「トルコ」はアジアかヨーロッパか

知っての通りトルコはＮＡＴＯ加盟国でＥＵへの参加も希望してる。
しかしだからといってこの国がヨーロッパの国かというと
それもウーンと考えてしまう。
じゃ、この国はアジアなのかというと、上の理由でアジアと
ひとくくりにしにくい。

そういえば、サッカー話だけど、カザフなどの「中央アジア｣諸国が
アジアサッカー連盟を脱退して欧州サッカー連盟に加盟した。
もう、「アジア｣だ｢ヨーロッパ｣って概念は意味がなくなったのかね。

2

それは>>1が「アジア」と「ヨーロッパ」をどう定義するかによる

地理的にアジアとユーラシアを分ける線は
もともと恣意的であったと思う。
古代ギリシア人の感覚によるものだからね。

トルコはイスラム圏

世界史的に考えると近代化が一つの分水嶺になっておる。
オスマントルコも広大な地中海帝国だったものがしだいに分権化しさらに欧米
列強の介入・蚕食により地域ごとに分裂し、近代化の度合いも地域ごとに違って
きた。その中でトルコの主要部である小アジアのみが真っ先に近代化を果たした
のである。
だが、宗教的に見ても地域的に見てもトルコは西アジアの盟主であったことは
事実でありどこまでもアジアだ。この国がヨーロッパであるはずもない。
それは日本が近代化したので欧米と同じだというと同じとなってしまう。
いずれ時代も経ればトルコは西アジア諸国とともに欧米とは違った歴史を歩む
ことになると思う。
イスラーム教は国教ではないにしろ未だに西洋のようなキリスト教国でないことは
明らかである。

宗教、文化、歴史いずれをみてもトルコはアジアだと思うが。

サッカーの件だけど、これはソ連が崩壊して国数が増えたのに
アジアからのＷ杯出場国枠がほとんど増えない事にガマンできなくて
欧州に鞍替えってことなんで歴史文化とはあまり関係ない。

>>6
ボスニアとアルバニアは？

>>8
サッカーはトルコもヨーロッパ枠だよね。

アジアとヨーロッパに分けると何か明確になることあるの？

やぱり宗教的な違いだと思う。イスラム教かキリスト教か。
というのは西アジアの近世はイスラーム教によりもたらされたから。
近代化はイスラーム教万能世界を否定することが前提だからだ。

>>11
じゃあアルバニアはどうよ？

自分はどう思いますか？

実際に行ってみりゃわかるけど、完全にヨーロッパだよ。
イスタンブルの空港なんか全欧州でいちばん機能的に出来てる。
信仰がイスラムって言ってもボスニアやアルバニアだってそうだし。

アルバニアだとかバルカン半島はもとヨーロッパだったものが西アジア近世の
大躍進によりヨーロッパからもぎとったものだった。ギリシアだってもとヨーロッパ
文明の原点であったものが西アジアに近接していたためにトルコの手中におちたが
オスマン帝国の寛容な政策によりイスラーム教を強制されることもなく現在に至るでは
ないか。

で、ヨーロッパとかアジアという区分に何か意味があるわけ？

ここは世界史板だから歴史的に考えてみるとやはり西アジアだと思う。
近代化を達成した現在で見れば確かに欧米と同じかもしれないが、近代化とは
産業革命によってどこも欧米と同じような様相をていしてくる。
中国、日本、韓国も同じではないか。
一方、アラビア、イランのように同じ西アジアでも近代化が遅れたり遅々として
進まないところは古いものが未だに残っているということさ。

アジアとヨーロッパの区別は曖昧なもの。
地理上の区分か民族で分けるかで違ってくる。

例えばハンガリーは民族はアジア人種。しかし地理的にはヨーロッパとされている。

世界史はもともと一つであり地域ごとの歴史というものはないということは
明らかだ。しかし悠久の歴史を経て地域ごとに特色が出てきたことは否めない。
よって世界史を説明するために合理的な理由を設けることができるなら地域ごとに
分けることは意味があると思う。
例えば世界史の流れを東アジア、西アジア、欧米と分けることで流れを
合理的に説明しやすいので区分に意味がある場合が大きい。無意味に分けている
わけではない。歴史の動きがその区分により説明しやすくなる。

アジアという枠組みは大きすぎるような気がします・・・

遊牧民をアジアかヨーロッパかということで地域的に区分することは難しい。
というのも遊牧民は移動するものだから。また地域ごとに特色が出てくるが
どこにおいても周辺部というものは新しい時代に対応しやすいものだ。
東アジアでも日本が真っ先に近代化を果たした一方、中国は東アジア文化の
中心をになっていたために中々古い中華思想、儒教道徳、朝貢貿易体制を
脱することができず欧米に屈することとなった。朝鮮も中国に陸続きであり
その影響が強すぎたのか近代化を自ら果たすことはできなかったのだ。

統治機構はヨーロッパ的で、社会機構はアジア、なかんずく中東的だと。
ヨーロッパの主要国の文脈でトルコの社会を語ることは無理という
現実がある。

アジアは確かに大きすぎる。むしろ世界史のダイナミックな動きを説明する
には東アジア、西アジア、ヨーロッパの三つに分けたほうがいいだろう。
印度も大きな社会だがなにしろ世界の交通ということを考えた場合少し外れて
いたために世界史全体の動きに与える影響では少ない。よって西アジアの一部に
入れて考えたほうが良いという人がいる。
　とにかくイスラーム教とキリスト教を同じようなものの対立と考えぬほうが
いい。イスラーム教はキリスト教、ユダヤ教といった古代的な宗教を否定する
宗教。キリスト教が近代化することによりプロテスタントが生まれたのは有名。
イスラム教はキリスト教以前に近代化を西アジアにもたらしたのだ。

↑末尾の近代化はあやまりで、近世をもたらしたと訂正。

アジアという分け方自体がヨーロッパを世界の中心とした
見方なような気がする。その他大勢的なニュアンス。

それは近代化という点でみた場合はそうみえる。というのは近代化の指標
である産業革命が西洋の全くの新発明であったからだ。
ヨーロッパの近世の科学は大方近世イスラームや近世の中国にいずれも起源
するものだった。しかしこと産業革命となるとそのヒントは全くの西洋の
独創。東西アジアはなんらすべがなかった。

近代化のルーツは西洋というより西ヨーロッパだよな。
西ヨーロッパと後発組の北・南・中央・東ヨーロッパはどう説明するの？
それと、バルカンはほんの百年ほど前まで「近東」に入ってた。

別に分け方とかはそのうち変わるんじゃない？

ﾖｰﾛｯﾊﾟは、ｱｼﾞｱに対する偏見を反省しる！

世界史を大局的にとらえた場合だ。こまかいことをいえば限りない。
ヨーロッパと西アジアは古代から土地のとりあいをしてきたのだから特に
周辺部はヨーロッパになったり西アジア世界に入ったりと繰り返してきた。
だから明確にアジアかヨーロッパか分けることが難しい部分もある。
だが、西アジアの特色とヨーロッパの特色というものが歴史的にあるのだから
そうしたもので分けると説明しやすい。宗教などは一番区分しやすい。

>>30
ならあそこらへんはアラブとか中東とかでいいんじゃないか？
あえてアジアとヨーロッパに分けんでも。

今までうまく近代化できなかったアジアの国が近代化に成功してきている。
特に東アジアでは中国・韓国の躍動がめざましい。やがて欧米型近代化とは
違った歴史を作り出すだろう。残念なことに日本は東アジアで真っ先に近代化を
果たしたが、近代化を急ぎすぎたために内外に矛盾をかかえたまま外面をつくろう
ことに収支しすぎたために内部に前近代的な矛盾を残し外部には信頼を失う禍根を
遺したために今や凋落するはめになっている。
　西アジアは真っ先に近代化をしたトルコを除くとアラビア、イランにしろ
なかなか近代化がすすまない。アフガンはその最たる遅れの例だった。

歴史を地域ごとに分けて考えることは元来無意味。だが地域ごとに特色があ
りそれにより世界史をうまく説明できる合理的理由があれば分けることに意味
がある。アジアとヨーロッパを分ける意味がないというのならそれもよかろう。
俺は宗教、文化その他理由により分けたほうが合理的だと思うが。アジアは西・
東に分けたほうがさらに世界史を説明しやすくなるとおもう。

西洋、東洋、中洋って駄目？

「トルコはアジアかヨーロッパか？」ってな具合に
厳密な線引きをしようとするから
ややこしくなるんじゃないかね。

歴史的に考えた方がいい。ここは歴史板なのだから。
また厳密に考えなくてもはっきりいってトルコはオスマントルコの盟主だった
国だぞ。とてのヨーロッパとは考えるのには無理がある。歴史的に考えると。
西アジアの盟主だったのだからね。

どっちでもいいじゃん

＞トルコはオスマントルコの盟主だった

意味不明…。

オスマントルコって連邦国家か何かだったの？

>>32
どこの国も多かれ少なかれ矛盾は抱えているものだよ。
日本はとりつくろったのではなく、それだからこそ東アジアで唯一
近代化に成功してきた。
現在、経済が破綻しかけているといわれるが、考えてみれば、
バブル崩壊以降「日本的システムの改革」を叫びつつ、そのシステムを
崩壊させてきながら、自体は益々悪化している。
自爆としかいいようがない。
一時の経済混乱の理由をすべて「日本システム」に還元させようとした
ところに現在袋小路に至った要因がある。

>>39
以前トルコ関係のスレに
俺がオットマン・エンパイアと言うところを
彼らは必ずオットマン・ステーツと言う
という書き込みがあった。
行政の裁量は地方の太守に任されていたようだ。

>>32

>今までうまく近代化できなかったアジアの国が近代化に成功してきている。
>特に東アジアでは中国・韓国の躍動がめざましい。
>やがて欧米型近代化とは違った歴史を作り出すだろう。

韓国の儒教的前近代性の弊害は凄まじい。
女性が借金と犯罪組織に拘束されて売春し、障害児は海外に養子に出されている。
中国になるともっと凄まじい。識字率といいインフラといい農村部ではほとんど清末と変わらない地域がある惨状。
なぜ中国や韓国を挙げるのか不思議でならない。
なぜ、台湾やシンガポール（あるいはタイやマレーシア）を挙げないのか？
マハティールとリークアンユーのような開発独裁制をすすめてきた為政者が「アジア的価値観」「アジア的民主主義」を提唱している事実を無視しているのか？

>残念なことに日本は東アジアで真っ先に近代化を果たしたが、
>近代化を急ぎすぎたために内外に矛盾をかかえたまま外面をつくろう
>ことに収支しすぎたために内部に前近代的な矛盾を残し
>外部には信頼を失う禍根を遺したために今や凋落するはめになっている。

上のようなことを、大戦直後丸山真男が日本の前近代性として批判した。
しかし戦後の高度成長をもたらしたのが日本の前近代性そのものだったことも事実だ。
その日本企業と経済発展の特質は三島由紀夫の「絹と明察」にて洞察されている。

現在の日本の凋落は、戦後民主主義にこそ原因がある。
左翼勢力の妨害による空港整備の遅れはシンガポールのリークアンユーが驚いたほどだ。
日教組の活動により若年層の教育レベルが低下し続けている。
謝罪外交と外務省内のチャイナスクールは敵対国を経済援助するだけでなく、東南アジアとの経済協力関係構築を失敗させた。
武器輸出禁止という馬鹿げた制限は、日本企業の競争力を削いでいる。
過剰な福祉は悪平等をもたらし、経済の活力を失わせている。
今後団塊世代が搾取する巨額の年金の存在が若年層に閉塞を感じさせている。
左翼勢力の弾圧によって、日本は凋落から抜け出せるだろう。

話が少しズレている感じがありますね。
アジアかヨーロッパかどちらかという事なので
ちょっと乱暴に分けるとすれば、
・民族的に考えると[アジア]
・文字で考えると、文字表記はラテン語であるから[ヨーロッパ]
・言語で考えるとウラル−アルタイ語族と言う事なので[アジア]
・宗教的に考えるとごく単純にイスラムなので[アジア]
　（余り正しい表現では無いでしょうが、どちらかと言う事なので）
・文化的に考えるとアジアでもヨーロッパでも無いのでしょうけど
　近代化が欧米の影響を受けていると言う事で[ヨーロッパ]（苦しい）
・歴史的に考えるとヨーロッパ（キリスト圏？）と対極の位置に
　有った訳でその期間が長かったという事で[アジア]

凄い乱暴ですが、私なりに考えてみました。
まぁ、散々既出のように、所詮アジアかヨーロッパか
ということを明確にすること自体無理があると思いましたが。

当然、アジアかヨーロッパかなんて単純に２分法で分ける事は出来ない。
ただこの問題を考える上で有益なのは、
欧州志向の強い国家組織とイスラムへの回帰傾向の強い民衆レベルとの
分離がアジアとヨーロッパの政治に与える影響が強いということ。
「福祉党」の弾圧はその現象にひとつに過ぎない。

読み直してみたのですが
最後の二つはもうめちゃくちゃですね。
逝ってくる事にしますか・・・

>>1
　>「トルコ」はアジアかヨーロッパか

現時点では、トルコの国土のうち、
　アナトリアの部分はアジア。
　バルカン半島の部分はヨーロッパ。
きわめて単純にして明解。

現時点におけるトルコの国土に対する欧亜の区分としては、
「議論」の余地も、必要もない。

地理的に見るのも結構だけど、ほかの見方してもいいんじゃない？
トルコ語話せれば中央アジアはＯＫという話聞いたことある。

ロシアも気になるよな。地域的のみで見れば、ウラルの西がヨーロッパ？

トルコは小アジアがほとんどだからアジア

49>
....でいいか。キリないしな（ｗ

ヨーロッパを極西と言ってはどうでしょう

ここで話題にしてるのは単なる地理的概念じゃないんだな。

歴史的概念としての「ヨーロッパ」と「アジア」を
考えているから、多くの興味を引くし、レスもつく。

トルコよりパナマは南北どっちなんだ

>>53
「中米」じゃない？

近代化が成功するというのはつまり産業革命を経ても内外の矛盾無く社会が産業
社会になっていくということだと思う。
西アジアはイスラーム教という近世の繁栄の立役者となった宗教思想があったために
近代化すなわち産業革命をなかなか果たせない地域だった。
しかしトルコは東アジアの日本に遅れはしたが第一次大戦後位にまずは近代化を果たした
といえるだろう。政教分離を果たしたり内外の矛盾を次々と解決し、西アジアの中では
一番近代化に成功し今に至っている。今後いかなる西アジア独自の近代を築いていくか
ということが課題であろう。

それにしても日本が近代化に際し近代化に遅れる中国・朝鮮をある種差別的に
見下したのに対し、トルコは他の近代化に遅れた西アジア諸国にどう対したの
であろうか？聞くに、イスラーム教では同朋精神があついと聞く。そのあたり
について調べてみたいものだ。

日韓中に比べトルコ＆西アジアにはイスラム教という共通のベースがあり
それは生半可な国家間の同盟関係より強い。
ソ連崩壊でその影響力が大きく後退した今、トルコの影響力は
ロシアにとって看過できないものになっているのではないかな。

イギリスだけは別ですが、お茶（チャイ）を飲むお国柄はアジアと
云っていいと思います。
トルコでは「喫茶店」を‘チャイハネ’といいますよね。
よって、ロシアもトルコもカテゴリーでは立派なアジア。
勿論、願望もあります。
　
ま、どうだっていいと云えばどうだっていいのですが。

>>56

別に「中国だから｣「朝鮮だから｣、「差別的に見下してた」わけじゃなくて
その病的に保守的な体質に対する日本のあきらめに近い冷淡な態度が
そう見えただけだと思うが。

トルコの場合、国家機構の近代化は一気に行ったけど、その下の
社会、民衆レベルではイスラム国家のそれのままだった。
例え文字がアルファベットになったとしても。
その分裂は経済や政治の矛盾が膨らむと一気に顕在化する。
９０年代後半の新イスラム政権の誕生なんかまさにそうだった。
これは湾岸戦争時の政府の親ＥＣ政策への民衆の反発だったわけで。

中東の未来の火薬庫は案外トルコかもしれない。

茶もそーかもね。あと髭の習慣から分けることも出来そうだ（ｗ

>>56
西アジアの大半（とバルカン）は
近代化以前はトルコ（オスマン帝国）の一部だったからねー。
中国から見た韓国・ベトナム・モンゴルのイメージに近いんじゃない？

あと直接床に座る生活スタイルとか

>>58
ケマル・アタチュルクがあと１０年生きてたらどうなってたか分かんないね。
旧勢力との折衝を続けた改革の真っ最中に急死してしまったからな。
日本がイスラム関係史をあまり高く扱わないせいか、ネームバリューはそう高くないけど、
軍事面でも内政面でも、近代史で屈指の傑物だと思う。

あとエジプトの近代化をすすめたムハンマド・アリーをあげるべきだ。

偉大なケマルの残した意志は、きっと当分は欧米にひっつき、ヘタレ
ぶっておいて見えない所で力を貯え、欧米主導型世界が破綻したら再
度、地中海を制覇せよ。
という事なのでしょう。　ケマルは知能犯でもあるのです。

だから、トルコEU加盟　＝　EUすなわち後オットマン。　

すんません。　勿論sage

トルコ人の言うにはアタテュルクは平和主義者だったそうだ（ｗ
確かに彼は「内に平和、外に平和」というスローガンを唱えて中立を目指した。
もっともそれは建国間も無い当時のトルコ共和国を
世界戦争に巻き込まれる危険から守るためのポーズだが、
汎イスラム主義や汎トルコ主義に振り回されて
翻弄された末期のオスマン帝国に対するトルコ人の反省の表われでもある。

なにをもって西洋、東洋って言ってんだろう
中洋って聞いたことねーな

サッカーの話だけど、境界線が国をまたがっている場合
どちらを選んでもいいらしい。

安易に出られるアジア枠からより
欧州枠の強国の中で切磋琢磨したいっていうほうを
カザフは選んだみたい

カザフスタンって半分はロシア人なんだよね
しかもサッカーやってるのはほとんどロシア人みたい（顔つきと名前から推測）

あの地域でどっちか選べって言われれば
たいていヨーロッパのほう向いちゃうんだろうな
サッカーに限らず

>>70
中央アジアの国はソ連時代にロシア風の姓を作った人が多い。
（カリモフ、ナザルバエフなど）
それとあの辺は古代からいろんな民族が混ざりあってるから、
必ずしもロシア人がほとんどだとはいえないと思う。

>>57
イスラムってのは大きな要素だ。
それと同時にトルコ系の言語も。
タタールなんてのは現実のトルコ国家とはあまり関係ないが、
戦前から日本にいる「トルコ人」の多くはロシア革命後に流れてきたタタール人。
かつての人気司会者ロイ・ジェームスもトルコ人と言ってたがタタール人だった。
産経の特集記事によると洋服の行商をしていた人が多く、
田舎で外人と接するのを嫌がる人が戸の内から「留守、留守」と言うと、
「トルコ、トルコ」とどなり返したらしい。ルスはタタール語でロシア人のこと。

>70
大体ロシア人は半分ぐらいだ

>70
キャプテンマークはいかにもってかんじのカザフ人選手が付けてたね。

色々問題はあるにせよ、アナトリアの西側が元祖「アジア」なわけで、
１　の設問でもめているトルコとかの現状とか考えると、
なんとも苦笑ものな気がしたり。

そもそも「アジア」ってのはヨーロッパ人が自分たちの東の地域を全部、ひっくるめて称したもので意味がないよ。
アジアは人種的、文化的にバラバラで、
西アジア、中央アジア、南アジア、東南アジア、シベリア、東北アジアととこれくらいに区分されて、統一性などない。
強いて言うとすれば、欧米の文化とはやや違うくらいだが、
そういうの自体、白人(欧米人の意味でね)至上主義と言わざるやおえない。
あと「アフリカ」というのも本来は古代のヨーロッパ人が北アフリカを指してよんだものだよ。

>>18
ハンガリー人やフィンランド人がアジア民族だとかいう説はこんにちでは否定されてます。
くわしくはハンガリースレなどを参照して。

ふと思ったんだが欧州人とトルコ人にこの質問をしたらなんと答えるだろう？

うるせー馬鹿
>>2-77死ね

>>77
オスマン・トルコ史の三橋先生が、トルコ人の中には「自分たちはアジアの
ヨーロッパ人です」と言う人もいた、と話していた。

>>76
そもそも、>>18の言うところの「アジア民族」という意味がわからないな。
アジア民族とはモンゴロイド(黄色人種)の意味だろうか？
しかし、アジアはもともと、西アジアを中心にコーカソイド(白人)がかなり多いのだが。

>>76
> ハンガリー人やフィンランド人がアジア民族だとかいう説はこんにちでは
> 否定されてます。

これはかなり乱暴な結論。
人種的には完全にコーカソイドという意味ではそうなんだけど。
>>18もそうだが、人種と民族と言語は区別して議論しましょう。

トルコ系遊牧民とモンゴル系遊牧民の違いは？
やっぱり人種？

>>82
いや、言語。

純粋なトルコ人は紅毛碧眼らしい

>>84

( ﾟДﾟ)ﾊｧ?

トルコマンチャーイ　トルコマンチャーイ！

アラブでいいじゃん

あんまり「民族」「民族」と言っていると、ここにも「サカイ」さんが来ちゃうよ!!!

>>84
バイバルスはそうだった

，「アルジェリアン」というのは，当時の日本での「朝鮮人」と同じ語感を持った蔑称であった．在日コリアンと類似している．

ヨーロッパ人にしてみたらいまさらトルコがヨーロッパに
入りたいって言っても納得いかんだろ？

本当、定義によりますな。
トルコは欧亜両方にまたがった国、が一番妥当な気がするんですけどね。
オスマン帝国のころ、バルカン半島部のオスマン領は別名「トルコ領ヨーロッパ」と呼ばれたそうです。

例えば大学で「トルコ史を研究する！」といった場合、
イスラム文化の一部としてとらえるならアジアとして（東欧史研究室で）研究されるでしょうし、
バルカンや中欧、ロシアとの関連で研究するならヨーロッパとして（西洋史研究室で）研究されることになるでしょう。

世界史的だと最初に「アジア(東地方)」という言葉で指してたのは、現在の小アジアだけだったような。

どう考えてもトルコはアジアでしょう。
イスタンブールはアジアの国が獲得したヨーロッパの土地。
イスタンブールでなくなったトルコ人の多くが、対岸のウスクダール等に
埋葬してもらいたがることでもわかります。
それは｢自分たちはアジア人なのだからアジアに眠りたい。｣と言うことです。

日本人にたいする親密感も同じアジア人の武家文化を持った民族、
アジアを支配しょうとするロシアを破った強い民族(事実、相当買いかぶっています）
と言う気持ちからです。

経済的に政治的にヨーロッパに近づきたがるのは当然でしょう。
これは日本でも同じことです。中国や韓国(最近でこそ先進国になりましたが)やフィリピンより、
米国やヨーロッパに絶えず接近してきたのと同じです。
トルコ人に言わせると｢周りにはろくな国がいない｣との事だそうです。

サッカーに関してはあまり意味ないですね。
アラビア半島でもイスラエルだけはヨーロッパ枠です。
トルコ人に言わせると｢アラブ相手に試合してもつまんない｣からです。
日本も中国やフィリピン相手に野球するより大リーグを相手にしたいでしょう。

ちなみにロシアはヨーロッパですよね。
アジアを占領しているだけで、首都もモスクワですから。

国土の９割以上がアジア
そして首都もアジアにある。
でもヨーロッパにもチョコンと領土を持っているのでヨーロッパと言い張ってます。

歴史を見てもアジア

オリエントだねえ

>>94
どうでもいいことかもしれませんが、韓国が先進国って…ネタですか？
せっかく良いこと言っていても、そういうネタを混ぜると説得力を損なってしまいますよ。

>>98
世界第１１位の経済力、
北朝マンセーの同志でも認めざるをえないだろが、、、

作る会の教科書に「日本はアジアで最初の立憲君主国」
と書いてある。
朝まで生テレビで、バカサヨクがその問題を取り上げて
「トルコの憲法成立のほうが先だ
作る会のメンバーはそんなことも知らない。」
と攻撃したら、秦郁彦が
「私が、本日トルコ大使館に聞いたところ
『トルコは、自国を歴史的にも地理的にもアジアであるとは認識していません。』
との答えが返ってきました。」と反論
バカサヨクは完全に沈黙していた。

これをみてかんがみるに、トルコ共和国は、すくなくとも自国をアジアとみなしていないのは確かだね。

>>99

馬鹿ですかねアンタは。
先進国かどうかは、一人あたりのGDPが、高いかどうかで決まるんであって
韓国は先進国ではない。

秦さんはサヨクとつくる会同時に叩き潰さないといけないから大変だ

ヘルス店の経営者ら３人逮捕　札幌　　2002/04/24 20:00
　札幌中央署と道警生活安全特捜隊などは二十四日までに、
売春防止法違反（場所の提供）の疑いで、札幌市中央区南五東三、
風俗店経営斉藤慶樹（34）、同区南四東四、同店長岡本幸司（27）、
同住所、同店従業員中舘尋樹（27）の三容疑者を逮捕、送検した。

　調べによると、斉藤容疑者ら三人は共謀の上、
同区南五西五のヘルス店「ローションマット専門店ヌキ野家」
で二月上旬から四月八日にかけて、売春目的と知りながら、
女性従業員（24）と約八十人の男性客に、店内の個室を使わせた疑い。

　同店は昨年十一月中旬にヘルス店として開店したが、
調べに対し、斉藤容疑者らは
「開店から一カ月たっても客の入りが悪くて（売春を）思いついた」
と供述し、容疑を認めているという。

>>100
その当時はオスマントルコ帝国 > 首都イスタンブール > ヨーロッパの国

現在はトルコ共和国 > 首都アンカラ > アジアの国

これ、トルコについての常識。

>>101
欧米の文献読んだり。サイト行ってみな。

どこの国も韓国を先進国と説明しているよ。
日本人だけがそれを認めないのは勝手だが、、、

なんでトルコのスレで韓国が先進国か否かの議論してるんだか。
どっちでもいいよ。

>>104
首都の位置によって決まるってのは、おかしくないか？
もし仮に、ロシアがモスクワからウラジオストックに遷都し、それ以外は
何も変えなかったとして、ロシア人はアジア人になるのか？

オスマトルコは、ヨーロッパの国じゃなくて、
ヨーロッパを侵略していたアジアの国だと思うが

>>106
ウラジオに遷都してから、みんなで真剣に議論しよう。

ウラジオストックはアジアなんだろうけど
ロシア帝国によって開拓されたシベリアはヨーロッパにしてもいいと思うが

>>105

韓国が先進国だなどと言ってるのはキチガイチョンだけだよボケ。
世銀の定義でも、韓国は新興工業国であって
先進国ではない。チョンはうせろボケ

>>109
じゃあ大英帝国によって開拓されたオーストラリアは
ヨーロッパかよ

>>111
ヨーロッパではないけど、「西洋の国」という認識なんじゃないかな。
オーストラリア人の書いた文章を読むと「西洋では」と書いているから。

>>110
つうか、先進国ってOECD加盟国のことを指すのでは。
韓国の加盟は最近。

トルコがUEFA（ヨーロッパサッカー連盟）に登録申請していたけど
正式に認可だれたね。

>>113

OACD加盟国が先進国だったのは昔の話。
そんなものに入ったからって先進国づらするとは（爆笑
今じゃ一人当たりGNP3000ドル足らずのトルコですら
OACD加盟国だよ。

>>115
>>>113
>
> OACD加盟国が先進国だったのは昔の話。
> そんなものに入ったからって先進国づらするとは（爆笑
> 今じゃ一人当たりGNP3000ドル足らずのトルコですら
> OACD加盟国だよ。

×OACD
○OECD

つっうか、先進国が増えているのは事実だぁな。

マレーシアあたりまで先進国を目指すぐらいだから。

Ｇ７並が先進国と思っているむきは数十年前の感覚だわさ。

いやーいくらなんでもシベリアはヨーロッパじゃないでしょ
ロシアの植民地であってロシアではない。

しかし、他人を貶すことにより相対的に自己の優位さを保とうとか考えてる奴は
人格的に実に最低ですな。
自己の誇りは自己研鑽により保ちたいモノです。
あー、これは誤爆でしたかな。失礼

ではトルコの話を続けてくださいまし。

>>117

> Ｇ７並が先進国と思っているむきは数十年前の感覚だわさ。

違うね。先進国って言うのは、本当は昔のmajor powersの言い換えなんだよ。
だからこそ、ロシアは共産主義をやめた途端に
G7に入ることが出来たんだ。

三流国家チョンはどうあがいても先進国じゃない。

>>120
サミット参加国とそれ以外っていう考えかたは正しいとは思う。
なんせ、サミット=先進国首脳会議だし。ただ、経済水準が G7 クラスの
国を先進国という経済優先の見方もあることは確か。

>>118
地理的には確かにヨーロッパではないが
歴史で見たら、シベリアの開拓の歴史は、ロシア・ヨーロッパ史にカテゴリーできると思います
オーストラリアも然り＞イギリス史

>>120
韓国は先進国だよ。
G7は主要国。
（>>121　サミットは今では「主要国首脳会議」だよ！）

>>100
トルコ大使館のページに、アジア・アフリカで初の共和国って
書いてあるよ。

http://www.turkey.jp/history/history(main2).html
そして1923年10月29日には、大国民議会によって正式に新生国家の
名前をトルコ共和国にするという宣言がなされました。ここに、
アジア、アフリカで初の共和国が誕生したのです。初代共和国
大統領には、ムスタファ・ケマルが選出されました。

>>123
だから韓国が先進国だという証拠は？
チョンがいくら自分が先進国家だって言ってみても
所詮は後進国

>>125
だから、OECD加盟してるからっつてるじゃん。
逆に、先進国の定義は何かと聞きたい。
先進国の概念がズレてるんじゃないか。
先進国と主要（先進）国を分けて考えろよ。

俺も韓国はムカツクけど、何でそこまで感情的になって拒絶するのか。
それじゃあ、キミが毛嫌いしてる韓国と同レヴェルだぞ（ｗ
ていうか、スレ違いだ、帰れ。

アジア地域で近代以前に共和制と呼べる政体持ってた国ってなかったのかな。

そりゃ、もちろん、中国。
「共和」って言葉はもともと、周だったか、殷だったかで
王位が空位の時代があって、その時に有力者たちが合議で
政治を行った、その時代のこと。

蘭芳公司っつーのもあるよ

>>126

OECDなんて一人当たりGDP3000ドルの農業国
トルコですら加入してるんですが何か?


>先進国の定義

だから何度も言ってるように列強の言いかえだよ。
IMFの保護下に入ってるような国のどこが先進国かね

まあ、冷静に行こうや。

>>120
>先進国って言うのは、本当は昔のmajor powersの言い換えなんだよ。
>>126
>だから何度も言ってるように列強の言いかえだよ。

これらの根拠は？
というか誰が言い出した話なの？

ユセフ・トルコはトルコ人だったの？

>>131
>これらの根拠は？
>というか誰が言い出した話なの？

史学板は馬鹿ばっかりだから、世界経済システム論も知らんで
先進国談義かいな。
つか、いつまでもマルクスの史的唯物論にばかりしがみついてないで
ウォーラステインぐらい読まないとまずいぜ。いくらお前らが馬鹿どもでも。

131だが、

>>133
というと、あなたはウォーラーステインが
>先進国って言うのは、本当は昔のmajor powersの言い換えなんだよ。
の如き主張を、どこかでしているとでも？

「列強」のごとき概念が世界システム論に位置づけられているとでも？

確かにワシは最近のウォーラーステインはフォローしとらん。
が、世界システム論のランケ的新展開ということで理解していいのか？
本気にしちゃうぞ？

>>134

何にも知らないんだね低脳。
社会学における先進国、後進国の概念が、過去の帝国主義の発展的継承である
垂直分業による段階的搾取形態をさすことも知らないようだ。
本当にウォーラステインを読んだことがあるのかボケ。
こんなのはウォーラステイン以前の、近代化論や従属理論で、すでに指摘されてることだ。
そもそもこれを理解してない奴がどうやって、世界システム理論を読んだのか・・・・哀れ低脳

>>134

＞列強のごとき概念が世界システム論に位置づけられているとでも？
（゜Д゜）ハァ?
そもそも社会学における世界経済論ってそういうことを考察する学問なんですが？
無知激しすぎ（激ﾜﾗ

縄文時代末期の紀元２世紀ごろ、今の滋賀県湖東地区に一つの寺院が建
立された。その名も「百済寺」。

百済は、拳法を修練した百済寺の僧侶たちが、弥生時代にはいって勃発
した倭国争乱を避けて渡海し、樹立した王国である。

>>137
誤爆？

>>135
134が痛いにしても
もうちょっと書き方っつーもんがあるわな

トルコの話どうした？

というか、トルコは一体どうなったのか。
ウォーラーステインがどうの韓国がどうのは他でやってくれ。

お前らアホ、アジアでもなければヨーロッパでもない、バス（風呂）だ！

>>142
寒いよ……ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ。
皆思っても決して口に出そうとはしなかったのに……

何で泡の国のことを昔はトルコ風呂っつったの？

>>143
ヤッパマズかったスかね.つい我慢できず

台湾板のヤツ？
カナダやバルトでも同じことしてたな
スレッドタイトルなんておかまいなしだもんな

一人当たりのＧＮＰなんて一つの目安に過ぎないんだよ
物価の安い国だったら一人当たりの購買力で軽く抜いちゃうよ
それを豊かさって見方で比べるんならさぁ
韓国云々はともかく

>>147

それは購買力平価で計算することによって解決できる問題じゃないかな。

本場のトルコ風呂は、
ｲｶﾂｲおじさんお兄さんが垢すりして背中流してくれます。

>>148
あんまり、深くその議論に入らない方がいいよ。
厳密に「豊かさ」や「国力」なんて、計れないんだから。

大雑把にGDPとひとり当たりのGDPを押さえておけば、
大抵のことはOKでしょ。

>>144
ここにその歴史が書いてあるよ。
ttp://www.ciao-horinouchi.net/koram-jun2001.html

前から気になってたんですが、めちゃんこ阿呆な質問します。

ムスターファ・ケマルの最終的な名前はなんぞ？

ムスターファ・ケマル・パシャ・アタチュルク　？？

ムスタファはミスターだよね。旦那さん。
昔は庶民は呼び捨てで、偉い人だけ敬称を付けた。
ケマルは固有名詞。
パシャは将軍というか、司令官。
アタは父でチュルクはトルコ。
列強に分割されようとしていたトルコを救い、
共和国を立てた功績で国民から贈られた美称。
「ケマル・アタチュルク」が最終的な名前のはず。

>>153
ですよね。　ありがとうございます。

トルコ人は中央アジアから来たんですよね。
では、その前はどこに住んでいたのでしょうか？

>>153
おーい、ムスタファは敬称じゃなくてムスリムにありふれた個人名だよ。
アタテュルクが生まれたとき与えられた名前がムスタファ。
のちにセカンドネームとして付けられたのが
アラビア語で「完全」を意味するケマル。
だから将校だった青年トルコ革命ごろの呼び名がムスタファ・ケマル。
第一次世界大戦のガリポリの戦功で准将に昇進して
パシャ（将軍）の尊称が付き、革命当時の通称がケマル・パシャ。
その後1934年にトルコ人にそれまでなかった姓を付けることになって、
国民議会が彼に贈った姓がアタテュルク。
つまり、最終名はムスタファ・ケマル・アタテュルク。
「父なるトルコ人」を意味するアタテュルクはもちろん美称だけど、正確には姓です。

>>155
2000年前に匈奴の北（モンゴル高原北部）に住んでいた
「丁零」が「テュルク（トルコ）」に類する名で記録された
最初の集団です。

>>156
ですよね。　ありがとうございます。


（自分ってものがあるんか、俺は）

>>156
ウエブスター地理事典の説明だと
ムスタファ・ケマル・パシャ→ケマル・アタテュルクだぞ。

トルコはバスだよ

どないやねん

バス＝風呂ね

>>158
http://www.turkey.jp/history/history(main3).html （在日トルコ大使館）
http://www.kultur.gov.tr/portal/tarih_en.asp?belgeno=5244（トルコ文化省）
http://www.ataturk.com/

げ、ひとつめのリンク失敗してる。
http://www.turkey.jp/ から歴史→アタテュルク。

トルコはヨーロッパなのか?

1 ：世界＠名無史さん ：02/05/31 00:10
地理的にはアジアらしいのに、ＮＡＴＯに加盟してるし。
って？

4 ：世界＠名無史さん ：02/05/31 01:34
一応ビザンティウムおさえてるしヨーロッパなんじゃん？

5 ：世界＠名無史さん ：02/05/31 13:50
まだやってたのか。
ＮＡＴＯとヨーロッパは関係ないんじゃないの。
「北大西洋条約機構」北大西洋と関係ないじゃんというつっこみなら検討の余地あるかも。

7 ：世界＠名無史さん ：02/05/31 16:07
>>164
EU加盟も申請してるね。宗教の違いから欧州諸国は難色を示してるけど。

トルコ共和国は欧化政策と対欧米関係重視を維持すべし。他のイスラム諸国との関係に比重転換しても何の益にならない。

本日トルコ戦記念age
ワールドカップの予選じゃ、トルコはアジアではなくヨーロッパ
なんだね。

トルコとギリシャがワールドカップ共同開催を提案！

イングランドとアイルランドがワールドカップ共同開催を提案！
開会式と閉会式をベルファストで開催！

＞１７１
偽者による偽情報。

人口の多数が集中する第一都市が
ヨーロッパ側にあるのだから
欧州に属すという根拠にはなる。

首都がアジア側にある事は、これよりも論拠として弱い。

チャーチルも「ヨーロッパの重病人」って言ってるくらいだし、
西欧からみてヨーロッパ文明とは異質だけど地政上認めざるを得ないって感じか

トルコの親日はヨーロッパこんぷれっくすの裏返し

>>174
いつの時代の話してんだ？

高校世界史の参考書を見た。
突厥（とっけつ）＝トルコ
６世紀頃にモンゴル高原で一大勢力を誇った民族
西進しながら民族を同化させながら規模を拡大（つまり混血したということかな）
トルコ傭兵隊長セルジュクの子孫が独立、セルジュク朝である。
アナトリアへのトルコ人の流入が始まり、オスマントルコにつながる。
結構、広い範囲を移動してきたのですね。だいたい、同じ場所にいたモンゴル族との関係
がわからん。

>176
かつてサッチャーも、トルコに対して「お前たちはモンゴルの子孫。
ヨーロッパ共同体に入ろうなどとムチャな。モンゴル高原に帰れ」と逝って、
今もトルコに対する見方は大して変ってない。

しっかし、いまのトルコ共和国の人達ってほとんどスラブ系だよなぁ。
そりゃ、山岳地帯のクルド人とかだと話は別だろうけど。

age

>>179
……スラヴ系……？

ケマル・パシャが政教分離、欧州化をするまではアジアだろうね。
１７９の人、サッカー見なかったの？色白は少ないし、髪や目の色も暗い。
スラブ系なんて少数派だよ。

人種的には「地中海人種」ってやつに入るんじゃないの？
イタリア人やギリシア人、一部のアラブ人と一緒の。

人種と民族と語族をごっちゃにすると混乱するよ。

>>174 >>176
イギリスとトルコ仲悪いから、あまりイギリスの発言を真に受けては
いけないという罠

>>182
　ワールドカップでのトルコ戦見た感じでは、トルコ選手の
ルックスって、白人に見えたけど…。スラブ系ってのが、どんな
外観なのかは知らないけど、東アジアや、東南アジア系とは
全く違う外観だったと思う。

つ〜か、トルコはアメリカあたりとは比べ物にならんほどの
人種のるつぼだと思うが。

＞１８６
日本人から見ると白人に見えたかもしれんがヨーロッパ人から見ると中東系と
いうかやはり違うよ。白人と区別がつかなければ、移民がドイツであれほど差別
を受けなかったと思うよ。
スラブ系は一般的に色白で髪や目の色も明るい人がいてストイコビッチみたいな
感じだ。ロシアチームとトルコチームが同じに見えたかい？

スラヴといえばフランケンシュタインの怪物。

>>189
はあ？
作者のメアリ・シェリーはイギリス人だし、怪物を作るヴィクトール・
フランケンシュタインはスイスの人だが？

184じゃないけど、スラヴ系ってのは言語による分類でしょ。
歴史的にはスラヴ人はアナトリアまで入ってないから
そんなに混血しているはずがないと考えるのが自然だと思うけど。

一般にスラヴって呼ばれる人々は人種的にはどう分類されてるの？

首都のアンカラはアジアにあるのでアジア。

トルコは人種的にはイラン系と地中海系。
語族的には完全に東洋系でモンゴルや日本語と同じグループ。（このへんが
不思議で魅力的なんだと思うけど）

オスマン時代ってヨーロッパのキリスト教徒と混血って普通だったのかな？
それとも禁止されてた？

>>191
スラブ人の故郷はヨーロッパ中南部のカラパティア山脈周辺で、人種的
特徴としては、白い肌、金髪・碧眼、頭が短く、丸っこい顔。
現在のロシア人などは混血が進み濃い髪や瞳のものも多い。
言語的にはゲルマンやラテンのケントム語系ではなく、ペルシャ語やアル
メニアなどと同じグループのサテム語系である。

ゲルマン＝金髪、青目、顔縦長　シュテフィ・グラフ
スラブ　＝金髪、青目、顔横長　モニカ・セレシュ
ラテン　＝黒髪、巻き毛、顔縦長　サバチーニ

と、中学の時の地図帳に書いてあった

アイルランドのケルトは
ゲルマンに特徴が近い

>>195
スラブの「顔横長」ってのは
モンゴル人の遺伝？
それともスキタイ等の時代から元来あった特徴なんですか？

ウェールズのケルトは黒髪が多いんだよね。
何故かゲルマンよりスラブは顔幅があるね。ゲルマンは顔が狭く、頭も長頭。
丸い顔なので白人だがアジアっぽさがあるんだよね。

17、18世紀のヨーロッパの王侯貴族はかつらを被ってたが、トルコの皇帝や貴族はかつらを被って、馬車乗ってたのかな？宮殿でダンスしたりとか（ｗ

イスラム圏のトルコはかつらを被ったり、宮廷でピアノを弾いたり、ダンスしたりしないだろうし。

トルコはやっぱアジアでしょう！

同意。結論　トルコ＝アジア

トルコ人は、朝鮮民族との共通性が定説なっていね。
だから親韓だね

トルコ人もロシア人も野蛮なアジア人です。

スキタイ＞ケルト＞ゲルマン＞スラヴ

>>202
電波？

>>202
テュルク諸語・モンゴル語・ツングース語・朝鮮語の親縁関係はおそらく立証
不可能なのでは?
あとアタテュルクは父親がユダヤ人だという説あり。

>>204
目糞ハナ糞

ケマルの母親はアルバニア人。

スキタイ＞ペルシャ＞ギリシャ

メフメト２世の母親もアルバニア人。

つ〜か、無理にアジア・ヨーロッパって分類する必要あるのか？

２０８、２１０＞じゃあ、メフメト2世もケマルも　少なくとも血の半分はヨーロッパ系ということになるな。

イェニチェリの装備の特徴ってなんですか？
鉄砲を装備していたりしているんですか？

＞211
1の提起に忠実に応えるなら、きっともう分類する意味あんまりないんだろうね。

逆にアジア、ヨーロッパという分類が必要だった時代は
どういう時代だったか考えると意味が見えてくるのかも。
序列をつけたいからかな？

民族やら語族やらで分けると・・・
フィンランドもアジアになってしまうな
位置で考えれば・・・・イスラエルこそどうなんだ？
まぁイスラエルをアジアに入れればオリンピックやW杯予選で戦争になるか

イスラエルはスポーツの世界ではアジアじゃなかった？

>>214
＞アジア、ヨーロッパという分類が必要だった時代

たぶんそれは、ペルシャ戦争の時代かと。

トルコに人には申し訳ない見方だけど、近代トルコにとって
近代化＝ヨーロッパ化だったのでは？
文字もローマ字にかえたよね。
宗教は人々の精神に根ざしてるからキリスト教化は不可能。で、徹底した
政教分離を国是とした。

　アジアという概念が、ひとつじゃないだろう。
アラブ世界・イスラム教中心
インド世界・ヒンドゥ教中心
東アジア世界・仏教中心
三つの中心があって関係しあってる。
　でトルコはアラブ世界に属してると思われるんで、そういう点はアジアと思う。
日本だって似た立場だとおもうが日本とトルコはどこまで言ってもヨーロッパ文明
の猿真似してるだけ。

>>218
申し訳もないもなにも、大方のトルコ知識人は
自覚的に「西洋化」を進めていただろうし、そう評価されるのは本望じゃないの。
トルコ共和国はその中でも特に世俗主義的だった、
ケマルのモデルが実現されたものと言えるかもしれない。

>>219
東アジアー儒教・仏教中心
と言ったほうが正しいと思うが｡

話が違うな｡

トルコが自分たちをヨーロッパの仲間になんて言い出したのはアラブよりも
ヨーロッパのほうが近代化に都合が良いから。アラブは時代遅れという発想で
あったろう。トルコは地理的にも歴史的にもヨーロッパに近く交流も多かったし。
　でもトルコが仲間にって思い必死に西洋化しても、肝心のヨーロッパ側にしたら「都合の良いときだけ仲間面するな」
としか思えまい。昔イスラム文明華やかなときはアラブの太守、ヨーロッパ文明が優勢になったから、「今度から欧州の仲間だ」
　うーん、書いてたらトルコは童話の「獣と鳥の戦争」にでてくるコウモリみたいになったが、それはヨーロッパ側から見たトルコのイメージだと思う。
トルコの一方通行の気持ちではヨーロッパの一員とはいえない。ヨーロッパが仲間だと同意しないと。

小アジア。

ヨーロッパかアジアかでよく議論の対象になるトルコだが、
グルジア、アルメニア、アゼルバイジャンなどのコーカサスの国はどうなのだ？
ヨーロッパなのかアジアなのか？もし、アジアなら、
スターリンはグルジア人（親父がロシア人説がるけど）だから、
ロシアを超大国に育てた指導者はアジア人だったことになる。

余談だが、サッカーのトルコの選手たちをみていたら、
スペインやイタリアといった南欧の白人に風貌がそっくりだな。
地中海人種というやつか？
でも建国の父ケマルは金髪の青い目なんだよな。

孔子
ブッダ
マホメット
イエス・キリスト

みんなみんな、アジア人だ　友達なーんーだー

まあ、モンゴロイドかコーカソイドでわけたら、
今のトルコ人はコーカソイドだな。
どうみてもモンゴル人にはみえん。

つーかさ、トルコはアジア。
あんな出生率高くて貧乏なイスラム国家がヨーロッパなわけないだろうが。
はっきりいって韓国以下。
韓国は嫌いだが、経済はトルコなんかより遥かに発展している。
所詮、西アジアの発展途上国。
ドイツ人が哀れだよホント。
あんな貧乏で繁殖率が高い民族を国内に多数抱えてるのだから。

地域としては、東欧（ヨーロッパ）と西アジア（アジア）が交叉する地域、

今の国家としては、欧仮したアジア系イスラムの国家、

じゃダメッスか？（苦笑）

にしても、西アジアと東アジアとでは、西ヨーロッパと西アジア以上に
大きく違うんで、トルコがアジアだろうがヨーロッパだろうがどうでもいいや
という気になる。

イスタンブールと内陸トルコじゃ人々の顔が違う。
イスタンブールは相当ロシア,東欧、ギリシア系はいってると思ったな。
髪は黒くても眼が青や緑の人がｲﾊﾟｰｲ。
ま、異教徒でないと奴隷にできなかったから

数年前トルコにい行ったとき，
何とか大学の学生さんに
「日本人はみんなおんなじ顔に見えるよ。」
といわれた。

ちなみにその子は金髪の女の子。隣の男の子も
色素薄かった

かと思うとガイドの人はつながり眉毛の中近東的容貌

東洋系の顔立ちの人あまりいなかった。

良くわからない国だった
人々はとても感じが良い印象でした。親切だったし

外見的には日本人がかなり劣ると思います。

ここでもトルコ人が白人的とか言うけどさあ、ドイツでトルコ人見るとやっぱ
アジア人っというか髪が黒くて目立つんだよな。悪い意味で。
ドイツ人はトルコ人をヨーロッパ人とは思ってない感じだな。
昔日本にいたトルコ人の名司会者・ロイ・ジェームスは青眼でヨーロッパ的だった
けどな。彼自信、日本に帰化したがヨーロッパ系トルコ人とか言ってたな。

いずれにしても、平面顔な黄色人種が一番醜い。
白人の中に黄色人種を見ると、あまりの醜さに萎える。
中国、朝鮮、日本、ベトナム等、
東アジアの黄色人種のルックスの醜さは世界一だろう。
しかし、西アジアとよばれている地域の人種はどうだろう。
彼らは、貧しいが人種的にはコーカソイド、つまり白色人種だ。
日本は豊かでも黄色人種。アメリカじゃ黄色は黒人にも差別される。
男は濃くてむさい連中ばかりだが、女はかなり美人。
あのアフガニスタンの美少女の顔は忘れられない。（除くハザラ人）
トルコ人の娘も美人が多いが、
個人的にはアルメニアやイランが中東で一番美人だと思う。

つーか現在ドイツの人口の２割はトルコ人
現在なお着々と増大中
そんなわけで、間違いなくトルコは欧州でしょう。

>>232
ロイ・ジェームスはカザン・タタール人でしょ?

>227
>あんな出生率高くて貧乏なイスラム国家がヨーロッパなわけないだろうが。

出生率低くて金持ちならヨーロッパなのか？
それとも頭悪いだけ？

233が哀れだ

出生率高くて貧乏なイスラム国家がヨーロッパじゃないとすると、ボスニア
やアルバニアはヨーロッパじゃないってことになるな。

>>233
あんた白人コンプ持ちすぎ。それに西アジア人の評価高すぎ。
人種的にはコーカソイドかもしれんが、一般的な白人（欧米人）はアラブやイラン
人を白人なんて思ってない。やはりアジア人（有色）のイメージ。
ハザラ人も結構綺麗な人はいるよ。インド人なんて日本人はコーカソイドとか
いうけど、アメリカや一部欧州ではニグロ並みに見られている。

＞224
＞ロシアを超大国に育てた指導者はアジア人だったことになる。


違うの？

>>239

金髪白人がどう思うかではなく
きみは肌の濃いコーカソイドを見てどう思うんだ？
日本人は同じモンゴロイドより確実に格上視するぞ

スターリンはあきらかにアジア人。

レーニンもキプチャク系だからヨーロッパかどうかといえばアジア人でしょ。

コーカサスはアジアかヨーロッパか？といえばヨーロッパではないんだろうけど、
そこを探り出すと229の言う通り、アジアって何なのかって話しになってくる。


ヨーロッパと西アジアの間にまたひとつすきまがあって、
ロシアやトルコやユダヤ文化とかの下地になるような層があると思われ。




とか

レーニンはキプチャク系じゃなくて
カルムィク（モンゴル系）との混血じゃなかったっけ？

＞ヨーロッパと西アジアの間にまたひとつすきまがあって、

というより、コーカサスのあたりは、ヨーロッパ・西アジア・内陸アジアの３エリアが交わる地域の一部。
コーカサス〜カスピ海周辺はそう思うと分かり易い。

>>235
白系・在日タタール人はトルコ国籍だったからね。
トルコ共和国の「トルコ人」の中にも
19〜20世紀に亡命してきたタタール人ら
在ロシアムスリムの子孫は数百万人は含まれていると思われる。

カルムィクってキプチャク系じゃなかった？

＞245
ヨーロッパはドニエプル河で終わる、って言葉もありますぜ。
クリミア半島や北コーカサスやヴォルガ河流域はアジアかも。

ただ交わってる面と混ざって別のものになってる面と両方あると思う。

「西北アジア」って言葉があるならコーカサスからカスピ海の
北岸やヴォルガ河は連続性あるよね。トルコもここに入るかな。

まあ何をしてヨーロッパというかによるけど。

>>241
モンゴロイドより格上視？ほんとかねえ。イラン人なんか見て日本人より
上なんて感じないね。黒いインド人見てもやはりニグロ的なものを
感じるが。有色コーカソイドにあまり関心もないし、イスラムの違和感
があるくらいだね。格上とか格下とか意識しないね。

　トルコ人とひとくくりにしていいのかな。
　トルコ民族といっても、ウイグルやカザフウズベク、トルクメニスタンなどのトルコ人と、アナトリアのトルコ人では人種的には相当違うのでは。

　オスマン朝は、東ヨーロッパ南部全域を支配下に置き、その間、スラブ人のアナトリアへの移住（特に軍団兵としての）が進んだ。
　特に、オスマン朝の宮廷はほとんど、異民族で閉めていたと言うことであり、宮廷段階では、言語はともかく、人種的にはコーカソイドになっていたのではないか。

ロシアのロマノフ朝は、欧州の諸王朝との間に婚姻関係を持っていた。だ
から、ロマノフ朝ロシアはヨーロッパの国と認められた。ヨーロッパと認
めなければ、たとえば、ロシア皇室に王女を嫁がせた国は、蛮人に大事な
王女を与えたことになってしまう。だから、そういう欧州諸国にとってロ
シアは断じてヨーロッパの文明国という扱いでなければならなかった。
後継国家のソ連や現在のロシアもヨーロッパの国とされているのは、いわ
ばその時代の余勢というものだ。
これに対し、トルコの前身のオスマン朝トルコは欧州の大国とは姻戚関係
のほとんどないイスラム国家だった。だから、ヨーロッパ側も、ロシアの
場合のようにトルコを無理矢理ヨーロッパの国とする必要がなかった。
よって、今必死にヨーロッパ文化を取り入れていても、それには関係なく、
トルコはアジア扱いである。

>>247
カルムィクは元来チベット仏教徒のモンゴル系遊牧民。

なるほど。
近世的な王族レベルの話でアジアかヨーロッパか決定するっていうのはあるかもですね。
するとアジア/ヨーロッパっていうのは18世紀的な発想？

>>251
そのロシアも最初はモンゴルのハーンから王位をもらうという形で
スタートしているね。

やっぱり、ロシアの転換点はビザンツの皇女を妻にしたところかな。

そもそもアジア地区がでかすぎる

仮に中国が世界を牛耳っていたら中央アジア、中等、ヨーロッパ、南アジア
全てひっくるめて西域になっていただろう。

スペインの方がアジアだと思う。

スペインはアフリカでしょ
ヨーロッパの中のアフリカ的ないわれかたしてたきがする

ピレネーを越えると全然違うんだよねえ。
なんか荒涼としてるというか。
イベリアはバルカン以上にヨーロッパのイメージから外れる。

正直ビスカヤ湾沿いのシーフード以外食えたもんじゃないよ
スペインの食い物は

自分はヨーロッパとアフロ・アジア（イスラム圏）をひっくるめて「西洋」、
極東が「東洋」だと思ってるけど（インドはどっちでも無い）
そういう風に分けたとしてもアナトリアはヨーロッパ、イベリアはアフロアジアだと思う。

西洋人がオリエントというと、元来、近東以東のイランあたりまでを
指したが・・・。

イスラム文化を代表する建物（アルハンブラ宮殿）がある時点で
ヨーロッパから外れているような

ヨーロッパ人がオリエントと言う場合は主に中近東をイメージするらしいが
アメリカ人は主に極東のほうをイメージするらしい
これは自分たちの文化に対するアンチテーゼとしてどちらが強く関わってきたかということ

アホくさ。トルコがアジアなら印度も支那もアジアじゃ無いよ。
土耳古がヨーロッパならヨーロッパなんて無いよ。

>>266
意味不明
>>262
それをいうならイベリアはアフロヨーロッパでは？

スターリンは岡田真澄にそっくりだよな。
確か真澄はフランス人と日本人のハーフだよな。
ロシア人は白人とモンゴロイドのハーフだな。

まあスターリンはグルジアだからね。よりアジア的傾向が強い。
グルジア人のオッサンって、本当に岡田真澄みたいな顔多いからね。

ドイツって人口の2割もトルコ人いるはずねーだろ
ドイツの人口8000万ぐらいだろ2割っていったら
東京都の人口より多いんだぞうそつくなあほか。

２割じゃなくて２％だな

もう完全にアジアって意味のない言葉になってるってことだな。
いっそのことヨーロッパのこと西北アジアって呼ぶことにするのは？

極西アジアなら納得。別名ヨーロッパ。

パパだってママの母乳が飲みたいんだよ、トローリ初乳チュパチュパ画像
http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=2784&KEY=1029503890&LAST=100

つ〜か、そもそもきっぱりヨーロッパ・アジアと分けようとすることが間違い。
みんな影響しあってんだから、きっぱりここからこっち、ここからあっち、と
わけられるわけね〜じゃんか。

ここのスレの人は欧米コンプレックスのある人多いね。
ヨーロッパ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アジア
あーかわいそう、そんな自分たちに自信ないんじゃ
生きててつまらんでしょう？

>>276
もうちょっと上手く煽らないとだめだよｗ

>>273
同意。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1019209648/150
と似て来てます。

「ベトナム」は東アジアか東南アジアか

>280
越南は極東（東亜細亜）です。其れとエティオピアは中東だと思います。