ロシアの中央アジア･シベリア支配

　現在では批判的に見られることが多いですが、過去の
西尾幹二氏や勝田吉太郎氏といった保守派論客のソ連紀
行を読むと、ロシアの同化政策を批判しながらも、物質
的には他の西洋植民地に比較すればはるかに恵まれてい
ると賞賛しています。
　確かに農業集団化時の大飢饉や核実験場の建設といっ
た汚点はあります。しかし文字も持たない中央アジアの
遊牧民や石器時代の文明レベルだったシベリア原住民を
近代化したことは偉大な成果だったと思うのですがどう
でしょうか？

＞１
他国に併合されるよりは良かったというお考えでしょうか。そうで無ければ
ただの文化差別では。
文字も持たなくても石器時代レベルでも幸福な人間は幸福ですよ。まあそれ
以前に上に挙げられた「無文字・石器時代」といったイメージが正しく無い
方が問題でしょうけど。

>>2
>>「無文字・石器時代」といったイメージが正しく無い

ソース：司馬遼太郎『ロシアについて』

ヲイヲイ

>>3
ソースが古すぎる。

　　　Λ＿Λ　　／￣￣￣￣￣
　　　　<丶｀∀´>＜　>>1は、くたばるといいニダ！
　　　 ／U￣U￣＼＼＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ァヒャ!!
　　／　　　　 ●　　●､　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ!!　　＝　　━┳(ﾟ∀ﾟ；*;：∵;;＝　
　　|Y　　Y　　　　　　　 ＼　从/　＝　　　―　二　　＿　　　＿ｸﾞﾍｯ!!⊂　　⊂)：;*;：;;'：・"　/
　　| |　　　＼　　　　从▼从／/　　‐＝―　‐　　‐　＝　　　　∧;;'：''∀;∵∩+∀＝‐＝
　　| |　　　　　￣￣�培人||　＜/--　　―　　‐　_　―　一＝　　　　一⊂　(ﾟ∵"　;;*'';　；゛；|　＝
　　|　＼　　　 　　�� |ノ |＜--　―　　‐＝＿　　二＿　＝(´Д.：∵‐＝┃二　(Дﾟ;*;ｷﾞｬｰ!：
　　＼　 ＼＿＿＿＿|＜　|　　　　‐―　‐一　＝三　　―　　　(ﾟ∀*;　┫＝三Λ,,Λ*;：Д')つ
　　　｜ ｜　|　　　W§W§W＼＿―　　＝　―　　　二　　⊂　ｳｷﾞｬｰ!!!―‐∀。ミ（　*;：　）
　　　（_＿）＿)　　　§　§　　＼　　　　―　―　　＿　＿＿＿　'：∵;;'：∧‐＝＿二;;'：''∀;∵∩+
　　　　　　　　　　　　§　§　　　＼　　‐一　　　三　　_　⊂　(ﾟ∵"　;;*'';　；゛；|　;;'：　　　/ｌ
　　　　　　　　　　　　§　§　　　　　　　　―　＿　-￣.)--;*;/;''：∵;;'：・　　/'''∵ｳﾜｰ!‖　￣
　　　　　　　　　　　|￣￣￣|￣|　　　　　　　　　,,,　　　　　　　
　　　　　　　　　　　|　　　　|　　|
　　　　　　　　　　　＼＿／　／

独立後大混乱の中央アジア
一人あたりのGNP（＄）
ウズベキスタン 　　　　720
カザフスタン 　　　1,230
キルギス 　　　　300
タジキスタン 　　　　290
トルクメニスタン 　　　　660

一方、発展著しいといわれるインドでやっと450$

やはりロシアの貢献は偉大といわざるいえないのでは?
アフガンも無益な抵抗をしなければ‥

>>7
×いわざるいえないのでは
○いわざる得ないのでは

　あと、袴田茂樹先生もロシア人には他の西洋人と違い、
人種差別感情がほとんど無いと言っていますね。
　現在の中央アジアの指導者はソ連時代のままですが、
これは現地人指導者を育成したロシアの遺産です。他の
植民地で現地人に統治を任せた例など皆無、これもロシ
ア統治の偉大さですね。

誰か「1の故郷‥」シリーズのロシア版作ってよ

セミパラチンスク（カザフスタン）の核実験場
アラル海の消滅、綿花のモノカルチャー

＞９
ソ・フィン戦争に無理矢理従軍させられた、モンゴル人パイロットに
聞かせてやりたい台詞だな。

>>12
それなら第2次大戦、東部戦線のドイツ同盟国軍兵士
日本軍の朝鮮人、台湾人兵士だって‥

1=パヴロフ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―――――――――――――――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　デカさこそ正義！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　こいつでイワン共をぶちのめしてやる。フラー！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩/ヽ＿iiヽ /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/￣ヽ　┌-┐　ヽ（ﾟДﾟ(()）/　　＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　r―r ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　　／/ /O　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「|
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（）　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┌┤　　|| → （ （　 （　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　　　 | |
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ~―、＼ヽ＿ヽ 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└|
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　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼-（　　　　）
　　　0),／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＼ヽ ＿ ノ
　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇　　＼
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　　　　　＼ヽ＿_ノ（　◎ニ（　 ◎　 ）（　◎ニ（　 ◎　 ）（　◎ニ（　 ◎　 ）（　◎ニ（　 ◎　 ）（　◎ニ（　 ◎　 ）（　◎ニ（　 ◎　 ）　ノ
　　　　　　　ヽ__ 　 ヽ_　_ノ　ヽ_　_ノ　 ヽ_　_ノ　ヽ_　_ノ 　ヽ_　_ノ　ヽ_　_ノ 　ヽ_　_ノ　ヽ_　_ノ　ヽ_　_ノ　ヽ_　_ノ 　ヽ_　_ノ　ヽ_　_ノ_／

1はアフガンで負けて逃げて来た戦争犯罪人（罪は部下になすりつけた）
余命あと１年（自分の使用した化学兵器の影響）で２ちゃんねる知り、露
助ながらもハマる。
そして今日人生の締めくくりとしてこのスレをたてた。

　　　　　　　 　　　　⊆ニ(二(ニニ⊇ 　　⊆ニ(二(ニニ⊇
　　　　　　　　.／￣￣￣￣￣/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ヽ
　　　　　　　／　＿＿＿＿/＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ
　　　　　　,/￣￣ ┏━, /￣￣￣|| ||.￣￣￣￣ ||| ￣￣￣￣￣￣￣...| |
　　　　　,/ ∧ ∧.　i┸i //. ∧ ∧　|| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 _.,/.　(・Д・ )　| :::|//　(ﾟДﾟ　) ＜　>>1を迎えにきました
　　　|/,,,,,へ⊂　ヽ　 .// 　,/　　ノ/ ||＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　,/￣￣￣￣￣￣//|＿／￣￣￣| ￣￣￣￣￣ |￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　|~ ゜￣゜￣￣￣~~|￣￣　　　＝。|┃　　　　　　　|━━━━━...............|
　　|＿＿＿＿＿＿: |,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,,゜,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,モスクワ精神病院,,,,,[|
　._|]0::∴:::0::[二二il:]　　 　,-―-、 ,,|　　　　　　　 　|　　　　　　　.　　 　 [|
　|=＝＝＝＝= ;...........|　　/, ￣ヽ |~~|.　　　　　　　　|　　/, ￣ヽ |　　　 　{|
　ヽニ[＿]ヾニニヽ''''''|―-|.（※）|':|''''|.'''''''''''''''''''''''''''''|''''''''|.（※）|:|'''''''''''''''''/
　　　　　ゞゝ三ノ￣￣￣ ゞゝ＿ノ￣￣ゞゝ三ノ￣￣￣ ゞゝ＿ノ

|　　>>1の回収に来ました
＼　　　　　　　
　 ￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　
　　　　―――――――、 　 　　ヽヽ
.　　 /. ￣￣￣//.￣￣| ||＿＿＿＿ヽヽ　　　　　
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| ||　ﾓｽｸﾜ　 　ヽ ヽ　　　　　　　　　　　　　
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||　清掃局　　|　　|
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.　lO|――|O゜.|＿＿＿_|.||.-――――┴―|
　|_∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ | | コ□ﾆ//ｌ⌒ｌソ

＞９ロシア人に人種差別感情はほとんどない
日露戦争の時、ロシアの皇帝は日本のことを猿、猿呼んでいたそうである
アゼルバイジャン人の書いた本を読んだことあるけど（確か）
ロシア人のこと信じるなと書いてあったな
あと連中は基本的に奴隷だとも（精神的のも）
西欧人よりはマシなんだろうけど

>>1=>>9でロシアﾏﾝｾｰの結論ありきで立てた翼賛スレという気がするな。
放置した方が良いのだろうか。

「人種差別が無い」＝植民地に男だけ⇒強姦
「人種差別」＝植民地に家族を連れてくる⇒先住民族は女も皆殺し

「人種差別が無い」＝植民地に男だけ⇒強姦 ⇒混血

>>21、22
駄スレをあげてはいけません。

>>20
>>1=>>9でロシアﾏﾝｾｰの結論ありきで立てた翼賛スレという気がするな。

　そんなことはありません。
　確かに、現在の香港やシンガポールの発展は英国の植民地統治と切り離せませんが、
だからといって英帝国主義が正当化されるわけではありません。 同様に中央アジア･シベ
リアの近代化で、ロシア帝国主義が正当化されるわけではありません。
　しかし、それでも客観的に見れば他の植民地とは質的に違う、偉大とまではいえないか
もしれませんが、少なくともユニークな統治だったといえるのではないのでしょうか。　

>>24
本気で思っているならＤＱＮ。

ロシア人はロシアがいかに中央アジア･シベリアにおけるロシアの役割を肯定的に強調する一方で、
モンゴルのロシアにおける役割は否定的、あるいは悪玉論的な見解で結論を出す傾向がある。

>>1のいう西洋植民地とはどこのことでしょうね？　確かに
南北アメリカにくらべれば少しマシだったかもしれない。
だがユカギール人の人口は激減したし、イテリメン人は組
織的に混血を強いられた（全男性が殺されたことがある）
うえに人口も減った。シベリア先住民にとってロシア人の
存在がプラスになった、というのはソ連時代には通用した
かもしれないが、今となっては恨みだけがのこっている。
仕方ないから一緒に暮らしているだけだ。

そもそも、ロシアがシベリアを領土にしていることがおかしい。

鉄砲を持った少人数の部隊によって原住民を征服していったのだが、はっきり言って
アジア人がシベリアを領土とすべきだった。
鎖国政策を採った徳川幕府が馬鹿だった。
日本は最低限、樺太と千島を１７世紀に領土とし、欧米に認めさせるべきだった。

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　　 | 　　　　＼＿＿/ ／　 ＜　　>1君は何故ロシアﾏﾝｾｰなのかね？
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|　/　／　　＼/　　||　　＜　はい、国歌がかっこいいからです。
|6---|　　・　 ||　・ ||　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜　　＼＿／ ) __/ |
｜　　　　＿＿＿　|
　＼　　　＼＿ﾉ　ﾉ
　　＼＿＿＿_／

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　　 (6　　　　　　⊂⊃　|
　　 |　　　　＿＿＿l＿，|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　＼＿＿/ ／　 ＜　　ハイ、ありがとうございました。
　／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿君にはシベリアが向いてるよ。

＞２８
十八世紀に開国して認めさせる、とかいったシナリオが浮かぶのですが。補
給の為に通商したがっていた様ですし、アラスカ以前の問題でうまく認めさ
せる事が出来たのでは。

元ネタは
http://natto.2ch.net/koumu/kako/998/998691971.html

ベンゼン召還age

ただの34才妄想ヲタオッサンじゃん

>29
氏ね

こんなのも有る

http://yasai.2ch.net/kageki/kako/1000/10006/1000649137.html

ロシアは領土を東に拡大し、
アメリカは領土を西へ拡大した。

シベリアやサハリンやカラフトやクリルは、何に由来する何語なのでしょう？

＞３７
シベリアはシビル・ハン国からきていると思う。

>>37
カラフト、クリルの語源ははっきりしません。サハリンは
トゥングース系の語に由来し、元来は対岸にある松花江を
指していた。

＞37,39
サハリンはツングース語の“Saxalin　Ula angga hata”（黒い河口の山）
から。
満洲語で“Sahaliyan Ula”は「黒龍江」のこと。

樺太はアイヌ語のカムイ（神）、カラ（造る）、プト（河口）、アツイ（海）
ヤ・モシリ（丘・島）のカラ・プトからと言うのが有力な説らしい。

クリルもアイヌ語らしい。

>>38
そのシビル・ハン国の由来は
シビルの街を本拠にしてたから、だね。

近代アイヌ語の単語としては樺太はkaraputo（あるいは
karapto）で、それより古形は見当たりません。日本語の
「唐土（からと）」「唐人（からひと）」に由来すると
いう説もあります。諸説ありますが、いずれも説得力に
欠けます。クリルがアイヌ語に由来するという説は（主
として）他称「kuγi」などから「人」を意味する語基
「-kur」の自立的用法を仮定したものでやはり決定的と
はいえません。

ロシア人がいう「アムール」というのは、
何語に由来するのでしょう？
「カムチャッカ」は何語に由来するのでしょうか？
「カムチャッカ」というのは、
アイヌ人側の呼び方だったのでしょうか？

バイカル湖というのは、
原住民の言い方ですよね？

＞４４
「バイカル」はテュルク語系統で、＜獲物の豊かな湖＞という意味。

>43
アムール、オホーツクはツングース系のエヴェン語起源らしい。
詳細は池上二良「ことばの上から見た東北アジアと日本」『北海道の文化』59,1988
（未見）にあるということをある本に書いてあった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜も.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　 （　`Д）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎
　　　　　　　　　　　　★
　　　　　　　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ﾓｳｺﾈｴﾖ!!
　　　　　　　　　　　 （　　）　　 ｳﾜｧｧﾝ!!
　　　　　　　　　　　　/　ヽ
どうもロシアﾏﾝｾｰはここでは歓迎されないようですね、、、
それじゃ、こっちのスレに移動します。そこなら約１名を除き誰にも迷惑をかけないでしょう、、、
↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1015249477/

山内昌之先生は、
「もし、ロシアの中央アジア経営に積極的な意味を見つけようとするなら、
ブハラとヒヴァの悪名高い奴隷市場が閉鎖された点であろう」
と書いておられます。
あと、医療や保健衛生の面とか。
疫病の治療や防疫のために、ブハラはトルキスタンのロシア行政当局の
助けを借りています。

>>47
ロシアﾏﾝｾｰが歓迎されない、ということはないと思いますよ。
なぜか最近、書き込みの数が異常に減っていて、常連さんも
あまり来なくなっているようなので･･･
(理由は不明)
以前だったらもっといろんな意見がきけたと思うのですが。

>>49
国際情勢板と同じで、悪質な荒らしの跳梁跋扈のせいでしょうね。
ただ、あそこは今正常化のために管理人が本腰を入れそうなんで、どうにかなるかも、、、
世界史板も何とかしてほしいですね。
私は件のスレ以外では名無しに戻ります、さようなら。
粘着厨房に付き合ってくださって有り難うございました。

明治時代に駐ロシア公使をつとめた西徳二郎が、イギリスのインド統治よりも
ロシアの中央アジア統治のほうが寛大だと書いていますね。
イギリスのインド統治は「威力」によるものであり、その「土民を御する甚だ
苛酷」であり、「土民畏服すと雖も常に之を嫌う」ことは並大抵ではない。

これとくらべるとロシアの中央アジア経営は、搾取するよりも投資するほうが
多く、支配も穏健だと。従って、イギリス人と違ってロシア人はあまり嫌われていない。
これこそロシアが中央アジアで支配を順調に定着させている理由だ、と西徳二郎は
公平な目で比較しようとしている。
山内昌之『ラディカル・ヒストリー』(中公新書)

age

>>43
カムチャツカはアイヌ語起源。アイヌ語・カムサッケ（Kam sake ke）の
訛りである。カムは肉（鮭鱒の魚肉）サックは乾かす、ケは所。
昔、北海道の蝦夷（アイヌ）がカムチャツカに行って、鮭鱒を獲り、乾か
して持ち帰ったことから起こった地名で、ロシア語カムチャトカはアイヌ
語カムサッケの訛りである。
ロシア語・クリル（千島）列島もカムチャツカに住んでいたアイヌを
カムチャダール族が呼んだクルズが由来である。

>>51
しかし、現地民族に嫌われまくっているロシアと違い、
今やインドには反英感情がほとんどない。
ベトナムにも反仏感情は見られない。
徹底して絞られると、自分の祖先がそんなに惨めで
あったとは思いたくない気持ちが働くようだ。
日本の朝鮮支配と同じく、ロシアも寛大に過ぎた。

>>53
カムチャトカの語源をアイヌ語に求め
＜kam-sat-keとする説は確かにあるよ
ですが、それならむしろkam「肉」satke
「乾かす」（sat「乾く」-ke使役接辞）
というのが妥当な解釈では？
>>54
スターリンによる所業も「寛大に過ぎた」
といえるとお思いですか？

>>54
中国はシベリア少数民族に対してロシアより弾圧的でした。
今もチベットで、新きょうウイグルで弾圧中。

age

>>54
興味深い考察ですね

メスチーソにあたる者はシベリアに居ないのだろうか？

ユーリ・アルバチャコフという来日したボクサーは？

＞５９
ヤクート共和国、ブリアート共和国などにロシア人と混ざったのはいますよ。

>1
2ちゃんねるなんかで聞いてないでシベリア原住民に聞け。

昔から中央アジア人・ユダヤ人・ジプシー
ドイツ人（西から来たヨーロッパ人）などはロシア人から
いい目でみられてないよな。

>59
先住民の村でも金髪ロシア顔の人は多い。
民族って血じゃないからね。

スキタイがシベリアに居たので、その流れでシベリアの先住民に金髪が居てもおかしくない。

モンゴルのロシア支配は寛大だったのか？

歴史上唯一の
黄色人種による白人奴隷売買が行われていたが。
（本音：白人達を支配統治したモンゴルは本当に偉かった）

西欧のキリスト教を振りかざした植民地支配よりは寛大。

ソ連と比べりゃどんな支配も寛大だと思われ

>67
正教の布教はなかったの？

>>69
それを言うなら
モンゴルのシャーマニズム布教