新大陸「発見」に新説 「中国の鄭和が先だった」
56 ：世界＠名無史さん：02/03/21 17:15
涙ぐましいね
>56
どのあたりが？
どのあたりが？
ヨットで太平洋横断した人がいるぐらいだから、中世に太平洋を
渡った人がいてもおかしくない……というのはダメですか。
渡った人がいてもおかしくない……というのはダメですか。
そんなに中国の航海技術って低かったのか？
ステップロード、絹の道、海の道は有名だろう。
西→東の一方通行だったのか、海の道は？
東アジアを貶めすぎじゃないかね。
あと、太平洋は横断可能なんじゃないっけ？
マゼランのときは嵐に遭わなかったんでしょう？
海流にも恵まれてるし。
この記事とは関係ないか、太平洋ルートは。
ステップロード、絹の道、海の道は有名だろう。
西→東の一方通行だったのか、海の道は？
東アジアを貶めすぎじゃないかね。
あと、太平洋は横断可能なんじゃないっけ？
マゼランのときは嵐に遭わなかったんでしょう？
海流にも恵まれてるし。
この記事とは関係ないか、太平洋ルートは。
60 ：世界＠名無史さん：02/03/22 00:13
江戸時代の退化した日本の造船技術で漂流とはいえアリューシャン諸島まで
到達しているのだから、明、あるいはそれ以前に中国人が太平洋ルートで
アメリカ大陸まで到達していても不思議ではないだろう。漂流限定だが。
確か西向きの海流って赤道くらいまで下がらないとなかったので、たとえ到達
していても帰れないだろうけれど。
到達しているのだから、明、あるいはそれ以前に中国人が太平洋ルートで
アメリカ大陸まで到達していても不思議ではないだろう。漂流限定だが。
確か西向きの海流って赤道くらいまで下がらないとなかったので、たとえ到達
していても帰れないだろうけれど。
61 ：世界＠名無史さん：02/03/22 00:21
>>59
「海のシルクロード」ってダウ使ってたんじゃなかったっけ？
「海のシルクロード」ってダウ使ってたんじゃなかったっけ？
62 ：世界＠名無史さん：02/03/22 01:41
スレの趣旨とは関係ないけど、コロンブスがアメリカ「大陸」の発見者とされて
るのはおかしい。
彼が最初の航海と２度目の航海で到達したのは、西インド「諸島」にすぎない。
ヴァイキングがヴィンランドの植民地を放棄した後に、最初にアメリカ「大陸」に
到達したヨーロッパ人は、ジョヴァンニ・カボット（ジョン・キャボット）だ。
るのはおかしい。
彼が最初の航海と２度目の航海で到達したのは、西インド「諸島」にすぎない。
ヴァイキングがヴィンランドの植民地を放棄した後に、最初にアメリカ「大陸」に
到達したヨーロッパ人は、ジョヴァンニ・カボット（ジョン・キャボット）だ。
63 ：世界＠名無史さん：02/03/22 01:57
トンデモ説を信じ込む前に図書館に言って、大航海時代の
いろいろな本を読めば？
すばらしく興味深い、あなた方にとって未知な知識が一杯だよ。
つまり、
少し歴史知識、科学知識、それにちょっとした航海技術の知識があれば、
この説がいかに馬鹿馬鹿しいものであるかは即座にわかる。
いろいろな本を読めば？
すばらしく興味深い、あなた方にとって未知な知識が一杯だよ。
つまり、
少し歴史知識、科学知識、それにちょっとした航海技術の知識があれば、
この説がいかに馬鹿馬鹿しいものであるかは即座にわかる。
64 ：世界＠名無史さん：02/03/22 02:16
ただし、この発見といわれるものが端緒となって南北アメリカが西洋人に
蹂躙され、先住民が奴隷化されたり屈服されたという意味では確かに注目
すべき事件であった。
つまり西洋人にとっては神聖な出来事であったか知らんが先住民にとっては
憎むべき出来事であった。このことを銘記すべきである。
蹂躙され、先住民が奴隷化されたり屈服されたという意味では確かに注目
すべき事件であった。
つまり西洋人にとっては神聖な出来事であったか知らんが先住民にとっては
憎むべき出来事であった。このことを銘記すべきである。
65 ：世界＠名無史さん：02/03/22 02:23
>63
大馬鹿、妄想狂の学者ヘイエルダールが書いた、コンティキ号漂流記っていう
ＳＦ作品がこの世に存在してますよね。
大馬鹿、妄想狂の学者ヘイエルダールが書いた、コンティキ号漂流記っていう
ＳＦ作品がこの世に存在してますよね。
66 ：世界＠名無史さん：02/03/22 02:28
中華思想に染まる中国人の誇大妄想に乗せられちゃったんだろ。
この英国人。かわいそうに。
よく、２ちゃんで叩かれている、韓国人のお定まりの誇大妄想
「〜の起源は我々の国だ」ってパターンのそもそもの源流は中国。
あちらの国の儒教思想の元では、とにかく祖先は偉大だった
ことになっていないと都合が悪いから。
この英国人。かわいそうに。
よく、２ちゃんで叩かれている、韓国人のお定まりの誇大妄想
「〜の起源は我々の国だ」ってパターンのそもそもの源流は中国。
あちらの国の儒教思想の元では、とにかく祖先は偉大だった
ことになっていないと都合が悪いから。
>>55
悪いけどその書き方だと単なる中国嫌いにしか見えない
悪いけどその書き方だと単なる中国嫌いにしか見えない
68 ：世界＠名無史さん ：02/03/22 02:56
沿岸航海と海洋横断（正しくはなんというのか忘れた）では道具、技術が根本的に別物じゃないかな。
”太平洋ルート”って具体的にどんなルートなの？
日本→千島列島→アラスカ→シアトルと
日本→小笠原→マリアナ→トンガ→ガラパゴス→ホーン岬
では随分違うよ？
”太平洋ルート”って具体的にどんなルートなの？
日本→千島列島→アラスカ→シアトルと
日本→小笠原→マリアナ→トンガ→ガラパゴス→ホーン岬
では随分違うよ？
69 ：世界＠名無史さん：02/03/22 08:28
70 ：世界＠名無史さん：02/03/22 08:30
71 ：世界＠名無史さん：02/03/22 08:38
アメリカの教科書だとコロンブスは"発見”ではなく
"上陸”になってるよ
初めてアメリカ大陸に上陸（発見）したのはバイキングって
ことになってる（A.D.1000）
"上陸”になってるよ
初めてアメリカ大陸に上陸（発見）したのはバイキングって
ことになってる（A.D.1000）
>>69
書き方が悪いって言ってるの。
言葉を選べって。
独り言を言ってるんじゃなくて読む人がいるんだから。
内容には文句つけてないでしょ。
意味通じてる？
・・・とまあこういう書き方をされればむかつくだろ？ってこった
書き方が悪いって言ってるの。
言葉を選べって。
独り言を言ってるんじゃなくて読む人がいるんだから。
内容には文句つけてないでしょ。
意味通じてる？
・・・とまあこういう書き方をされればむかつくだろ？ってこった
73 ：世界＠名無史さん：02/03/22 08:47
55は中国を愛してやまない。
75 ：7：02/03/22 13:03
76 ：世界＠名無史さん：02/03/22 17:25
>地中海と紅海を支配していたアラビアの航海技術を持っていたとされている。
>つまり、鄭和の成功というのはアラビアの技術によるところが大きい。
鄭和のアフリカ探訪は、鄭和自身でなく分遣隊を派遣している。
つまり鄭和自身はアフリカまで到達していないことになる。
ところでこの分遣隊のルートだが、これが今ひとつよく分からない。
そのまま一挙にアフリカ東岸への最短距離で達したのか、
鄭和がセイロン等に立ち寄っている間に沿岸沿いに達したのか不分明である。
資料があれば教えていただきたい。
アフリカからはライオン、麒麟などが帰りの船に乗せられたと言う。
これら動物を片道半年の航海、合計1年ほどの旅程で回航させるというのは
並大抵のことではなかったろう。
当然ながら飼育に熟知したものが必要だったと思われる。
あるいはまた、これらの動物はアフリカからではなくイスラムの西アジアに
飼育されていたものを持ち帰ったとは想像できないか。
いずれにしても西アジア、東アフリカの海域を知ったイスラム商人の
存在なくして鄭和の航海は考えられない。
>つまり、鄭和の成功というのはアラビアの技術によるところが大きい。
鄭和のアフリカ探訪は、鄭和自身でなく分遣隊を派遣している。
つまり鄭和自身はアフリカまで到達していないことになる。
ところでこの分遣隊のルートだが、これが今ひとつよく分からない。
そのまま一挙にアフリカ東岸への最短距離で達したのか、
鄭和がセイロン等に立ち寄っている間に沿岸沿いに達したのか不分明である。
資料があれば教えていただきたい。
アフリカからはライオン、麒麟などが帰りの船に乗せられたと言う。
これら動物を片道半年の航海、合計1年ほどの旅程で回航させるというのは
並大抵のことではなかったろう。
当然ながら飼育に熟知したものが必要だったと思われる。
あるいはまた、これらの動物はアフリカからではなくイスラムの西アジアに
飼育されていたものを持ち帰ったとは想像できないか。
いずれにしても西アジア、東アフリカの海域を知ったイスラム商人の
存在なくして鄭和の航海は考えられない。
77 ：世界＠名無史さん：02/04/01 00:55
78 ：世界＠名無史さん：02/04/01 01:00
何にせよサンカク帆ないと大西洋は乗り切れないだろう。
鄭和の船にはついてないだろ？
鄭和の船にはついてないだろ？
79 ：世界＠名無史さん：02/04/01 01:04
>>63
技術屋の端くれとして、君の言いたいことはわかるしおおむね賛成です。
でも、冷静な反証をあげなければただの煽りになるな。
>>65氏のあげた、現代の知識と科学の蓄積によって古代の可能性を実証した
事実もある。もちろんヘイエルダール博士の実証した、ある民族が特定の技術
を使って特定の時期に対航海を行っていた可能性は、私も諸手をあげて賛成
する。
だから、中国の技術的なバックボーンと、国民的メンタリティがこのトンデモ
航海を成し遂げた可能性があったのかなかったのかについて、きちんとした
反証をあげるべきだな。
私のスタンスというと、無理だと思うけど完璧に否定しきれる材料がない、と
いうところだな。
技術屋の端くれとして、君の言いたいことはわかるしおおむね賛成です。
でも、冷静な反証をあげなければただの煽りになるな。
>>65氏のあげた、現代の知識と科学の蓄積によって古代の可能性を実証した
事実もある。もちろんヘイエルダール博士の実証した、ある民族が特定の技術
を使って特定の時期に対航海を行っていた可能性は、私も諸手をあげて賛成
する。
だから、中国の技術的なバックボーンと、国民的メンタリティがこのトンデモ
航海を成し遂げた可能性があったのかなかったのかについて、きちんとした
反証をあげるべきだな。
私のスタンスというと、無理だと思うけど完璧に否定しきれる材料がない、と
いうところだな。
80 ：世界＠名無史さん：02/04/01 01:10
>>78
補足すると、ティー・クリッパーなどの横帆船にも、最低一枚でも三角の帆は
ついていた。
普通、フォアマスト（一番前のマスト）の前に「ステースル」とか「ジブ」がつき、
一番後ろのマスト、ミズンマストかジガーマストの一番下は「クロジャッキ」が
ついていた。これらはすべて三角帆あるいはそのバリエーション。
でも、海洋を帆走するのは一般的に横帆船といわれていたんだけどな．．．．
補足すると、ティー・クリッパーなどの横帆船にも、最低一枚でも三角の帆は
ついていた。
普通、フォアマスト（一番前のマスト）の前に「ステースル」とか「ジブ」がつき、
一番後ろのマスト、ミズンマストかジガーマストの一番下は「クロジャッキ」が
ついていた。これらはすべて三角帆あるいはそのバリエーション。
でも、海洋を帆走するのは一般的に横帆船といわれていたんだけどな．．．．
81 ：世界＠名無史さん：02/04/01 01:13
南北米大陸を最初に発見し、居住したのは縄文人。
いや、徐福だろ？！
83 ：世界＠名無史さん：02/04/01 01:19
>>80
ありがと。大西洋の場合風的にねー。ちっとねぇ。
ありがと。大西洋の場合風的にねー。ちっとねぇ。
84 ：世界＠名無史さん：02/04/01 02:15
>>79
だから本を読めば。
鄭和の船団の出発時と帰港時の日時がうそかまことかわからないが
今に残されている。
この記録を信用することが最大限「鄭和の航海」の事実を我々が認知
できるデータでしょう。
それからしてもかの船団のすべてかあるいは一部がアフリカを回り、
大西洋をまたぐか、沿岸沿いに西洋〜北部大西洋〜北アメリカを
周り、再び戻ってきたとすることはできないでしょう。
鄭和の信じられている航跡の数倍もする距離。
こういうことさえ「反証」にならないとしたら、何も言えなくなる。
要するに正常な判断では考えられないということ。
だから本を読めば。
鄭和の船団の出発時と帰港時の日時がうそかまことかわからないが
今に残されている。
この記録を信用することが最大限「鄭和の航海」の事実を我々が認知
できるデータでしょう。
それからしてもかの船団のすべてかあるいは一部がアフリカを回り、
大西洋をまたぐか、沿岸沿いに西洋〜北部大西洋〜北アメリカを
周り、再び戻ってきたとすることはできないでしょう。
鄭和の信じられている航跡の数倍もする距離。
こういうことさえ「反証」にならないとしたら、何も言えなくなる。
要するに正常な判断では考えられないということ。
85 ：世界＠名無史さん：02/04/01 02:28
バイキングのほうが早いらしい
カナダにバイキングの住んでいた家の遺跡が見つかったとか
世界不思議発見でやってた
っていうかさ、ｱﾒﾘｶ大陸発見という言葉変じゃないか？発見もなにもそこにはもう人がいたんだから
ヨーロッパ中心社会であり、ｱﾒﾘｶ原住民を見下したカンジがしてなんか嫌だな
カナダにバイキングの住んでいた家の遺跡が見つかったとか
世界不思議発見でやってた
っていうかさ、ｱﾒﾘｶ大陸発見という言葉変じゃないか？発見もなにもそこにはもう人がいたんだから
ヨーロッパ中心社会であり、ｱﾒﾘｶ原住民を見下したカンジがしてなんか嫌だな
86 ：世界＠名無史さん：02/04/01 02:36
85>>
その通りだが、ここでは鄭和の船団がアメリカ大陸到着したかどうかが論点。
その通りだが、ここでは鄭和の船団がアメリカ大陸到着したかどうかが論点。
87 ：世界＠名無史さん：02/04/01 10:32
鄭和の時代の明ではどの位の世界が認識されていたのだろうか
ミクロネシアの存在はいつ頃誰によって東洋人に知れたのか
北方へは探検航海がされなかったのであろうか
漢民族が宗谷海峡(韃靼海峡は浅いため大きな船には通航出来ない)を越えてオホーツク海に出た事は有っただろうか？
ロシア進出以前の極東の東アジアからの影響はどの位だろう。
ミクロネシアの存在はいつ頃誰によって東洋人に知れたのか
北方へは探検航海がされなかったのであろうか
漢民族が宗谷海峡(韃靼海峡は浅いため大きな船には通航出来ない)を越えてオホーツク海に出た事は有っただろうか？
ロシア進出以前の極東の東アジアからの影響はどの位だろう。
88 ：世界＠名無史さん：02/04/01 11:06
山田長政はオーストラリアを最初に発見したという情報がある。
したがってオーストラリアは日本領土。
したがってオーストラリアは日本領土。
89 ：世界＠名無史さん：02/04/01 11:07
ヨーロッパ中心社会であり、ｱﾒﾘｶ原住民を見下したカンジがしてなんか嫌
＞
生存競争に勝利したのはどちらがわでしょうか？
適者生存ですよ。
＞
生存競争に勝利したのはどちらがわでしょうか？
適者生存ですよ。
90 ：世界＠名無史さん：02/04/01 11:24
91 ：79：02/04/01 23:56
92 ：世界＠名無史さん：02/04/01 23:58
>>88
アポリジニの立場はどうなる？
アポリジニの立場はどうなる？
93 ：世界＠名無史さん：02/04/02 00:00
94 ：世界＠名無史さん：02/04/02 00:06
今の北米合衆国を滅ぼすことが全く不可能なわけではない。
あきらめるのは早すぎる。>生存競争
あきらめるのは早すぎる。>生存競争
私にはｶﾞｲｼｭﾂの
「可能性はある。もっと証拠を出せ」
という意見が一番マトモに思えるのだが。
なんで中華思想批判やらバイキングが先やらの話になるのかーなー、と。
「可能性はある。もっと証拠を出せ」
という意見が一番マトモに思えるのだが。
なんで中華思想批判やらバイキングが先やらの話になるのかーなー、と。
96 ：世界＠名無史さん：02/04/02 10:54
今の北米合衆国を滅ぼすことが全く不可能なわけではない。
あきらめるのは早すぎる。>生存競争
＞
どんな可能性でアメリカが滅びるんだ？
あきらめるのは早すぎる。>生存競争
＞
どんな可能性でアメリカが滅びるんだ？
97 ：世界＠名無史さん：02/04/02 12:05
98 ：世界＠名無史さん：02/04/02 17:35
「平底船で外洋を渡る事は不可能」というのは言い過ぎ。
鄭和の艦隊はベンガル湾をずっと陸地沿いに航行していたわけではないよ。
まあ、それはそれとして、鄭和艦隊が大西洋を越えた可能性については私も
ほぼ０％だとは思うけどね。（84さんのような根拠から。）
鄭和の艦隊はベンガル湾をずっと陸地沿いに航行していたわけではないよ。
まあ、それはそれとして、鄭和艦隊が大西洋を越えた可能性については私も
ほぼ０％だとは思うけどね。（84さんのような根拠から。）
99 ：Sphinx：02/04/14 20:19
中国の麒麟の伝説ってどんなんだっけ？
100 ：山野野衾：02/04/14 22:04
＞９９
麒麟は元々中国の聖獣で、聖王の治世にのみ姿を見せると言われたもの。
孔子の母は麒麟ないしは黒竜を感じて孔子を生んだという伝説がある。なお
麒麟自体は竜と鹿の合いの子とも言われたが、虫はおろか草も踏まぬ慈悲の
獣であり、獣の王であると伝えられる。四神が四方を治めるのに対し中央を
治めるともいう。
麒麟は元々中国の聖獣で、聖王の治世にのみ姿を見せると言われたもの。
孔子の母は麒麟ないしは黒竜を感じて孔子を生んだという伝説がある。なお
麒麟自体は竜と鹿の合いの子とも言われたが、虫はおろか草も踏まぬ慈悲の
獣であり、獣の王であると伝えられる。四神が四方を治めるのに対し中央を
治めるともいう。
101 ：世界＠名無史さん：02/04/14 22:36
【麒麟】
体は鹿、尾は牛、蹄は馬に類し、五色に輝く毛がある。
聖人が世に現れると出現するという想像上の動物。
雄を麒、雌を麟という。
大修館書店『漢語林』より
体は鹿、尾は牛、蹄は馬に類し、五色に輝く毛がある。
聖人が世に現れると出現するという想像上の動物。
雄を麒、雌を麟という。
大修館書店『漢語林』より
102 ：Sphinx：02/04/14 22:43
103 ：世界＠名無史さん：02/04/14 22:43
コロンブスは新大陸への航路を発見した、ってことで。
バイキングや鄭和が新大陸に到達していたとしても、
海図を残さなかったら世界史的には意味がないYO。
バイキングや鄭和が新大陸に到達していたとしても、
海図を残さなかったら世界史的には意味がないYO。
104 ：Sphinx：02/04/14 22:46
105 ：世界＠名無史さん：
>>104
そだね。でも影響を与えるほど交易をしたり文化交流をするのであれば
その発見した航路を文明圏内で広く利用できる必要がある。
折角到達しても、その航路や到達した事実が封印されてしまったのなら
何の意味もない。
そだね。でも影響を与えるほど交易をしたり文化交流をするのであれば
その発見した航路を文明圏内で広く利用できる必要がある。
折角到達しても、その航路や到達した事実が封印されてしまったのなら
何の意味もない。