王安石と秦檜とたたえるスレ

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4 ：世界＠名無史さん：02/04/02 09:36
王安石＝理解されない名臣
秦檜＝ただの売国奴
5 ：世界＠名無史さん：02/04/02 10:16
まず1の意見をどうぞ
6 ：世界＠名無史さん：02/04/02 10:47
>>5
とりあえず田中芳樹厨が中国名将伝で両名とも取り上げられているのを
読んでスレを立てた説に１票を投じる。
7 ：世界＠名無史さん：02/04/02 10:49
とくに秦檜を
二人（特に後者）でも彼らも國を憂いての行動
と強調している事から秦檜厨と思われ。
最近、日本史板や世界史板で田中芳樹スレで秦檜厨が
暴れたのは記憶に新しい所である。

8 ：世界＠名無史さん：02/04/02 10:58
西国のアズマ帰依者はそのＨＮの寒さから
分かるように３０越えてるのに厨房なので
相手にしないように。
すぐかみつきます。
9 ：世界＠名無史さん：02/04/02 12:58
秦檜って自分の身のために国を売って、挙句に岳飛をはじめとする主戦派を殺したんだろ？
全く弁護の余地は無いと思うんだが、どこから国を憂いてとかいう話が出てくるんだ？？？
10 ：世界＠名無史さん：02/04/02 13:00
それに国を憂いての行動なら何をやっても許されるというわけではない
11 ：世界＠名無史さん：02/04/02 13:04
王安石はわりと好き。

酒を強要されて、王安石は拒否した。
同じく下戸の司馬光がしょうがなく飲んだのに。

こういう剛直さというか融通の効かなさ、ってのは理知の政治家って感じがしてよい。
全然冗談の通じなかったらしい、幣原喜重郎やオランダのヤン・デ・ウィットにちょっと似ている。
12 ：西国のアズマ帰依者：02/04/02 14:25
提案
秦檜の評価は別に構わないが、南宋政権の基盤作りについて議論すべきだろう
北宋末の王安石の改革もまた基盤再建だったわけで、両者には共通点がある。
南宋と北宋の違いにもなるわけだから、面白いのではないか？

国を思う云々で岳飛比較などのバカみたいな議論をされても、みんな困るし
13 ：世界＠名無史さん：02/04/02 14:43
あれ、王安石って俺の中でイメージいいけど評価されてないの？
14 ：世界＠名無史さん：02/04/02 14:53
だから王安石をしらない厨房がたてたんだよ
そっとしてあげなさい
15 ：世界＠名無史さん：02/04/02 15:34
で、このスレどうするよ？
16 ：世界＠名無史さん：02/04/02 15:42
つぶしたら？関係ないことを述べて荒すアホも来ちゃったし
17 ：世界＠名無史さん：02/04/02 20:16
そうだねえ、関東から天皇追放とかほざくバカとは何も語りたくないよ
18 ：世界＠名無史さん：02/04/02 20:56
>>17

日本史から逃げてきたの？戻って戦ったら？
19 ：幻想の語り部：02/04/08 11:08
秦檜の場合、岳飛とその養子の岳雲を拷問でさんざんなぶってから殺したからね。

とても人徳があるとはいえない。
20 ：世界＠名無史さん：02/04/08 12:32
>>13
ただ保馬法はいけてなかった。軍馬に農作業なんかさせたら使い物にならなくなる
と習った。
青苗法が一番効果あったﾓﾖﾘ。
21 ：世界＠名無史さん ：02/04/08 15:39
>>13
法家だから中国ではあんまり評判良くないらしいね。
政争の相手も司馬光だったし。
でもこの二人は政治では意見が食い違ったけど、お互いに認め合っていて
手紙のやり取りもあったらしいね。

賈似道ならともかく秦檜を良く評価する人はかなり珍しいとおもうよ。
22 ：世界＠名無史さん：02/04/08 15:53
>>21
司馬光同様に、王安石は政敵の蘇軾（蘇東坡）とも付き合いがあった。
詩文のやり取りもしているし、おたがいに行き来もあった。
王安石が宮廷を追われた後も、蘇軾は見舞いに言ったりしているからね。
論は戦わせても憎まずという理想の士大夫関係だったんじゃないかなあ、この人たちは。
23 ：世界＠名無史さん ：02/04/10 11:48
中国の講談か劇かなんかで王安石が悪代官みたいな役ででていると本かテレビ
で知ってびっくりしたことがある。
まあたしかに新法を成功に導けなかったわけだしなにより旧法派のメンバーが
韓琦、司馬光、蘇軾、欧陽脩のスゴイ面々だ。
とくに韓琦は「王安石は有能だが、宰相の器ではない。」ていいきってるし。
24 ：世界＠名無史さん：02/04/10 13:27
＞賈似道ならともかく秦檜を良く評価する人はかなり珍しいとおもうよ。

珍しいというほどでもないだろう。陳瞬臣だって十八史略でそこそこ
同情的にかいてるよ。岳飛の謀殺には疑問をつけてるが。
25 ：世界＠名無史さん：02/04/10 14:04
>>19
禿同、在日としていうけど、やっぱ英雄殺しは民衆にとっては超～～～重罪だよ
芳樹氏の言うように何一つ失っていないし、「金」をもう少しで落とせそうだったのに金牌で召還しやがって…
おまけに金の将軍から、あんたらの英雄を殺してくれてありがとう、といわれる始末だし
26 ：世界＠名無史さん：02/04/10 14:09
「十八史略」は小説だろ？
「中国の歴史」の方では確かに秦檜は事実より醜化されている可能性があると
いいながらも良い評価はしていないよ。

>珍しいというほどでもないだろう。
そうなの？
秦檜を良く評価する人はどういう理由でどういう評価をしているのか
聞いてみたい。
27 ：世界＠名無史さん：02/04/10 14:28
三国志の新武将でいつも作成している、私にとっての四大天王は、
衛青、霍去病、班超、岳飛だがなにか
28 ：世界＠名無史さん：02/04/10 19:52
王安石の漢詩についての研究はどうよ？日本の研究者では誰がどんなことしてる？
29 ：世界＠名無史さん：02/04/10 19:59
金が武力行使したからって宋も武力行使していいって事にはならん。
武力に対して武力で対抗するから戦争になる。
岳飛は戦争犯罪人なんだから処刑されて当然だよ。
30 ：世界＠名無史さん：02/04/10 20:53
宋は宋史などを見ればいかにも中国の堂々たる正当王朝のように見えるが、これは
既にいくらでもいわれていることだが、実態は軍事政権。いかにも文事に力を割いて
いたようにみえても実際中原を握っていたのは契丹、女真。宋はむしろ地方政権であった。
もちろん制度的には科挙を実施し、高度な官僚制を実現していたが、中国の一部を
占めていたにすぎぬ。
31 ：世界＠名無史さん：02/04/11 03:16
>>29
なんだよ戦争犯罪人って、そんな近代語を使うのはやめてくれ
もっと古い言葉で表現してくれ、厨の漏れにはわからんヨ
32 ：世界＠名無史さん：02/04/11 23:30
>>３０
杉山正○の文章を書き写すのはやめれ（ｗ
遼・金を未だに「征服王朝」としか認識してない奴がいるのも問題だが…。
33 ：世界＠名無史さん：02/04/12 02:24
>>30
中国の歴史的正統観では、遼・金も宋もともに正統。
だからトクトの『遼史』『金史』『宋史』はいずれも正史なのさ。
34 ：世界＠名無史さん：02/04/12 02:32
日本も満州国や朝鮮を領有あるいは実質統治していたのだがら、清史や民国史を
編纂して正当性を主張すべきだった。
つーか南京を陥落させた時点で、天皇は中華皇帝も兼任できたと思うがどうよ？
35 ：世界＠名無史さん：02/04/12 03:10
>>34
当時の日本からみて、満州国は建前上は独立国だし、別に中華民国じたいの主権は是認していた。
清史や民国史を日本で勝手に編纂することはともかく、正史だの正統だの言い出したら笑われるだけ。
天皇が中華皇帝を名乗ったり、「民国史」を編纂したりすれば、それまでの汪兆銘らへの和平工作が水の泡。
めでたく中国人民はよりいっそう一致抗日に邁進することでありましょう。
36 ：世界＠名無史さん：02/04/12 03:12
>>35
君はアカですね。アカでしょう。アカにちがいない。
37 ：世界＠名無史さん：02/04/12 03:14
日本は事実上、「中原」を制圧し、「天下」を掌握している。
日本が中原の王者である。すなわち、正当であり、中華民国は
地方政権にしかすぎない！
さてどちらに正当性かありますか！！！！
38 ：世界＠名無史さん：02/04/12 03:15
事実上、盟主であったのは事実.
39 ：世界＠名無史さん：02/04/12 03:37
>>34
んで1分後に↓のスレ立てたのか？

天皇は中華皇帝を語る資格があるね。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1018546433/l50

必死なのはいいが、もうちょっと日本語にも気を使えよ。
40 ：世界＠名無史さん：02/04/12 04:59
>>37
だから～ね。
南京落ちたって、提灯行列して、天皇が中華皇帝になったりしたらね、
日本が精出してやってた親日派国民党人への工作とか
各地にぶち立ててた傀儡政権とかが
みごと宙に浮いちゃってご破産になるのさ。

歴史のＩＦとしても、状況設定に無理がありすぎ。
再考を求む。
41 ：35 ：02/04/12 05:33
ごめん、自分で書いたことだけど、ちょっと訂正
>>35
「それまでの汪兆銘らへの和平工作」→「それまでの和平工作」
42 ：世界＠名無史さん：02/04/12 16:46
＞37
そも、この場合の「正当」とはなんぞや？
少なくとも、当時の国際社会は日本による中国制圧を
「正当」な行為とはみなしてくれなかったわけだが。
43 ：世界＠名無史さん：02/04/19 02:40
漢詩から王安石を知って、色々彼について調べるようになった者ですが。

>>6
田中氏はその本では王安石の名前は出してなかったと思いますが。（一部の例外を除いて、取り上げる人物があくまでも中国史上の「名将」とそれに関連する人物（秦檜はそれで名前が出ている）という事もあるかと思われ。）

>>11,>>22
激しく同意。

>>23
悪代官というのか悪人として王安石が出てくるのは『拗相公（意地っ張り宰相）』という通俗小説のようです。

>>28
王安石の漢詩については、清水茂という人が（注釈者として）『王安石』（中国詩人選集二集４　1962）という本を岩波書店から出していて、王安石の漢詩の研究についてはこれがほぼ唯一のまとまった本でもありますが。
他には宋詩の研究の方で多少触れている人がいるくらいで、本当に少ないのが難…。

このスレを見たのがつい最近なので遅レス（しかもまとめて）でスマソ。

44 ：世界＠名無史さん ：02/05/06 17:08
なんか、田中芳樹嫌いのあまり、秦檜の強引な擁護をしているサイトを見たことがあります。
確か冒○者ライダーという人のサイトでした。
それは自由ですが、岳飛を不当にけなし不愉快になったことがあります。
たぶん、そういう関係の人たちでしょう。相手にしない方がいいですよ。
45 ：世界＠名無史さん ：02/05/25 18:54
>>44
図星だったのか（藁）
46 ：世界＠名無史さん：02/06/14 22:45
あげ！
47 ：世界＠名無史さん：02/06/14 23:05
宋は言論の自由が保障された唯一の王朝。
言論によって処刑された人はいない。

これは宋の家訓で、代々の皇帝は
この家訓を守った。
48 ：世界＠名無史さん：02/06/14 23:07
>>47はシナ人。
49 ：48：02/06/14 23:26
シナポコペンといしょにしないでほしいな。
吾は、純粋な皇国臣民だ。
50 ：世界＠名無史さん：02/06/15 08:21
>>２６
宮崎市定も
中央公論の世界の歴史シリーズで、
「秦檜は悪辣な手段で岳飛を殺したので
評判が悪いが、
社会の安寧と宋室の安泰を願う政治家としては
やむを得ない処置であったのであろう」
と書いている。
51 ：世界＠名無史さん：02/06/15 17:58
結論としては、
秦檜と岳飛に関しては、どちらが正しことをしたか？また、どちらが国を憂いたか？
ということは一概に判断できないものであると。
ということでＯＫかい？
52 ：世界＠名無史さん：02/06/15 23:14
岳飛の主張が通ったところで勝てたとは思えない
かといって１５０年の和平も結局無意味だった
まぁどうころんでも宋の命運は尽きてたってことだな
53 ：世界＠名無史さん：
>52
>岳飛の主張が通ったところで勝てたとは思えない
まず負けてたね。
岳飛軍３万だけでは勝てないし、劉軍も韓軍も戦意はないし
ましてや岳飛が手柄を立てようものなら足引っ張るの間違いなし
岳飛自身、自分が主役じゃないとやる気なくす(ツーカ帰っちゃうし）
マー、国軍(禁軍)といっても所詮私兵の集まり。