ローマの敵カルタゴ

1 ：世界＠名無史さん：02/02/27 17:20

紀元前一千年頃にフェニキア人が地中海沿岸に植民都市の建設を開始し、
その中で最大の物がカルタゴでカルタゴは紀元前８００年頃に北アフリカ
の現在のチュニスの近くに建設されました

このハンニバル将軍が有名なカルタゴについて語りましょ

2 ：世界＠名無史さん：02/02/27 17:42

幼女売春のメッカ

3 ：（自称）世界史板総督：02/02/27 17:43

ザマの戦いでハンニバルは死んだの？

4 ：世界＠名無史さん：02/02/27 18:05

死んでない

5 ：世界＠名無史さん：02/02/27 18:09

ザマの戦いは前２０２年に起こったわけですからハンニバルが死んだのはもうちょっとのことである
だ。ザマーみろ！（このヴォケが）

6 ：世界＠名無史さん：02/02/27 18:10

死にました（フォルス）

7 ：　：02/02/27 18:23

チュニスの戦いではどっちが勝ったっけ？

8 ：　：02/02/27 18:24

アルプス越えは成功したんだっけ？

9 ：（自称）世界史板総督：02/02/27 18:25

グラディエーターでも何か出てきたのよね
この話＞＞ハンニバル

10 ：（自称）世界史板総督：02/02/27 18:25

>>8
したからイタリア半島を焦土に出来たんでは？

11 ：世界＠名無史さん：02/02/27 22:02

カルタゴの神々ってバール、メルカルト、
あと何があったかなあ。

12 ：日本はカルタゴ：02/02/27 22:30

位置づけからして、日本こそはカルタゴにあたるでしょう。

カルタゴについては徹底的に破壊されたため、ほとんど記録が残っておりません。ローマ側の記録には子供をいけにえをささげる野蛮な宗教、海賊行為をしまくったあげくローマに侵略を仕掛けて征伐された、卑怯な国とされています。
しかしこれは勝者による捏造であり、実際は侵略したのはローマの方でした。
古くから地中海の交易で繁栄した商業国家、加えて傭兵に頼るばかりで大した軍を持たぬ、こうしたカルタゴという古代国家は、農業中心社会から次第に商工業の発達してきた当時のローマの支配階級にとって目の上のたんこぶであり、
同時に絶好の獲物でもありました。第一次、第二次ポエニ戦争勃発はこういった背景があります。

第二次ポエニ戦争後５０年、敗戦による大打撃から驚くべき早さで回復し、軍事力は弱いが経済大国として成長したカルタゴを脅威とみなしたローマは、汚いやり口でカルタゴに戦争を仕掛け（第三次ポエニ戦争）、四年間の悲惨な籠城戦の末、
ついに陥落したカルタゴは女子供まで徹底的に虐殺され、土地には二度と作物が実らぬよう塩を撒かれました。こうして歴史から抹殺され、廃墟を僅かに残すばかりとなったのです。

考えれば考えるほど、日本との類似点が見えてきます。
私は、アメリカはそろそろ日本に戦争を仕掛けてくるように思えて仕方ありません。その時は再び核が使用されるでしょう。

13 ：（自称）世界史板総督：02/02/27 22:33

>>12さんのは軽いジョークか知らないけど

終戦の時の鈴木貫太郎首相の言葉
「カルタゴになるかね？するかね？」

14 ：世界＠名無史さん：02/02/27 22:42

↑この人、「国破れて山河あり」とも言わなかったっけ？

15 ：世界＠名無史さん：02/02/27 22:55

>>11
あとはバールと並び信仰された女神タニットとか。

16 ：世界＠名無史さん：02/02/27 23:08

幼児犠牲の風習があった。

17 ：山野野衾：02/02/27 23:14

＞１６
現地の観光・考古局の関係者は「人骨等の証拠が無い。」と否定的だそうで
す。証拠が残る可能性はかなり低いと思いますが。

18 ：世界＠名無史さん：02/02/28 02:18

おなじ名前の人がいっぱい。

19 ：鈴木貫太郎は：02/02/28 03:27

ﾌﾞｻﾖｸっ！
日本男児は国難の為なら喜んで死ぬのだ！
俺も悪の枢軸との一大決戦の折りには参戦して
後世に名を残すんだっ！

20 ：世界＠名無史さん：02/02/28 03:33

>>13
することはできんでしょ・・・

21 ：鈴木貫太郎は：02/02/28 03:36

ﾌﾞｻﾖｸなんだっ
近い将来日本も北朝鮮のテロによって第二のｶﾙﾀﾞｺﾞになるやもしれぬ。
かつての故事を学んで、祖国日本の礎とならん！
国民よ！立て！
敵は半島にありぃ！

22 ：世界＠名無史さん：02/02/28 03:39

>>11
最高神のバール・エシュモンとか。

23 ：大先生：02/02/28 17:49

シチリア島

24 ：世界＠名無史さん：02/02/28 21:03

>>11
フェニキアの本土（レバノン）では、都市ごとに信仰が微妙に違う。

ビュブロス＝バーラト・ゲバル
シドン＝エシュムン
テュロス＝メルカルト、アスタルテ

あたりが、主神クラスの有力な神。
ちなみに「バール」というのは、英語で「Lord」にあたる敬称らしい。

で、カルタゴだと、やっぱり有名なのはタニト（＝アスタルテ）女神かな。
基本的には、やはり母市のテュロスと宗教的な繋がりが強いみたい。

25 ：夜叉：02/03/04 18:41

ハンニバルか。古代最高の知将。ローマ帝国を壊滅寸前に追い込んだが、ローマ包囲
作戦失敗のために負けてしまった。

26 ：世界＠名無史さん：02/03/04 20:28

モレクって神様に赤ちゃんを捧げてたんだよもん。

27 ：世界＠名無史さん：02/03/04 20:59

第一次ポエニ戦争の敗戦後、すぐに経済大国として以前以上に躍進した
辺りは、確かに戦後の日本に似ていなくもない。

28 ：世界＠名無史さん：02/03/04 21:27

経済大国日本をカルタゴに見立てて軍事大国アメリカ＝ローマを敵視する論調は、
バブル期の「ダイヤモンド」あたりによく載ってたけど、最近は見ないね。

29 ：世界＠名無史さん：02/03/08 02:53

そもそも工業立国の日本と農業立国のカルタゴを比べるのは変なんでは？

30 ：世界＠名無史さん：02/03/08 03:07

ハンニバルは一流の戦術家ではあったけど、
それが結局は戦術的勝利は直ちに戦略的勝利を意味しないということを示すことになってしまった。
まあ本国のアホどもに足を引っ張りまくられたのと、
国力の差があるから仕方ないといえば仕方ないが。
でも好きだけどね、ハンニバル。
悲劇性があるから英雄になるんだし。

映画「ハンニバル」（「羊たちの沈黙」の続編）が出るって聞いたとき、
カルタゴのハンニバルを思い出したのは俺だけじゃないはずだ。
こっちのハンニバルの映画なら見たい。

31 ：世界＠名無史さん：02/03/08 03:12

>30
グラディエイターの冒頭とかスパルタカスみたいな会戦シーンはみてみたいね。
見世物の上に映画だから仕方ないけどグラディエイターの「ザマ」は禿しく萎え
た。何でレギオンがチャリオットやねんと小一時間、、、以下略。

32 ：世界＠名無史さん：02/03/08 06:43

>>30
てっきりカルタゴのハンニバルの映画だと思い込んでいたので、
違うと知ったときには激怒したYO！

>>31
> 何でレギオンがチャリオットやねんと
グラディエーターはそういう映画だからNE！
冒頭の戦闘だって、「盾で矢を防いでいる隙に敵が走りこんで
きたので投げる暇がなかった」ってことにしておいてやるから
さっさとその投槍を剣に持ち替えろ、と小一時間問いつめる暇も
なく戦闘が終わって立食パーティなんか始めてるの、「ローマに
ちょっと似てる世界だ」と思わないともう見てらんない。

33 ：31：02/03/09 00:22

>32
そうですねえ。森の中を疾駆する斥候でない打撃力としての騎兵という
不思議なものも見ましたねえ。
しかし「ハンニバル　バルカ」を主役に据えた映画って考えたら撮るの
難しいな。
あの人見せ場多すぎるから。アルプス越え、カンネ、ザマは文句無しの
見せ場だし、他にもトランジメーノ他の会戦たくさんや、メタウロ会戦
後のハスドルバルの首との対面、そして異郷での自決。それにザマをや
るならもう一方のスキピオにも触れざるをえんし。
３時間くらいの尺だとこれだけ前部いれたらもう何が何やらわからない
くらいてんこ盛りになりそう。

34 ：世界＠名無史さん：02/03/09 00:40

ハンニバルの名前の意味って、バール神と関係あるとか
聞いたことある。

35 ：世界＠名無史さん：02/03/09 00:47

バールのようなものだな。

36 ：世界＠名無史さん：02/03/09 00:54

友人との会話。
「カルタゴ＝日本だよな」
「だったら、ハンニバル＝関東軍か？」

37 ：世界＠名無史さん：02/03/09 01:04

>36
藁タ。でもなんかブラックと感じるのは漏れだけ？

38 ：世界＠名無史さん：02/03/09 09:43

>>36
その論理でいくと
ガリア傭兵=関東軍
ハンニバル=石原完爾(or辻ーん)
では？

39 ：世界＠名無史さん：02/03/09 15:07

ハンニバルもその父も
スペインに勢力を築いた時点でなぜカルタゴから独立しなかったのだろう？

40 ：世界＠名無史さん：02/03/09 15:11

日本はまだ第一次ポエニ戦争負にけただけだよ。

41 ：世界＠名無史さん：02/03/09 15:50

>>40
あと2回やって滅びる、と言いたいのか？

42 ：世界＠名無史さん：02/03/09 16:07

フェニキア語では「カルト・ハダシュト」(新しい都市)。
ギリシア語では「カルケドン」。
ラテン語では「カルタゴ」。

43 ：世界＠名無史さん：02/03/09 16:16

ヌミディアうざい。

44 ：世界＠名無史さん：02/03/09 17:14

カルケドン公会議

45 ：世界＠名無史さん：02/03/13 18:42

>>39
早い話、ハンニバルがカルタゴを滅ぼすってこと？
なんだか興味深い話だね。どなたか、この話広げて。
後、ハンニバル（バルカ一門）の政治力はいかほど？

46 ：世界＠名無史さん：02/03/17 00:03

ローマには賠償金支払いのためと説明したらしいけどね。＞スペイン征服
本当の意図はどうだったのか解らないけど。

47 ：世界＠名無史さん：02/03/17 00:29

>>45
独立してどーすんのよ。
西地中海はカルタゴの庭のまんまだぜ。

48 ：　：02/04/06 13:30

49 ：世界＠名無史さん：02/04/06 20:33

>>34
たしか「バールに愛される者」だったと思う

50 ：世界＠名無史さん：02/04/13 15:01

バールのようなものですが、何か？

↑これ、なんだっけ？飛行機ハイジャック事件のときだっけ？

51 ：　：02/04/13 21:09

バール(Bar)とは、イタリア語で”喫茶店”の意味。

52 ：世界＠名無史さん：02/04/13 22:12

カルタゴ・ノヴァの「ノヴァ」って、「新しい」って意味？

53 ：世界＠名無史さん：02/04/13 22:23

>>31
そうだねぇ。見てると主人公側が明らかにローマ戦法使ってるし…

>>52
まあ、ラテン語の「新」のノヴァでしょうな。
例えるなら、日本が壊滅して相撲取りが絶滅して、アメリカからプロレスラーが
続々入ってきて「ネオ・スモウレスリング」名乗るようなものですかね。

54 ：世界＠名無史さん：02/04/13 23:14

ラテン語にはUとVの区別がなかったんですよね？
それって、発音は違うけど文字で書くときは同じ、なのか
それとも、発音も同じで文字も同じ、なのかどっちなんだろう。

55 ：　：02/05/01 23:20

56 ：世界＠名無史さん：02/05/22 20:51

age

57 ：世界＠名無史さん：02/06/08 12:43

age

58 ：世界＠名無史さん：02/06/13 16:57

カルタゴ大阪の陣age

59 ：世界＠名無史さん：02/06/14 14:29

日本対カルタゴage

60 ：ななし：02/06/14 16:45

スキピオに戦勝祈願

61 ：世界＠名無史さん：02/06/14 17:26

戦勝記念age

62 ：大スキピオ：02/06/20 00:39

カルタゴノヴァは現在のカルタヘナ
≫32
新カルタゴって感じじゃないかな？（新横浜みたいだが・・・）
ハンニバルの映画ってみかけませんね。アッチラだってあるのに…

63 ：米好き：02/07/12 01:57

カルタゴは、ヴァンダル支配下で結構栄えていたらしいね。
むしろ、ユスティニアヌスの再征服以降零落したとか。

64 ：世界＠名無史さん：02/07/12 03:05

30万都市カルタゴ

65 ：世界＠名無史さん：02/07/22 00:34

>63
だからアラブ人は再建しなかったんですね。

66 ：世界＠名無史さん：02/07/25 04:50

ハンノは本当は何処迄行ったのかな。
カメルーン迄は行ってないて話だけど。

67 ：世界＠名無史さん：02/07/25 05:37

>>62
googleかけてみたけど「羊たちの沈黙」の続編ばっかりでダメだったヨ
無いはず無いと思うんだけど…
ちなみにレクター博士の役者さんが
「オファーが来た時古代史映画と思った」
って言ってたヨ

68 ：世界＠名無史さん：02/07/25 05:46

http://js-web.cside.com/index.html

69 ：ナポ：02/08/02 20:51

いや、大昔にビクター・マチュア主演で映画化されてる。
＞ハンニバル・バルカ

70 ：世界＠名無史さん：02/08/02 21:01

カルタゴは植民地だよ。対してローマは辺境に台頭してきた国。
なら、カルタゴ＝アメリカ、ローマ＝日本、フェニキア＝イギリス？
とならないか？

71 ：世界＠名無史さん：02/08/02 21:20

>>70
でも、日本負けたもの、それおかしい。

72 ：世界＠名無史さん：02/08/02 22:10

ＡＨのゲームやった人いるかい？

73 ：ＳＡＹ：02/08/02 22:28

ハンニバルのアルプス越えって当時では画期的なことだったんですよね

74 ：世界＠名無史さん：02/08/02 22:52

大軍率いて越えたのは画期的だね。
少人数でなら、アルプス越えのルートは先史時代から存在したけど。

75 ：世界＠名無史さん：02/08/02 23:01

カルタゴは共和国？

76 ：世界＠名無史さん：02/08/03 00:11

世襲の王の存在は確認されてないはず。

77 ：世界＠名無史さん：02/08/03 10:22

国制についてはまるでわかってない。

78 ：世界＠名無史さん：02/08/08 07:25

フェニキア→ヴェネツィアて誰かが書いてたっけ。

79 ：世界＠名無史さん：02/08/08 08:35

「ハンニバル」の父は「ハミルカル」。同じく軍人。

80 ：世界＠名無史さん：02/08/08 08:42

カルタゴ出身のローマ皇帝は「ゴルディアヌス１世」「ゴルディアヌス２世」親子。
皇帝に選ばれたその日のうちに暗殺された。

81 ：世界＠名無史さん：02/08/08 09:57

今のチュニジアか。

82 ：世界＠名無史さん：02/08/08 13:37

>>72
「Hannibal」かね。
ピープルシステムは傑作だな。

83 ：世界＠名無史さん：02/08/08 15:51

レクター博士

84 ：世界＠名無史さん：02/08/12 00:24

すいません、ハストゥルバル？ハスドルバル？って人はどんな人だったんですか？
ハンニバルと一緒の時に軍を率いてた位しか知らないんです(それすら合ってるか不安)
31さんによれば、ハンニバルより先に死んでるみたいですが、どうしてそうなったんですか？

聞くだけでうざいでしょうが、説明の出ている文献の名前だけとかでもいいです。
誰か教えて下さい・・。

85 ：世界＠名無史さん：02/08/12 03:16

>>84
ハスドルバルという名前のカルタゴ人は何人かいますが、ここで言っ
ているのはたぶん、ハンニバルの弟のハスドルバルですね。
ハンニバルがアルプス越えてイタリアに攻め込んだ時、ヒスパニア
（スペイン）に残り、この地を守っていまいた。
兄に援軍を送ろうとしましたが、ローマのヒスパニア方面軍が善戦
したのでこれをなかなか果たせず、やっとイタリアに来たと思った
らスキピオに惨敗、戦死してしまったのです。
（ちとうろ覚えなので、不正確かも。ちゃんとした本で確認してく
ださい。今ならどこの本屋でも、塩野七生の「ローマ人の物語」の
文庫版を売ってます。）

86 ：世界＠名無史さん：02/08/12 03:19

カルタゴ出身のローマ皇帝といえば、７世紀のヘラクレイオスも有名。
カルタゴ総督の息子で、カルタゴ艦隊を率いてコンスタンチノープルに
赴き、帝位を簒奪した。

87 ：84：02/08/13 11:23

＞85　そうだったんですか・・。ローマ人の物語、今度読んで見ますね。ありがとうございました！

88 ：世界＠名無史さん：02/08/13 17:15

>>85
ちょっと待った～。ちゃんとした本として塩婆の「ローマ人の物語」を
勧めるのはどうかと思うぞ。

89 ：ハソニバル ◆8E0IJRVw ：02/08/14 10:59

>>88
どうして？結構いい本だと思うが。

90 ：世界＠名無史さん：02/08/14 18:05

>>89
あれは基本的に小説だよ。ちゃんとした本ではない。
といっても、初心者にギボンを勧めるのはアレか…。

91 ：ハソニバル ◆8E0IJRVw ：02/08/15 01:47

>>90
納得しますた。