新大陸「発見」に新説　「中国の鄭和が先だった」

ロンドン（ロイター）　アメリカ大陸を「発見」したのは、コロンブスではなく中国の鄭和（ていわ）だった――。こんな新説を、元英国海軍潜水艦艦長でアマチュア歴史家のガヴィン・メンジィズさん（６４）が発表した。

鄭和は明時代の提督で、永楽帝の指示を受けて１４０５年から３３年にかけて７回の遠征航海を指揮。大規模な中国艦隊を率いて、東アフリカ沿岸部やインド洋の島々を回った記録がある。

メンジィズさんは、鄭和らが活躍した「アジアの大航海時代」に作られた中国の地図がヨーロッパに伝わり、コロンブスやジェームズ・クック、マゼランらが参考にしたとみている。

この「鄭和の地図」は現存していないが、部分的に書き写したものが各地に残っており、メンジィズさんは、米ミネソタ大学図書館所蔵の１４２４年作成とされる地図を分析。欧州と大西洋一帯を描いた地図には、現在のプエルトリコも描かれているとみている。

コロンブスのアメリカ大陸到達（１４９２年）から７０年近くさかのぼることになる。

この新説について、英国立海洋博物館の研究者は「この地図に目をつけて問題を提起したところは評価できる」としながらも、「描かれている島々が、実際の島と一致すると結論付けるには、いささか無理がある」と話している。

太平洋横断したのでしょうか？

http://cnn.co.jp/2002/FRINGE/03/17/china.map.reut/index.html
忘れた…

こりゃまたずいぶんぶっ飛んだネタだな・・・
大西洋を横断したってことじゃないのか？

確信をもって断言しよう。
まったくのガセだな。

マッパ・ムンディス？

ニュー速では原住民が〜、ヴァイキングが〜な話題しかないよ。

なんかの勘違いに一票。

鄭和ですか、いや実はここで読みました。（もう少し詳しい）
http://www.nytimes.com/2002/03/17/science/social/17SHIP.html

これによるとインド洋からアフリカに到達、喜望峰をへてヨーロッパ
アメリカへという事です。
イギリスの学者は「可能性はあるが、もっと証拠を出しなさい」と言って
いる模様。この人提督＆航海術の専門家ということで、ただのトンデモ説
とは違うかも。

江沢民からｾﾞﾆをもらっているんじゃないか、
という疑念は消えないけどね。でも鄭和なら
案外やりかねんな。続報を待とう。

>>6

　それは「赤毛のエリクのサガ」の事では？

つまり、南北アメリカ両大陸も中華の版図に含まれるのですね？

鄭和はマダガスカルのこと何と呼んでいますか?

>>11
摩陀雅栖菓婁

月面「着陸」に新説「中国の鄭和が先だった」

鄭和の分遣隊のそのまた分遣隊のことか

白人がアメリカ大陸に行かなくては
「新大陸発見」とは言いません

真の発見者はその昔ベーリング海峡を渡ったモンゴリアン
あと古代中国の何とかって人がたどり着いたという説も
聞いたことがある

中国人なら
もう数千年前に到達しています(笑

>>1に書いてある説に従うと、太平洋を越えたんではなくて
マラッカ海峡→インド洋→南大西洋→北大西洋
と延々航海したように解釈できるのだが？

おお！ 中国人は偉大だ！

>>12
ほんとに?

あくまでフィクションと割り切って、架空戦記的に、娯楽小説の設定として使うと
面白いかもね。

そういえばニール・アームストロングって中国系なんだってね。
本名・新強脚

>>18
お説の通りの航路らしいです。

ペルーで縄文式土器出土って言う噂は嘘?

>>18
老人ボケかハッタリ屋かのいずれか。

喜望峰周りの欧州航路を仮に進んだとしたら、鄭和の船団の乗組員は
熱病その他で10分の1以下になっていたろう。当然、帰ることは出来なくなる。
一応医師も乗り組んでいたがあの数、それに当時の医療技術、知識では
どうしようもない自然の暴威だ。
単に潜水艦の艦長の発言だからと言って鵜呑みにできるものではない。
なによりもその事蹟が皆無なのもイタイ。

大航海時代の本を読めば、未知の世界への航海がいかに大変なものか
わかる。
鄭和は自分の知っている世界を回っただけ。

マゼランが南米南端を回わるまで、南米大陸の東岸にある河口を
いくつも溯上しなければならなかった。ラプラタ川に遭遇した時は
これこそ太平洋へ抜ける海路だと信じて延々と遡ったという。

まして鄭和の時代、喜望峰の存在も分からなかった人間が、あてどもない
南半球への航海を延々と続けられるものではない。

もっと具体的に書くと、水、食料の補給地が必要となる。
それには上陸しなければならないが、そのような基地はない。
仮に上陸すれば必ず現地の細菌を船に入れてしまう。
ほどなく船員は全滅したろう。
結論＝ありえない話。

おい、それにしても俺が驚いたのが、アメ公が鄭和を知っているということだ。
アメ公のところでは中国史はどの程度のレベルまで教えているのか興味ある。
日本史などはどれほど知っているのか。

＞２６
あちらで出版された本（の日本語訳されたもの）で何度か見かけた人名は
卑弥呼、壬申の乱前後の面々、平安文学絡みの面々、源平合戦絡みの面々、
北条時宗、足利尊氏・義政、戦国三傑、四十七士、江戸の文化人など。
変ったところでは後三条天皇や竹崎季長や土岐頼遠。
歴史好きならこれ位の事は分かる様です。

なるほど、日本の日本史と比べると少しく注目度が違っている。それを研究
すればアメリカ人と日本人の日本史の見方から双方の文化感の相違を指摘できる
かもしれない。

あ、それと巴御前、北条政子、日野富子も紹介されていました。
巴を始め、「平家物語」などの文学作品の形容から当時の服装について語る
場面が多かったです。巴・政子は「強い女性」、富子は「政治的混乱」の象
徴。他の面々も「武士道」（四十七士）や「もののあはれ」（平安）や「出
世街道」（秀吉）や「救国の英雄」（竹崎）などイメージ中心。

26>>さん
ソースはNYタイムスですが、本人はイギリス人です。発表も王立地理学協会
メンバーの前で行なっています。
100隻以上の編制で、1421年3月から翌年の10月にかけて行なわれた、
としています。議会図書館地図部長、英国立海運博物館専門員等の
専門家も「可能性はある、あとは証拠がもっと欲しい」という事
らしいですね。

イギリス人＝西洋人が言っているから信用がおけると思ってはいけない。
コロンブス＝スペイン人の業績を歴史上終始一貫してスポイルしてきたのが
他ならないイギリス人だったことを忘れないよう。

鄭和の船の大きさを明史では長さ150メートル幅60mと記録しているらしいが、
長さに対して幅が半分と言うたらいのような船が外洋を走破できるものではない。
これは明らかに誇張で当時大船と呼ばれていた数十メートル規模のものだった
と考えるのがほぼ妥当。
鄭和伝説に政治的意図を目論んで幻想を膨らませる輩が今後も
登場しつづけそうだ。

>>32
実際、そんけの大きさでもおかしくないと思う。
畑が乗ってたんでしょ、甲板に？

ヨーロッパ人が地中海に板切れ一枚も浮かばせることができなかった
のって、いつまででしたっけ？
少なくとも、当時（15世紀）の国力では明の方が遥かに上だと思うが。

イタリアの教科書では、「アメリカ大陸を発見したのはわが国の人物、コロンブスである」と教えているって本当？

おっと、アメリゴ・ヴェスプッチもイタリア人か。

>>34
当然教えると思うよ。

アメリカ大陸発見ってそんなにえらいことなのか？
っていうよりそもそもアメリカ大陸には先住民が住んでいたし。
っているよりそもそもユーラシアに住んでた人が旧石器時代にマンモスを
追って陸続きだったアリューシャン列島の辺りをとおってアメリカに渡った
のだし。
つまりは西洋人の自己満足、あるいはキリスト教世界観における野蛮や地域の
文明化という点で輝かしいと思ってんだろ。そもそもアメリカ大陸発見は
レコンキスタの延長線上で考えられてる。
だまされるな、西洋的見方にな。

５世紀にホイシェン（漢字が出ない）ら四人の坊主が航海し東の海の彼方に
ある「扶桑の島」に関する記述がテオティワカンにそっくりだって
いう話があったな。住居や食生活の様子などはそっくりだが、車輪や馬
についても言及しているため、偶然の一致にすぎないということになっている。
まあ、ホイシェンの記述がでたらめだとしても、オルメカ時代の遺跡から
出土した石像に東洋人そっくりの風貌のものがあるというのが古代中国人
渡米説の根拠になっているみたい。

鄭和よりもまだこっちの方が信憑性が高い気がする。

↑とんでもだよ。

確かにソースはトンデモ本。
で、さらに後日談があって、１９７４年にその説を確認しようとした
考古学者だか海洋学者だかが香港からメキシコまでをジャンク船で
航海したが、途中で巨大イカと戦ってジャンク船沈没。そのため、
結局実証できなかった。
後日談までトンデモ臭いな。

>>34
だって、コロンブスってジェノヴァ出身でしょ？　イタリア人じゃん。
（スペイン出身の改宗ユダヤ人て説もあるらしいけど。）

>38
仮にアメリカ大陸に到達していても、帰ってこれないと…
まぁ行きよりは楽だけど。

ああ、言葉が足らなかった。
「コロンブスはスペイン王国の援助で偉業を成し遂げた」のに、「イタリアという国の業績」に加えてるんじゃないか？
ということです。

明の外征は初期のみ。鄭和が限界。それ以降続くものがなかった。
むしろ東西を結び付けたという点では西洋の大航海時代よりも最近では
モンゴル帝国がそれをになったのだとする考え方が盛んにいわれる。
あまり明の外征を主張しすぎるのもどうかと思う。

＞３８
「山海経」だっけ？

そうだろ。だが、ホントとんでも本に惹きつけられる人おおいね。
神々の指紋とか言う本とか、沖縄の海底の神殿とか。

>>40
>考古学者だか海洋学者だかが香港からメキシコまでをジャンク船で
>航海したが、途中で巨大イカと戦ってジャンク船沈没。そのため、
>結局実証できなかった。

激しく藁田

確か、鄭和の航海の記録って、「宦官ごときの功績を後世に残しちゃ
いけない」って考えた文人によって焼かれたんだよね。
仮にアメリカに到達していたとしても、その記録は灰になってる。
逆に言えば絶対に到達していないという記録も残っていないわけで。
なんとでも好き勝手なことを言えるわな（ｗ

鄭和の航海記って焚書されたんじゃなかったけ？

オルメカ石頭はどう見ても東洋人よりネグロイドに似てると思うが…

>>37
正論です。

＞51
確かに。37の言うことが一番正しいようですね。

３７の言うことは常識。
でも常識ばかりじゃーつまらんよ

アメリカ発見という野蛮の文明化の出発点について西欧人は特別な感情を
抱いている。それは単に地理学上の発見に留まらず、野蛮の文明化の一里塚
として多分にキリスト教における奇蹟ともいうべき神聖さを帯びている。
それを覆す新説だというのだから奴らにとってはただ事ではないのだ。
またこのトンデモ説が出てくる背景には昨今の中国国力の急激な発展があるこ
とは明らかである。もはや日本を追い落として東洋の大国としてEU、アメリカ
の脅威となって久しい。つまり中国の無視できない力がキリスト教世界を脅かす
という危機感、不安感がこうしたトンデモ説の形をとって浮上したというのが
妥当なところではないだろうか。無論この説は顧みるに値せぬトンデモであ
ろうことは明らか。

現代の技術で最新の力学計算をしても
潮波の圧力で船体が破壊されない150mｘ60mの木造の平底船を作るのは不可能
なぜ大航海時代の木造船には竜骨というものがあるのか、少しは理解してほしいね。
だから、明史の記述というのは非常に怪しい。
史学者というのは、科学技術に無知だから
史料に載っていて、かつ、遺跡から、遺物が発見（舵棒だけだが）
されれば、史実と認めてしまうのだ。

で？その怪しい鄭和の平底船が、大西洋横断?
噴飯物の珍説だね。ただでさえ外洋に出ればすぐに破壊されるような
波にもろい構造なのに・・・。

元来、シナというのは航海技術においては後進地帯
鄭和というのは出身は色目人で、当時の先進海洋地域
地中海と紅海を支配していたアラビアの航海技術を持っていたとされている。
つまり、鄭和の成功というのはアラビアの技術によるところが大きい。
鄭和がよほどの天才で無い限り、当時のアラビアの技術を超える造船技術があったとは考えにくい

涙ぐましいね

>56
どのあたりが？

ヨットで太平洋横断した人がいるぐらいだから、中世に太平洋を
渡った人がいてもおかしくない……というのはダメですか。

そんなに中国の航海技術って低かったのか？
ステップロード、絹の道、海の道は有名だろう。
西→東の一方通行だったのか、海の道は？
東アジアを貶めすぎじゃないかね。

あと、太平洋は横断可能なんじゃないっけ？
マゼランのときは嵐に遭わなかったんでしょう？
海流にも恵まれてるし。
この記事とは関係ないか、太平洋ルートは。

江戸時代の退化した日本の造船技術で漂流とはいえアリューシャン諸島まで
到達しているのだから、明、あるいはそれ以前に中国人が太平洋ルートで
アメリカ大陸まで到達していても不思議ではないだろう。漂流限定だが。

確か西向きの海流って赤道くらいまで下がらないとなかったので、たとえ到達
していても帰れないだろうけれど。

>>59
「海のシルクロード」ってダウ使ってたんじゃなかったっけ？

スレの趣旨とは関係ないけど、コロンブスがアメリカ「大陸」の発見者とされて
るのはおかしい。
彼が最初の航海と２度目の航海で到達したのは、西インド「諸島」にすぎない。
ヴァイキングがヴィンランドの植民地を放棄した後に、最初にアメリカ「大陸」に
到達したヨーロッパ人は、ジョヴァンニ・カボット（ジョン・キャボット）だ。

トンデモ説を信じ込む前に図書館に言って、大航海時代の
いろいろな本を読めば？
すばらしく興味深い、あなた方にとって未知な知識が一杯だよ。
つまり、
少し歴史知識、科学知識、それにちょっとした航海技術の知識があれば、
この説がいかに馬鹿馬鹿しいものであるかは即座にわかる。

ただし、この発見といわれるものが端緒となって南北アメリカが西洋人に
蹂躙され、先住民が奴隷化されたり屈服されたという意味では確かに注目
すべき事件であった。
つまり西洋人にとっては神聖な出来事であったか知らんが先住民にとっては
憎むべき出来事であった。このことを銘記すべきである。

>63
大馬鹿、妄想狂の学者ヘイエルダールが書いた、コンティキ号漂流記っていう
ＳＦ作品がこの世に存在してますよね。

中華思想に染まる中国人の誇大妄想に乗せられちゃったんだろ。
この英国人。かわいそうに。

よく、２ちゃんで叩かれている、韓国人のお定まりの誇大妄想
「〜の起源は我々の国だ」ってパターンのそもそもの源流は中国。
あちらの国の儒教思想の元では、とにかく祖先は偉大だった
ことになっていないと都合が悪いから。

>>55
悪いけどその書き方だと単なる中国嫌いにしか見えない

沿岸航海と海洋横断（正しくはなんというのか忘れた）では道具、技術が根本的に別物じゃないかな。

”太平洋ルート”って具体的にどんなルートなの？
日本→千島列島→アラスカ→シアトルと
日本→小笠原→マリアナ→トンガ→ガラパゴス→ホーン岬
では随分違うよ？

>>67

あなたの書き方こそ感情論にしか見えない

55のどこにどういった間違いがあるの?

>>60

漂流なら、シナ人に限らず、ポリネシアやミクロネシアの人がしょっちゅう
難破でアメリカ大陸にたどり着いてたと思われる

アメリカの教科書だとコロンブスは"発見”ではなく
"上陸”になってるよ
初めてアメリカ大陸に上陸（発見）したのはバイキングって
ことになってる（A.D.1000）

>>69
書き方が悪いって言ってるの。
言葉を選べって。
独り言を言ってるんじゃなくて読む人がいるんだから。
内容には文句つけてないでしょ。
意味通じてる？


・・・とまあこういう書き方をされればむかつくだろ？ってこった

>>72

つまり単なる感情論だろ。

55は中国を愛してやまない。

>>56さん、
ヨット、特に外洋ヨットは復元力が非常に高く、普通の船より安全性が
高いのです。

>地中海と紅海を支配していたアラビアの航海技術を持っていたとされている。
>つまり、鄭和の成功というのはアラビアの技術によるところが大きい。

鄭和のアフリカ探訪は、鄭和自身でなく分遣隊を派遣している。
つまり鄭和自身はアフリカまで到達していないことになる。
ところでこの分遣隊のルートだが、これが今ひとつよく分からない。
そのまま一挙にアフリカ東岸への最短距離で達したのか、
鄭和がセイロン等に立ち寄っている間に沿岸沿いに達したのか不分明である。
資料があれば教えていただきたい。
アフリカからはライオン、麒麟などが帰りの船に乗せられたと言う。
これら動物を片道半年の航海、合計1年ほどの旅程で回航させるというのは
並大抵のことではなかったろう。
当然ながら飼育に熟知したものが必要だったと思われる。
あるいはまた、これらの動物はアフリカからではなくイスラムの西アジアに
飼育されていたものを持ち帰ったとは想像できないか。
いずれにしても西アジア、東アフリカの海域を知ったイスラム商人の
存在なくして鄭和の航海は考えられない。

>>75
ヨットの定義を先にしてくれ。
ＷＷ２に改装巡洋艦として実戦に使用された４０００トン級のフネで「王室ヨット」
と呼ばれたフネもある。２５フィートのディンギーだってヨットのうちだ。

何にせよサンカク帆ないと大西洋は乗り切れないだろう。
鄭和の船にはついてないだろ？

>>63
技術屋の端くれとして、君の言いたいことはわかるしおおむね賛成です。
でも、冷静な反証をあげなければただの煽りになるな。
>>65氏のあげた、現代の知識と科学の蓄積によって古代の可能性を実証した
事実もある。もちろんヘイエルダール博士の実証した、ある民族が特定の技術
を使って特定の時期に対航海を行っていた可能性は、私も諸手をあげて賛成
する。

だから、中国の技術的なバックボーンと、国民的メンタリティがこのトンデモ
航海を成し遂げた可能性があったのかなかったのかについて、きちんとした
反証をあげるべきだな。

私のスタンスというと、無理だと思うけど完璧に否定しきれる材料がない、と
いうところだな。

>>78
補足すると、ティー・クリッパーなどの横帆船にも、最低一枚でも三角の帆は
ついていた。
普通、フォアマスト（一番前のマスト）の前に「ステースル」とか「ジブ」がつき、
一番後ろのマスト、ミズンマストかジガーマストの一番下は「クロジャッキ」が
ついていた。これらはすべて三角帆あるいはそのバリエーション。

でも、海洋を帆走するのは一般的に横帆船といわれていたんだけどな．．．．

南北米大陸を最初に発見し、居住したのは縄文人。

いや、徐福だろ？！

>>80
ありがと。大西洋の場合風的にねー。ちっとねぇ。

>>79
だから本を読めば。
鄭和の船団の出発時と帰港時の日時がうそかまことかわからないが
今に残されている。
この記録を信用することが最大限「鄭和の航海」の事実を我々が認知
できるデータでしょう。
それからしてもかの船団のすべてかあるいは一部がアフリカを回り、
大西洋をまたぐか、沿岸沿いに西洋〜北部大西洋〜北アメリカを
周り、再び戻ってきたとすることはできないでしょう。
鄭和の信じられている航跡の数倍もする距離。
こういうことさえ「反証」にならないとしたら、何も言えなくなる。
要するに正常な判断では考えられないということ。

バイキングのほうが早いらしい
カナダにバイキングの住んでいた家の遺跡が見つかったとか
世界不思議発見でやってた

っていうかさ、ｱﾒﾘｶ大陸発見という言葉変じゃないか？発見もなにもそこにはもう人がいたんだから
ヨーロッパ中心社会であり、ｱﾒﾘｶ原住民を見下したカンジがしてなんか嫌だな

85>>
その通りだが、ここでは鄭和の船団がアメリカ大陸到着したかどうかが論点。

鄭和の時代の明ではどの位の世界が認識されていたのだろうか
ミクロネシアの存在はいつ頃誰によって東洋人に知れたのか

北方へは探検航海がされなかったのであろうか
漢民族が宗谷海峡(韃靼海峡は浅いため大きな船には通航出来ない)を越えてオホーツク海に出た事は有っただろうか？
ロシア進出以前の極東の東アジアからの影響はどの位だろう。

山田長政はオーストラリアを最初に発見したという情報がある。
したがってオーストラリアは日本領土。

ヨーロッパ中心社会であり、ｱﾒﾘｶ原住民を見下したカンジがしてなんか嫌
＞
生存競争に勝利したのはどちらがわでしょうか？
適者生存ですよ。

>>77さん、
私が持ち出した話題ではありません。>>58さんのおっしゃる太平洋
横断したと称するヨット程度に関して発言したまでです。

>>84
言う相手が違うだろ？　書いたとおり私のスタンスは
>無理だと思うけど完璧に否定しきれる材料がない
ということで、賛成でも反対でもないＹＯ。どっちなんだろね？

>>88
アポリジニの立場はどうなる？

>>89
生存競争という意味では、アメリカ原住民もまだ生き残っている以上あと千年ほど経ってから
考えた方がいいのでは？　（ｗ

今の北米合衆国を滅ぼすことが全く不可能なわけではない。
あきらめるのは早すぎる。>生存競争

私にはｶﾞｲｼｭﾂの
「可能性はある。もっと証拠を出せ」
という意見が一番マトモに思えるのだが。

なんで中華思想批判やらバイキングが先やらの話になるのかーなー、と。

今の北米合衆国を滅ぼすことが全く不可能なわけではない。
あきらめるのは早すぎる。>生存競争
＞
どんな可能性でアメリカが滅びるんだ？

>>95

可能性0％。
平底船で外洋を渡る事は不可能。
せいぜいが陸地伝いにちびちびと伝っていくだけの船だよ

「平底船で外洋を渡る事は不可能」というのは言い過ぎ。
鄭和の艦隊はベンガル湾をずっと陸地沿いに航行していたわけではないよ。

まあ、それはそれとして、鄭和艦隊が大西洋を越えた可能性については私も
ほぼ０％だとは思うけどね。（84さんのような根拠から。）

中国の麒麟の伝説ってどんなんだっけ？

＞９９
麒麟は元々中国の聖獣で、聖王の治世にのみ姿を見せると言われたもの。
孔子の母は麒麟ないしは黒竜を感じて孔子を生んだという伝説がある。なお
麒麟自体は竜と鹿の合いの子とも言われたが、虫はおろか草も踏まぬ慈悲の
獣であり、獣の王であると伝えられる。四神が四方を治めるのに対し中央を
治めるともいう。

【麒麟】
体は鹿、尾は牛、蹄は馬に類し、五色に輝く毛がある。
聖人が世に現れると出現するという想像上の動物。
雄を麒、雌を麟という。
大修館書店『漢語林』より

>>100,>>101
だから、鄭和がアフリカから麒麟を持って帰ったら喜ばれたんですね。
確かシマウマは「ジョ福禄：ジョの字を忘れました」とか言われてましたよね。

コロンブスは新大陸への航路を発見した、ってことで。
バイキングや鄭和が新大陸に到達していたとしても、
海図を残さなかったら世界史的には意味がないYO。

>>103
でも、交易をしていたり、何か文化や思想のようなものに影響を与えていたら
意味が無いとはいえないのではないですか？

>>104
そだね。でも影響を与えるほど交易をしたり文化交流をするのであれば
その発見した航路を文明圏内で広く利用できる必要がある。
折角到達しても、その航路や到達した事実が封印されてしまったのなら
何の意味もない。