階級差別がはっきりしている時代の王族と、現代庶民との
感覚の違いを指摘することが、「王族への恨み」になるとは、
あなたこそ価値観の違いとかを認めないファッショの発想ですな。

>一体何の恨み
>があるんだい？

恨みなんかないよ。ただ、現代の一般人とは感覚がまるっきり
違っているということを言いたいんだよ。
「王族のあるべき行動・感覚」という観念が存在しているからこそ、
マールタ・ルイーズの結婚にもあれだけ論争を巻き起こしたんじゃな
いのかい？
あんたこそ、階級や身分の差が激しい社会における、王族の感覚という
ものがわからないだけ。

>>195
>はっきり言うが、乳母を雇う人間を異常者扱いする奴に
>歴史語って欲しくないんだが・・・。

乳母制度が異常だなんて書いていないぞ、よく読め。

乳母制度について取り上げたのは、あくまでも
娘をおかされたり、政情不安になったからといって、
ラスプーチンに怒って、彼を追放しなければならないという
考え方を持つ人に対する反論なんだよ。

ニコライらのラスプーチンへの信頼度、被洗脳度をよく分かっていれば、
いくらオリガがレイプされたからといって、ラスプーチンをとがめる
ような立場になかったことくらい分かりそうなもんだよ。
つまり、オリガへのレイプがなかったと信じているばかには
歴史なんか語って欲しくないんだが。

ホストhkg-tgn-rwe-vty28.as.wcom.net

名前： 世界＠名無史さん
E-mail：
内容：
>>196
>「乳母を雇う王侯貴族は頭がおかしい」という
>思考が全く理解できない。

乳母制度がおかしいなんていっていないよ。
ただ、乳母なんてものに養育を委せているような人たちの、
対人関係の感覚は、われわれ現代の庶民とはおよそ違っていた
だろうことを指摘しているだけのこと。

だから、現代庶民の感覚で
「オリガがレイプされたならラスプーチンをとがめたはず」
だから「ラスプーチンは追放されていないから、レイプはなかった」
という推論をしている人間が馬鹿だといっているわけ。

私が言いたいことはオリガへのレイプが事実だったということ。
「親だったら、そんなことは許さないはず」というのは、
あくまでも庶民的な感覚であって、そんな庶民の感覚で
ニコライのことを忖度するのは無意味だといっているわけ。

だれも乳母制度がおかしいなんていっていない。が、
乳母なんて、あくまでも庶民からみたら妙なものに平気だった王族
の心理を庶民の感覚で判断できないということは言える。

階級や時代による価値観の違いを認めないアホこそ歴史を語る資格はない！

>はっきり言うが、乳母を雇う人間を異常者扱いする奴に
>歴史語って欲しくないんだが・・・。

だったらオリガへのレイプに気づかないことくらい認めたら
どうだ？

>>198
話の流れを理解しているから、
逸脱した部分だけを批判しているのですよ。
＞そもそも「娘が凌辱されたのを見過ごすはずがない」といっている
＞ことに対する反論なわけ。
＞娘が凌辱されたかどうかも気づかず、「治療だ」とまるめこまれた
＞洗脳された、馬鹿なニコライというのが、私の反論の趣旨なわけ。
この趣旨自体を批判しているつもりはありませんよ（異論はあるが）。
あなたの>>191の発言は明らかに趣旨を逸脱し、
ニコライを批判するのではなく「王侯貴族を非人間扱い」するものになっている。
結局ニコライが変だった、と言いたいんでしょう？
だったら、
＞そもそも乳母だの侍従だのに、裸をみられてもなんにも思わない
＞のが王族。その時点で、感覚が我々一般庶民とは違っている
＞ということなんだから。
こんな一般化した発言はそもそもしないはずだ。
＞大体、乳母なんて、訳のわからん身分の低いものに、小さいときから
＞体をさわられまくっていることを容認していることが平気なら、
＞いったん取り立てた怪しげな人間を、寵愛して、彼のいうことなら
＞なんでも信用するくらい、わけないって。
これもそう。ニコライがおかしいから、と言うなら、
「身分の低い訳の分からん乳母（言ってるじゃん）」云々は全く関係ないはず。
相手を批判するために道を踏み外したのはあなたのほう。

私に反論しているばかどもへ：
君たちは、オリガへのレイプなどなかったと思い込みたいのか？
乳母の話は、その枝葉として出したものであって、本筋は
そこにあるんだから、私のいっていることを一生懸命否定している
なら、つまりあんたらも「ラスプーチンがオリガをレイプしていた
ら、追放されたはずだからそんなことはなかった」と思っている
ことになるんだが？

そもそもなぜ、オリガがレイプされていたら都合が悪いわけ？

>>193
>それに、乳母だの侍従だのは訳の分からん者ではないし、

乳母や侍従の多くは身分が低い。

＞乳母の話は、その枝葉として出したものであって、
＞本筋はそこにあるんだから、
＞私のいっていることを一生懸命否定しているなら、
＞つまりあんたらも「ラスプーチンがオリガをレイプしていたら、
＞追放されたはずだからそんなことはなかった」と思っている
＞ことになるんだが？
枝葉を切ることと幹を切り落とす事の違いも解らんのですか。
本質があっていようと枝葉が間違っていたらそこを批判する。
悪いの？

>>205
>話の流れを理解しているから、
>逸脱した部分だけを批判しているのですよ。

相手のいうロジックを援用して、展開したことを、私のロジックだと
勘違いして反論しても意味がないといっているのだが。

そもそも私は乳母制度がおかしいなんて思わない。それはそういう
価値観の身分があっただけのことだから。
しかし、「娘がレイプされたら、絶対にラスプーチンを追放した
はずだ」という現代的な価値観で、「見逃したなら無責任だ」と
いうのは、間違いだといっているだけのこと。
そんな現代的視点がなりたつなら、乳母なんてものに子供
を養育させたことが「無責任」になってしまう、という
話。あくまでもこれは相手が立っている現代的家族観に
もとづく「無責任」という言葉のおかしさを指摘するための
もの。私が本気で乳母がおかしいなんて思っていることには
ならない。

>この趣旨自体を批判しているつもりはありませんよ（異論はあるが）。

だったら、本筋に対する異論を提起すればいいだけのこと。

>あなたの>>191の発言は明らかに趣旨を逸脱し、

逸脱というなら「レイプが事実なら、追放しなかったのは
無責任」といっている奴の問題。

>ニコライを批判するのではなく「王侯貴族を非人間扱い」するものになっている。

娘のレイプごときを見逃したことを「親として無責任」というのは、
あくまでも庶民の感覚。
そもそも古代エジプトでは、王女が娼婦をやっていたわけだし、
王族で異常性癖の持ち主などいくらでもいた（臣下とＳＭプレイを
やっていた奴なんていくらでもいる）。
王族の行動を庶民の感覚で無責任なんていちいち言うのは間違い
だということ。

>結局ニコライが変だった、と言いたいんでしょう？

でも、王族の感覚って、庶民とは違うことを言いたいわけ。
その中でもニコライが特別ずれていたということ。

>こんな一般化した発言はそもそもしないはずだ。

一般化しないと、ニコライの王族としての「変なところ」と、
個人的にさらに変だったところが分からないではないか。
あんたこそ馬鹿じゃないの？

>これもそう。ニコライがおかしいから、と言うなら、
>「身分の低い訳の分からん乳母（言ってるじゃん）」云々は全く関係ないはず。

ニコライだけがおかしいんじゃなくて、王族というものが、そもそも
感覚が現代庶民とは違っているという話をしているわけ。

>相手を批判するために道を踏み外したのはあなたのほう。

君って、議論の仕方を知らないみたいね。
相手のロジックを援用して展開して、相手の逝っていることがおかしい
ことを明らかにすることが、私自身がそう考えていることになるの？
あなたって、日本語もまともに読めないんじゃないの？

>>208
>枝葉を切ることと幹を切り落とす事の違いも解らんのですか。
>本質があっていようと枝葉が間違っていたらそこを批判する。
>悪いの？

そもそも君は相手のロジックと、私の言いたいことの区別ができていない
時点で、アホだ。

相手のロジックの間違いを指摘するために、相手のロジックを
援用すれば（「そんなことをいえば」とちゃんと書いているが）、
おかしな結論になってしまう（「乳母制度なんてのも、無責任
だということになってしまう」）から、相手がオリガへの
レイプがなかったという主張には根拠がないことを証明した
ことが、どうして、私が「乳母なんておかしい」と主張した、
ということにすりかわってしまうのか？
あなたの論理は変だよ。

>本質があっていようと枝葉が間違っていたらそこを批判する。
>悪いの？

それはあくまでも私が「乳母はおかしい」と私のロジックとして
主張した、という前提がないと成り立たない話。
私は相手のロジックを援用して「乳母に養育させたのも無責任という
ことになるのね」といっているわけだから、文体を考えれば、
これは相手のロジックであって、私の主張そのものではないことが
分かるはず。
それを私があくまでも「乳母はおかしい」と主張している、
などと間違った解釈をして、しきりに攻撃している
あなたは、マヌケなだけだよ。

はっきりいって、あなたはロジックというものが分からないだけ
じゃないの？

>本質があっていようと枝葉が間違っていたらそこを批判する。
>悪いの？

その枝葉は、私の思想を記述している部分じゃないんだから、
あなたがそれをもって私を批判しているつもりなら、あなたの
読解力と論理力がきわめて低いことを示しているに過ぎない。

というか、あなたって、裁判記録とか読んだことないでしょ？
相手のロジックを援用して、おかしな結論を導きだして、相手の
ロジックが間違っていることを証明するのは、裁判などでは
よくやっていること。

あなたこそ、それを「その人はそう主張している」と間違って解釈
しているわけだから、滑稽なんだよ。

なんでそんなに熱くなれるのか理解できん。

問題は、「娘がレイプされたことを知りながら、見逃したのは
親として無責任」かどうかということ。
ここには二つの論点があって、一つは「ニコライが娘のレイプの
事実を知り得たか」、もう一つは「知っていたとして
見逃したのは、親としては無責任か」ということ。

そこで、私は「そもそもニコライがレイプの事実を知らなかったか、
治療だと思い込まされた」ことを指摘したうえで、
さらに「王族の子供に対する愛情の持ち方は一般庶民とは異なっている
ことは乳母制度を見れば分かるが、だからこそ娘が信頼しきっている
人間（この場合はラスプーチン）にレイプされたことを知ったとしても
それは見逃す可能性は大きいし、見逃したからといって無責任というのは
王族の感覚が分かっていない馬鹿」だと指摘しただけのこと。

さらに、ニコライがラスプーチンなる人物を信頼しきったという
行為そのものが、すでにニコライが王族として見てもかなり
異常な感覚の部類に属する人間だったことを示していると、
いっているわけ。

これだけあらゆるレベルと場面について、反論していることに
あえて反論する君って馬鹿。

何で同じ事を２度も３度も書き込むのかよくわかりませんが。
＞はっきりいって、あなたはロジックというものが分からないだけじゃないの？
この言葉、そっくりそのままあなたにお返しします。
私はあなたが相手のロジックを援用して反論したところには一切批判を加えていません。
>>191と>>193をよく読み比べてください。
＞それを私があくまでも「乳母はおかしい」と主張している、
＞などと間違った解釈をして、しきりに攻撃している
私はあなたが「乳母はおかしい」と主張している、と解釈した覚えはありませんし、
そんなことを書いた覚えもないですが。
どこをどう読んでそんなことを言ってるのですか。
あなたのロジックというのは相手の主張を勝手に作る事ですか。
勝手に話をどんどん広げられても、私は相手をするつもりはないです。

戦闘力：リミット100
（100以上はリミッター振りきってます）
空白のツァーリは知らないだけです。

イヴァン3世　　　　　　　　　150　　　　　　　　
ヴァシリー3世
イヴァン4世　　　　　　　　　180　　　　　　
フョードル1世　　　　　
ボリス・ゴドゥノフ

フョードル2世
偽ドミトリー1世
ヴァシリー・シュインスキー

ミハイル
アレクセイ・ミハイロビッチ
フョードル3世
摂政ソフィア　　　　　　　　　　100
イヴァン5世
ピョートル1世　　　　　　　　　 300　
エカチェリーナ1世　　　　　　　60
ピョートル2世　　　　　　　　　　0？
アンナ　　　　　　　　　　　　　60
イヴァン6世　　　　　　　　　　　0
エリザヴェータ　　　　　　　　　70
ピョートル3世　　　　　
エカチェリーナ2世　　　　　　　150
パーヴェル　　　　　　　　　　　 30
アレクサンドル1世　　　　　　　　60
ニコライ1世　
アレクサンドル2世　
アレクサンドル3世　　　　　　　　30
ニコライ2世　　　　　　　　　　　10
（ラスプーチン）　　　　　　　　　50

何が云いたいかって、ニコライ2世とラスプーチンがオチという事だけ。
それ以前に羅列したかっただけの、めちゃんこ投げやりな書き込みですが、
どなたかロシア史お詳しい方、簡単な解説を交えて整理整頓して頂ければ
幸いです。

というか、そもそもスレ違いかしら？
ま、いいや。投稿しちゃう。

で、正味の話ラスプーチンはｺﾞｶｰﾝしたの？

>>218
だから、ルーマニア王室との縁組は、ご破算になったわけ？

>>219
オリガは「私はロシア人だからロシアに残りたい」といったそうだが…
でも、もし強姦されてたら嫁には出せんわな。

ソ連崩壊後の調査で、ラスプーチンについての数々の伝説が
後に作られたものだった事が明らかになっています。
ラスプーチンは何度暗殺の手にかかっても不死身のような体で
生きていた、という伝説がありますが、最初の暗殺に使った
青酸カリは薬物に対する無知から、死に至らないくらいに薄められて
いたし、銃による暗殺でもその傷が致命傷に至らなかった事が
証明されています。
このような伝説が作られたのはソ連成立後NEP期であり、
ラスプーチンという異常な悪魔的な人間に支配されたロマノフ家
の支配から人民を救ったボリシェビキ、というプロパガンダ
と考えるべきでしょう。

暗殺する当人すら「これで死なない」とは思ってなかったんだから
不死身伝説が流布してしまうのは当然だろ。

なんでもかんでもコミュニスト批判につなげないと気がすまないのか？

>>221
>ソ連崩壊後の調査で、ラスプーチンについての数々の伝説が
>後に作られたものだった事が明らかになっています。

オリガへのレイプは、作り話ではないだろう。

>>216
>私はあなたが「乳母はおかしい」と主張している、と解釈した覚えはありませんし、
>そんなことを書いた覚えもないですが。
>どこをどう読んでそんなことを言ってるのですか。

あなたは健忘症か、無責任人間のようだね。

>>193
を読めば、あなたが、「私は侍従や乳母制度をおかしいと思っている」
と断定しているんだよ、よく読め！

>大体侍従に裸を見せるってどんなシチュエーション？

着がえのときだといっている。

>それに、乳母だの侍従だのは訳の分からん者ではないし、

乳母や侍従が訳のわからん者だというのは、私のロジックではなく、
相手のロジック「親として無責任」を使って展開した
部分。それを、あなたは、私のロジックと勘違いしている。

>そんな連中とラスプーチンでは意味が違いすぎます。

侍従にレイプされた王族という例は別に一つや二つではないんだが。

>別に王族じゃなくたってちょっとした財産もちなら乳母や侍従くらい雇うし、

だから、あなたは「私は侍従や乳母が変だと思っている」と決めつけている
じゃない？アホか。

>だからってそんな連中が怪しげなもんに簡単に引っかかるかというと、
>もちろんそんなことはない。

世界史を知らないみたいだね。

>乳母＝身分が低い＝訳がわからん、という変な三段論法は見てて痛々しいです。

ほらほら、あなた、私が私自身として「乳母は変」だと思っていると
断定しているじゃん。
私は「皇女をレイプされて知らん顔しているのは親として無責任」という
庶民感情でオリガへのレイプを否定しているやからに反論するために、
「そんな庶民感情でモノをいうなら、乳母だっておかしいことになる
じゃないの？」といったまでのこと。

私はそもそも乳母だろうが、娘へのレイプを見過ごしたことだろうが、
王族としてはそれほどおかしいと思わない。そもそもロマノフ王家に
限らず、多くの王家は暇だし金はあるから、セクースに興じていた
人間が多いことは歴史的にはっきりしている。
別のロシア皇女の手記なんか出回っているし、スペインのイサベル２世
やその母親なんかもすごいセクース狂だった。相手はもちろん身分が
下のもの。すごい卑しいものとしていたこともある。
だから、別にラスプーチンによるレイプが「治療」だといわれて、
それで許すことをもって無責任ということは成り立たないんだよ！

それから、何度もいうけど、君さ、そもそも「痛々しい」という
日本語のつかいかたが間違っているしね。
私は少女じゃないんだし、シチュエーションが間違っている。

コテハンにするね。

というわけで、ナポレオンなる人物は、「痛々しい」という日本語の
意味も間違っているうえ、相手のロジックを読めない馬鹿だと
判明！

遅レスっす。

>>173
いえ、カザフを特別視したのは近代カザフ知識人のことが念頭にあったからです。
チョカン・ワリハーノフなんかが19世紀に
「カザフ文化の純潔性」などを盛んに言ってますからね。
しかし考えてみればそんなの知識人が言ってただけで
民衆に根づいてなかったと言ってしまえばそれまで。
反論にはなりゃしませんな。

でも、あなたの説はソ連崩壊でカザフスタンは
スターリン時代に逆戻りしたってことだったんですね。
それだったらそもそも議論がかみ合ってない…。
あなたの>>124等を「ソ連崩壊→専制以前に逆戻り」って言ってるのだと勘違いして
>>146を書いた私の文章読解力の無さを指摘すれば事足りるのに
なんでそんなまわりくどい御反論をくださったのでしょう…？
最初から「全レス読んでないから的外れかもしれないが」と書いていたのに。（>>131）

便乗して質問。
よろしければロシア民族やウクライナ民族が帝政時代から民族であったという前提は
どうして自明と考えられるのか御教授いただけませんか。
私もあなたが現在のカザフスタン等とロシアとを区別する議論に
違和感を感じるとすればそこです。
そのあたりにはまったく疎いもので、ピンと来ない。
それと、ついでに>>164のキルギズの例というのもヒントだけでも教えてくれませんか。
教えて君ですんません。

政教分離こそが、西欧近代合理主義という質の問題。」か。
あらあらとうとう馬脚現しちゃったね。民主主義の次は政教分離か。
まるで学校の教科書そのままだな。
全ての歴史は西欧合理主義思想に収斂していくのか？マルクスやヘーゲルの観念論だな。
思想史なんか早く卒業しろよ、坊や。どうせカトリシズムに偏った西欧思想史だけな
んだろ？できあいの思想だの主義だのを基準に歴史見ている限りは歴史はわからんぞ。
価値相対主義って言う主義は知っているか？思想史の教科書にちゃんと書いてあった
ろ？なんで政治思想や政治制度が既存の権力や倫理観の自己正統化にすぎないと言う
基本が見えてこないかなー。嘗ての西欧かぶれしたナロードニキの馬鹿が結局アナ−
キーやテロやニヒリズムに陥ったのがわかるような気がしてきたよ。
恐らく表面的な思想の裏にかくされた感情の脆さが原因だろうな。
合理主義などに惑わされるな。人間と言う動物は須らく非合理的な動物だ。
それがもっともよく現われているのが歴史であり政治であり宗教だ。思想にかぶれているうちはまだまだだな。
歴史が理性に基ずく合理性ででも動くと思っているのか？残念ながら、人間やその関係性の如く、歴史もより感情で動く。
政治がそうであるようにな。人間と言う動物は理より情で動き易いんだよ。或いは欲望かな。
それがわからないと政教分離が合理的な思想と勘違いする。西欧で中世以来発達して来た伝統的な思想なんだよ。
そのポイントは法王と国王との確執だよ。妬みや欲望だろうな。牽制や権勢欲だ。合理思想ではない。
プレスナーに変な刷り込みされたな？自分の頭で考えないからだ。
その馬鹿が政教分離は中世以来の伝統ではなく近代合理主義思想だなどと言う嘘を教えたのか？
ならば、その本を直ぐに棄てろ。
中世が聞きたいのか？君の言う政教分離こそ西欧中世の伝統思想そのものなんだよ。
ビザンチン帝国と当時の西欧諸国の比較をして見ろ。何が違う？国王と法王との分裂
と政教合致の皇帝制度の違いだ。この政教一致がツァーリズムに影響していきイスラ
ム社会にも受け継がれる。かたや西欧諸国では法王と国王の結託や確執が続く。
政治と宗教の中世以来の緊張関係がずっと続くのだよ。
正教が政治と融合していくのに比してバチカンが今でも独立した秩序を維持したがる所以だ。
正確には政教分裂と言うべきだろうな。
なぜなら西欧諸国はもともと政教の融合を望んだからな。
これはビザンチンへの憧憬という形ではっきりと現われている。
かれらが古代ローマとビザンチンを意図的に区別する理由がここにある。
政教の融合と言う理想的な（或いは政教の分裂より合理的な？）統治形態を実現していたからだ。
カトリシズムの劣等感の現われかもな。
イギリスの議会制が中世の貴族社会から生まれたのを考えてみろ。
国王と貴族の確執がやがて議会制下の君臨すれども統治せずの法治主義に行き付く。同じだ。
決して合理的に行き着いたわけではない。偶然や妥協と慣習の産物だ。そしてそれに
は数百年もの十二分の時間と労力をかけた。イギリス憲法の如くだ。
法王の干渉と協力は西欧各国王の反発を買う。やがてカトリックの文字通りの「正統」性に頼る必要性が
低くなるとその影響力を排除したがる。これが政教分離の実体だ。
しかし強いカトリシズムの影響は残る。
例えば離婚や堕胎が制度としての法律に明文化できたのは伊仏では1970年だ。
江戸末期に横浜に来たイタリアの将校が日本は堕胎や離婚が簡単にできる自由な国だと
日記に記録しているのがわかるよな。
政教分離は政教分裂状態の西欧中世から生まれた自己正統化の思想なんだよ。


中世カトリシズムと王権との確執の歴史や伝統がわからないと政教分離なんぞわからんぞ。
それと対照的なものがビザンチンからロシアやイスラムへの政教合致の流れなんだよ。
政教分離も中世西欧そのものなんだよ。まさか知らなかったのか？
ロシアやイスラームはそれと対極にある。わかるか？
これが伝統と歴史の重みと言うものだ。
頑張れよ、ナロードニキ。

信仰は観念ではない。敢えて言うならば最も力に近い精神だよ。
もっとも現実的な精神と言うより寧ろ生活そのものだな。（うそだと思うなら君の好
きな「キリスト者」とやらに聞いて見ろ。カソリックがいいのかな？）だから政治を支え得る。
人間は生活に関係している政治テーマ程関心をもつ。だから信仰は権力の源泉足り得るのだ。
生活の安定は信仰に基づく政治体制への支持という形で実現される。
生活に余裕が生まれると信仰とそれが支持する政治体制との関係性が緩やかになるだけだ。
これが政治と宗教の「微妙な関係」だな。
政治と宗教はその相互の必要性に応じて密接になったり疎遠になったりするだけだ。
時代と地域と民族とその政治的必要性に応じて変化する。それだけのことだ。
で、往々にして社会が不安定であったり、政治に強い求心力を欲するときに伝統的な
宗教に頼りがちになる。
政治と宗教の「微妙な」関係わかったかい？

ラスプーチンもニコライ一家の生活そのものの一部に融合
していったのだろうな。正教に度々現われる神秘性がその原因だとも言われている。

マニアックな話題が続いたので話題を転換。
WW１中にドイツは何度もロシアとの講和を考えていますが
ロシアはすべてはねつけてますよね。
ニコライ二世はどうやって戦争を終らせるつもりだったんでしょうか？

ところで、ニコライ2世の影に皇后ありだったらしいけど、民衆に「ドイツ女」とか
言われていましたよね…
彼女自身、ヘッセン大公家の出身であり、それに加え、ヴィルヘルム2世はいとこで
あったんだけど、実際は親英派だったみたい。
彼女を「ドイツ女」というのは間違っているとか…
ニコライとの結婚はヴィルヘルムは自らのために推していたらしいけど。

彼女、もう一人のいとこジョージ5世とは親しかったのでしょうか。
ジョージの皇太子（ウィンザー公）の名づけ親ですが。

>>230
英仏の許可がないと戦争を終わらせることはできませんでした。
当時のロシアは金融的に英仏の属国といってよかったでしょう。
ニコライの意思は問題ありません。

>>227,228
>。（うそだと思うなら君の好
>きな「キリスト者」とやらに聞いて見ろ。カソリックがいいのかな？）

私自身がキリスト者なのだから、これは愚問。
しかも、カトリックとは最も対立する宗派なのだから、私の思想がカトリック
至上主義だという決めつけもナンセンス。

というか、そんなことは私は明記しているし、私の主張から分かりそうな
ものだが、それもくみ取れないとは、君にキリスト教について
語る資格はない。

>>227
>政教分離こそが、西欧近代合理主義という質の問題。」か。
>あらあらとうとう馬脚現しちゃったね。民主主義の次は政教分離か。
>まるで学校の教科書そのままだな。

という、あなたの「政治は結局伝統的な宗教に頼る市、宗教こそが
根本」というのは、アメリカ流の薄っぺらな政治思想史の丸写し
じゃん。

そもそも宗教が根本だと思っている時点で痛い。

>全ての歴史は西欧合理主義思想に収斂していくのか？

んなことは言っていないが。

>マルクスやヘーゲルの観念論だな。
>思想史なんか早く卒業しろよ、坊や。どうせカトリシズムに偏った西欧思想史だけな
>んだろ？

マルクスはユダヤ教徒、ヘーゲルはルター派。
それを引き合いに出した舌の根も乾かないうちに、カトリシズムに
偏った思想史とは、これ如何に？
あなたこそ、「政治の根本たる宗教」のことが何も分かっていない
じゃないの？（わら

>できあいの思想だの主義だのを基準に歴史見ている限りは歴史はわからんぞ。

では聞くが、儒教、道教、グノーシスは、宗教なのか思想なのか？
ナショナリズムは宗教なのか思想なのか？

君こそ、擬似宗教としてのナショナリズムとか儒教という問題が
分かっていないんじゃないの？（わら

宗教が深いもので、思想が浅く短期的なものだというとらえかたを
している時点で、君が米国流の保守的キリスト教信仰にとらわれて
いることがよく分かったが。
それにしても言っていることが浅いね。

プレスナーは読んだことがないんだろうね。

>>227
>プレスナーに変な刷り込みされたな？自分の頭で考えないからだ。
>その馬鹿が政教分離は中世以来の伝統ではなく近代合理主義思想だなどと言う嘘を教えたのか？

こんなこと書いているようでは、君はプレスナーがどういう
人物で、どういう主張をしているのかも知らないようだ。
彼は近代合理主義の立場から、ドイツのような教会に従属した
民衆生活と精神文化が、問題だということを指摘している
んだよ。

それに、君は合理主義に向かうべきというべき論と、
宗教に根差した、世俗化されていない精神文化という現実論とを
混同しているようだが。
世俗化されていないからこそ、それが問題なのだという
指摘が、どうして「合理主義ですべて動いている」という
解釈になるのか？
あなたのおつむの弱さにはほとほと呆れる。

ここで喧嘩売ってるのは｢女傑」スレの腐れフェミ女か？
どうしようもないな、年増ブスよ、(ワラ

>>227
>嘗ての西欧かぶれしたナロードニキの馬鹿が結局アナ−
>キーやテロやニヒリズムに陥ったのがわかるような気がしてきたよ。

ナロードニキとアナーキズムとテロリズムは、それぞれ次元の異なる
概念であって、ナロードニキでアナーキズムかつテロリズムに
走った人間もいればそうでない人間も多い。
それから、アナーキズムをテロリズムと同一視しているようだが、
君はプルードンとかクロポトキンを知らないのか？
というか、アナーキストでテロリストというのは、実は一部に過ぎない。
そんなこといえば、自由民主主義者でテロリストというのも
実は皆無ではないんだから、一部のテロリストだけを針小棒大に
持ち出してアナーキストとテロリストを同一視する君の
アホな頭には、呆れるね。

一度、アナキストの中のテロリスト比率を算出してみたら？
君は本当に馬鹿だね。
書けば書くほど、ボロが出る。

>>228
>人間は生活に関係している政治テーマ程関心をもつ。だから信仰は権力の源泉足り得るのだ。
>生活の安定は信仰に基づく政治体制への支持という形で実現される。
>生活に余裕が生まれると信仰とそれが支持する政治体制との関係性が緩やかになるだけだ。
>これが政治と宗教の「微妙な関係」だな。

教会との闘争を通じて世俗化していった西欧社会における
政治と宗教の関係と、政教一致のロシアやビザンツ社会とは
まったく異なるんだよ。それが分かっていないとはよっぽど
頭が悪いようだ。

アラブ世界でいえば、イラクとサウジの違いだよ。それが君には
わからんだろうけど。

それから、君の定義だと、ユニテリアンとグノーシスは「単なる
思想」なの？それとも宗教なの？

そもそも君の単純な宗教・思想の二元論では、ユニテリアンの
急進派とかグノーシスは理解できんだろうね。

>>227
>嘗ての西欧かぶれしたナロードニキの馬鹿が結局アナ−
>キーやテロやニヒリズムに陥ったのがわかるような気がしてきたよ。

君は分かっていないね。
キリスト教をラジカルにつきつめれば、アナーキズムにつながる
んだよ。現にトルストイなどはその傾向があった。

ラジカルなキリスト教信仰に立てば、「イエスが復活して千年王国が
築かれること」が理想なのであって、世俗のものごとはすべて
虚妄で、世俗的な政府などは、無意味だといえるわけ。

いくらマジレスでも長文横レスの
迷惑加減がよく分かるスレッドだな。

だから、近代合理主義から政教分離がうまれたわけではないんだよ。
そこはわかってもらえたのか？反論がないところを見るとわかってもらえたかな。
うれしいね。
「教会に従属した民衆生活と精神文化」がわるいのか？いいじゃないの幸せならば。
いけないってプレスナーが決めたのか？
それこそプレスリーじゃなくてプレスナーに従属した
不合理な精神だろ。まるで信仰だな。
なるほど君の精神には確かに「政教分離」が必要かもな。

「教会との闘争を通じて世俗化していった西欧社会における
政治と宗教の関係と、政教一致のロシアやビザンツ社会とは
まったく異なるんだよ。それが分かっていないとはよっぽど
頭が悪いようだ。 」
よくぞ言った！これがわかっていなかった輩は確かに頭がわるい。
即ち時代や民族や風土等で社会の在り方が違うと同一には論じられない。
これこそ近代的で合理的な洗練された思想だ。時代や民族や風土により違うそれぞれの社会に異った
理を見出す、即ち各社会毎に合理的に解釈する。
こういった思想の方がよっぽど近代的で合理的だとは思わないか？
ようやく正論に至ったな。
なんか、ソクラテス式弁証法のようになっちゃったかな？

>>241
>だから、近代合理主義から政教分離がうまれたわけではないんだよ。

はじめからだれもそんなことはいっていないが？あんたアホ？

>そこはわかってもらえたのか？反論がないところを見るとわかってもらえたかな。
>うれしいね。

あんたこそ、どういう妄想に立っているんだろうか？

>「教会に従属した民衆生活と精神文化」がわるいのか？いいじゃないの幸せならば。
>いけないってプレスナーが決めたのか？
>それこそプレスリーじゃなくてプレスナーに従属した
>不合理な精神だろ。まるで信仰だな。

先行研究を持ち出したら、「それは盲信で従属している」と批判する君は、
学問というものが分かっていないんじゃない？
だれもプレスナーが正しいなんていっていない。しかし、宗教と政治の
関係を語るのに、プレスナーが言っていることも正確に把握できず、
もとより彼の名前も知らないとしたら、どうしょうもないアホだということ。

>なるほど君の精神には確かに「政教分離」が必要かもな。

君は、インプットも無しに思考しているから、思考が破綻しているんだね。

>よくぞ言った！これがわかっていなかった輩は確かに頭がわるい。
>即ち時代や民族や風土等で社会の在り方が違うと同一には論じられない。
>これこそ近代的で合理的な洗練された思想だ。時代や民族や風土により違うそれぞれの社会に異った
>理を見出す、即ち各社会毎に合理的に解釈する。
>こういった思想の方がよっぽど近代的で合理的だとは思わないか？
>ようやく正論に至ったな。

あなた、自分で何を言っているのか、分からなくなっているみたいだけど。

>なんか、ソクラテス式弁証法のようになっちゃったかな？

ソクラテス式弁証法って何？そもそも全然、あなた思想史理解していない
ことがバレバレだよ、この言葉で。（ププ

>>241
それから、マルクスをカトリックだという間違いと、「痛々しい」という
言葉の用法の間違いについて、君の弁明がまだないんだけど？

「痛々しい」は人違いだよ。
ソクラテス式弁証法とは質問を重ねて相手を真理に至らしめる弁論法だよ。
ヘーゲルの弁証法とは質が違うものだよ。
プラトンの対話編に出てくるものだよ。因みに現代でも米国のロースクール
等ではケースメソッドと言う形式で大教室で実行されている。

歴史を考える場合は演繹的な思考より帰納的な思考の方が
むいているぞ。はやくそれに気づきなよ。

もっとごっつい反論してこいよ。せっかくひとが篤く反論したのになー。
薄っぺらになったぞ。もう息切れか？
これからが面白いのにナー。まぁいいけどね。


さてとじゃあプレスナーを君がどう理解しているか説明してくれ。
好きなんだろ？プレスリーじゃなくてプレスナー。好きだけと正しくないのか？

論点拡散して逃げようとしても
逃がさないもんね。

女なの？プロテスト好きなの？

かわいいの？オルガみたいに？
じゃあ漏れはラスプーチンだな。ガポンでもいいな。

フランスやロシアの王様は日本の将軍みたいなもんだろう

マルクスはルター派です。確か５、６歳の頃に
両親と共にユダヤ教から改宗したとか。

第二時大戦中のイギリス軍司令官マウントバッテン卿はマーリア皇女と
結婚したかったのだという話を聞いたことがありますが、果たして本当
ナのでしょうか？情報下さい。

>>250
本当ですよ。確か、卿はマーリヤ皇女の写真を一生飾っていたらしいです。
でも、もし生きていたとしても皇女と結婚できたかはわかりませぬ。
そもそもマウントバッテン家（バッテンブルク家）はヘッセン家の傍系ですが、
先祖が身分の低い女性と結婚したので非難され、子供たちがイギリスに亡命してきたとか。
しかし、彼らはビクトリア女王の娘とか孫（アリックスの姉）とかと結婚し、イギリス
王室と密接な関係を保っていたので王室メンバーの一員に加えられるようになったのですが。

相手が何人いるかも自分の妄想で勝手に決めちゃうんですね、あなたは。
>>193が何を言いたいのかも、全然読めて無いし。
しかも勝手に人の意見捏造ですか。
＞大体、乳母なんて、訳のわからん身分の低いものに、小さいときから
＞体をさわられまくっていることを容認していることが平気なら、
＞いったん取り立てた怪しげな人間を、寵愛して、彼のいうことなら
＞なんでも信用するくらい、わけないって。
これ、あなたの意見ね。
それに対して
＞乳母＝身分が低い＝訳がわからん、という変な三段論法は見てて痛々しいです。
これ、私の意見。
これでどうして
＞ほらほら、あなた、私が私自身として「乳母は変」だと思っていると断定しているじゃん。
などと言えるんですかネエ？
日本語不自由な人ですか？
私はあなたが道を踏み外した枝葉にしか文句付けてないって言ってるでしょ。
言っておくけど>>194-196は私じゃないからね。
どうして>>191に突然複数人から反論が出たか、
それすらも理解できてないんじゃないの？
それと、痛々しいですか？
別に間違っちゃいませんよ。
誤解の余地が無いように「見てて」とつけてるんですがねえ。
まあ、意味がわかってるからこそ必死にそこにこだわってるんだろうけど。
自分が哀れまれていることを認めたくない気持ちはわかるが、
自分の事を棚に上げて人の日本語にケチ付けないで欲しいね。

>>251
マウントバッテンで、戦後インド総督にならなかった？
確か奥さんをネルーに寝取られたって聞きましたが。

君は一種のマニュアル君だな。俺は田舎のプレスナーーっとくら。
ネルーと寝る？

＞251さん
ありがとうございました。勉強になりました。
＞253
マウントバッテン卿は最後のインド総督です。1948年まで在任しています。ネルー
に奥さんを寝取られたというのは初耳です。

結局酒井？がいいたいのは
「オレ頭イイ　お前らヴァカ」
「オレ様みたいな賢い人間が生き残ればお前らみたいなヴァカは何千万人
死んでもイイ」
ということだけなので、議論するほどのこともないと思うのだが...

>>255
真偽のほどは不明です。
もっとも、卿にとってはたいしたことではないでしょう。
上流階級ではありがちなことです。
彼らは、家のために結婚するので、恋愛結婚は、財産や名誉と程遠い、中流階級の習慣なのですから。
だから、夫婦がお互いに恋人がいても不思議ではないのです。
だから、チャールズ皇太子にとって、自分に愛人がいることを、ダイアナ妃が非難するのを理解できなかったのでしょう。
多分、今でも理解していないと思います。

３月革命より11月革命までの間、特にケレンスキー政権時は皇帝一家が亡命できる
可能性がああったような気がするのですが、実際の所どうなんでしょう？またチャンス
が有ったとしたら、ニコライ二世はなぜ亡命の道を選ばず、シベリアへ行ってしまったのでしょう
？また、シベリアのトボリスクに幽閉時には脱出、亡命のチャンスはなかったのでしょうか？

ニコライ自身が脱出する気がなかった。
さらに受け入れる国が無かった。
２月革命は１０月革命と違い、英仏では大いに支持され、
今度こそドイツに勝てると喜び勇んだのです。

イギリスがニコライ一家の身柄を受け入れてたら
その後が面白かったのになあ。