もし日本が太平洋戦争を行わなかったら・・・

1 ：世界＠名無史さん：02/02/23 20:43

最近「東南アジアなどが独立できたのは太平洋戦争のおかげだ」とか言う人がいます。
これって正しいのでしょうか？

よくわからないので詳しい方教えてください。

2 ：世界＠名無史さん：02/02/23 21:00

ってか、太平洋戦争しなかったら、まだ、大日本帝国だっただよ？天皇万歳だよ？
そっちのほうが、重要だと思うんだけど？

3 ：世界＠名無史さん：02/02/23 21:02

>>2
ここは世界史板だからそれは置いといてください。

4 ：世界＠名無史さん：02/02/23 21:09

>>2
今は「天皇万歳」が「民主主義万歳」になっただけじゃん。

5 ：世界＠名無史さん：02/02/23 21:14

満州国はそのままで、第二次世界大戦で枢軸国側に参戦せずに
漁夫の利を得たとして、あのような悲劇がなかったとしとも
やっぱり今のように官僚のために国が傾いていると思う。

6 ：世界＠名無史さん：02/02/23 21:17

日本のことではなく、東南アジアについてお願いします・・・。

7 ：（自称）世界史板総督：02/02/23 21:20

>>4
民主主義なら良いと思うが・・・

8 ：世界＠名無史さん：02/02/23 21:20

フィリピンは予定どうり独立。
その他はいずれ独立でしょう。
第二次大戦が無ければ、どうなるかは分からないが、
太平洋戦争が無いだけなら、１０年か２０年遅れるだけでしょうな。

日本の民主化も。１０年か２０年遅れるだけでしょう。
いずれは変わったでしょうな。

9 ：：02/02/23 21:21

総連と民団と創価とエセ部落が無かっただろうな。
治安維持法と陸軍のドキュンさえなければ、大日本帝国はそう悪くないと思う。

どうでも良いが、民主主義を本気で信じてるヤツっているの？
天皇主権も民主主義もどちらも建前だろ。
別に天皇陛下万歳は苦じゃないがな。要はタイみたいな感覚だ。
オレは天皇陛下万歳するよりも左翼の方が鬱陶しいが、この感覚は異常なんだろうか？

10 ：横レス：02/02/23 21:21

>>8
本質的は変わってないから意味が無い。

11 ：横レス：02/02/23 21:22

>>8ではなく>>7です。

12 ：世界＠名無史さん：02/02/23 21:22

朝鮮が日本領のままで「このニダー野郎」って
やっぱり叩かれるてると思う。

13 ：世界＠名無史さん：02/02/23 21:28

朝鮮台湾は無理でしょう。
ある程度の自治を得て終わるだけでしょうね。
沖縄もそのまま日本領。
南洋諸島は信託統治領なので、独立かもしれない。
満州は真の独立国になるでしょう。

14 ：ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ ：02/02/23 22:13

つまり､日本が南進せずにいたら、または対米戦をしなければということであろうが、
白人支配があと１世紀は続いた物と思われる。

15 ：世界＠名無史さん：02/02/23 23:13

東南アジアの独立は日本のおかげ。これ常識。

16 ：世界＠名無史さん：02/02/23 23:24

対米戦より中国を舞台にしての対ソ戦だと思う。
んで、中華人民共和国と中華民国と分裂して、東西冷戦の舞台になる。
満州は真の独立国になり、ドキュソ朝鮮は放置。
台湾は甲子園初制覇に沸き上がる。

17 ：世界＠名無史さん：02/02/23 23:29

>15
仲間内では常識なのかも知れんけど日本国全体の論調を見れば
少なくとも常識ではないね。幸か不幸か。

18 ：ネタスレごときで：02/02/23 23:30

ソ連が南下してきて韓国占領。

19 ：世界＠名無史さん：02/02/23 23:30

>>17
やっぱ>>15のような意見は間違ってるの？
まあ、15自体はただの煽りだろうが…。

20 ：世界＠名無史さん：02/02/23 23:41

日本のおかげというより、太平洋戦争のおかげ。
これに関しては、東南アジア諸国でも常識だよ。
ただ、日本のやったことを正しいといってるのはミャンマーだけだけどね。

21 ：世界＠名無史さん：02/02/23 23:46

>>19
その意見が正しいかどうかは別として、
間違いとは言い切れない面があるのも事実。

22 ：世界＠名無史さん：02/02/23 23:46

つーか、「おかげ」というのが多義的だからね。
単なる因果関係を指すのか、あるいは日本に感謝しなさいという意味なのか。
そこんとこどう考えてんの、>>1よ？

23 ：世界＠名無史さん：02/02/23 23:51

１は自分なりに調べてみたのだろうか？
調べたのなら意見を聞きたい。

24 ：世界＠名無史さん：02/02/23 23:51

　まあ、よかれ悪しかれ日本の起こした戦争で独立したと｡まあ結果論からいえば・・・

25 ：　：02/02/24 00:01

こういうことって大学あたりでは公に研究できないんだろうなー
日本が居なくてもインドネシアがオランダから独立できたというような
ことを説明できる人はいないかな？

26 ：世界＠名無史さん：02/02/24 00:06

>>22
単なる因果関係ですよ、もちろん。
ここは世界史板ですから。

27 ：世界＠名無史さん：02/02/24 00:07

どうだろうね。
本当は研究しても全然構わないと思うんだけどな。純粋に学問としてさ。
そうしてこなかったから、結構日本の戦争に対する誤解とかも増えてきた
と思う。

28 ：世界＠名無史さん：02/02/24 00:07

>>23
調べたら「日本のおかげ？」と感じてしまい、小林とかの主張と一致するので
不安になってスレたてました。

29 ：世界＠名無史さん：02/02/24 00:12

>>28
日本の影響はあったと思うが、それを「おかげ」とはいわないでしょ。
あくまで日本の国益の為にした事だからね。
だけど日本の影響を否定するのもおかしいね。

30 ：世界＠名無史さん：02/02/24 00:16

小林なんかの主張がココで通るようならこの板も終わりだな

31 ：世界＠名無史さん：02/02/24 00:27

そうですねえ、太平洋戦争がなくても欧州での戦争が史実どおりに
推移していれば、植民地を東南アジアに保持していた諸国は戦争で疲弊して
はっきりいって植民地経営の余裕なんてなくなっていたでしょうから、そのうち
独立していたでしょうね。

あとは、日本の占領地経営のまずさから占領地が疲弊していたことと、日本が
占領していたことによって兵器がストックされ、一部では日本兵が独立闘争に
参加したこととをどう評価するかにかかってくるのではないですかね。

そもそも、日本が太平洋戦争を行わずにすんだのかってのが問題のような気もしますけど。

32 ：世界＠名無史さん：02/02/24 00:29

>>25、27
んん？　後藤乾一とか倉沢愛子とかは占領期の実証研究やってるんじゃないの？
ただ、どっちかというと左翼の側にくくられる人たちで、日本のおかげとかいったら
拒否反応示しそうだけど、日本による占領が独立に影響与えたことは認めてると思う。
（俺は読んでないのでよく分からんが・・・）
とりあえず、議論の叩き台として、『東南アジア政治学』（成文堂）の該当部分
（山本信人執筆部分）から要点をまとめると・・・

日本は東南アジアの植民地秩序を破壊した。具体的には
・中央集権的な官僚制
・輸出経済（ゴムとか砂糖とか石油とか）
・白人優位神話
という、植民地支配を支えた3つの柱を打ち壊したのである。

日本も植民地帝国（ちと用語に問題？）の建設が目標ではあったが、
20世紀中葉、植民地支配に対する批判的風潮も強い以上、
「アジア人のためのアジア」という理論的武装、
そして日本が西欧列強よりもよい統治ができる必要を示す必要があった。
その一環がフィリピンとビルマへの名目的独立付与。

何だか長くなりそうなので、以下次回に続く。
（スレに関係なさそうだったら罵倒してくださいね。さっさと止めます。
　結構大変だわ。打ち込むの）

33 ：世界＠名無史さん：02/02/24 00:31

>>7
民主主義万歳ってアンタねえ……。

じゃあなんで民主主義万歳は良くて、天皇万歳は駄目なんだ？
民主主義も結局ただの独裁政治になる。
それに日本人には民主主義は向かんよ。
今の日本みたいな腐った民主主義なら無くなってしまって
専制政治になってくれたほうが俺はいい。

34 ：世界＠名無史さん：02/02/24 00:32

>>31
>一部では日本兵が独立闘争に
参加したこととをどう評価するかにかかってくるのではないですかね。

>そもそも、日本が太平洋戦争を行わずにすんだのかってのが問題のような気もしますけど。

意外にこれらのことは知られていないように感じます。
こないだテレビを見ていて、第2次大戦を日本が引き起こしたと思って
発言している人が多かったのにはビックリした。

35 ：世界＠名無史さん：02/02/24 00:33

ま、あくまでそのうちって事。
何時になるかは分からない。
日本の諸制度もＧＨＱなしでも、いずれ改革できただろうけど、
あくまでいずれ、あんなに早く急激には出来ない。

問題なのは、アジアはいずれ独立したと言いながら、
日本は軍国主義が続いたと言う奴や、
またはその逆の奴。
こいつ等は基地なので相手にしないで下さい。

36 ：世界＠名無史さん：02/02/24 00:34

>>32
いえ、十分スレに関係あるのでこのまま続けてください。
長文お疲れ様です。

37 ：27：02/02/24 00:36

ご苦労様です。参考にさせてもらいました。

38 ：32続き：02/02/24 00:45

だが、日本の影響の中で明らかに東南アジアにマイナスだった点が1つある。
それは輸出経済の破壊。
日本市場は欧米市場を肩代わり出来るほど大きくはなかったし、
日本は東南アジアに必需品を供給する能力も無かった。
戦局悪化、日本の海上覇権焼失に伴って貿易ルートが途絶。
また、東南アジアでの物資調達のため大量に紙幣を発行したことで
ハイパー・インフレ発生。
結果として、東南アジア史上初めて大量の餓死者を生み出す。
（オランダの植民地経営とかでも餓死者いたような気がするが・・・
　まあ、記録的なものではあったのだろう）

この経済的混乱は植民地官僚制の崩壊にも大きく影響する。
日本は植民地支配にあたって、旧宗主国の作った官僚制に依存した。
しかし、ハイパー・インフレで困窮した植民地官僚は汚職に走る。
（物資の供出とか強制労働とか）　かくして植民地官僚は住民からにくまれるように。
日本の敗北と共に、植民地官僚制は背後にある物理的強制力を失ってしまう。
怒り狂った住民たちは、日本降伏後数週間のうちに地方役人を襲って殺戮した。
かくして、植民地システムは大崩壊し、革命的状況が生まれたのである。

39 ：世界＠名無史さん：02/02/24 00:46

コリアスタンが出来た。
日本の統治なんか目じゃないくらい悲惨なシベリア送りが待ってます。

40 ：32続き：02/02/24 00:55

大体こんなところでしょうか。
日本の果たした役割について価値判断は慎重に避けてるようです。
筆者の主張を敢えて読み取れば、日本の占領は
欧米の植民地システムを破壊して空白を生み出したが、
それがストレートに戦後の独立に繋がったわけではない、というところでしょうか。
良くも悪くも学者らしい、慎重な見解だと思います。

戦後に英仏蘭が植民地支配を復活しようと戻ってきたことは、
日本が植民地を解放したという主張に一定の根拠を与えるのかもしれませんね。
ただ、アメリカはこういった旧宗主国の動きを嫌ってましたし、
ここらへんの事情もかなーり複雑。正直言ってよく分からなくなりました・・・

まあ、あくまでも議論の叩き台で出したので、ここらへんでご勘弁を。
今夜はもう落ちますが、冷静な議論の発展を期待してます。

41 ：27：02/02/24 00:59

>>38
ほんとにご苦労様です。
要点のまとめ、判りやすいです。
なんか他の部分も気になってきたので、図書館に行って本を探して
みます。

42 ：32続き：02/02/24 01:05

あ、好評なようでほっとした。議論の役に立てば幸いです。
それでは皆様、お休みなさい。

43 ：31：02/02/24 02:24

>34

誤解がないように言っておきますけど、わたしは「日本は米国に
はめられて太平洋戦争に進まざるを得なかった」とは思っており
ませんので。

わたしは、太平洋戦争に至る道は、どちらかというと日本側に問題が
あったことを認めるのにやぶさかではありません。満州事変以降、
判断ミスと暴走の繰り返しですから。

本筋と関係ないのでsageときます。

44 ：世界＠名無史さん：02/02/24 02:56

>>40
旧宗主国の動きって嫌ってました？
ベトナムとか…

45 ：世界＠名無史さん：02/02/24 03:26

フィリピンやインドネシアの独立は１９４８
マレーシアやシンガポールは１９６０、問題がぜんぜん違う。

フィリピンは冷戦で有利なように処理されるだろう。人心をつかむために国民投票で５１番目の州になるか独立するか。
インドシナ共産党は三カ国とも政権を樹立しただろう。
イギリス領は、所詮１９６０．ケニアと同じころだ！
唯一、貢献といえそうなのがビルマかな。１９４８インドと同時には無理で、１２年独立が遅れたかもしれない。
国連のウ・タント事務総長もなかったことになるな。
インドネシアは、何年か遅れるだろうけど日本なしで独立できた。そもそもオランダ本国が一時なくなったのだから。
で、ポルトガル領チモールやニューギニアは、２０年くらい早く独立していたかな。未熟な国家が独立すると隣のこれから独立しそうなところを逆に抑圧したから。

ということで、日本が貢献したというのは、あまり根拠がない。
そもそもそういう意図で戦争をはじめたわけでないし、そのプロセスで日本軍人以上に現地人を酷使し殺しているから、言うだけはずかしいよ。
（たいめんてつどうで何人の労務者が死んだか調べてごらん。）

46 ：世界＠名無史さん：02/02/24 06:05

>>45
たいめん鉄道についての君の意見は偏向が見られるな。
もっと、偏ってない資料も見てみれば。

47 ：世界＠名無史さん：02/02/24 06:08

>>45
なんかイデオロギー丸出しの文章だなあ。

48 ：世界＠名無史さん：02/02/24 06:39

この手の議論(というか雑談)をする場合には、

いつの時点からであれば他の選択肢を選ぶことが出来るか？
という期限を確定。
その上でその選択肢の利益損益について検討して、
最後に史実ではなぜその選択肢を選ばなかった(選べなかった)のか？
を考える。

少なくとも以上の手続きを踏まないと堂堂巡りになりそう。
軍事板でそれっぽいの見たけど1941からじゃムリっぽい。

49 ：世界＠名無史さん：02/02/24 06:56

台湾の行方は少々気になるが

50 ：世界＠名無史さん：02/02/24 08:18

>45
>フィリピンは冷戦で有利なように処理されるだろう。人心をつかむために国民投票で５１番目の州になるか独立するか。
フィリピンは一応独立は戦前から決まってましたよ。
だからフィリピンは反日で、ここだけは日本の独立支援という議論が成り立たないんですが。

>インドネシアは、何年か遅れるだろうけど日本なしで独立できた。そもそもオランダ本国が一時なくなったのだから。
オランダが占領されたのが一九四〇年で、日本の蘭印占領が一九四二年です。
それまでの間にどれほど現実的な独立への動きがあったんでしょうか？
一九四五には言うまでも無くオランダは復活しますし、一九五〇年代のはじめには独立できたというのがよくわかりません。

>インドシナ共産党は三カ国とも政権を樹立しただろう。
日本による仏印進駐があったかどうかという問題になりますが、無ければ自由フランス政府の元、独立運動は鎮圧されたでしょう。
なぜいきなりインドシナ共産党が強化されているのかよくわかりません。

>ポルトガル領チモールやニューギニアは、２０年くらい早く独立していたかな。
ニューギニア島東部はインドネシアですが、ひょっとしてパプアニューギニアのことですか？
それともパプアと統合されるまでの行政区画としての「ニューギニア」のことですか？
パプアニューギニアの独立を妨害したのは「隣の」「未熟な国家が独立」した抑圧のせいだとおっしゃるんですか？
インドネシア人が聞いたら激怒すると思いますよ。

>そもそもそういう意図で戦争をはじめたわけでない
大東亜会議をご存知ありませんか？

泰緬鉄道についても、戦前の欧米による現地人を使用した土木工事と比較してみてください。
インドネシア人やマレーシア人に「日本に感謝しろ」などという気はありませんが、事実は事実でしょう。
それから私は大日本帝国の最大の功績は、東南アジアにおける共産ゲリラを鎮圧し、対抗勢力として反共ナショナリスト勢力を育て上げたことだと思っております。
この貢献は植民地政府の破壊以上だったでしょう。
逆に、日本がヴィシー系の植民地政府と協力関係にあり、反共ナショナリストの養成を行わなかったインドシナでは、後世共産主義者の跳梁と悲劇をもたらしました。
アメリカが南ベトナムにおける反共ナショナリストの養成に失敗したのと対照的ですが。
それに東南アジアにおいて戦後共産勢力が急成長したのは中国本土での共産党の勝利が原因のひとつですから、太平洋戦争が無ければ必然的に中国共産党の勝利はまだありえず、したがって東南アジアへの波及も遅かったでしょう。
ある思想傾向をお持ちの方々は東南アジアにおける共産勢力を過大に評価しがちですが、彼らが成功したとしても戦後のアジアにおける悲劇が拡大しただけと考えます。
繰り返しますが、日本の最大の功績は植民地政府からの解放だけではありません。
共産主義者による「解放」という悲惨な運命から逃れ得たことです。

51 ：世界＠名無史さん：02/02/24 08:20

>45

日本語が少々不自由なかたですか？

52 ：50：02/02/24 08:25

誤記

>ニューギニア島東部は

ニューギニア島西部は

53 ：34：02/02/24 08:26

>>43
あ、いやそう意味ではなく・・・。
事実問題としてのことを言いたかったので。
第2次大戦のことでも、その背景となったことを知っていないと
議論するときに中身が見えない部分もあるのではないか、とテレビでの
発言を聞いていて思ったものですから。

私も太平洋戦争についての日本側の問題点や責任というものについては
否定する気は全くないです。

54 ：名無し１：02/02/24 10:53

>>45
インドネシアは日本敗戦後また独立のために戦っている事知らないんだね。
ちなみにその武器の多くは日本軍が置いていった物が大半でした。
オランダは疲弊した国力を回復させるためにまたインドネシアを狙ったのに（藁

55 ：しょう：02/02/24 11:00

１９４１年に日本が太平洋戦争を起こさずにいても、ドイツのソ連侵攻によって、
結局は日本もＷＷⅡには参戦していると思います。
これは、アメリカ参戦が遅れることによって、長引いた場合は、ＷＷⅠのような、
敵対国同士で、遺恨が残るという結果になったかもしれません。
連合国と枢軸国とで、また近いうちにＷＷⅢが起こったかも･･･。

56 ：世界＠名無史さん：02/02/24 11:16

>55
おいおい、ドイツのソ連侵攻の方が（９月１９日）、真珠湾攻撃（１２月７日）より
早いぞ。

57 ：世界＠名無史さん：02/02/24 11:23

インドネシアは独立記念碑に皇紀を使ってるくらいだから日本の貢献はかなりのものでは？

58 ：Sandy：02/02/24 11:33

♪私と一緒にお小遣い貰いませんか♪
私はここで毎月、大好きな温泉代を稼いでいます。

http://goo.gaiax.com/home/annarisapapa

ここでお待ちしてま～す。
Sandy

59 ：Cipher：02/02/24 11:58

日本の最大の功績は占領地に学校つくって現地の人間にきちんと教育をしたことだ。
そういったシステムなしに独立しても、アフリカみたいに悲惨な事態になってたんじゃないかと思う。
アフリカなんか植民地時代より独立してからの方が経済も社会も悪化している。

60 ：世界＠名無史さん：02/02/24 13:16

>>57
じゃあ西暦で記念碑を建ててる国は
西欧諸国の貢献で独立できたんですね。

61 ：世界＠名無史さん：02/02/24 13:35

↑短絡的思考

62 ：世界＠名無史さん：02/02/24 13:37

関東の人間はすぐフジテレビを観なさい！

63 ：世界＠名無史さん：02/02/24 13:38

瀬島龍三氏出演中。
関西の番組の再放送だが。

64 ：世界＠名無史さん：02/02/24 21:24

見れないので詳細キボンヌ

65 ：世界＠名無史さん：02/02/24 21:27

>>46、47

>たいめん鉄道についての君の意見は偏向が見られるな。
>もっと、偏ってない資料も見てみれば。

>なんかイデオロギー丸出しの文章だなあ。

45じゃないけど、こういうレスするのであれば、「偏ってない」「イデオロギー性のない」
資料を紹介しておくのが義務じゃないの？

66 ：世界＠名無史さん：02/02/25 14:25

>>50
>それから私は大日本帝国の最大の功績は、東南アジアにおける共産ゲリラを鎮圧し、
>対抗勢力として反共ナショナリスト勢力を育て上げたことだと思っております。

中国では逆に共産党の勢力伸張に大きく貢献しましたけどね。
東南アジアと関係ないし、単なる揚げ足とりのような気もするのでsage

67 ：世界＠名無史さん：02/02/25 22:55

大日本帝国の最大の貢献は、1949年の中華人民共和国建国でしょう。
武装の貧弱な八路軍にとって、米式装備で武装した国府軍との戦いに
旧日本軍の重火器がどれほど役に立ったことか
（ソ連が関東軍から接収した兵器を供与したんだけどね、散々恩を着せてね）。
クソ右翼は絶対にそのことを口にしないけどね。

68 ：世界＠名無史さん：02/02/26 00:43

>>67
つーかそれ以前に、せっかく（一応）全土を統一した国府を
ボロボロに弱体化させてしまったこと自体、現在の中共政府から
表彰されるに値する、偉大な貢献だった。

69 ：＞ＡＬＬ：02/02/26 01:36

日本が大東亜戦争を起こさなかったとしたらアジアの人間は
二本足の家畜のままだった事は確実だろ？
人類史史上最も偉大な事を成し遂げた事を胸はって良い。

70 ：世界＠名無史さん：02/02/26 01:49

>>69
それが確実かどうかを議論してるんだろ？　スレ全部読んでから書き込めよ。

71 ：63では無いが：02/02/26 01:57

>>64
　内容は、シベリア抑留体験と、帰国後になぜ自衛隊に入らな
かったか、という話だった。

　ソ連崩壊で、終戦時の降伏関連の資料が公開される様になって
左翼が主張していたようなシベリア抑留は関東軍幹部の密約説が
完全に否定されて嬉しい、と言っていたけど、そーなの ?

72 ：世界＠名無史さん：02/02/26 13:00

太平洋戦争を戦わなかったらというけど、
日中戦争を切り上げない限り、どの道対英米開戦につながったのでは？
まあ、適当なところで切り上げたとしても、
朝鮮では独立運動に悩まされたんじゃないでしょうか。
朝鮮統治は赤字続きでしたから、
下手するとポルトガルみたいになったかもしれません。

73 ：世界＠名無史さん：02/02/26 13:19

>>72
１を読もうな。

74 ：（自称）世界史板総督：02/02/26 13:42

>>33
＞＞今の日本みたいな腐った民主主義なら無くなってしまって
専制政治になってくれたほうが俺はいい。

そうか？
俺の場合だったら「腐った民主主義」を「正常な民主主義」に変えた方がいいと思うぞ。
だからそ「構造改革」が必要なんだ！

専制政治なんて時代錯誤だと思うが・・・

75 ：世界＠名無史さん：02/02/26 14:06

日本の民主主義は腐ってません。

腐ってるのは政治家です。

76 ：（自称）世界史板総督：02/02/26 14:11

>>75
でも民主主義が正常に機能していないのは事実だと思う。
っと、スレ違いなのでsage

77 ：世界＠名無史さん：02/02/26 14:14

封建主義がよいと思います。
人にはそれぞれ「分」というものがあります。
生まれながらに平等なんて絵空事を信じるのはやめましょう。

78 ：世界＠名無史さん：02/02/26 14:25

　　　　　　　
　
　　　　　　　　

　　 http://www.xtaro.com/~manilax/cgi-bin/img-box/img20020102180424.jpg

　　　　　　　
　　　　
　

79 ：世界＠名無史さん：02/02/26 14:36

>>71
レスサンクス㌧です。
でも参謀がまだ生きてる歳だだとは・・・

80 ：（自称）世界史板総督：02/02/26 14:37

>>77
わざわざ封建主義にするメリットは？
それだったら現状維持のほうがましでは？

81 ：世界＠名無史さん：02/02/26 14:44

>>33 や >>77 は
自分が専制権力者や領主になった妄想でﾊｱﾊｱしてるだけ。

82 ：世界＠名無史さん：02/02/26 16:49

日本が大東亜戦争を起こさなかったとしたらアジアの人間は
二本足の家畜のままだった事は確実だろ？
人類史史上最も偉大な事を成し遂げた事を胸はって良い。

植民地の独立はアジアからアフリカへ広がっていったもんね。
日本の政策は戦中ですら基本的にアメリカの真似でした。
傀儡の満州をつくったりフィリピン解放して憲法作ったり。
実際は形だけなんだけど。今のアメリカと同じで正義の戦争
であるからには形だけでも装ってみたのでした。

83 ：世界＠名無史さん：02/02/26 16:51

アジアとアフリカじゃ元々
文化のレベルがアジアの方が高かったからじゃない。
アジアは基本的に農耕が基本でした。
アフリカはというとまさに未開社会だったわけです。

84 ：世界＠名無史さん：02/02/26 19:57

＞日本が大東亜戦争を起こさなかったとしたらアジアの人間は
＞二本足の家畜のままだった事は確実だろ

なんだかアジア人を家畜扱いしたくて仕方のない人がいるようだが・・・
ほんとうに日本以外のアジア人が家畜だったというのなら、
第二次大戦前に既に存在した各国の独立運動の高揚をどう説明するのだろう。
インドではネールやガンジー、ボースら国民会議派の運動が活発化していたし
（アムリッツアルの虐殺のような弾圧を引き起こすほどに）、
旧ビルマではアウンサン、蘭領東インドではスカルノやハッタ、
仏印ではホーチミンらの率いる独立運動が高揚していた。
こうしたアジア人自身の独立への闘いも流された血も、こういう意見の
方にとっては「無かったこと」なんでしょうかね。それともネタ？サヨの煽り？

＞アフリカはというとまさに未開社会だったわけです。

四大河文明の一つエジプトはアフリカにあったはずだが。
サハラ以南にしてもジンバヴェの遺跡のような文化が厳然と存在していましたが。

85 ：世界＠名無史さん：02/02/26 20:11

>84
アホの相手する奴はアホよりアホ

86 ：世界＠名無史さん：02/02/26 20:49

82の内容って、前にも書かれてなかったっけ？

87 ：世界＠名無史さん：02/02/26 21:02

>>84
高校の知識しかない厨で申し訳ないが、そういう反対運動の規模はどれくらいだったの？
実際に独立できそうな規模があったのかがわかんないのです。
独立運動だったら戦前の朝鮮でも南京に亡命政府があったそうだし。

88 ：ahoです：02/02/26 21:27

>>87　参考文献としては、
インドについては「今夜、自由を」（ハヤカワNF　記述は戦後の状況が主だが
　戦前の雰囲気も分かる）、
ビルマについては「アウンサン将軍と11人（だったかな？）の志士」（中公新書）
ベトナムについては「ホーチミン伝」（岩波新書　
著者はなぜかCIAのエージェントで右派の人というのが面白い）
等々がお薦めです。

89 ：世界＠名無史さん：02/02/26 21:28

>>84
＞第二次大戦前に既に存在した各国の独立運動の高揚をどう説明するのだろう。
＞インドではネールやガンジー、ボースら国民会議派の運動が活発化していたし
＞（アムリッツアルの虐殺のような弾圧を引き起こすほどに）、
＞旧ビルマではアウンサン、蘭領東インドではスカルノやハッタ、
＞仏印ではホーチミンらの率いる独立運動が高揚していた。

ここに出ている例は、全て、日露戦争の後に出てきた運動でしょう。それ以前
の独立運動は、現地の白人（クリオーリョ）が起こすものだった。日露戦争
の前と後で、世界は変わった。その植民地解放の動きを最終的に決定づけた
のが太平洋戦争。当時の日本に問題が多々あったのは事実だが、歴史を大局的
にみればそうなる。

90 ：84：02/02/26 21:36

>>89
私は日本の影響が小さかったとは一言も言っていませんよ。
「アジア人が家畜だった」という言説に反論しただけです。

91 ：世界＠名無史さん：02/02/26 21:41

>>90
煽り、荒らしなんだから放っておきなよ。こうゆーので喜ぶどうしようもないやつも
いるんだから。

92 ：　　　：02/02/26 21:42

当時の日本人の手記なんかを読むと
仏印の安南人は、ほんとうにフランス人を恐れ
骨抜きにされていたそうだ..

93 ：↑：02/02/26 21:43

あ、煽り・荒らしは82のことだからね。89のことに非ず

94 ：世界＠名無史さん：02/02/26 22:17

>>89
ビルマの11人の志士って日本が教育したんじゃなかったっけ？
記憶違いか・・・？

95 ：世界＠名無史さん：02/03/02 02:40

「国民政府を相手と」していても休戦できていたんでしょうか
アメリカは蒋介石に援助しつづけたんじゃないでしょうか？

96 ：世界＠名無史さん：02/03/02 04:08

蒋介石の有名な発言「日本は皮膚病だが共産党は癌だ」
二次大戦中も蒋介石は大量の支援物資を得つつも、
その多くを共産党との内戦に使っていたことは周知の事実。
日本相手に土地を取られてもまた取り返せばいいだけの話だけど、
共産党支配下の地域は取り返しようがない。

対国民党政府の妥協の可能性はゼロじゃなかったのよ。
そして国民党政府と日本の間に妥協が成立してしまえば、アメリカは中国に援助する理由が無くなる。
国民党政府はアメリカにとって
日本の中国への進出を食い止めるための防波堤の価値しかなかったのだから。

97 ：世界＠名無史さん：02/03/02 06:32

ところで、太平洋戦争がないとアメリカは二次大戦に参戦できないのだが、
これだと第二戦線が形成されず、ソ連が単独でドイツを打倒する可能性が高い。
となると「解放」された諸国には共産党政府が成立してしまう。

その場合、東南アジアの運命は？

98 ：世界＠名無史さん：02/03/02 06:48

>97
ソ連が「単独で」ドイツを打倒すんのは無理です。
あなたの想定する状況になってしまえば、おそらくアメリカは対ソ援助を打ち切るでしょうから。

そもそもアメリカが馬鹿正直に中立を保つかどうか、という問題もあります。
イギリス上陸作戦が本格的に動き出すようになれば、どんなテを使ってでも参戦する可能性の方が高いように思われますが？

99 ：世界＠名無史さん：02/03/02 06:52

>>89
歴史を大局的にみるなら、山東半島の権益を人種差別撤廃より優先させたことは
もっと攻められてしかるべきだと思います。

100 ：世界＠名無史さん：02/03/02 12:59

100!

101 ：世界＠名無史さん：02/03/11 16:53

鈴木　ムネオは利権を武佐ブル湖とはない

102 ：世界＠名無史さん：02/03/11 18:31

＞ソ連が単独でドイツを打倒する可能性が高い。

「打倒」ではなく「講和」でしょう。前大戦の如く。西側が怖れたのはそれ。

103 ：世界＠名無史さん：02/03/11 18:35

フランスがナチ占領下にある限り、ドイツはどこまでも戦争継続を為しうる。

ソ連が西側第二戦線に関してフランス上陸にこだわったのは当然。

104 ：世界＠名無史さん：02/04/01 02:40

もし太平洋戦争がなければ帝国海軍は・・・・！！

105 ：世界＠名無史さん：02/04/01 12:41

>>84
独立運動は君の言うように高揚していたが、大事な事を忘れていないか？
スカルノ、ハッタ、ボース、アウンサンその他ほとんどが牢獄に繋がられたり
軟禁されていた。抵抗運動は手製の槍のみで機関銃に立ち向かった。
１０年後にはオランダ、フランス、英国に膨大な戦車が米国から供給され、
幾ら抵抗しても勝てないよ…現在のチベット、東北部、ウイグルのようにね…

106 ：世界＠名無史さん：02/04/01 18:48

>105
そのかわりソ連から大量の援助物資が独立運動勢力に送られたでしょうね。
アメリカが「資本主義の憲兵」の役割を果たすのは東西冷戦あってのことですから。
少なくとも>82-83のように、「奴隷であったことは確実」などとは到底言えない。

日本の戦争が結果的にアジアの植民地体制の崩壊を早めたことは誰も否定してないと思うよ。
ただ、日本の戦争無しでは起こらなかった、という極論には説得力が無い、ってだけの話で。

107 ：世界＠名無史さん：02/04/01 19:47

>>1

ふっかけて来たのはアメリカでは？

108 ：世界＠名無史さん：02/04/01 19:50

>>107
でも挑発に乗って暴発したのは日本のほうだから・・・

109 ：世界＠名無史さん：02/04/01 20:08

アジアの独立はやはり明治維新と日露戦争の日本の勝利の段階でかなり気運が高まったと思う。
実際日本に留学に来た人もいたし。太平洋戦争はその流れからすると＋－０程度だね。
おとなしく満州から撤退しとけば良かったかも。

110 ：世界＠名無史さん：02/04/01 20:14

みんな忘れてないか。かの国が日本であったことを。

もし日本が太平洋戦争を行わなかったら日本国内大量増殖していたにちがいない。

111 ：世界＠名無史さん：02/04/01 20:15

>>109
明治維新と日露戦争は日本が世界に誇る出来事です。
アフガンの子供達が日本の記者に明治維新の話を催促したことが
それを如実に表しています。

112 ：世界＠名無史さん：02/04/01 20:24

＞＞今の日本みたいな腐った民主主義なら無くなってしまって
専制政治になってくれたほうが俺はいい。

民主主義が無くなれば中国のようになります。
政府の政策には文句を言わずに従い。
人権もあなたに与えられた権利も著しく制限されます。

113 ：世界＠名無し：02/04/01 20:27

当然、この２ちゃんのカキコなんてできないだろうしね☆

114 ：世界＠名無史さん：02/04/01 20:45

>>112のコピペ先ってどこ？
誰がそんなアホなこと言ったの？

115 ：世界＠名無史さん：02/04/01 22:25

>>106
日本が対米戦を放棄するという事は対ソ戦を行うという事になるんだよ…
ソ連は二正面作戦を余儀なくされて破綻崩壊する可能性が高いよ
それとソ連はボースへの支援は断ってます。英仏蘭に喧嘩を売る程馬鹿じゃ
ないと思いますよ。インド＆インドネシアを牛耳る両国は超経済大国になる
し、実際４５年から５２年までのインドネシア独立戦争における強圧的な
態度や協力した日本軍人に対する報復（戦犯刑死者の１／４はオランダ軍
が実施）の凄まじさを考えてください。インドも反英デモの引き金はガン
ジーやネルーではなく、インド自由軍に対する国家反逆罪裁判です。英国
は反英運動は力づくで抑える考えだったでしたし、ボースがヒトラーのみ
と関係を持っていたならばボースをナチ加担者として処罰し、火種潰しが
簡単になります。独立運動が６０年代から起こるとなれば英蘭は経済的に
復興してしまいますよ…武装も最新装備になるでしょう。

116 ：世界＠名無史さん：02/04/01 23:14

>>115
対米戦ＯＲ対ソ戦はちょっと乱暴だと思うぞ。

それから、英蘭は日本が出てこなくてもナチスにボコスコにされて
植民地経営は実質的に困難になると思う。
現にアフリカが戦後独立しているし・・・

117 ：でがらし：02/04/04 03:48

「東南アジアなどが独立できたのは太平洋戦争のおかげだ」
というのは日本人の自己正当化だと思います。

歴史にはステージがあって、個々の事件は変わっても、大きな流れは変わらないと思う。
人類の歴史を大きく捉えれば、名もなき民衆たちの力は間違いなく強くなっている。
戦後の独立ラッシュは、歴史の必然だったと思います。

それと、「もし日本が戦争を起こさなかったら」という仮定は成立しなかったと思います。
陸軍を代表して強硬だった東條が、第３次近衛内閣のあと、「そんならおまえが責任もて」
とばかり木戸に下駄を預けられ、なんとか東條は開戦を阻止しようとしたけどできなかった。
その過程を見ると、おそらく東久邇のような皇族内閣でも、開戦は止められなかったでしょう。

118 ：世界＠名無史さん：02/04/04 05:58

日本が戦争してなかったら独立遅れたろ
でも、結果論でしかない
恩着せがましいというか、盗人猛々しいな

119 ：世界＠名無史さん：02/04/09 10:43

今の基準で判断すれば、>118の言うとおりでしょう。

しかし当時の世界情勢を考えれば……。
物事には本音と建前があるが、
当時は建前ですら独立も人権も認められなかった。

日本のおかげで独立できた、と書くのは変だが、同時に、
日本の戦争は独立とは無関係だった、と書くのも明らかにおかしい。

120 ：世界＠名無史さん：02/04/28 01:45

>>117
>人類の歴史を大きく捉えれば、名もなき民衆たちの力は間違いなく強くなっている。

歴史上のどんな政権だって「名もなき民衆たち」の支持がなきゃ
存立し得ないんだよ。ただその民衆をコントロールする方法が、
血統や立派な宮殿の威光から、報道や教育によるプロパガンダに
変っただけの話。
昔の民衆が王権という権威に無条件に服したように、
現代の民衆は民主主義という権威に無条件に服する。
支配者は支配し、民衆は支配者を支持し支配されるという
基本線は常に不変。

121 ：世界＠名無史さん：02/04/28 02:26

＞「東南アジアなどが独立できたのは太平洋戦争のおかげだ」
＞というのは日本人の自己正当化だと思います。

同意はするが、一方で例えばインドネシア独立における残留日本兵の
活躍なども忘れてはいけない。
一つの要因のみが突出して決定的影響を与えたのではないことを押さえて
おけばこういう話はいいと思う。

122 ：世界＠名無史さん：02/04/28 03:19

>121

そうですね。

日本占領下で、インドネシアの農村が疲弊したことやオランダが
ドイツの占領下に置かれていたために戦後植民地を維持する国
力を失ってしまったのではないかなどの視点も欠かせないと思い
ます。

123 ：世界＠名無史さん：02/04/28 21:27

>121
残留日本兵の話はよく言われるけど、
これはあくまでも「個人の行為」であることを忘れちゃいかんと思うぞ。

124 ：世界＠名無史さん：02/04/29 02:21

日露戦争後のアメリカの東アジアに対する戦略は、日本・中国をどうするつもり
であったのであり、それは1945年時点でどの程度実現されていたんでしょうか？
日本の戦力を使ってロシアを満州、北中国から後退させ、門戸解放をとなえてアメリカ
も中国租借地を得ているというのが日露戦後時点での最終戦略でしょうか？

125 ：世界＠名無史さん：02/04/29 03:53

>>1へ
アジア・太平洋戦争と言いましょう

126 ：世界＠名無史さん：02/04/29 11:27

太平洋戦争はベトナムで始まり、ベトナムで終わった。
ベトコンのおかげで我々はアメリカに勝ったのだ。

と言ってみるテスト。

127 ：世界＠名無史さん：02/04/29 11:46

>>123
無条件降伏した日本が国家としてインドネシアの独立をどうやったら支援できるんだね。
インドネシア人も好んで「個人の行為」を強調するけど、当時の世界情勢を無視した
都合のイイ言い訳。

128 ：世界＠名無史さん：02/04/29 16:25

>127
レスつける相手間違ってないか？
それとも俺の目の錯覚なのか？　…まあ、どうでもいいが

129 ：世界＠名無史さん：02/04/29 18:05

>>9
タイは世界的に見れば
民主主義化は進んでるほうだろ。

130 ：世界＠名無史さん：02/04/29 22:42

>124

アメリカは、別に中国に租借地を確保することは目的としていなかった
と思います。あくまでも市場と資本の投資先として見ていたのでしょう。

131 ：世界＠名無史さん：02/04/30 01:14

第2次大戦前、日本が譲歩を重ねるとifした上で、
最低限どこまで譲歩すればアメリカは日本と開戦しないつもりだったのでしょうか？
最後通告であるハルノートよりは軽い条件だと思われますが…
そしてその後アメリカは東アジアで何をするつもりだったんでしょうか。

132 ：世界＠名無史さん：02/04/30 01:15

まあ、騙されたと思ってクリックしてみろ
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133 ：世界＠名無史さん：02/04/30 11:06

＞129
タイ人は国王マンセーだよ。

134 ：世界＠名無史さん：02/04/30 11:10

恩着せがましい態度はやめたほうがいい。
教師が生徒たちの功績を自分のことのように語るのは愚かしいことだよ。
どこかの国といっしょ。

135 ：世界＠名無史さん：02/04/30 11:31

>>133
国王マンセーと民主主義は矛盾しないよ。
制度上はタイも日本やイギリスと同じく立憲君主制。
実態を見ても、金権政治の色はかなりあるけれども、
専制あるいは軍国主義とはとても言えない。

ところで東南アジア関係のスレってないね。

136 ：世界＠名無史さん：02/04/30 19:29

>131
少なくとも中国（この場合は満州は含まない）への軍事進出路線を放棄することが必要でしょう。
アメリカの立場からしたら中国の「門戸開放」は国是で、
これと致命的に矛盾する日本の中国切り取りは絶対に許せないラインだったでしょうし。
国際連盟のいわゆる「リットン報告」とその後の対日勧告を見ても、
国際社会としては満州までは日本に与えても仕方ないと踏んでた節はあります。

アメリカの狙いは基本的に中国市場の確保のみ、
ゆえに他の帝国主義勢力による軍事的な中国分割に反対したわけで。
ま、中華人民共和国の成立によってこの戦略はメチャメチャになってしまいましたが。
この「アクシデント」によって世界は冷戦に突入します。

137 ：世界＠名無史さん：02/05/01 00:46

>2
>天皇万歳だよ？

昭和天皇は立憲君主であろうとしていたというし、天皇機関説は受け容れられていた。明治天皇が
会議で何か言おうとすると山県が剣を地面について音を立てて言わせなかったという話。
今我々がもっている戦前社会の悪というイメージも、昭和恐慌以降の右翼化（大雑把な言い方だけど）
した時期についての特殊な想像ではないか。最終的にはバカなことになってしまったけど腐敗した議員
政党にまかせられないと思った青年将校たちが真摯だったというのは本当だったろうと思うけど。

138 ：世界＠名無史さん：02/05/01 07:16

>137
今も昔もテロリストは常に「真摯」なもんだがな。

そんなくだらないことで歴史評価を左右させるのは日本人に合理的思考ができない証拠だね

139 ：世界＠名無史さん：02/05/22 22:24

age

140 ：世界＠名無史さん：02/05/23 07:17

もし日本が太平洋戦争を行わなかったら数千万人ものアジアの人々が死ぬ事は無かったでしょう

141 ：世界＠名無史さん：02/05/23 07:55

大東亜共栄圏ってそういうものだろ＞＞１

142 ：世界＠名無史さん：02/05/23 12:28

>>136
もし日本が太平洋戦争を起こしてなかったら･･･
中華人民共和国は出来ていなかったでしょうな。
そして大陸にはソビエト連邦漢共和国が･･･

143 ：世界＠名無史さん：02/05/23 12:47

チンギスハンと日本軍は、亜細亜民族の誇りである。

たしか、インドネシアだかなんだかの将官が、韓国のやつに言った言葉。
黄色人種は白人に勝てないというジンクスをつきくずして、独立へのきっかけをつくったのは大きい。
だが、きっかけはつくったが、独立できたのは現地の人々の努力。
日本のおかげではない。
ただ、少なくともきっかけを作ったことは、誇りに思ってもいい。
それを押し付けがましく、日本のおかげとおもわなければ。

144 ：世界＠名無史さん：02/05/23 13:12

日本も怖かったんだろう。
どんどんどんどん白人が攻めてきて支配してあの中国だって支配されてしまった。
どうせ死ぬなら戦って死にたいと思っても不思議じゃない。
発狂したのも無理は無い。

145 ：世界＠名無史さん：02/05/23 13:48

＞143
＞それを押し付けがましく、日本のおかげとおもわなければ。
崇高な神国日本の偉大なる功績である！

146 ：世界＠名無史さん：02/05/23 13:50

144みたいなのが来ると一気に萎えてくるな。

147 ：世界＠名無史さん：02/05/23 15:13

＞最近「東南アジアなどが独立できたのは太平洋戦争のおかげだ」とか言う人がいます。
＞これって正しいのでしょうか？
当たり前じゃん。
東南アジアの人がそう言っているんだから。　

148 ：世界＠名無史さん：02/05/23 15:33

日本が起こして、日本がアメリカに負けたから。

149 ：世界＠名無史さん：02/05/23 15:34

世論でもとったのか？

150 ：世界＠名無史さん：02/05/23 15:36

>>149は>>147に対しての発言

151 ：世界＠名無史さん：02/05/23 16:55

はっきり言ってくれてるのはインドネシアの一部だろ

152 ：世界＠名無史さん：02/05/23 17:20

マハティールも言ってるじゃん。
おまえこそ世論でもとったのかよ。

153 ：世界＠名無史さん：02/05/23 17:56

ちなみに日本国内はどうなってたんだっけ。

開戦で資源を分捕らないと干上がる状態だったので
戦闘せずに解決策をとる、とするならば
スイスや国際連盟からの大量借款かな。やっぱり。

154 ：世界＠名無史さん：02/05/23 18:13

話をずらすなよ。
ここで重要なのは日本人がどう考えるかじゃなくて、
実際に独立した東南アジアの人がどう考えるかだろ。

155 ：世界＠名無史さん：02/05/23 18:24

>>153
南部仏印進駐前なら、いくらでも解決策はあるだろうけどね。

156 ：世界＠名無史さん：02/05/24 12:41

>>147
ここで細々とそんなことを言うのはいいけど、
東南アジア諸国へ行って同じこと言うなよ、絶対に。

157 ：世界＠名無史さん：02/05/24 17:01

>>156
あなたはちょと誤解してますね。

＞＞最近「東南アジアなどが独立できたのは太平洋戦争のおかげだ」
＞＞とか言う人がいます。これって正しいのでしょうか？
この上にある立論は主語が明らか誰であるか不明なのです。
ここにある人を私は”東南アジアの人”としたのであり日本人とは言っていません。
それに誇りある日本人ならそんなこといえないでしょう。
それにたとえ東南アジアの人がそのように言ったとして日本人の罪が
免責されるとも思っていません。
東南アジアの独立における日本の貢献があったかどうかは、
東南アジアの人たちの考えを第一に尊重すべきだということです。

158 ：世界＠名無史さん：02/05/24 17:23

>>1　太平洋戦争が戦後の東南アジア各国独立を後押ししたのは事実だろ。
別に感謝しろとは言わないが、それで泥をかぶったのは日本だよな。

159 ：世界＠名無史さん：02/05/24 17:27

>>157
あんた>>147だな。

＞たとえ東南アジアの人がそのように言ったとして

>>147では

＞当たり前じゃん。
＞東南アジアの人がそう言っているんだから。　

>>147の発言は妄想だったのか？
あなたは東南アジアの人と大東亜戦争について討論したことは有るかね？
話してみると実際彼らの傷は深いことに気付く。
その上で戦後日本の歩みを評価してくれる人がほとんどではあるが、私はいまだに戦時中の日本の行いまで評価してくれるような人には会った事がない。
彼らの心中を察すれば>>147のような発言は出てこないと思うが？

160 ：147ではないが：02/05/24 17:50

何で159はそんなに外国人のことを心配するんだ？
昔も今も国際社会のルールは弱肉強食だろう。（建前は違うが）
彼らのことを思いやるのは、それが日本の利益につながると判断した
時のみだろ。
もちろん個人の感情は別だし、できるだけ彼らと仲良くしたいが。
結局何が言いたいかというと、あなたのそのお人よしの人間性を国家と
しての道義にすり替えないで欲しいということだ。

161 ：１４７です：02/05/24 18:12

>>159
あなたは何を怖がっているのですか？
あなたの文章からはまるで東南アジアの人に
「東南アジアなどが独立できたのは太平洋戦争のおかげだ」
などとは言ってほしくはない。
と思えてくるのですが。
あなたがどのような方で何を目的に東南アジアの人討論されてるのか
知りませんが、自分が会った人だけで判断されるのはちょっとねー？

162 ：159ではないが：02/05/24 18:23

>>160 日本人やめてください、迷惑です(w
て優香、どこかの国の工作員さんかな？(w
と言うのは冗談だが、国家としての道義？
すりかえてるのはお前だろ(w
少なくともその考えは東南アジアの人の前では言うなよ。
日本にとって迷惑だ。
もう一回言うと、お前のような考えは日本にとって不利益なの(w

163 ：世界＠名無史さん：02/05/24 18:29

>>161
チミは何人の東南アジア人から「東南アジアが独立できたのは日本のお陰だ」と聞いたんだ？

164 ：160：02/05/24 18:30

>>162　単なる煽りか・・・何の論理性もない文章だな（藁
そう、例えるならこの位・・・「バーカ」

165 ：世界＠名無史さん：02/05/24 18:36

幼稚だね。すごく。

166 ：１４７です：02/05/24 18:37

>>163
だから何？

167 ：世界＠名無史さん：02/05/24 18:40

>>166
やっぱ妄想だったの？

168 ：世界＠名無史さん：02/05/24 18:41

日本と東南アジア諸国の関係を壊そうとする工作員がいるスレとはここですか？

169 ：世界＠名無史さん：02/05/24 18:46

日本とASEAN諸国の良好な関係はそんな厨房ごときには崩せません。

170 ：１４７です：02/05/24 18:48

萌増です。

171 ：世界＠名無史さん：02/05/24 18:56

日本の掲示板なんだから日本語でカキコしたまえ。

172 ：160：02/05/24 19:23

イマイチ喰い付きが悪いな・・もう一押し

　　　 ,.´ / Vヽヽ
　　　 ! i iﾉﾉﾘ）) 〉
　　　 i l l.´ヮ｀ﾉﾘ　　　ば～か
　　　 l く/_只ヽ　　　
　　|￣￣名雪￣|　　　　

173 ：世界＠名無史さん：02/05/24 19:26

葉鍵板へ（　´∀｀）σ）Д｀）ｶｴﾚ!

174 ：世界＠名無史さん：02/05/24 19:28

（・∀・）ｲｼﾞｮｳｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ!!

175 ：160：02/05/24 19:30

（*^ヮ')ゝﾃﾍｯ

176 ：世界＠名無史さん：02/05/24 19:44

厨房も去ったところだし、話をもとに戻しませんか？

という訳で私なりの考え。
太平洋戦争のために東南アジアが独立が早まったのはたしかである。
が、結果論に過ぎない。
なぜなら、太平洋戦争のために多くの東南アジアの人々が殺されたのも事実であるからである。

177 ：160：02/05/24 19:57

>>176　ホントに戻ってるな・・・つーか永久ループするんじゃないのか？
日本より欧米列強の方が、長い間東南アジアの人々を苦しめたんじゃないのか？
先に悪いことしたヤツが先に謝るべきだろ？それを見てから日本も謝ればいい。
また、結果論であろうと自国の手柄は大声で主張すべきだ。都合の悪いことは
当然自分からは言わない。謝罪と賠償を要求されちゃうぞ？お前払えるのか？賠償金。

178 ：160：02/05/24 20:08

>>176　それともう一つ。戦後57年くらい経つ。現在75歳くらいまでの人は
戦争に関わっていない。ということは現在の日本人のほとんどは東南アジア
の人を殺していない。殺してないのに殺人者呼ばわりか？

179 ：世界＠名無史さん：02/05/24 21:04

>>177

＞先に悪いことしたヤツが先に謝るべきだろ？それを見てから日本も謝ればいい。
＞また、結果論であろうと自国の手柄は大声で主張すべきだ。

>>178

＞戦後57年くらい経つ。現在75歳くらいまでの人は
＞戦争に関わっていない。ということは現在の日本人のほとんどは東南アジア
＞の人を殺していない。殺してないのに殺人者呼ばわりか？

アホですか？

180 ：世界＠名無史さん：02/05/24 21:05

> 日本より欧米列強の方が、長い間東南アジアの人々を苦しめたんじゃないのか？
> 先に悪いことしたヤツが先に謝るべきだろ？それを見てから日本も謝ればいい。

これに関して日本は第三者って誰でもわかることだが。
それと謝罪と賠償が不可分なんてなんていい人なんだ。>>160

181 ：160：02/05/24 21:23

>>179　>>180　さっきから反論待ってるんだけど全然議論にできない返
事ばかり来ます。もっと攻撃的な発言キボーン！

182 ：世界＠名無史さん：02/05/24 21:37

>>181
あんたのレス反論したくもなくなるような厨房レスだと言うことにお気づき？
内容じゃなくて、支離滅裂でしかも妄想入りまくりの電波レスって所がね。

183 ：160：02/05/24 22:01

>>182　またもレス不可能なレスか・・・途切れるなあ

184 ：世界＠名無史さん：02/05/24 22:39

>>182
荒らし・煽り・厨房は『完全無視』＋削除依頼しましょう。
煽りにはsageでもレスしないこと。無視できない貴方も厨房です。

185 ：世界＠名無史さん：02/05/25 09:27

嵐と無関係に寂れてんじゃないの

186 ：世界＠名無史さん：02/05/25 17:02

>>177
＞都合の悪いことは当然自分からは言わない。
はい、お見事そのとうりです。
乱脈経営で破綻した会社の社長も、皆揃ってそのように実践しておりまつ。

187 ：177：02/05/28 13:40

>>186　
はい、お見事そのとうりです。
乱脈経営で破綻して「いない」会社の社長も、皆揃ってそのように実践しておりまつ。

188 ：世界＠名無史さん：02/06/15 20:48

age

189 ：世界＠名無史さん：02/06/15 21:25

　結果論ではない。そういう言い方をすれば歴史はみんな結果論だ。

大東亜共栄圏建設が日本のためであろうが、亜細亜諸国を宗主国から切り離す
ことが必要であり、当時は戦時であったということだ。
　だから、大東亜戦争がなければ彼らは自力でそれを行わなければならず、
恐らく、それは遙か先になったことであろう。

　大西洋憲章と同様に太平洋憲章がつくられようとしたが、それが英国によって
阻止されたという事実をどう認識するか、でもある。

　又、日本が亜細亜諸国にしたことと、国民個人にしたことを同列にすることも
間違っているといえよう。

　個である人間・軍人たちの行為については日本を評価できないが、（亜細亜）国家群が
国家としての独立に対してどうか、ということで考えるならばこれは、
独立の為に大いに役にたった。
　というところであろう。

190 ：from d：02/06/29 00:43

>>1
代わりに日本はアメリカの植民地になった。
割に合わないね。
そもそも、アジアを独立させる義理なぞ日本にはなかった。
あれだけの被害をこうむって、原爆まで落とされ、今日に至るまでアメリカにいいようにされてしまった。
その引き換えがアジアの独立か。
どうみても割に合わない。
アジアも日本のお陰で独立できたと思っているなら、口で感謝するのではなく、態度で示してもらいたい。
結局、ODAを引き出すため、お世辞言っているだけじゃないの？
アジアの指導者はしたたかだからな。

191 ：世界＠名無史さん：02/06/29 09:20

>>190
>そもそも、アジアを独立させる義理なぞ日本にはなかった。
義理じゃなくて国益上必要だったの。
戦前のブロック経済下では日本商品は締め出され、資源輸入もままならない。
今はどうだ？東南アジアは日本の市場。

192 ：from d：02/06/29 09:41

>>191
国益上必要であっても、戦争でそれを遂行しようとしたのは、戦略上大失敗。
勝たなければ、意味がないのに、大負け。
むしろ、英仏をアジアから排除できて、アメリカの利益になった。

193 ：世界＠名無史さん：02/07/02 13:16

冷戦がいずれ始まる。満州がソ連に取られればアメリカも黙って見るわけにはいかない
ので日本に接近。朝鮮で日本とソ連が戦争になり敗色濃くなればアメリカが介入し原爆投下。
戦争終わってもアメリカは軍事物資を日本に送り（気に食わないだろうが）そして軍事大国になり
亜細亜で最も緊張した国になったかな？

194 ：世界＠名無史さん：02/07/02 14:27

第一次大戦前は列強は何の疑いもなく軍事力競争をしていて、
現在は何の疑いもなく経済力競争をしていますよね。

この変化がなぜ起きたのか教えてください。
第一次大戦で地獄を見た西側諸国が戦争を避けるようになって、
第二次大戦で日独伊も西側に加わって、
冷戦終結で東欧も西側秩序かに加わったと。こういう理解でイイかな？

195 ：世界＠名無史さん：02/07/02 15:16

>>189
じゃアフリカ諸国は？中国は？朝鮮半島は？印度は？中東は？

逆にカンボジアは？ベトナムは？

前者は日本が独立させたなどと言えない地域。

後者は日本がしきりに手を出した地域。

196 ：世界＠名無史さん：02/07/02 15:53

>>195
何が言いたいのかわからん

197 ：世界＠名無史さん：02/07/07 20:48

日本は、２戦でアジアの侵略者となっている。
時間的期間にしても、歴史的に見ても
欧米の方が侵略者としての資格十分なのに
日本は悪者にされてしまった。東南アジアの
皆様、手を組むのならやはりアジアでしょう。
ただし、国同士も国際競争でやっておりますので
自ら望む対等関係は、最終的には自分で手にする
しかないのでは。

198 ：DJJ：02/07/07 21:30

China with super monkey is the best unit of Asia!!

199 ：from d：02/07/07 21:53

>>197
東南アジアと手を組むメリットは？
たしか、アセアンすべてあわせても、日本の1/10の国力しかない。
経済成長も中国に敵わないし。

200 ：世界＠名無史さん：02/07/08 21:46

今だ！200番ゲットワッショイ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣ (´´
　　　　／■＼　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（´∀｀⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

201 ：三代目　大川襲名：02/07/08 22:09

今日の英人は好んで平和を口にし、自ら平和の愛好者と称えております。しかしながら
少なくとも過去の英人は、ミルトンが「汝ら偉大にして好戦なる国民よ！」と呼べるご
とく、天国において奴隷たるよりは、地獄において主人たらんと豪語し来れる好戦敢為
の民であり、かつその世界制覇は、執拗無比の戦闘的精神によって成就され、現に必死
の力を揮ってこれを守ろうとしているのであります。しかもイギリスが、ドイツととも
に日本を敵とするに至ったことは、その運命の尽きる日が到来したことであります。
イギリスの運命尽くることは、世界が解放されること、とくにアジアが解放されること
であります。（「米英東亜侵略史」より）

＊ルール・ブリタニアも、パクス・アメリカーナもいかさまだ！！！

202 ：世界＠名無史さん：02/07/08 22:33

ルール・ブリタニアはべつにそのまんまだろ

203 ：世界＠名無史さん：02/07/26 07:20

世界史板だけあって視点が健全だな。
でも

>太平洋戦争のために東南アジアが独立が早まったのはたしかである。

って意見が多くなりつつあるけどどうなの？
世界史板的に見るなら東南アジアは1920年代に独立運動が起きたのに
日本が出て来て独立運動が戦後まで持ち越されたって面がでかいんじゃないの？

大東亜戦争がアジア解放目的だったとか信じてるのは論外として
独立が早まったことにしちゃってよいのか？

204 ：世界＠名無史さん：02/07/26 07:43

>世界史板的に見るなら東南アジアは1920年代に独立運動が起きたのに
>日本が出て来て独立運動が戦後まで持ち越されたって面がでかいんじゃないの？
1940年代には独立を達成する勢いだったのか？
独立運動が起きるのと実際に独立できるかどうかは別では？

205 ：世界＠名無史さん：02/07/26 10:37

白人国家による植民地支配は終わったかもしれんが
白人企業による収奪は今も続いている。
と言ってみる。

206 ：世界＠名無史さん：02/07/26 10:41

>>203

>大東亜戦争がアジア解放目的だったとか信じてるのは論外として
>独立が早まったことにしちゃってよいのか

旧植民地国家が、ヨーロッパの戦争で疲弊しきった、という視点をもって
おいた方が、より良い理解に到達できるのではないでしょうか。

それから、大日本帝国の占領下で行われた収奪(地域によって差があった
ようですが)が、東南アジア諸国を疲弊させたことも忘れてはならないでしょう。

かといって、個人として東南アジア諸国の独立戦争に身を投じた日本軍兵士
のことを切って捨てることもできないわけで、どこを取り上げて評価するかと
いう部分に個人の価値観が出るのは仕方ないでしょうね。

207 ：世界＠名無史さん：02/07/26 13:12

ヨーロッパの疲弊だけでもまだ足りなかっただろう。
日本人がヨーロッパ人を打ち負かしてる姿を見せるのが
一番だったはずだ。そして日本が戦争に負けたことが
重要。そのおかげで一時的に力に空白が生まれ独立する
きっかけになった。

208 ：世界＠名無史さん：02/07/26 13:13

たとえば植民地支配がこれから何百年も続いていたとしたら
もしかしたらアジア人は絶滅していたかもしれない。

209 ：世界＠名無史さん：02/07/26 13:30

>>208
んなこたぁない。
被支配者を絶滅させたら、支配者は搾取もできないだろ。

210 ：世界＠名無史さん：02/07/26 14:55

人種的に純粋な種は絶滅するんじゃないかと
逝ってみる。

211 ：ベタ藤原 ◆MNjfnp0E ：02/07/26 16:00

>>203
＞太平洋戦争のために東南アジアが独立が早まったのはたしかである。
　植民地の人に近代的武器が渡ったせいで、独立が早まった、ってのはあるんじゃないかな？

　1920年代に独立運動が簡単に弾圧されたり、解散させられたりしたのは、植民地軍と地元独
立運動集団との武器の差ってのが、多分にあったとせいだと、私は思うだけどね。

　日本軍が残していったり、戦時中、連合軍側が植民地の人を使い反日ゲリラ戦をさせる
為に渡した武器で、植民地側が武装できたせいで、戦後やってきた宗主国の植民地軍に簡
単にやられる事がなくなった、と思うんだけど、どうかなぁ……

212 ：世界＠名無史さん：02/07/26 19:44

「植民地秩序」を動揺させる効果はあったでしょうね。
たった数年で支配者がころころ入れ替わり、
双方の工作員がほいほい飛び回って資金や兵器をばらまいていくという状態では。

ただし、これを言うときには必ず付随しなけりゃならん言葉もあるわけで。
「この効果は日本が望んで起こしたものではない」、と。
太陽が照らないと気候変動は起きないけど、
太陽は地球に気候変動を起こすために照ってるんじゃないってわけで。

213 ：世界＠名無史さん：02/07/27 18:01

あげてみる

214 ：世界＠名無史さん：02/07/27 22:00

むしろ、日本帝国は中国共産党に感謝されるべきです。

せっかく中国を統一しかけていた中華民国をズタボロにして共産党が付け入る隙を与えましたし、
戦後には撤退する日本軍が大量に遺棄した重火器や細菌兵器のおかげでアメリカの援助を受けた国府軍とまともにやりあえたのですから。

215 ：世界＠名無史さん：02/07/31 16:40

日本は北朝鮮のような状態で○○天皇万歳とかいいながら、その日の食料にも困っていたでしょう。

216 ：世界＠名無史さん：02/07/31 17:22

むしろ、戦争の損失がなく「アジア諸国」にたかられるネタもないのだから、
今より豊かなのでは。

217 ：世界＠名無史さん：02/07/31 17:52

>>216
戦争で荒廃したからこそ新たに発展した面もあるんじゃない？

218 ：世界＠名無史さん：02/07/31 20:24

でもな、日本がアジアの国々の支えになってる事は確かだと思う。
一時期はアメリカをも脅かす存在にまで成長した技術大国日本。

８０年代の日本の勢いは他のアジア人からみたらさぞかし痛快だった事だろう。

219 ：世界＠名無史さん：02/07/31 21:35

＞もし日本が太平洋戦争を行わなかったら・・・

とりあえず日英同盟が堅持される前提なら、枢軸側としての参戦はあり得ないっつー
パターンも考えられるよね。

220 ：世界＠名無史さん：02/08/01 00:04

東南アジア諸国はどの道独立していたと思う。

ただ、そのパターンは２種類

良いストーリー
インドネシア、ベトナム、マレーシアなど日本が裏側から武器や資金援助
兵員の教育、ゲリラの育成等を行い親日国として独立。バンザーイ

悪いストーリー
ソ連の後押しにより共産化が進み、英蘭仏とも自国の勢力確保のためアメリカの助言を聞かず死守
(太平洋戦のアメリカの勝利がなかったので英蘭仏への発言力がそれほど高まらない)。
その結果東南アジアは全て赤化。

でも中華民国は赤化しなかったと思うけど、、、

221 ：世界＠名無史さん：02/08/01 00:17

たとえば
>>176
>なぜなら、太平洋戦争のために多くの東南アジアの人々が殺されたのも事実であるからである。
とか、こういうことを書く奴ってのは、日本軍が侵略して大勢殺したと思い込んで
るわけ？　洗脳されっちゃたんだね。そういうイメージが、頭の中にへばりついて
いる限り、あの戦争の真実はなにも見えてこないよ。

222 ：世界＠名無史さん：02/08/01 00:20

>>221
東南アジア人を虐殺したかどうかは知らんが、インパール作戦では
大量の日本兵を日本軍が虐殺した。

223 ：世界＠名無史さん：02/08/01 00:21

>>216
国家予算の５０％以上を消費していた
金食い虫の軍隊を敗戦によってリストラできたからこそ、
戦後の経済発展があったのでは？

224 ：世界＠名無史さん：02/08/01 00:34

対米戦（太平洋戦争）をしなくても、
日中戦争の泥沼化から抜け出せずに経済破綻するのがおち。
現にＧＮＰは対米開戦前から、マイナス成長に転じている。

ソ連極東軍は独ソ戦がソ連にとって一番厳しかった頃でも、関東軍を兵員と装備の
両方で、大きく上回っていた以上、日本が対ソ開戦に踏み切ったところでこれを圧倒
して独ソ戦のドイツ勝利に貢献出来るとは思えない。
運良く、ソ連極東軍を撃破してシベリアを占領できたとしても
なんの資源もえられないし、補給の途絶と冬将軍によって自滅する。

225 ：世界＠名無史さん：02/08/01 00:45

＞＞210
人種的に純粋な種なんてほぼいねーだろ。
ナチの人種論じゃあるまいし。

226 ：世界＠名無史さん：02/08/01 00:51

221 日本軍が進出した先々で、歓迎されたよね。まずやった占領政策では
英蘭仏米などの手先となって現地の経済商業を牛耳って、アジアの民衆
を苦しめていた中国系、つまり華僑の勢力を取り除くことだったんだよね。
彼らは利敵行為つまりスパイ的な行動をとったので、粛清された例もある
程度ある。しかし、マレー人やジャワ人など土着の民族は、白人を追い出
して、一番憎んでいた中国人をやっつけてくれたわけだから、喜んだ。
マレーシアのマハティールがなぜ親日的かというそういう背景があっての
こと。しかし戦争に負けてから、中国は日本の左翼勢力と連携して、日本
軍の東南アジア進出を、徹底的に悪というイメージにするため、アジア人
を殺しまっくったような宣伝をした。当然日教組も戦争を知らない世代に
そう教え込んだ。でも、もうそろそろ脱却していいんじゃないかな。
日本軍の功績という点にも、そろろろ目を向けるべき時じゃないかな。

227 ：世界＠名無史さん：02/08/01 00:59

太平洋戦争はアジア開放のための戦争ではなく日本の自衛の為の予防戦争でした。
意図せぬ副産物である、｢開放｣を強調しすぎると、
当大戦に関する誤った認識を児童に伝えることになると思います。

228 ：世界＠名無史さん：02/08/01 01:46

>>226
植民地解放ですか…　(;´Д｀)

1941,11,20の大本営政府連絡会議で決定した「南方占領地行政実施要領」
が、東南アジア植民地占領政策のガイドラインですが、こんな感じですよ…
＝＝＝＝＝＝＝＝
〈南方占領地行政実施要領〉抜粋　
第一　方針
占領地に対しては差し当り軍政を実施し治安の回復、重要国防資源の
急速獲得（注１）及作戦軍の自活確保（注２）に資す
＝＝＝＝＝＝＝＝
〈解説〉
注１　植民地の資源を日本が奪う、という意味
注２　現地へ送った１００万人の日本兵の食料は、東南アジア現地で
自給自足しろ、調達しろ、という意味

これを「急速」に行なうと、盗賊になります。
（続く）

229 ：世界＠名無史さん：02/08/01 01:46

（続き）
＝＝＝＝＝＝＝＝
〈南方占領地行政実施要領〉抜粋
第二　要領
七　国防資源取得と占領軍（日本軍）の現地自活のため民生（民間生活）に
及ぼさざるを得ざる重圧は之を忍ばしめ（注３）宣撫上の要求は右目的に
反ぜざる限度に止むるものとす（注４）
八　華僑に対しては蒋政権より離反し我が施策に協力同調せしむるものとす
現住土民に対しては皇軍に対する信倚（しんい）観念を助長せしむる如く
指導し其の独立運動は過早に誘発せしむることを避くるものとす（注５）
＝＝＝＝＝＝＝＝
〈解説〉
注３　日本軍が調達することで東南アジア現地の住民の生活に支障が
発生しても、住民を我慢させろ、という意味
注４　大東亜共栄圏の宣伝は、それを理由に現地住民に反抗されない程度に
ほどほどにしておけ、という意味
注５　現地住民の独立運動をあまり加熱させるな、と、明言

この占領地政策からして、>>227 さんの言うていることは、妥当と思われ…

230 ：慎太郎：02/08/01 09:35

タイ
日本のおかげでアジア諸国はすべて独立した。日本というお母さんは難産して
母胎をそこなったが、生まれた子供はすくすくと育っている。こんにち東南アジア諸国民が、
米・英と対等に話ができるのはいったい誰のお陰であるのか。それは身を殺して仁をなした日本というお母さんがあったためである。
１２月８日は我々にこの重大な思想を示してくれたお母さんが一身を賭して、重大決心をされた日である。我々はこの日を忘れてはならない。
ククリット・プラモード元首相

231 ：慎太郎：02/08/01 09:36

インド
欧米諸国は日本が侵略戦争を行ったということを歴史にとどめることによって、
自分らのアジア侵略の正当性を誇示する目的であったにちがいない。
日本の子弟がゆがめられた罪悪感を背負って、卑屈、退廃に流れていくのを、私は平然と見過ごす訳にはゆかない。
誤られた彼らの宣伝を払拭せよ。誤られた歴史は書き換えられなければならない。
ラダ・ビノード・パル極東国際軍事裁判判事

232 ：慎太郎：02/08/01 09:38

ミャンマー（旧ビルマ）
アジア人の前衛たる日本人は、自らの社会経済的進歩と教育の発達のみを求めて闘いを進めたのではない
。インド・ビルマ・チャイナ・フィリピン・スマトラなどにおいて、政治的にも経済的にも足かせをはめられて
抑圧されていた人々のために闘ったのである。
ビルマ独立義勇軍

233 ：慎太郎：02/08/01 09:39

マレーシア
この国に来られた日本のある学校の先生は
「日本軍はマレー人を虐殺したに違いない。その事実を調べに来たのだ」
と言っていました。私は驚きました。「日本軍はマレー人を一人も殺していません。」と私は答えてやりました
日本軍が殺したのは、戦闘で闘った英軍や、その英軍に協力したチャイナ系の抗日ゲリラだけでした。
ラジャー・ダト・ノンチック元上院議員

234 ：慎太郎：02/08/01 09:40

インドネシア
日本軍政時代の３年半については、オランダ、チャイナ、アメリカなど、戦勝国の学者や
、欧米に留学して日本が嫌いになった人々は、悪い面ばかりを誇大にあげつらっている。
しかしそれでは全体を語ったことにはならない。
アラムシャ第三副首相

235 ：慎太郎：02/08/01 09:47

最後にインド独立運動指導者チャンドラ・ボースの言葉を
「大東亜戦争開始以来、ほかに較べるもののない日本軍の勝利は
アジアのインド人に感銘を与え、自由獲得の戦いに参加することを可能にした。
日本政府は単に自己防衛のために戦うだけでなく、英米帝国主義のアジアからの撲滅を期し、
さらにインドの完全な独立を援助するものである。いまやインド国民軍は攻撃を開始し、
日本軍の協力を得て、両軍は肩を並べ、共同の敵アメリカ・イギリスの連合国に対し、共同戦線を進めている。
外国の侵略の軍隊をインドから駆逐しない限り、インド民衆の自由はなく、アジアの自由と安全もなく、
英米帝国主義との戦争の終結もない。」（１９４４．３．２０自由インド放送より）

236 ：慎太郎：02/08/01 09:55

ちなみにボースの墓は日本の蓮光寺にあるそうです。私も大戦の認識について
思い悩んでいたのですが、彼らの言葉を見たとき日本のやったこともあながち
間違いではなかったと感じました。史学的にいろいろな解釈はあるでしょうが
こういう人も当の東南アジアにいるのだということも心に留めておいていただけ
ればと思います。

237 ：世界＠名無史さん：02/08/01 12:25

>>222 インパール作戦の惨憺たる結果のことをいいたいわけ？
作戦ミスは勿論、軍指導部の責任だけど、日本軍が虐殺されたなどという表現を
ここで使うのは、やっぱり左翼用語っぽいね。日教組ですか？
インパール作戦はたしかに無謀であったわけですが、この作戦のひとつの目的
であったチャンドラ・ボース率いるインド国民義勇軍のインドのインパールへの
侵攻を支援することには成功したね。この報は、燎原の火のごとくインド全土
に知れ渡り、独立機運を一挙に高めた。まさに日本軍は身を捨て仁をなしたといえます。
インドではチャンドラ・ボースは独立の父として、ガンジーとともに崇められて
いるけど、その際かならず日本軍のインパール作戦のことも語られる。勿論学校
でも教えるし、インド人は日本に感謝の気持ちをもっています。東京裁判で日本
無罪論を主張してくれたのは周知だよね。

238 ：世界＠名無史さん：02/08/01 15:38

戦争しない以上、アジア諸国は独立しようがさして親日的では
ない（自力でやったということでしょ？）。
それより、朝鮮独立運動、財閥の経済支配、小作争議の激化等
で内政が破綻する。進駐軍なしで改革できたのか？
「一時はかなりいい線いったんだけどな～」とアルゼンチンみ
たく回顧される国になるのがオチ。

239 ：世界＠名無史さん：02/08/01 15:43

>>238
財閥解体やら農業改革やらは進駐軍なしでもできたのに！と当時のお偉方が
文句を言ってる文章を読んだことがあるよ。ソース掲示できなくてすまそ。
でも朝鮮の独立運動ってそんなに本格的なのってあったっけ？

240 ：世界＠名無史さん：02/08/01 15:44

>>238
まずはアジア諸国が日本の力無しでどうやったら独立できるのかを言ってくれ。
近代的な武器なくして列強から独立するのは不可能だと思うが？

241 ：世界＠名無史さん：02/08/01 15:50

……身を捨ててアジア解放、か。

そんなくだらないことに300万人もの我らの先祖を虐殺し先帝陛下に戦犯の汚名を着せた当時の軍・政府指導者は
一人残らず全員が日本国民への永遠の裏切り者であろう。
まさにこれぞ不忠の極み、不孝の極み、仁も義も無し、礼を語る資格なし。
いますぐ靖国から彼らは追放され、唾棄と嘲笑の中で永久に罪を償い続けるべきだ。
日本の地に生まれ、日本民族として育ち、日本国家の恩恵を受けて成長したにも関わらず
彼らはその日本を進んで地獄に引きずり込み、同胞に不要な死を押し付けたのだから。

242 ：世界＠名無史さん：02/08/01 16:06

>>２３９
「北」はともかく、上海に大韓民国臨時政府があったっけ？
　影響力ない？
>>２４０
すまそ　独立しようがしまいが、という意味
独立できないんだったら尚更日本の影響力はないのでは？、という意味
国外をあれこれ言うより、そもそも国内が治まらない、ということを言
いたい。

243 ：世界＠名無史さん：02/08/01 16:15

>>237
ｲﾝﾊﾟｰﾙ作戦に動員された日本兵士は約九万人。
第三中隊では少尉以上の将校に死亡者はなく、
准尉２名、下士官４名の死亡に対し、
下級兵士の死亡は全兵士の８９．５％を占める。
そのほとんどが、退却の過程において、自決強要されたもの。
自軍の兵士のほとんどに自決強要するシステムは、メチャメチャだとしか
言いようがない。

244 ：世界＠名無史さん：02/08/01 16:22

「みてくれのいい宣伝は、それはそれで、すればいい。
しかし、どこに他国民の福祉のために戦争をはじめる
国家指導者がいるか！それこそ国家反逆罪ではないか。」
兵頭二十八『日本有事って何だ？！』より

245 ：世界＠名無史さん：02/08/01 21:01

>>241 まるで２．２６事件の皇道派みたいですね。皇道派の本質は軍人左翼だと
いう説もある。天皇を階級を越えた存在として認識した点を除けば、20世紀を混
乱の渦に巻き込んだ共産主義、社会主義イデオロギーの流れにのった、階級史観
を根っこにもっていた人たちといえなくもない。どうも、そういう匂いのするレス
ですね。最近の反日工作はずいぶん手が込んでいる。「靖国」をもちだした時点で、
衣の下の鎧が見えちゃったね。新中派の自虐史観無限ループにこれ以上付き合う気
はありません。
ついでに、ヒトラー、ムッソリーニ、スターリン、毛沢東、金日成、ポルポト
、金正日、すべての全体主義者を支持し続けた日本の新聞社があります。
どこでしょうか。はい、朝日新聞です。この新聞、全体主義が大好きです。
自分の会社も全体主義で、日本一沢山の読者を囲いこむのが至上目標です。
ところで、太平洋戦争がなかったら、第２次欧州戦争後の最初のオリンピ
ックは東京で開かれたでしょうね。それから、新幹線は満州で最初に走っ
た可能性もあります。新幹線の車体技術は、満鉄の超特急「あじあ号」が
ベースになっているそうですから。

246 ：from d：02/08/02 00:35

>>239

今の日本の現状を見れば、財閥解体やら農業改革やらは進駐軍なしでもできたとはとても思えない。
当時のお偉方さんが何を言ったか知らないが、口では何でもいえる。

247 ：名無しさん：02/08/02 00:36

世界史で評価されなければいけないのは、欧米諸国のアジアにおける植民地支配を
終焉に向かわせた事、つまり白人という部外者に作られたアジアの秩序をぶち壊した
ことにある。この意味で、アジアの独立はその結果としてのおまけに過ぎない。

戦前における欧米の帝国主義を自前の帝国主義で対抗した是非はともかく、
欧米の対抗勢力となった事は歴史的に非常に重要であり、
歴史を学ぶすべてのものが明確に認識すべき事柄だ。
既出だがその際注意すべき事は、アジアの独立が（一部の事例を除いて）
基本において大日本帝国の「努力」の結果ではなく、「力の空白」
のおかげであったことである。

248 ：世界＠名無史さん：02/08/02 00:39

>245
意　味　不　明

日本人に無用な死を押し付けた裏切り者に死を。
そしてセクショナリズムを国家の安全より優先した反逆者に死を。
こうした愚か者たちの情けないざまを
「アジア解放」などと空虚な嘘で塗り固め、未来の日本人を再び愚行においやる
愛国者の皮をかぶった反日バカウヨに死を。

249 ：from d：02/08/02 00:44

>>247
残念ながら、白人という部外者に作られたアジアの秩序をぶち壊した
のではなく、ヨーロッパに作られたアジアの秩序をぶち壊しただけ。
アメリカ＋ソ連＝白人のアジアの秩序が打ち立てられた。
今は、ソ連は消えたけど、パクスアメリカーナは依然として健在。

そもそも、日本は負けたんだ。
アメリカは勝った。この事実は消せない。
歴史は勝者が作る。

歴史的意義を言うなら、まさに、あの戦争を機にアメリカが世界に登場したということが一番大きい。

250 ：名無しさん：02/08/02 00:56

>>249
たしかに、アメリカの存在をきちんと明示しなかったのは
まずかったが、アメリカ＋ソ連を白人支配の図式というならば、
白人の国々であるヨーロッパも冷戦の秩序には巻き込まれている。
その点で「白人の支配」を強調するのは無理がある。
またソ連と袂を分けたアジアにおける中華人民共和国の存在を加えると
少なくとも戦前の「白人によるアジア秩序を崩壊させた」ぐらいはいって
もいいだろう。アメリカは一国だし、人種的にも一応多様性がある。
そして、そのアメリカによる世界秩序を白人支配といってしまうのは、
単なる差別的な単純化に堕すと思うが。

251 ：世界＠名無史さん：02/08/02 01:22

>>243
　中隊の全滅、玉砕など太平洋戦争では珍しくない。この場合５、６０人死んだと
　いうことでしょう。８９．５％などと、人をたぶらかすような数値をならべるの
　も巧妙な洗脳手口だ。将校の数は数人の筈。それにぴんぴん生きている兵に自決
　を迫ったわけではない。負傷、マラリア、餓えなどでもはや歩けなくなった兵士
　が最後に残った小銃の弾や手榴弾をつかって自決した。将校だって瀕死の状態で
　最後の軍務を果たそうとしていた。そういうことなんでしょう。243の文章は左翼
　があの戦争を語ると、どういう表現になるかの見本みたいなものですね。

252 ：世界＠名無史さん：02/08/02 01:29

＞もし日本が太平洋戦争を行わなかったら・・・

未だに大政翼賛会の一党独裁が続いているだろう。
国民は革命のできないへたれだし。

253 ：世界＠名無史さん：02/08/02 02:57

>252 そもそも大政翼賛会なるものは、全面戦争にそなえて組織されたもので、
有事のための国民総動員態勢ですから、太平洋戦争をしなかったならばという
仮定ならば、大政翼賛会そのものがなかったでしょう。

254 ：世界＠名無史さん：02/08/02 04:21

>>251
>中隊の全滅、玉砕など太平洋戦争では珍しくない。

その通り、大日本帝国軍は、敵を殺すより、味方を多く殺した。

岩倉正幸　『インパール兵隊戦記』　光人社NF文庫
　
でも読んで、帝国軍人の苦労を少しは知れ。

255 ：世界＠名無史さん：02/08/02 11:47

>>246
今の日本の政治家を見て五十年前の日本の政治家のことが理解できるとでも？
少なくともあのときは今のようにどこかの国いいなりではなく自分たちで
物事を決定してたよ。まあ、いい方向に決定できてたとはいえんが。

256 ：　↑：02/08/02 13:03

ほんのすこしでもいいから勉強しろ、バカめ
憲法の松本案がどんなにＤＱＮだったか
農地改革がなぜ二回に分かれて実施されたのか
シャウプ勧告までの税制でどんな「改革」を考えていたのか
基本的に問題にならないくらいの水準！だからしびれをきらしてみんな米国につくってもらった

それから、５０年前は日本は独立国ではないよ
「いいなり」なんてレベルじゃない。本当に何も知らないんだからカキコやめろよ
日本の独立は１９５２．４．２８

257 ：　↑：02/08/02 13:05

国を滅ぼすのは常に右翼思想だ

すべての右翼に死を！

258 ：世界＠名無史さん：02/08/04 01:11

>>253

＞国を滅ぼすのは常に右翼思想だ

＞すべての右翼に死を！

狂信者の登場か・・・。
平気な顔で相手に死を強要する奴というのはカルトくらいしか
思いつかん。

259 ：世界＠名無史さん：02/08/04 06:01

適当に５０年なんて数字を出して墓穴を掘ってるねえ。

260 ：世界＠名無史さん：02/08/04 09:32

>>258
紆余坊や嫌中・韓厨はいつも元気に使いまくってるじゃないか。
そっちはいいの？

261 ：世界＠名無史さん：02/08/04 10:38

>>258
そうだな、平気で自国の将来有望な若者を特攻隊で送り出した、アホ年寄りくらいしか思い浮かべん。

262 ：世界＠名無史さん：02/08/04 10:57

>>1
戦争がなかったら？

うちが没落することもなかった･･･今ごろは坊ちゃまだったのに･･･ｼｸｼｸ

263 ：世界＠名無史さん：02/08/04 12:55

>>256
> それから、５０年前は日本は独立国ではないよ
> 「いいなり」なんてレベルじゃない。本当に何も知らないんだからカキコやめろよ
> 日本の独立は１９５２．４．２８
2002年8月の50年前は1952年8月のような気がするんだけど、俺の頭が悪いだけ?

264 ：世界＠名無史さん：02/08/04 13:51

>>254
>>中隊の全滅、玉砕など太平洋戦争では珍しくない。

>その通り、大日本帝国軍は、敵を殺すより、味方を多く殺した。
>岩倉正幸　『インパール兵隊戦記』　光人社NF文庫
>でも読んで、帝国軍人の苦労を少しは知れ。

その本を読むと、いかにして敵を殺すより味方をｲﾊﾟｰｲ殺すかについてすばらｽｲ
苦労話を学べるのだろうか？
アンタの論旨は支離滅裂だな。

ちなみに、漏れはその本は読んでいる。苦労話と、身内のあるいは目下の働きを
大事にしない考え方は次元が違う。

265 ：世界＠名無史さん：02/08/04 13:56

>>260
嫌韓厨やウヨ坊と同類になりたいの？
いや、なりたいのなら別にとめんが・・・

266 ：世界＠名無史さん：02/08/04 14:48

>>236
>こういう人も当の東南アジアにいるのだということも心に留めておいていただければと思います。

そういう人がいるのはみんな知ってるよ。
まあ、引用してるのはみんな外交辞令みたいだけど。
それが歴史の全体ではないと思う。

>>227の「意図せぬ副産物」てのがいちばんしっくりくるんだけどな。
戦争で東南アジアの独立が戦後まで持ち越された面もある訳だし、
だいたい戦争で占領地や戦場の人達が幸せになる戦争なんてあるわけがなかろう。

267 ：世界＠名無史さん：02/08/04 14:57

太平洋戦争をやらなかったら？
今日まで教育勅語を暗唱させられるし、選挙権は男だけだし
インターネットなんか日本じゃ普及しなかっただろうね。
というより政府が普及を許さなかっただろうね。

まあ、少なくとも今よりは凄く暮らしにくい世界だったろう。

268 ：世界＠名無史さん：02/08/04 15:28

>>267
タイトルだけ読んで書き込んでて恥ずかしくない？
あ、恥ずかしくないから書き込んでるんだね。すまそ

269 ：from d：02/08/04 19:52

日本はもっとまともな国になっていたでしょう。
あの戦争のせいで、有能は若者が死に、二流、三流のやつらがこの国を牛耳るようになり、今のこのざまになった。

270 ：世界＠名無史さん：02/08/04 20:30

>二流、三流のやつらがこの国を牛耳るようになった結果、

まがりなりにも自由主義と民主主義が定着し、
世界第二の経済大国になり、
俺もお前も　何を書いても捕まらない世の中になったのさ。

271 ：from d：02/08/04 21:50

二流、三流の奴らのお陰じゃないと思うが。

272 ：世界＠名無史さん：02/08/04 22:13

戦前に一流とされていた連中がどんな者だったのか思い出してごらん。＞271

273 ：世界＠名無史さん：02/08/04 23:52

厨な質問で申し訳ないのですが、「太平洋戦争で日本が勝っていたら」という仮定を
もちだすと>>268氏のようなレスが必ずといっていいほどつけられるのはどうしてなのでしょうか？
教育勅語は天皇が偉そうですけど中身は家族を大切にしようという意味でけっこういいものだと
思いますし、選挙権が男だけだとかインターネットが普及しなかったというのは言論統制が
ずっと続いてたということなのでしょうけど現実的にそんなことはありえないと思うのですが…。

274 ：世界＠名無史さん：02/08/05 00:13

>>273
＞教育勅語は天皇が偉そうですけど中身は家族を大切にしようという意味でけっこういいものだと
＞思いますし、選挙権が男だけだとかインターネットが普及しなかったというのは言論統制が
＞ずっと続いてたということなのでしょうけど現実的にそんなことはありえないと思うのですが…。
サウジアラビアの現状を調べてみ。

275 ：世界＠名無史さん：02/08/05 00:15

>>273

結局ifの世界だからね。「日本が太平洋戦争を行わなかったら・・・」
と仮定した上で現在を推測するというのは非常に難しいと思う。

俺は理工系だから人文系の研究方法というのはよく知らないが、
「日本が太平洋戦争を行わなかったら・・・」という仮定に基づいて現在
を推測しようとしたら、どれだけのパラメータが必要になるのだろうか？
パラメータという概念自体が人文科学には存在しないのかもしれないが・・・。

276 ：世界＠名無史さん：02/08/05 00:17

>>274
サウジって、当時の日本よりも民主主義とか平等とかの概念がないのでは？
比較になるうるのか？

277 ：世界＠名無史さん：02/08/05 00:52

>>270
>>272
学徒動員で、どれだけ多くの有望な文系の若者が死んで行ったか考えたことないの？
理系の優秀な若者だけが残ったので、
戦後、技術は一流だが政治や金融、対外経済政策などが二流の国になったんだよ。

278 ：世界＠名無史さん：02/08/05 01:10

サウジなんて日本でいうと戦国時代あたりで
現代史に登場したもんじゃないの？
俺も比較対象にはなり得ないと思う。

そもそも過剰な天皇崇拝やら軍国主義なんて戦時体制が生み出したもんでしょ？
戦争無しで当時の状況をどう打破するのか判らないけど
６０年近く戦時体制が続くとは到底思えない。
その前に革命か別の戦争起こすだろ。

279 ：世界＠名無史さん：02/08/05 02:15

>>278
日本人が民衆レベルから革命を起こせるとは思えないが・・・・。

280 ：世界＠名無史さん：02/08/05 04:11

>275
なるほど、理工系の人にとってはそんなもんですか。

人文系学問だって状況は同じですよ。
用語的には「変数」ではなく「不確定要因」ですけど、
基本的に歴史改変を想定してその結果を類推する、なんて行為は歴史学では無意味とされてます。
歴史学ってのは主に
「史実の事象を調べる」「事象と既存資料のズレを解き明かす」
「事象と事象の間の関係性を推論する」の三段階から成り立ってる学問で、
こんな巨大なＩＦを扱うような行為は科学の範疇外、歴史学をまともに学んだ奴が真面目に考えることじゃないです。
そこらへんの機微は文系理系まったく違いはありませんよ。

ただ、政治家・煽動家・厨房が自らの独善的主張に「合理性」っぽさを加えるために
歴史学の皮をかぶってこうしたＩＦ行為をやらかすことは日常茶飯事ですが、ね。

281 ：世界＠名無史さん：02/08/05 10:25

>>279
明治維新や自由民権運動、護憲運動調べたら？

282 ：世界＠名無史さん：02/08/05 10:43

>>278
>そもそも過剰な天皇崇拝やら軍国主義なんて戦時体制が生み出したもんでしょ？
まったくそのとおり。戦中はどこの国も軍国主義。軍事優先です。そうでないと、
敵に負けるからね。戦中と戦前を混同してしている馬鹿が多いのは、多分日教組
教育のせいじゃないの？

283 ：世界＠名無史さん：02/08/05 11:01

>>282
言ってることは納得できるのに
最後の日教組でﾀﾞｲﾅｼ（ｗ

284 ：世界＠名無史さん：02/08/05 11:04

>>723
でもこういう類のAA貼れないでしょ？戦前体制じゃ。
　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　／´　　　￣｀ヽ,
　　　　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　 i　　／´　　　　　　ﾘ}
　　　　 | 　〉. 　＼　　ノｰ {!
　　　　 | 　 |　　 ‐ｰ　くー　|
　　　ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ﾟ'｝
　　　　／　　　　　　　　　　　｀ヽ
　　　/　 r―０――――――┐丶
　　 | 　 |＿＿＿0＿＿o＿＿,!　 l
　　　ﾞ､　 l　　　　　　　　　　　/　ノ
　　　ヽ、ヽ､――０-⊂二二ﾆ⊃
　　　　　>-‐(⌒)=＝ |　　　　　 |
　　　　（＿ノ￣￣　＼＿_ (⌒)
　　　　　　/　　　　　　 └┬'￣
　　　　　 /　＿＿＿＿_ 　⊥-‐(∬∫) ､
　,,,-―''^￣　　　　　　　（　　(∫∬∬)　）￣｀ｰ-､
　　　　　　　　　　　　｀ｰ-ニ二ニ-‐'

皇太子様はゴハンがススんでいるご様子です。

そして、こんなAAを作らせない為、公表させない為にネットは普及させられない。
ましてや、匿名掲示板なんかね。
まぁ、皇室AAってのは極端な例だが簡単に言うとこういう事だと思う。

285 ：世界＠名無史さん：02/08/05 11:35

>>284
俺は皇室を敬愛しているが皇太子殿下AAは大好きだぞ。
それぐらいを冗談として受け止めるぐらいはできなきゃだめでしょ。

っていうかんなことより街宣右翼ごときが菊の御紋を使うほうがよっぽど不敬だ･･･

286 ：世界＠名無史さん：02/08/05 11:44

っていうかんなことより新宿2丁目あたりで菊の御穴を掘るほうがよっぽど不敬だ･･･

287 ：世界＠名無史さん：02/08/05 12:11

とりあへず、大日本帝國憲法がそのまゝ残つてゐて、
「神國日本は世界一古い憲法を持つ国であるから偉ひ」
みたいなわけわかめな議論があつたりしただらう。
　あと、自給率はもちつとましだったろうと思ふ。
統制経済がどうなつていたかで、経済発展は変はると思ふ。

288 ：世界＠名無史さん：02/08/05 15:01

>>256に書いてあることと
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/hyakuisan61.html
ここに書いてあることのどちらが正しいんでしょうか？
詳しい方、教えてくだされ。

289 ：おいらも理工系：02/08/05 19:48

>280
歴史学を装わず、政治・経済・軍事なんかの各分野に限定すれば
意義もあるんでしょうがねぇ
ま、その場合は「事象の本質を解析する」作業になる訳で、夢の
あるＩＦにはなりませんが（ｗ

290 ：from d：02/08/05 21:13

>>272
戦前に一流とされていた連中が特攻で死んでいないから、こんな国になったのでは？

291 ：世界＠名無史さん：02/08/05 21:28

>>277
ドイツや日本は、全体主義によって、国家総動員を経験したから、
精密な製品を生み出す良質な労働者が多く揃ったから、
一流の工業国になったのでは？

292 ：世界＠名無史さん：02/08/05 21:52

>>280
あるささいな事件が、世界中の人間の意識を変える事は良くある話。

ラディンの事件が起こったせいで、アラブでの反米感情の高まり、
反テロ対策の予算が増えたりしたけど、

あれが、モスクワなら、少し別の意識改革が起こり、
全く別の事態の進行が予測されるはず。

太平洋戦争によって何がもたらされたかって事を１は提起してるんだよ。
理系だとか文系だとか、・・・？

293 ：世界＠名無史さん：02/08/05 22:04

さらに言えば、フィリピン、インド、パキスタン、ビルマの独立は、
太平洋戦争が大きく関わっている。
これが、東南アジア諸国の独立を加速させて、アフリカにまで波及した
独立ラッシュを引き起こしたのでは？

この中で、まともに独立交渉が進んでいたのは、フィリピンだけ。
しかも今のハワイの現状を考えるとまともな地位を保てたかどうか？
少なくとも独立ラッシュの起爆剤にはならんだろう・・・。

戦前、戦後の地図を比べたらいい。
当時、日本などはまともに石油を買う国が無いことに気付くはず。

294 ：世界＠名無史さん：02/08/05 22:11

そもそも日本は民族開放を曲がりなりにも前面に押し出して戦った唯一の列強。

ナチスといっしょにされたりするのは論外だし、
国の西半分を侵略によって保持している中国に非難されるいわれは無いのでは？

http://www.worldtimes.co.jp/gv/gv97b/gv971208.html
植民地解放は大東亜戦争の遺産
東京裁判のパール判事　「プライドある日本人に帰れ」

295 ：世界＠名無史さん：02/08/05 22:11

>293
太平洋戦争なくても時代の流れとして独立していったのではないかな。
ヨーロッパ戦線だけでも欧州の衰退は決定的で植民地の維持は無理で
はないでしょうか。
もう少し時間がかかったとしてもいずれ中国・インドが独立しそれに
つられるように少しずつ独立したような気がします。
太平洋戦争は少しだけ独立の時間を早めた、それ以上でも以下でもな
いように思います。

296 ：世界＠名無史さん：02/08/05 22:19

>>295
そうかな？WW1との決定的な違いは、日本の行為では？
それにインドの独立運動は、2世紀以上続いてやっと太平洋戦争前の状態
なんだから、期待できそうもないよ。

資源を西側諸国が押さえていたのを日本が解放したから、
独立後のそれぞれのビジョンが見えたのでは？

297 ：世界＠名無史さん：02/08/05 22:44

＞296
すでにＷＷ１で欧州の力はかなり衰退していたので
アジア各国はかなり独立に向けた動きが活発化していた。
また戦後、軍備に必要な資源や金が非常に巨大化したため
植民地の上がりではその維持に必要な軍備を維持できないと思う。
　さらにＷＷ２最大の戦勝国にして強大な軍事力を維持したアメリカがとる
自由経済による支配と欧州の植民地支配はいずれ利害がかみ合ったのではないかと…
　欧州が衰退し合衆国が一人勝ちになった時点でいずれ植民地は消滅したのではない
でしょうか。

298 ：296：02/08/05 22:55

>>297
合衆国の一人勝ちか？米ソの対立が独立を支援したのならまだ分かるけど。
しかも米国はベトナムの独立を望んでいなかったから、米国がそんな植民地の独立
に貢献したとは思えないな。

それに独立にもう少し時間がかかった場合、欧州の復興によって地位が復活した可能性もあるし。

とりあえず太平洋戦争の影響が微小だったとは、言えないのでは？

299 ：from d：02/08/05 23:00

>>297
そもそも、ユダヤ人を迫害し、アーリア民族の優越を説いたドイツと軍事同盟を結んだ時点で、諸民族解放の旗手の地位を捨てたのも当然。
まったく、整合性がつかない。

300 ：世界＠名無史さん：02/08/05 23:05

太平洋戦争がなかった仮定とは
　　日本とアメリカが不戦条約を結んだということだが
その場合アメは日本をカナーリなめていたので中国からは撤退させられていただろう
日本の生命線の満州国は混合した人種（ロシアもいれた）いわば寄り集め国家になっただろう
しかしそれでもサハリン千島列島南洋はあるのでカナーリ広い国家で朝鮮人はじめ多民族国家となっていただろう

301 ：世界＠名無史さん：02/08/05 23:08

ヨーロッパの没落と米ソ冷戦構造への移行。
これがヨーロッパの持っていたアジアアフリカ植民地の独立の原因だわな。
日本がアジア植民地を白人支配から開放したという人がいるが、
その論法はせいぜい東南アジアにしか適用できず、
同時期にアフリカ諸国が独立したことを説明できない。

さて米ソによる世界分割はそれまでの形態である植民地化や領土の割譲
といったやり方ではなく、衛星国の建設という形態で行われた。
この形態への移行はなぜ起きたのだろうか？

302 ：世界＠名無史さん：02/08/05 23:12

>>283
>最後の日教組でﾀﾞｲﾅｼ（ｗ
ならば、戦前について、かくもハチャメチャな認識が蔓延している現象は
何によって生じたのか教えて欲しい。

303 ：世界＠名無史さん：02/08/05 23:16

>>299
ユダヤ人虐殺は、日本が参戦した後だったし、
ユダヤ人こそ、欧米の極悪資本家と思われてたし、
そもそも当時、ヒットラーは民族主義者としてあんな大それた行為を、
する人物なんて英仏だって思わずいろいろ黙認してたわけだし。

それを日本人のほとんどが二枚舌だったという根拠にするのは、
無理があるんじゃないの？

304 ：世界＠名無史さん：02/08/05 23:23

>>301
アフリカ諸国の独立は東南アジアの独立ラッシュの後に起こったことですが？
普通に触発されたのでは？

つーか米ソの衛星国創造は、それぞれの国の民族主義を
利用されるのを恐れ、かつ積極的に利用したからでしょう。

米国の性善説だけはいただけないなぁ。

305 ：世界＠名無史さん：02/08/05 23:34

301です。
304さん、応えてくれてありがとう。

性善説のつもりではなかったのですが。
それぞれの国でどうやって民族主義が沸いたのか、私にはわからないんです。

アメリカはＷＷＩの時に民族自決の原則を唱えたわけですが、
この原則は単にＷＷＩ時のドイツやトルコを解体するために
唱えた建前だったのでしょうか？それともゆくゆくはヨーロ
ッパ諸国のアジアアフリカ植民地を解体するつもりだったの
でしょうか？
アメリカの世論としては、英仏の植民地をどうすることが
望ましいと考えられていたのでしょうか？

306 ：303：02/08/05 23:42

つーか中身はあんま伴わなかったとしても、当時多くの人が掲げた
理想までも否定すること無いんじゃないの？
日本は唯一の有色人種先進国として、頑張ってきたほうだと思うよ。
中国、韓国なんかよりさ。

マハティール首相「もし日本なかりせば」
http://www09.u-page.so-net.ne.jp/tj8/ichizawa/mahathi-ru.html

日本の存在しない世界を想像してみたらよい。もし日本なかりせば、ヨーロッパ
とアメリカが世界の工業国を支配していただろう。欧米が基準と価格を決め、欧米
だけにしか作れない製品を買うために、世界の国はその価格を押しつけられていた
だろう。

　南側のいくつかの国の経済開発も、東アジアの強力な工業国家の誕生もありえな
かっただろう。多国籍企業が安い労働力を求めて南側の国々に投資したのは、日本
と競争せざるを得なくなったにほかならない。日本との競争がなければ、開発途上
国への投資はなかった。日本からの投資もないから、成長を刺激する外国からの投
資は期待できないことになる。

　また、日本と日本のサクセス・ストーリーがなければ、東アジア諸国は模範にすべ
きものがなかっただろう。ヨーロッパが開発・完成させた産業分野では、自分たちは
太刀打ちできないと信じ続けただろう。東アジアでは高度な産業は無理だった。せい
ぜい質の劣る模造品を作るのが関の山だった。したがって西側が懸念するような「虎」
も「竜」も、すなわち急成長を遂げたアジアの新興工業経済地域（ＮＩＥＳ）も存在
しなかっただろう。

　東アジア諸国でも立派にやっていけることを証明したのは日本である。そして他の
東アジア諸国はあえて挑戦し、自分たちも他の世界各国も驚くような成功を遂げた。
東アジア人は、もはや劣等感にさいなまれることはなくなった。いまや日本の、そし
て自分たちの力を信じているし、実際にそれを証明してみせた。

307 ：303：02/08/05 23:56

>>305
性善説は、このスレの多数の意見にあったような気がしたんだよね。（八つあたり？）

民族主義の勃興に大きな影響を与えたのは、日露戦争かもね。（なんか又、日本・・・）
他には・・・。
米国や豪州、南米の独立は民族主義に思えないし。

米国の世論は謎だなぁ。黒人差別60年代までやってたし・・・。
正義の国と言いながら、日本を挑発し続けてたのも矛盾だし・・・。
民族自決と言いながら、共産主義潰すために奔走したし・・・。

日本や欧州と違って、米ソにとって植民地の独立は死活問題じゃないから、
どうでもよかったのでは？

308 ：世界＠名無史さん：02/08/06 03:16

植民地正当化と獲得競争の結果起こったのがWW1で、
ヨーロッパ列強はこれ以上戦争起きないような方向を模索し出したんだけど、
この時（1920s）に東南アジアでも独立闘争が起きたんだよね？
その上で日本が占領したから結果論だと思うけど。

アジア解放ていうのは後付けのプロパガンダだよ。
当時信じてた善良な市民や日本史板住民はともかく、
世界史板でうのみにしてるのはどうかと。

有色人種先進国って、なんかなあ。

309 ：世界＠名無史さん：02/08/06 03:19

これが、中国の死刑の方法である。
併合前の韓国は中国の刑法を手本にしていた。

「凌遅刑」と呼ばれます。

http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=history&num=2959&page=1&startpage=1&oDest=num&sc=desc

この後、この男は周りの人たちに、肉を切られ食べられました。

韓国でも、同じ刑になった人がいます。
有名な一人は、金玉均です。

伊藤博文は韓国のこのような残虐な刑法を廃止して、日本の近代的な刑法を導入しました。
おなじように、多くの日本軍の捕虜・罪の無い市民・子供・女性も同じように殺されました。

310 ：世界＠名無史さん：02/08/06 03:55

>>309
中国人の非常識さを見て、日本もウンザリしたから、
華僑を追放しようとしたんだろうな。
>>308
アジア解放を掲げて戦えば、それは最終的には国内、国外でも
避けては通れない問題となっていったのでは？
（天皇を頂点とした平等社会が理想にしたのかもしれんなぁ）

つーか世界史住人のくせに、太平洋戦争の影響を一顧だにしないと
いうのも変だと思うが。
実際、日本の台湾、韓国統治、東南アジアの独立については、
英国の歴史家などでも、意見が分かれていたけどな。

どちらにせよ、アジア解放の錦の旗を前面に出したことは、もっと評価できると思うが？
とりあえず米国の正義と同じようなもので、中国の中華思想より遥かにましだと思う。

311 ：世界＠名無史さん：02/08/06 04:52

アジア解放っていう言い方自体がおかしいな、
「帝国主義やミリタリズムは白人の専売特許じゃない」という実例を示した、程度のほうが。

二次大戦＝アジア解放戦争論者の言ってる「解放」って、
その内実は人民解放軍の「解放」とか「大祖国戦争の結果としての東欧解放」の「解放」とかとほとんど変わらないと思う。
現地における既存の権力体制を破壊したところまではどっちも「解放」かもしんないけど、
その目的は単に自国の勢力圏を拡大したいという欲求によって行なわれたものでしかないわけで。
そうした内実を糊塗するかのような「解放」という表現は、正直いただけないなあ。

312 ：世界＠名無史さん：02/08/06 05:03

>292
別に２ちゃんのヨタ話でやってる分には別に全然構わないよ、
ただこれが「歴史学」だと思ってたら大恥かくだけ。
>275→>280の流れは、そうした「理工系人間の人文系学問への短絡的な思い込み」を解くためのものであって
ここでのヨタ話がどういう結論を迎えようが、基本的には関係無い。

313 ：世界＠名無史さん：02/08/06 08:15

　　　　　　　　　　　　 i
　　　　　､　　　　　　　i!
　　　　　 i,`ヽ、　　　　 i |
　　　　　　i 　丶、　　,i :|
　　　　　　i;::_,､-､`1_ | .:|
　　　　　　-'‐'"1i !､'i゛ヽ:;、__
　　　　　　　ヽ:::|| | /' _,､‐'" '`‐､
　　　　　　　　ヽ|i!ｒ'／　　　　　＼
　　　　　　　　　Ｗ'"￣''‐-､_. 　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　`''‐-―一
黙祷

314 ：世界＠名無史さん：02/08/06 10:23

このスレにも、随処に見られる自虐史観症候群というのは日本の国民病
なのか？　世界史に果たしたわが国の偉大な過去にたいして誇りを持と
うではないか。しかし、それは国民ひとりひとりの胸中に深く秘めてお
こう。

315 ：世界＠名無史さん：02/08/06 10:46

ビルマ首相と毛沢東は日本の戦争に肯定的だったがなにか？

316 ：世界＠名無史さん：02/08/06 10:56

>>315
バー・モか？　ビルマ国内じゃ一顧だにされてないぞ？
毛ﾀﾝは日本のおかげで権力握ったんだから春秋の筆法的に肯定してるだけであって、
日本の戦争マンセーだったわけじゃないだろ。

317 ：世界＠名無史さん：02/08/06 11:00

そうなのか？

318 ：世界＠名無史さん：02/08/06 11:54

そうだよ。

319 ：総督：02/08/06 12:04

インドネシアなんかじゃ現地の伝説に託けて工作活動していたいたみたいだからねえ
最初は現地民も熱狂的に受け入れてくれたみたい。
少なくともオランダよりは嫌われていなかったみたいやね・・・

320 ：世界＠名無史さん：02/08/06 12:14

>>316
>バー・モか？　ビルマ国内じゃ一顧だにされてないぞ？
アウン・サンだろう。アウン・サン・スーチーの父。
ビルマ建国の父、独立の父として、大変尊敬されているぞ。
彼は大東亜会議にも出席したし、日本陸軍機関の援助で独立義勇軍を組織した。
いまでも、ビルマ軍は日本陸軍の伝統をうけついでいることを誇りにして
いるそうだ。日本軍の軍歌や行進曲がビルマ軍の軍楽につかわれていると
か聞いたことがある。

321 ：総督：02/08/06 12:19

海南島で訓練させて日本軍と一緒にいざビルマへ
当初は日本軍は参加しない予定だったが対米英開戦と相成り共に侵攻

322 ：３１６（not３１８）：02/08/06 13:51

アウン・サンは最後反日に転じてるはずだが。
それに、アウン・サンが日本の戦争肯定してるなんて、聞いたこと無いぞ。
ビルマ版軍艦マーチは聞いたことあるが、なんか変だった。
つか、それは肯定云々の評価とはまた別なんでは。

323 ：世界＠名無史さん：02/08/06 14:08

＞２ちゃんのヨタ話
それくらいみんなわかってるよ。
わざわざ書くなんて「僕は自分では反論できましぇん」って言ってるようなもんだし。

324 ：世界＠名無史さん：02/08/06 15:04

旧日本軍のやったことはすべて悪だって言ってる訳ではなく、
列強政策よりいいとこもあったのはわかる。
個人的にはいいことした人もいるだろうし、感謝してる人もいるだろうし。
それはまた別の話だろう。

325 ：世界＠名無史さん：02/08/06 15:06

「東南アジアなどが独立できたのは大東亜（大平洋）戦争のおかげ」
と「東南アジアなどが独立できたのは日本軍のおかげ」ってのもだいぶ違うような気もする。

326 ：世界＠名無史さん：02/08/06 15:42

そうだなよなぁ。
東南アジアなどが独立できたのは日本を挑発し戦争にし向けたアメリカのおかげ
って言い換えられるよ。

327 ：病：02/08/06 15:48

結局はアメとムチじゃ。
アメリカさんはアメがあったが日本にはなかったんじゃ。

328 ：　　　　　：02/08/06 15:48

有色人の日本が白人に対して、あれだけ戦えたので、われわれもと思うだろう。

329 ：世界＠名無史さん：02/08/06 15:50

東南アジアなどが独立できたのは大東亜（大平洋）戦争
で、日本軍が欧州を東南アジアからたたき出したおかげ
ってのが正しいだろうね｡
　
ただ、今に時代まで独立できなかったかはわからない。
　
また、アジアの独立は大義名分だったがそれを信じて
多くの日本人は戦ったんですよ｡
後付けじゃない｡

330 ：総督：02/08/06 15:51

>>328
日露戦争の時はそういう傾向もあったけど
戦後のアフリカ独立ラッシュはガーナの独立が原因だよ

331 ：世界＠名無史さん：02/08/06 16:30

>329
>また、アジアの独立は大義名分だったがそれを信じて
>多くの日本人は戦ったんですよ
個人がどういう態度で戦場に向かったとしても、
それで戦争そのものの価値を規定することは出来まい。
「アジア解放を信じて戦った兵士」「故郷の人々のためになると信じて戦った兵士」個人への敬意は払うが
それをもって戦争の歴史的評価を捻じ曲げようとするのは英霊への冒涜ってもんだろ。

332 ：世界＠名無史さん：02/08/06 16:35

結局、過去から学ぶのはいいことだけど過去を断罪するのは拉致があかないってことなのかな？

333 ：世界＠名無史さん：02/08/06 16:35

捻じ曲げてるのがどっちだかわからんけど、
　
アジアの開放は日本の大義名分です。
　
戦争に負けたらために実施できなかったけどね｡
むろん、勝ってたら実施されていたかはifですが。

334 ：世界＠名無史さん：02/08/06 16:46

>333
その「解放」の中身を知ってて言ってるんだよな？
なら別にいいんだが。

335 ：世界＠名無史さん：02/08/06 16:49

誤字ははずかしいですね。
ところでそのとおりですよ。
　　
日本人は自分にできたことは他人もできると勘違いする
癖があります。
進駐したときの統治方法は向こうにあってなかったことは
確かでしょうね｡

336 ：世界＠名無史さん：02/08/06 16:51

古今東西、強国が弱小国を「解放」するとは、
傀儡政府を立てて衛星国とする事を意味しますが、何か？＞334

337 ：世界＠名無史さん：02/08/06 16:56

少なくとも、「解放後」は親日国家ができていたんではないですか？
結果はわかりませんが。
　
強国が影響力をもつのはあたりまえでしょうし、もしかしたら傀儡
政権を作って支配したかもしれません。しかしそれもifでしょう。
　
朝鮮や台湾の統治の仕方を見ている限り、非道なものになるとは
思えません。
　

338 ：世界＠名無史さん：02/08/06 17:00

ソ連支配下の東欧みたいな感じになったのかな。
＞日本支配下の東南アジア

339 ：世界＠名無史さん：02/08/06 17:00

>>329
おいおい、新しい教科書ばかりじゃなく世界史も勉強しよう。

340 ：世界＠名無史さん：02/08/06 17:07

>>338
そうなったかもしれません。
特に日本は金がありませんし、搾取を開始したかもしれません。
そうなったら泥沼で、西欧に変わって日本が来ただけになり
大義名分なんぞ吹っ飛ぶでしょうね｡
ただ、日本は内向きですから、とっとと切っちまえといった
意見も多々出たでしょうし、どうなったかはわかりません。
　
ただ、恐怖政治みたいなものはならないような気がします。
日本人にそれができるとは思えない。

341 ：世界＠名無史さん：02/08/06 17:12

>>329
しかし、軍政のやり方は、その大義名分を活かしたものじゃなかった。
結局、それが、ビルマなんかでも独立義勇軍が抗日に転じた最大の理由だ。

いずれにしても、欧州各国の疲弊は欧州大戦だけでも、それなりのものであり、
太平洋でいったん日本軍にたたき出されて、トドメを刺されたようなものだというのは、確かだろう。

342 ：世界＠名無史さん：02/08/06 17:14

貴様ァ
ナチや露助にできたことが神国日本にできないとぬかすか！
>>340！背筋を伸ばせ！歯を食いしばレ！

343 ：世界＠名無史さん：02/08/06 17:15

太平洋戦争末期、
フィリピンではレジスタンスに面積の２/３を奪われていたそうですが、
どうすればそこまで嫌われる事ができたんでしょ

344 ：ベタ藤原 ◆MNjfnp0E ：02/08/06 17:16

>>340
＞とっとと切っちまえ
　当時の日本人はガメツカッタんで、それは無理かと……
　それが出来れば、日中戦争が泥沼化する事は避けれたんですから。

345 ：世界＠名無史さん：02/08/06 17:16

軍政は戦時中だったといういいわけも一応成り立つわけですよね。
実際、失敗してるから何もいえないわけですが。
　
植民地だから搾取しろ！ってだけ思ってたわけじゃなく
負けたら逆戻りなんだからちゃんとやってくれよ。って面も
あったでしょうね｡
　
ビルマの件は見ているところが違ったんでしょう。
日本兵はビルマは独立してくれよと言い残してビルマから撤退しました。
むろん、裏切り者と思った人間も多かったでしょうが。

346 ：世界＠名無史さん：02/08/06 17:20

>340
東南アジア進出を推進したころの日本人は、
「満蒙は日本の生命線」と信じ込む、極端な外向き思考に陥ってたことを忘れてないか？

既存の占領地を放棄して破局を避けるという発想があれば
そもそも東南アジアに手を伸ばす必要すらなかったんだが、実際。

347 ：ベタ藤原 ◆MNjfnp0E ：02/08/06 17:25

>>345
　ん～　軍政が終わっても、満州国みたいな国家が大量に出来るだけと思われ～

348 ：世界＠名無史さん：02/08/06 17:26

>345
だから、日本兵個人が何か言い残したところで、それが何になるってのよ。
日本兵たちがビルマ独立を念仏のように唱えて戦争に行ったところで、
仮に組織としての日本軍がそれと逆の動きをしてたら、それはまったくの無意味ってことになるでしょ？

戦争ってのは国家と国家の行いであって、
個人の話をそこにもちこむのは筋違い。

349 ：世界＠名無史さん：02/08/06 17:35

>>348
まあ、それもちと極論では。
国家と国家の行いでもその切っ先に立つのはやっぱ個人なんだから。
組織としての日本軍が侵略者丸出しの行動をしていても、
個人的な接触によって日本兵をあまり恨まない人だって出てくる、
というのもない訳じゃない。
問題はそれを全体に敷衍することでね。
「それが何になるのよ」とバッサリ切り捨てるのはどうかと。

350 ：世界＠名無史さん：02/08/06 17:59

>348
うーん、そういう側面がありうるってのは理解もしてるけど、
今のこのスレでの会話の流れはこうでしょ。

>329「アジアの独立は大義名分だったがそれを信じて日本兵は戦った」
　　↓
>341「しかし実際の軍政はそれとは違い、独立義勇軍は抗日組織と化した」
　　↓
>345「それは見ているところが違った、日本兵は独立してくれと言い残した」

このやりとりだと結局「日本兵個人の意思は軍の行動への無制限な免罪符になりうる」と主張したいとしか読めないわけで
そういうやりとりに対して「それが何になるのよ」とばっさりやってるってことを理解して欲しい。

351 ：世界＠名無史さん：02/08/06 18:10

>>350
うん、あなたがその流れの中で発言してることは理解してる。
でも、バッサリはやっぱ危険だよ。
こういうのは出来るだけ丁寧にフォローしていかないと、
すぐ揚げ足取られると思うからさ。
あなたの論旨自体については、まったく異論ねえでがす。

352 ：ななしやねん：02/08/06 19:45

結局、日本は欧や米に比べてお金がなかったんだよ。
アジア独立たって満足に援助できなかったんだよ。

353 ：世界＠名無史さん：02/08/06 19:52

黄色人種が白色人種に勝ったという先例を残した点は大きい

354 ：世界＠名無史さん：02/08/06 20:12

黄色人種が白色人種と同じことを出来ると証明した点、ならワカラナイでもない

355 ：ななしやねん：02/08/06 20:13

にしても朝鮮と清が先を読める目があればな。結局は日本単独で被ってしまった。

356 ：世界＠名無史さん：02/08/06 21:25

1830年代に50年後を読めなかった朝鮮・清と、
1930年代に15年後を読めなかった日本の連合では……（ﾜﾗ

357 ：ななしやねん：02/08/06 21:57

んな事言ってもアジアがイヤ！と思っても引っ越されへんねんから。

358 ：世界＠名無史さん：02/08/06 22:03

だから脱亜入欧。

359 ：from d：02/08/06 22:03

>>353
というか、はじめではないと思うが。
歴史的にみると、アジアがヨーロッパを圧倒し続けていた。
西洋史は、何と古代オリエントから始まる。
ヨーロッパの文化、たとえば、文字も宗教もすべてオリエントからの借り物。
大航海時代も、貧しいヨーロッパ人が豊かなアジアの富を狙ったもの。
つまり、ヨーロッパのアジア支配なんぞ、いわば、今年前半の阪神の快進撃と同じ。
所詮、はかない夢と終わってしまった。。。

360 ：ななしやねん：02/08/06 22:12

と言うか、個人的には中東と東南アジアと極東をまとめてアジアでくくるのは無理があるような気が・・・。

361 ：from d：02/08/06 22:54

>>360
そうですね。もともとアジアはヨーロッパが今の中近東あたりを指していっていたわけですから。
アッシリアが語源と聞きました。
でも、結局はヨーロッパ人の意識としては、みんなひとくくりなのかも。

362 ：世界＠名無史さん：02/08/07 06:55

>>361
２０世紀はじめの頃は欧米知識人はアジアをひとくくり扱いしていたが（例；ヘーゲル）

今はアジアをひとくくりにする欧米人はドキュソ扱いされる。
アマルティア・センとかいるしね。

363 ：世界＠名無史さん：02/08/07 07:49

>>320 大東亜会議に出席したのは、アウン・サンではなくバー・モウ
　　　でした。お詫びと訂正。

364 ：世界＠名無史さん：02/08/07 11:53

>>359で思ったけど
「有色人種」が先進国だったり白人に勝ったりするのがうれしくて仕方ない連中がいて
学校で世界史このへんちゃんと教えとけば変なねじまがり方は減るような気もする。
世界史板より日本史板のほうに大東亜系が多いのも仕方ないのか。

365 ：世界＠名無史さん：02/08/07 18:15

>>364
>世界史板より日本史板のほうに大東亜系が多いのも仕方ないのか。

世界史ベースで考えると、日本と丸っきり異質な文明が面白味の肝ですが
郷土史→日本史→世界史　という学び方をすると、日本止まるっきり異質な
文明についての理解力が弱くなるのは必然で、その史観は欧州中心史観
の裏返しなので、白人ＶＳ日本という観念に陥りがちなのだと思う。

366 ：from d：02/08/07 23:43

>>364
有色人種としては、エチオピアがイタリアを破っている。
トルコもバルカンをなでぎりにしたし。
さらには、モンゴルも、ロシアで暴れまわった。

367 ：ななしやねん：02/08/08 00:15

文化の違いは民族や宗教で選ぶのではなく食べ物で分けるのです。
となると同じアジアでも羊肉系の中東と香辛料系の東南アジアと油系の中国とを
比べると日本はあきらかに異質でありアジアの中でも特異なのです。

・・・なに言ってだオレ？？

368 ：世界＠名無史さん：02/08/08 00:16

>>365
あなたのよって立つ位置は何？
神の視点それとも宇宙人かな？

369 ：from d：02/08/08 00:21

>>367
日本はアジアではない。むしろ、ドイツと似ていると読んだことがあります。
中国、朝鮮が中央集権的官僚国家だったのに、日本は、結局封建体制が確立しているというのがその理由。

370 ：世界＠名無史さん：02/08/08 00:24

>>367
卵を食べなかった日本人。
豚肉を食べなかった日本人。

ふーむ？

371 ：あ、：02/08/08 00:25

卵は食べたな。

でも、卵を使った菓子類はなかったな。

372 ：ななしやねん：02/08/08 00:39

卵も男の人が精をつける時か病人になった時しか食べなかったとか・・。
そう言えば文明の衝突を書いた人も日本がアジアにくくれないと言うてたような・・。

373 ：世界＠名無史さん：02/08/08 01:06

漫画「ジパング」おもしろいと思う
のは俺だけですか？

374 ：世界＠名無史さん：02/08/08 01:42

>373
大変残念ながら、結構居る様ですよ。
アンケートも単行本売上げも良いようです。
辻ーんのダメっぷりは私も好きですが（ｗ

375 ：365：02/08/08 07:03

>>368
(;´Д‘)　ﾊｱ？　

376 ：世界＠名無史さん：02/08/08 22:04

>>350
＞「日本兵個人の意思は軍の行動への無制限な免罪符になりうる」
＞↓
＞「それが何になるのよ」

そういう話でなく、

「日本人はアジアへの侵略を企画して実行しました。」では無く、
↓
日本政府は、題目にアジア解放を唱えた。
でも軍部の中央の方針は、解放より自己利益を追求してしまった。
もしくは、
天皇支配下の民族平等しか考えることができなかった。
が、
日本国民の多くは本気でアジア開放を信じていた。（特に当時の知識人の多数）
そのために日本は国民が戦争を本気で支援した。

という日本人の戦争観と侵略性の話では？

377 ：376：02/08/08 22:16

だいたい西欧や隣の大陸の文献の
「日本は帝国主義によってアジアを侵略した」
というのに
疑問も反論も無いの？
ある意味、日本人は今まで歴史を直視して来ていないのでは？

378 ：ななしやねん：02/08/08 22:49

だから経済は一流、政治は二流なのです。

379 ：ななしやねん：02/08/08 22:49

あ、三流か。。

380 ：　：02/08/08 22:54

歴史にイフはないのだ。当時の傾向として持てる国、持たざる国が存在し
日本の如く、持たざる国はいずれ拡大せざるをえないのが大きな流れであった。
よって戦争は不可避であったと考えるのが理に適っている。
そして、物量的な面や侵略の正当性からいって破れるのもまたしかるべき
ことであった。

381 ：３７６：02/08/08 22:55

>>378
全く。>>350とかが中国人、韓国人に言いくるめられるんだろうなぁ。

382 ：３７６：02/08/08 22:59

>>380
＞物量的な面や侵略の正当性からいって破れるのもまたしかるべき？

英国に侵略の正当性で破れたとは、思えないけど？
（でもあんたらみたいなのが、完敗を認めてますがね。）

383 ：ななしやねん：02/08/08 23:30

あの時の日本→やる気はあるけど金はなし。
今の日本→金はあるけどやる気なし。

まぁ、今の方でええんでないかい？

384 ：350：02/08/09 00:32

そっちが数字ハンを名乗る以上、こっちも名乗らねば無礼というものだろう。

>376
日本人が戦争プロパガンダをどう理解してたか、なんて話は誰もしていない。
東南アジアへの進出がどんなプロパガンダの下でなされていようが、
それをどれほど多くの日本人が信じ込んでいようが、
その宣伝の行き届き方が国家の行為を免罪する要素になるわけではない、ということだ。
アジアの多くの地域、当時植民地であった領域に住む人間にとっては
日本の進出は単に収奪先が変更になったに過ぎない事象。　プラスもマイナスもあるまい。
ただ既に国家を成立させていた韓国・中国に対しての行為は、何をどう言い訳しようとそれは侵略でしかないだろう。
他国の国家主権を侵す行為は、善政を敷くのが目的だ、と言い訳して許される類の行為ではない。

>377
中国が日中戦争を、韓国が日韓併合を「侵略だ」と主張するのはまさに歴史の道理というものだろう。
だがオランダが「日本はインドネシアを侵略した」というのはお笑い種だし
アメリカが「日本はフィリピンを侵略した」というのもお笑い種。
そもそも君がどの程度の「西欧や隣の大陸の文献」とやらを読んできたかは怪しいものだ。
中国や半島の文献はともかく、西欧において二次大戦をそんな短絡的に総括してる歴史家は稀だぞ。

385 ：376：02/08/09 01:38

>>384

>ただ既に国家を成立させていた韓国・中国に対しての行為は、
>何をどう言い訳しようとそれは侵略でしかないだろう。

中国は内戦中、韓国は併合派と存続派で分かれていたようだが、
国家は成立していたと言えるのだろうか？

>中国が日中戦争を、韓国が日韓併合を「侵略だ」と
>主張するのはまさに歴史の道理というものだろう。

それは言えている。ただ太平洋戦争＝日中戦争、日韓併合では無いわけで
彼らに太平洋戦争についての日本のスタンスについてまでとやかく言われ
る筋合いは無い。

そして太平洋戦争についての日本のスタンスは、多くの人が解放戦争を
信じていたわけであり、侵略の罪とやらをなんの弁明も許されず反省し
なくてならんと思うのはどうかしている。

だいたい西欧の文献は日本＝ドイツ＝イタリアでなんの疑問も持たないのが、
一般的な理解で、日本の多くの意見が謝罪なのに、それにわざわざ異論を唱
えるものなど皆無だが？

太平洋戦争＝侵略戦争という理解は、あまりにも情けないのでは？

386 ：350：02/08/09 02:43

>385
まずは早レスに感謝を。

>中国は内戦中、韓国は併合派と存続派で分かれていたようだが、
>国家は成立していたと言えるのだろうか？
内戦中だから国家が成立してないというのなら、今も中国や朝鮮半島には国家が成立していないことになってしまうだろう。
国内に併合派がいれば国家が成立していないというのなら、チベットの中国支配も東欧のソ連支配も同様に正当ということになりかねない。
国家の成立の有無はそうしたことで決まるのではなく、ぶっちゃけ言えばどれだけ国際承認されているかで決まるもの。
日中戦争中の中国、日韓併合前の韓国、そのどちらも日本以外の国家と多々の国際条約を締結しているわけで
すなわち「国家として承認されていた」ことを示すわけだ。

>彼らに太平洋戦争についての日本のスタンスについてまでとやかく言われ
>る筋合いは無い。
中国は「太平洋戦争における中国戦線」という立場なのでまだともかく、
韓国における太平洋戦争のスタンスは明らかに変だわな。　
現在の韓国政府は上海（のちに重慶）亡命政権の系譜をひきついでおらず、抗日解放に国家権力の正当性を主張する根拠は無い。
そのくせ国家教育では「日本に抵抗した偉大な先達」（それもイマイチ信憑性に欠ける）を高唱してばかりで一貫性に欠ける。
ま、あちらの反日教育はアメリカの傀儡でしかなかった李承晩が、
自分の権力への批判を封じるために無理やり作り上げた代物に過ぎないのだが。

>そして太平洋戦争についての日本のスタンスは、多くの人が解放戦争を
>信じていたわけであり、侵略の罪とやらをなんの弁明も許されず反省し
>なくてならんと思うのはどうかしている。
普通、現用の高校レベルの歴史教科書では二次大戦を三つの戦争の複合体として定義づけている。
ひとつは「先行帝国主義国への後追い帝国主義国の仕掛けた抗争」、
ひとつは「ミリタリズム・ファシズムと民主主義との抗争」、
ひとつは「帝国主義的支配と民族主義との抗争」。
この三要素をちゃんと理解していれば、いくらでも反論は可能だ。

中国人が日本の東南アジア進出への批判をするのなら「チベットはどうした」といえば済むだけ、
韓国人がそういうのなら「でもほとんどの韓国人は良き臣民だったぞ」といえば済むだけ、
欧米人がそういうのなら「植民地の取り合いは帝国主義の習いだろ」といえば済むだけ。
「あれはアジア解放戦争だった」などと、60年前の指導者たち自身が信じてなかったような真っ赤な嘘を
現代の我々が馬鹿正直に信じ込む必要など、どこにも無い。

続く。

387 ：350：02/08/09 03:09

多くの人たちが信じていたプロパガンダだったから正当だというなら、
ナチのユダヤ人絶滅政策も、ソ連の「階級的抹殺」もアメリカの赤狩りも、すべて同様の理屈で正当化できてしまうだろう。
批判に対する反論に「皆が本気で信じていたから」が根拠になるというのはあまりに無茶な理屈だ。

>だいたい西欧の文献は日本＝ドイツ＝イタリアでなんの疑問も持たないのが、
>一般的な理解で、日本の多くの意見が謝罪なのに、それにわざわざ異論を唱
>えるものなど皆無だが？

読んでて思ったのだが、「帝国主義」という概念を君はどう理解してるの？
帝国主義＝悪、なんて理解をしてるのは共産主義者およびその影響下にある人間だけで、
普通の歴史学者にとって「帝国主義」はただの経済システムを指すことばにすぎない。
欧米の歴史学者がこの文脈で使うことばは「軍国主義（ミリタリズム）」だ。
本当に君が「西欧や隣の大陸の文献」をきちんと読んでるのか、俺が疑問に思う最大の理由は、ここ。　とくに西欧の文献を、ね。

>太平洋戦争＝侵略戦争という理解は、あまりにも情けないのでは？
俺はそんなこと一言も言ってはいないぞ。
太平洋戦争が「アジア解放戦争」などではなく、統制機能を失った（というか自分から放棄した）官僚機構が
暴走に次ぐ暴走を積み重ねて起こした、ただの自爆戦争だと思っているだけだ。
「アジア解放戦争」論を批判する人間がバカサヨだけだと思い込まれても困るし
また右翼や愛国者が自国の行う行為を無制限に是認する人間だけだと思い込まれても困る。

388 ：世界＠名無史さん：02/08/09 11:49

>>387
　>>385 で触れられている欧米の文献、というのが学術論文ではなくて新聞
や時事問題を扱う雑誌(Time とか NewsWeek とか) ならば、正しいのでは。
実際、日本語版 NewsWeek を読む限りでは、戦前日本の扱いなんてナチスと
同程度ですし。

　それらの与える、一般大衆の認識への影響力無視して、学者たちの歴史観
だけを論じても意味無いと思うんですが。学者の認識や分析が、一般大衆にも
ごく普通に伝わっているのなら別ですが。

　そう言えば話題の「親日派の弁明」には、欧米に留学したら日本の韓国併合
が朝鮮半島の近代化を促進したという歴史観がまかり通っている、と憤慨する
韓国人学生のエピソードが語られてましたが、それが大勢なんでしょうか。
日本の大学でそんな教育したら、教授・講師が首になりそうですが…。

389 ：385：02/08/09 12:45

>>387
確かに内戦状態だと主権が無いというのは、おかしいかもしれない。でも
>国家の成立の有無はそうしたことで決まるのではなく、ぶっちゃけ言えば
>どれだけ国際承認されているかで決まるもの。
というので、納得する人間も少ないだろ。といって代案も無いので、
とりあえずこの話題は止めとく。

390 ：385：02/08/09 13:01

＞中国人が日本の東南アジア進出への批判をするのなら「チベットはどうした」といえば済むだけ、
＞韓国人がそういうのなら「でもほとんどの韓国人は良き臣民だったぞ」といえば済むだけ、
＞欧米人がそういうのなら「植民地の取り合いは帝国主義の習いだろ」といえば済むだけ。
これでは、日本が帝国主義もしくは、軍国主義によって、侵略したのを認めるようなものでは？
太平洋戦争は、帝国主義の植民地の独占形態を打破するという意図が含まれており、
その経過段階で潰されたわけであり、

「最終的に植民地にする予定は無かった。」もしくは、
「最終的に民族解放する流れだった。」と言うのは自由だし、
それを完全否定するのは、馬鹿げていないか？民衆の善意を主張しても善いし、
そちらの方が、事実に近いのだし。

おまけ

＞太平洋戦争が「アジア解放戦争」などではなく、統制機能を失った（というか自分から放棄した）官僚機構が
＞暴走に次ぐ暴走を積み重ねて起こした、ただの自爆戦争だと思っているだけだ。

当時、日本がまともに石油を輸入できる国が無かったことを考えれば、
暴走と決め付けるのは短絡的だよ。
もし戦争を起こさなかったら、イラクや北朝鮮みたくジリ貧になって、
衰退すると予想するのは当然だろう。
（インドやインドネシアのテロ独立運動の黒幕になるかもしれんが）

暴走では無くしごく普通の誤判断では？

391 ：世界＠名無史さん：02/08/09 13:45

当時、日本が世界の一等国として覇を競おうとするならば、
資源と市場の確保は絶対に必要な条件だった。

当時の状況として、大陸は軍閥による内戦状態の為に安定した
市場足り得ず、また、半島、台湾の植民地もインフラの整備や
産業の振興の終局段階に入ったところで、十分な市場とはなり
得なかった。

日本が自国の国益の為に大陸の安定（それが如何に独善的な手
段であったにせよ）を求めたのはまず当然の事であったろう。
その結果、同じく大陸での権益を狙うアメリカとの衝突は必至
であったし、当時、日本の最大の資源輸入先の一つであったア
メリカが、資源輸出の制限を対日外交のカードとして切る事は
また、当然の流れであった筈だ。

日本が一等国として生き残る為の方策の一つとして、東アジア
及び東南アジアをブロック化し、資源と市場を確保すると言う
選択肢があり、いまだ西欧帝国主義の記憶が色濃く残る当時と
しては、これは非常に魅力的な選択肢に見えた筈だ。
大東亜共栄圏とは、あくまで日本の国益の為の経済ブロックに
過ぎず、『西欧列強からのアジアの解放』とは、当時どれだけ
の数の日本人がそれを信じていたとしても、あくまで、政策を
正当化する為の方便に過ぎない。
個人の感傷や理想と、国策とは全く次元の違う話であり、単に
当時の日本の国益にとってそれが必要であったと言うだけの話
に過ぎない。

結果だけを見れば、大東亜戦争には複合的な要因があったろう。
しかし、それらはあくまで結果論に過ぎず、実体としてはやはり
日本がアジアに対する帝国主義的覇権を確立する為の戦争であっ
たと認識せざるを得ないと思う。

392 ：世界＠名無史さん：02/08/09 19:45

>>391
その論理はわかる。
ただ米国は、不幸を撒き散らすこともあったけど、
自由と正義を信じて戦争したと公言しているのだから、

日本も、例え帝国主義と変わらない行動をしたとしても、
例え権力者が信じていなくても、根底には人種平等や植民地解放を
信じた人たちの総意があった。と公言してなんの問題も無いと思うが。

393 ：世界＠名無史さん：02/08/09 19:48

だから昔のひとの善意を否定することは無いし、
帝国主義的覇権を確立する為の戦争とまとめなくてもいいのでは。

394 ：ななしやねん：02/08/09 21:40

もうすぐ終戦記念日です・・・。

395 ：from d：02/08/09 21:41

>>390
私は暴走と思うな。
負けた場合のことも考えたのかな？
そもそもどう終わらせるつもりでいたのか？
まさかワシントンを落とせるつもりでいたのではあるまい。
講和会議で、ヨーロッパ諸国がアジアの全面独立を承認すると思えない。
アメリカが、独立新興アジア国家が日本の勢力圏に入るとしたら、承認することもないな。
中国での日本の植民地主義的優位性を承認そせ、引き換えに、東南アジアでの欧米の支配を認めるとしたら、例のアジア解放のプロパガンダはどうする？
囲碁や将棋と同じく、100手、1000手先を読んで戦争に望んだのか？
戦争しなければ、ジリ貧だが、戦争で負ければドカ貧だ。
そもそも、日本人は戦争に負けるということがどんなことなのか真剣に考えたことがあるのか？
おそらく、今も大したことないと考えている人が多いと思う。非武装中立論者が多いからな。

396 ：親切な人：02/08/09 21:48

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397 ：ななしやねん：02/08/09 21:52

あのぅ、大東亜共栄圏なんて石油入手の為の跡付けスローガンなんでしょ？

398 ：わしスト：02/08/09 22:27

日本の掲げる東亜新秩序とは、決して単なるスローガンではありませぬ。
それは東亜総ての民族に取りて、此の上なく真剣なる生活の問題と、切実なる課題とを
表現せるものであります。此の問題又は課題は、実に東洋最高の文化財に関するもので
あります。それ故に我等の大東亜戦は、単に資源獲得のための戦ではなく、経済的利益
のための戦でなく、実に東洋の最高なる精神的価値及び文化的価値のための戦いであり
ます。（大川周明「英国東亜侵略史・第六夜」より）

399 ：ななしやねん：02/08/09 22:38

しかし・・資源入手と経済が成り立たないと国家も戦争も運営できない・・。
したがって精神的価値および文化的価値の継続、保護も難しい。

400 ：朝夢好き～：02/08/09 22:52

　　　　　 _⊂⊃_
　　　　〃┏━━ 、
パタパタノノソハ)））　　／￣￣￣￣￣￣￣
　 ((（＼リリ　´ー｀リ　＜　ﾏﾀｰﾘするべさ
　　((ニE/⌒ヾ∞"ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　(こ) 　 ∞ |こ)
　　　　く＿＿∞,ノ
　　　　し'　し'
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モソモソノノソハ)））　　／￣￣￣￣￣￣￣
　 ((（＼リリ´ Д｀リ　＜　ﾏｯﾃﾖｰ
　　((ニE/⌒ヾ＊"ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　(こ) 　＊ |こ)
　　　　く＿＿＊,ノ
　　　　し'　し'
　　　　　 _⊂⊃_
　　　　〃┏━━ 、
ワサワサノノソハ)））　　／￣￣￣￣￣￣￣
　 ((（＼リリ　＾▽＾リ　＜　はっぴー
　　((ニE/⌒ヾ＠"ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　(こ) 　＠ |こ)
　　　　く＿＿＠,ノ
　　　　し'　し' 　　　

401 ：わしスト：02/08/09 23:17

われ「正義の枢軸」より帰還せり

日本は若しアメリカが東亜における新秩序を認めさえすれば東亜におけるアメリカの権益を
出来るだけ尊重し、且つアメリカの謂わゆる門戸開放主義も、此の新秩序と両立し得る範囲
内においては十分に之を許容する意図を有って居たのであります。然るにアメリカは、東亜
新秩序建設を目的とする我国の軍事行動をもって、飽までも九国条約・不戦条約に違反する
侵略行為となし、頑として其の見解を改めざるのみならず、東亜新秩序はやがて世界新秩序
を意味するが故に、斯くの如き秩序―アングロサクソン世界制服を覆すに至るべき秩序の実
現を、其の根底において拒否するのであります。（「米国東亜侵略史・第六夜」より）

402 ：ななしやねん：02/08/09 23:32

たとえば国家を繁栄させるのに剣のみに頼るのは危険ではないだろうか？
戦後日本はアメリカの軍事力の傘の下、朝鮮戦争、ベトナム戦争の特需に
よって高度成長を成し遂げた。
あの時代中国に攻め込まず、国力を養っていれば欧州二次大戦にとって一足
早い高度成長を迎えたのではないだろうか？
国民の命と言う犠牲を出さないで・・・。

403 ：世界＠名無史さん：02/08/10 00:35

>>398
>>399
に禿げしく同意！
満州、朝鮮、台湾、北方領土返還要求します。

404 ：バカは死んでほしいな：02/08/10 08:59

ＧＮＰの２０％は海外とのやりとり、ＥＣなんかだと４０％にもなる
市場経済は一体化しつつあるのに、寝言だらけだなここは

405 ：世界＠名無史さん：02/08/10 20:42

>>404 意味不明

406 ：芝点：02/08/10 23:58

１＜　日本が満州国、朝鮮半島、台湾を手放し、無抵抗主義になっても、白人勢力は侵略と有色人種の奴隷化を
　　やめたりはしなかった。　ヒトラーはいずれにしろソビエトに負け。
　　　東アジアの山分けは素早く終わり、イスラム圏侵略あたりでアメリカの核 vs　ドイツの技術をひとりじめ
　　したソビエトのＶ型ロケットとジェット機などによる、ウンコ投げ合戦開始。
　　　有色人種は、代理戦争の道具か、核の威力実験の生体見本。（これは変わらず）
　　　
　　

407 ：世界＠名無史さん：02/08/11 13:21

>>392
アメリカが正義と自由のために戦争してるなんて、プロパガンダ見え見えだよ（w
わざわざそういう恥ずかしい真似することもないと思う。

おれは何度も正義感に燃えるアメリカ国民がアホに見えた事あるぞ。

408 ：世界＠名無史さん：02/08/11 16:54

正直アメリカで昭和１６年当時に戦争を始めたがってたのって
ルーズベルトだけじゃねえな財界連中と大いにつるんで
始めたがってたんじゃないか。紺碧の艦隊に出てくる
影の政府なんてのはないけど、献金先の誰かが戦争始めるように
仕向けたんだったら楽しいなぁ（喜）。それなら第一次、第二次
世界大戦ともに一人の大馬鹿野郎のせいで始まった
実に不毛な戦争になるのに。

409 ：世界＠名無史さん：02/08/11 17:42

嗚呼～空想的平和論者に～天誅を！！！
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣
　∩ ∧ ∧　　　　　
　ヽ（；ﾟДﾟ）　　　　　　　 ∧ ∧
　　　＼⊂＼　　　　　　（ﾟДﾟ∩
　　　Ｏ-､　）～　　　　⊂ 　　＼
　　　　　　∪　　　　　　　　　＼　｀～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　UU

410 ：世界＠名無史さん：02/08/11 18:43

自由主義万歳！
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）＜　世界平和！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ﾟ∀ﾟ）＜　　米国英国日国
　　米国～～～！　＞（ﾟ∀ﾟ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／｜　　　〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　￣　　　　 / ／

411 ：ここは世界史板だぞ：02/08/13 00:12

異民族支配から独立したての中国に対華２１か条要求をしたのはどこの国だ！
単に出遅れた帝国主義国を目指しただけだろうが。何が民族解放だ。馬鹿も休み休みいえ。

412 ：世界＠名無史さん：02/08/13 00:34

http://webfree.kakiko.com/pagaso/

413 ：ななしやねん：02/08/13 01:18

お盆です。亡くなった方々の御霊も戻って来てます。

414 ：世界＠名無史さん：02/08/13 02:58

前から思ってたんだが、アメリカは参戦せんでも良かったのじゃないか？
思いっきり結果論なのだが、ドイツはどのみちソ連に負けてたろうし
（日本戦に振り分けてた分をソ連支援に回せばドイツ敗戦はかえって
早まったかも…）
ドイツ潰した後で、日本を潰すなり、核でおどしてこき使うなりしたら
血を流さずに参戦以上の利益を得られたんじゃねえか？
日本にとっては太平洋戦争する以上に悲惨なシナリオだろうが…

415 ：世界＠名無史さん：02/08/13 04:33

>>411
結果的に解放が早まったってことで勘弁してくれや。

416 ：世界＠名無史さん：02/08/13 04:43

　L　O　V　E　&　P　E　A　C　E

417 ：日本＠名無史さん：02/08/13 04:46

もし、太平洋戦争がなかったらって、ハルノートを受け入れて
今の日本の領土にもどっていればってことかい？
ま、そうなったら日本は中国のような内戦状態陥ってるでしょうな
んで、ナチスのような極右政権が誕生して戦争でもおっぱじめるだろうよ

418 ：世界＠名無史さん：02/08/13 09:23

>417
内戦？　またまあずいぶんと極端な結論をさも当然のように持ち出しますな。
そしてそのあとにナチスみたいな極右が、ですか。
途中の論証もなにもなしに「日本は何も悪くない」という結論だけを優先して話してりゃ
論証もろくに出来ないでしょうが、ね（ﾜﾗ

419 ：世界＠名無史さん：02/08/13 14:07

日本も悪いよ、中国食い物にしようとしたんだから（虐殺云々置いといて）

420 ：世界＠名無史さん：02/08/13 14:26

＞ま、そうなったら日本は中国のような内戦状態陥ってるでしょうな
＞んで、ナチスのような極右政権が誕生して戦争でもおっぱじめるだろうよ

妄想ですか？

421 ：世界＠名無史さん：02/08/13 14:35

>>417
それはまた随分と極論だな。
どうやってその結論を導き出したのか是非知りたいものだ。
良ければ批評に耐えうるように論証して見てくれないだろうかね？(笑)

422 ：世界＠名無史さん：02/08/13 18:39

東条内閣でハルノートが受け入れられるんなら内戦はおころらないだろ
ハルノート受け入れのために内閣が変って陸軍が大臣出さんような事になるならわからんが
まぁ陸海軍で争って余力で米英とあたるような国だからねぇ（笑

423 ：390：02/08/13 18:52

>>395
暴走とは言いきれないよ。
日本は、講和条約狙いの「一撃論」で戦争を始めたわけで無く、
日独　対　米　の消耗戦による講和条約を狙って戦争を始めたと考えられる。

独ソ戦が膠着状態に入ったので、米国の支援によりまた独逸が敗北する可能性が高い。
よって南進して資源を押さえ、米国との消耗戦をしかけ、講和条約に持っていくつもり
だったと考えられる。
講和条約の内容は状況次第で変わるだろうはず。

誤算は新興国、米ソの底力であったわけだけど、
全く勝算が無い戦争とは、言えないのでは？（もちろん俺ならしないが。）

424 ：390：02/08/13 19:04

>>411
>異民族支配から独立したての中国に対華２１か条要求をしたのはどこの国だ！
>単に出遅れた帝国主義国を目指しただけだろうが。

太平洋戦争は、主なものだけでも、
帝国主義的要素、
植民地解放的要素、
反白人的要素があり、
それらが絡み合って起こった複合戦争であったわけで、

もちろん経済的要求のために対華２１か条要求を行う場合もあるし、
世論次第で、国家成立を支援する場合もあった。

世界史版にしては、結論が短絡的では？

425 ：390：02/08/13 19:34

>>407
例え現実がどうであろうと、米国民が正義を信じ、結果、政治家がそのように
なるべく動かねばならないという事は素晴らしいことだよ。
米国民が理想を信じていることは、世界にとって幸運だと思う。

そして太平洋戦争の民族解放戦争という意識は、当時の日本の知識人に
広く浸透していたわけで、問題はそれを骨抜きにした統治政策に問題があったと考えられる。
なんにせよ、
「米国の正義」　対　「日本の民族解放」
という一面はあったわけだ。
ってことで「正義」対「正義」の戦いというのも、おつなもんだと思うんだけど、いかが？（藁）

というのが私の主張です。

426 ：世界＠名無史さん：02/08/13 20:15

>>４１９
列強と呼ばれた国はみなそうだと思う。

427 ：390 ：02/08/13 20:49

世界からみた靖国神社
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/yasukuni/sekai.htm
▼　大東亜戦争は日本人だけの戦いではなかった

　こうした訴えがいまの日本人にとって奇異に聞こえるのは、日本人のほとんどが、
そもそも大東亜戦争自体は日本人だけの戦いではなかったという事実をすっかり忘れ
去ってしまっているからだ。当時日本人だった韓国、台湾、パラオの人々、同盟国だ
ったタイ、フィリピン、ミャンマー、自由インド仮政府、中国の汪兆銘政権の人々が
大東亜戦争をともに戦ってくれたという視点を抜きにしては、アジアの人々の靖國神
社に寄せる思いは理解できない。
　インドネシア独立戦争の指導者の一人ブン・トモ情報相は昭和三十二年、佐藤栄作首相にこう述べている。
《われわれアジア・アフリカの有色民族は、ヨーロッパ人にたいして何度となく独立
戦争を試みたが、全部失敗した。インドネシアの場合は、三百五十年間も失敗が続い
た。それなのに、日本軍が米・英・蘭・仏をわれわれの面前で徹底的に打ちのめして
くれた。われわれは白人の弱体と醜態ぶりをみて、アジア人全部が自信をもち、独立
は近いと知った。一度持った自信は決して崩壊しない。日本が敗北したとき、“これ
からの独立戦争は自力で遂行しなければならない。独力でやれば五十年はかかる”と
思っていたが、独立は意外にも早く勝ち取ることができた。
　そもそも大東亜戦争はわれわれの戦争であり、われわれがやらねばならなかった。
そして実はわれわれの力でやりたかった。それなのに日本にだけ担当させ、少ししか
お手伝いできず、誠に申し訳なかった。》（ＡＳＥＡＮセンター編『アジアに生きる
大東亜戦争』）
　敢えて言挙げはしないものの、心のどこかで「大東亜戦争はわれわれの戦争である」
と思っているからこそ、いくら連合国や中国・韓国などが大東亜戦争を侵略戦争と非難
し、靖國神社を軍国主義の中心と批判しても、そして当の日本の外務省が嫌な顔をして
もなお、アジアの要人たちは靖國神社に特別の思いを寄せ、自ら望んで靖國神社に参拝
し続けてきたのではなかったのか。

428 ：390：02/08/13 20:51

スレの本題に戻しました。↑

429 ：世界＠名無史さん：02/08/13 21:35

425のような冷静な人物がいるおかげで
このスレは救われてるな

430 ：ななしやねん：02/08/13 22:36

米国の良いところはマイナスなヤツも多いけどプラスのヤツも多い所だな。
何にしてもホワイトハウスの前で反政府デモが出来る国は成熟している。

431 ：世界＠名無史さん：02/08/13 23:12

もし真の「アジア解放戦争」だったのなら、シナ、朝鮮をはじめとするアジア蔑視は克服されるべき
だったのではないか？＞390

432 ：390：02/08/13 23:23

>>431
福沢諭吉などの論からすると、
「シナ、朝鮮をはじめとするアジア蔑視」では無くて、
純粋に中国、朝鮮蔑視だったのでは？

あまりにも、常識離れしたモラルには、現代でも驚かされるからね。
何重もの鎖国で治安が良かった日本人には、厳しい洗礼だったと思われる。

それに真の「アジア解放戦争」と言うよりは、
複合戦争の「一つ」がアジア解放戦争なわけで、完全や真というのは、キツイでしょ。

433 ：世界＠名無史さん：02/08/13 23:34

２年の成算はある、それ以降はわからんと軍令部総長が堂々といってるんだが・・・
それでも持久戦ですか？
２年以後は制海権を海軍は保障出来ないということは持久戦なんて無理ですよ
だって南方から資源を持って来れるかどうかわからなくなるということですから
ところが戦争計画では船腹の保有計画は最初の侵攻期に民需用を軍用に重用するだけで
６ヵ月後に民需用に戻せば喪失量より生産量が上回り
あとは年を追うごとに良くなるということだった
どーかんがえても見通しが甘すぎつーか変
戦争するために無理やり帳尻あわせしてるよ

434 ：ななしやねん：02/08/13 23:41

いわゆるマクロ的視点がなかったのです。

435 ：431：02/08/13 23:53

>>432
それでは大東亜を掲げる大義がないでしょう。

東南アジアの人が過去の日本のことを称揚してくれているけれど、
彼らがどういう意図でそういうことを言っているのかを考えたほうがいいよ。

436 ：390：02/08/13 23:54

>>433
戦略的に無理があるのは、皆が（半数？）承知していたらしいね。

結局、日本の「開戦理由」が、帝国主義的要因（経済的）や軍事的要因だけでなく、
「人種」、「民族的」要因を含んでいたからとういふ事かもしれん？

437 ：ななしやねん：02/08/14 00:05

不況とはいえ今の日本がアジアのリーダーになれないのは歴史を引きずっているからです。

438 ：from d：02/08/14 00:06

>>433
自分の都合に合わせて見積もるのは、昔も今も変わらずか。

439 ：390：02/08/14 00:12

>>435
米国の正義も、日本の大東亜共栄も完璧じゃ無かったよ。
それでも掲げる意味はある。

>東南アジアの人が過去の日本のことを称揚してくれているけれど、
>彼らがどういう意図でそういうことを言っているのかを考えたほうがいいよ。

もし対中国を睨むなら、ベトナムも日本の肩を持つはず。
もし援助を期待するなら、フィリピンも日本の肩を持つはず。

事実に反する事は、例えどういう意図があろうと、誰も称揚しないよ。
他人を警戒するより、意見を無理に合わせたりしないで、
意見の違う国々とどういっしょに協調するかでも考えたほうがいいんじゃない？

440 ：世界＠名無史さん：02/08/14 00:21

>>431
シナや朝鮮に対する蔑視や差別は、日本との間にあまりにも民度の差がありすぎ
たからである。蔑視や差別は、社会の下部構造的部分つまり庶民生活のなかでは
簡単には克服し難いもので、もし克服出来れば、社会の上部構造が拡大した時で
ある。解放戦争によって、解放された国民の民度が上がるまでには、それ相当の
年月を要するのである。今のアジアを観れば、やはりあの戦争は正しかったと言
わざるをえない。一足先に日本への同化を選択した朝鮮の、日本時代以前の状況
は、現在からは想像を絶するほど悲惨なものであったと言われている。それゆえ、
３０余年にわたって、朝鮮のあらゆる面での飛躍的向上を献身的に果たした総督
府の先人たちの努力には頭が下がるとともに、そこにこそ日本人の誇りを見る思
いである。しかし、そのことは語るべきではない。心に深く秘めておけばよい。
それが日本人としての衿持でありたしなみである。

441 ：431：02/08/14 00:59

結局、同じような人間が作り出したものが、さまざまな文化であり、国家なのだから、
そういうものには、半分疑いの目で見ておいたほうがいいのだな。とお茶を濁してﾈﾙ。

442 ：世界＠名無史さん：02/08/14 01:59

>>433
ﾅ@鞴?Fﾇﾕ?ｺ麝ﾇﾐﾇｩﾇ*ﾇ貮ｩﾇﾁ鬩ﾇ?ﾇﾕﾇｻﾇﾁﾇﾒﾇ卩cﾅ@裙罩ﾉiﾉ`ﾉXﾇ卷\ﾇ?顰ﾇｬﾇｱﾇ*
ﾇ呱ﾂ?O橫ﾇ貮ｩﾇﾁﾇｻﾅ@ﾅﾑﾅ@?ﾃ?ｷ

ﾅ@?ｷﾇ吩J?ﾌﾇ??壁�ﾇ｡ﾇ* 1941琮?~ﾇﾕ?*ﾇ*ﾇｩﾉ\ﾇ卷iﾉ`ﾉXﾇﾃ鶩躑ﾇ*?*ﾇｨ
?�ﾇ｡ﾇ*ﾇﾘﾇｫﾅA?Aﾉ\ﾇ卷iﾉ`ﾉXﾇ? 100% 顰ﾇｬﾇ*騅ﾇ｡ﾇι｢ﾇ*?*ﾇﾃ駢?ｱ體
ﾇ�ﾇﾐﾇ*ﾇ｢ﾇｻﾇｩﾇ｡ﾇ*ﾇﾒﾇ*ﾇｷﾇｻﾇ｢ﾇｩ ? ?読ﾃﾉXﾉ^ﾅ[ﾉ菲?麝ﾇ=ﾇ*ﾇﾁﾅB

443 ：なぜか知らんが文字化けしたので：02/08/14 02:08

>>433
　所詮は他人まかせだから自慢にはならんが…　結局ナチスがソ連に勝つこと
が大前提だからな　＞　当事の日本

　日本が開戦に踏み切った 1941年冬は何とかソ連がナチスの侵攻を凌ぎ
切ったけど、当事、ソ連がナチスに 100% 勝つと思っていた列強の指導者
もいなかったと思うしなぁ。当事者のスターリン本人ですら。

444 ：世界＠名無史さん：02/08/14 02:13

>>443
ナチにとって日本はイタリア並みの疫病神だったな。
アメリカの参戦を早めてしまったのだから。
まぁ枢軸国はみんな好き勝手やってたんだからしゃぁないけど。

445 ：世界＠名無史さん：02/08/14 08:44

>>425
戦争なんてみんな正義と正義の戦いだろうがよ。

「現実がどうあれ」国民が政治家を動かすのは素晴らしいなんて、
なんかすんごい怖い考え方だと思った。

まあ日本は国民が政治家に動かされてたんだが。
現実にはアメリカだってほんとに国民が政治家動かしてるの？

446 ：世界＠名無史さん：02/08/14 18:20

>>445
>現実にはアメリカだってほんとに国民が政治家動かしてるの？

権力構造の事実は別として、アメリカ国内に通用する正当性は
「国民が政治家を動かしている」ということへの信念体系に依拠
してますからなあ…
「国民が政治を動かしているのではない」ということを堂々と言う
政治家は政治生命絶たれるし、「国民が政治をうがしているのでは
なかった」ということが暴かれるとスキャンダルとなって政権倒れます
からなあ。

とりあえず戦前日本は、「民主制国家は軟弱だ」と心の底から信じて
いたそうな。
もうひとつ、雑学ですが、アマルティア・センによると、民主制国家には
飢饉がないそうだ。飢饉を起こすと政権維持できなくなるから。

447 ：世界＠名無史さん：02/08/15 07:54

>446
アメリカは「アメリカ流自由主義、アメリカ流民主主義」を国教とする神の国ですから。
さすがに国教にまっこうから逆らえば政治生命あぼーんでしょう。
ま、日本のように、自分達がどうあがいても守れやしない状況を「国是」と言い張る馬鹿どもよりは
はるかにマシな国であることは、事実なのですが。

>民主制国家には飢饉がないそうだ。飢饉を起こすと政権維持できなくなるから。
「飢饉」（ま、政権ゆるがすような大問題の象徴ですな）に対して対処するか、それとも「飢饉」が起こっていること自体を糊塗するか、
そうした状況において対処法は二通りありますよね。

二次大戦の日本、はたしてどっちだったのやら。

448 ：世界＠名無史さん：02/08/15 11:14

開戦前の研究では食糧問題は安心としている
だが実際には船腹の減少、陸海軍の徴収、南方資源の国内輸送の優先もあって
食糧事情は18年夏には相当悪化
19年には一日平均一人1900カロリーと言う計算になってる
食糧統制も稚拙なせいで闇が深刻化している
昭和20年4月の鈴木内閣まで食糧問題は放置（というか気にしてない）

449 ：世界＠名無史さん：02/08/19 23:23

春秋に義戦なし　by 孟子

450 ：世界＠名無史さん：02/08/20 04:45

太平洋戦争がなければ、独立はかなり遅くなったんじゃないかな。
日本軍の占領で原住民の教育や武装ができたのだから。
教育や武器も無くてどうやって独立ができるのだろう。
烏合の衆が独立できるとは思えない。
太平洋戦争が終わったあと植民地とするために欧州から戻ってきたのだから。
独立など許す気など無かったよ。
原住民が日本から得た知識と武器で、
団結して戦ったから独立ができたわけだし。
論点ずれるけど日本が無かったら未だに植民地だと思うし
いつ独立できたかわからない。
白人神話をぶち壊したのは日本であるからに他ならないからね。

451 ：↑違うね：02/08/20 10:06

日中戦争がずっと続いていたのだから、隣接国はその支援の方向で再編される。
インドシナ共産党は４０年代に三カ国を独立させただろう。

ビルマは所詮インドと一緒に１９４８
マレーシアの１９６０も変わらず
インドネシアだけだな、独立が遅れそうなのは。
で、３００万いたインドネシア共産党はＣＩＡによる９３０クーデターで壊滅したが、日本が関与しなければ５０年代に共産化した独立を達成しただろう。

452 ：世界＠名無史さん：02/08/20 16:30

>>451
独立のための武器はどこから入手するの？
近代兵器なくして独立は無理だと思うんだけど。

453 ：世界＠名無史さん：02/08/20 16:37

>>452
ソ連か中共が支援するだろうね。

454 ：世界＠名無史さん：02/08/20 16:42

あ、でも太平洋戦争が無ければ中共の勝利も無いかな？

455 ：世界＠名無史さん：02/08/20 16:44

>>454
あの戦争がなければ中共は勝てなかっただろうから、できるとしたらソ連だけでしょうな。
東南アジアは代理戦争で火の海だｗ

456 ：世界＠名無史さん：02/08/20 16:47

>>455
んで、東南アジアのどっかで核が使われると。
…本当に泥沼だな。

457 ：世界＠名無史さん：02/08/20 19:19

太平洋戦争がなかったら冷戦構造もどうかわからんぞ
ドイツはもっと早く負けるだろうし
西側連合軍とソ連の境界線もどうなるかはわからん
第一日本の立場はどうなるんだ？反共か？
それとも反共をネタに中国の利権を漁るのか？
それによっても東南アジアも随分違うと思うが・・・

458 ：世界＠名無史さん：02/08/20 19:35

>>457
戦前の流れから言って反共に走ると思うんだけど、どうかな？
防共を口実にして、アメリカ辺りと中国の利権を荒らし回るような気はするけど。

459 ：世界＠名無史さん：02/08/20 19:57

>>457
アメリカの参戦がなくなるわけだから欧州戦線は少しドイツ寄りになるのでは？
最終的に敗北するにしても、ソ連がどうなるのかね。

460 ：日本＠名無史さん：02/08/20 20:44

>>459
ソ連とは朝鮮やサハリンで第２次日露戦争になっていたかも。
そして結局、ソ連から原爆落とされちゃうんだ。新潟あたりに。

461 ：世界＠名無史さん：02/08/20 21:08

ドイツを相手にヨーロッパ諸国が苦戦している合間に、
アメリカがヨーロッパ諸国の植民地を掻っ攫うと言うシナリオは、どや？

462 ：世界＠名無史さん：02/08/20 21:11

461です。
これって、日本が太平洋戦争中にアジアでやろうとしていたことに似てるな..

463 ：世界＠名無史さん：02/08/20 21:14

>>461
ないない。
アメリカは中国が貰えれば東南アジアなんていらね～よ。
東南アジアは仲良く欧州で割譲します。
日本は朝鮮と満州で我慢すれば問題なかったのだ。

464 ：from d：02/08/20 21:22

>>463
そうだね、アメリカは植民地なんていう無駄なものは持たないよ。
南米みたいに経済的に従属させたほうが、はるかに利益が上がるからな。

465 ：　：02/08/20 21:24

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466 ：ななしやねん：02/08/20 21:51

日本がＷＷⅡにくわわらなかったら、戦後アメリカ、ロシア、中国の間で
結構重要な立場になったよね。

467 ：世界＠名無史さん：02/08/21 09:09

>>462
似ているようでまったく違うよ。

468 ：世界＠名無史さん：02/08/21 11:07

日本がWW1にドイツ側だったらどうなってたんだろう。
トルコみたいにその時点で1945みたいな変化になんのかな。
ドイツみたいに結局DQN化するのか。

469 ：世界＠名無史さん：02/08/22 05:44

太平洋戦争って日米の植民地主義のぶつかりあい、ってので正しいのかね？

470 ：世界＠名無史さん：02/08/22 05:54

>>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1
>>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1
>>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1
>>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1
　　　たらればはない　　
　　　
>>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1
>>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1
>>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1
>>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1 >>1

471 ：世界＠名無史さん：02/08/22 06:22

>>470
君まわりからつまらない人間ってよく言われるでしょ？

472 ：世界＠名無史さん：02/08/22 06:52

>>1
あなたは間違えている
太平洋戦争ではなくて大東亜戦争である。
>>469
あなたは正しい
太平洋戦争＝シナの利権争い
大東亜戦争＝東南アジアの利権争い

473 ：世界＠名無史さん：02/08/22 12:40

>472
逆じゃねーの。

474 ：世界＠名無史さん：02/08/23 01:29

>>473
太平洋戦争は中国の利権をめぐってのアメリカと日本の戦争と
いう一面が・・・あるのか？
　
大東亜戦争は東南アジアの解放を大義名分に掲げているから
正しいでしょう｡

475 ：世界＠名無史さん：02/08/23 01:46

>>474
日本が負けた次の日ぐらいに「これで中国の市場はアメリカのものだ」
という社説をのせたアメリカの新聞があるらしいよ。
っていうか、どう考えてもアメリカは中国の市場を狙ってたのでは・・・。

476 ：世界＠名無史さん：02/08/23 01:57

>>474
大東亜共栄圏とか八紘一宇が東南アジアの解放？ただの夜郎自大ではないか。

477 ：ピース：02/08/23 04:40

アメリカの中国大陸に関する経済的利益の確保のために政治的に利用されてしまった面がある。

478 ：世界＠名無史さん：02/08/23 05:57

日本の植民地主義とアメリカのブロック経済主義が中国で衝突、と見ている。

479 ：世界＠名無史さん：02/08/23 09:16

石油の利権がらみの植民地戦争。
WW1で「もう植民地拡張は（戦争になるから）やめよう」というヨーロッパの空気が読めず
植民地獲得の動きをつっこまれ「なんでヨーロッパは良くてアジア人はダメなんだ！」感情にねじれてしまった悲劇。

日本史板には未だにねじれっぱなしが多い。

480 ：世界＠名無史さん：02/08/23 09:55

>WW1で「もう植民地拡張は（戦争になるから）やめよう」
その上、WW2でヨーロッパが疲弊し、最早植民地を維持できなくなった、
だから植民地は独立できた。とするなら
「東南アジアなどが独立できた」のは、ドイツ国民の尊い犠牲と
ヒトラーの献身的な努力の賜物となります。電波でしょうか？

481 ：世界＠名無史さん：02/08/23 10:03

主張　あくまでも守り抜きたい
【「日本海」呼称】

　船の航海に必要な海図の基準を設定する「国際水路機関」(ＩＨＯ)が最近、「日本海」
の名称をやめる指針書を作り各国へ提案しているという。これは韓国が近年、「日本
海」の名称に反対し、自国の名称である「東海」に変えるよう国際機関や各国に訴え
てきていることを受けたものだ。今後の成り行きしだいでは、世界地図で「日本海」の
名称が消える可能性もある。
　近代以降、国際社会で定着している「日本海」の名前をなぜ今、変えようというのか。
一言でいえば韓国の日本に対する特殊な民族感情のせいだ。

http://www.sankei.co.jp/news/editoria.htm

産経社説マンセー！

482 ：世界＠名無史さん：02/08/23 15:12

>>480
「日本のおかげ説」って結局そういうのと同次元だよな。

483 ：世界＠名無史さん：02/08/23 15:52

>>481
正直名前なんてどうでもいいが
日本から見たら西だから東海ってのはちょっと自己中じゃないかなぁと思う
つーかすれ違い・・・

484 ：世界＠名無史さん：02/08/23 17:54

>>482
でも旧日本軍の兵士がインドネシアで戦ったりもしてる。

485 ：世界＠名無史さん：02/08/23 18:48

>>484
別にいなくても独立してるだろ
もちろん義勇兵の人たちの名誉を傷つけるつもりはないが

486 ：世界＠名無史さん：02/08/23 19:28

>484
兵士がやったことと国のやったことを混同するなよ。
よくある民間人への略奪暴行だって
それが兵士個人の行為か、組織命令で行われたかでまったく別物になるんだから。

487 ：世界＠名無史さん：02/08/23 21:05

もし、太平洋戦争を行わなかったら、ABCD包囲網によって、ジリ貧になるのでは？

488 ：世界＠名無史さん：02/08/23 21:28

太平洋戦争を回避しようとおもったら日中戦争から手を引かなきゃならない。
日中戦争から手を引けばABCD包囲網（これも日本のプロパガンダだが）は成立しない。

よって日本はじり貧にならない。

ごく簡単な理屈だが？

489 ：世界＠名無史さん：02/08/23 21:34

まぁ日中戦争から手を引くためには陸軍と
煽ってるマスコミやのせられてる国民を黙らせる必要があるわけだけど
とてもじゃないが無理だな

490 ：世界＠名無史さん：02/08/23 22:14

>>485-486
いや、「ナチスと同じ次元」というのに反論しただけだよ。
一般兵の中には独立のために戦ったということが主張したかったわけ。

491 ：世界＠名無史さん：02/08/23 23:36

>>489
テロリズムが横行していなければ、可能でした。
テロリズムが横行すると、威勢のいい言説しか流通しなくなります。

492 ：世界＠名無史さん：02/08/23 23:55

>>488
　中国から撤退すれば、中国にある権益はすべて失われるわけだけど、
そのことによってさらにジリ貧にならない？
　後、結構日本人から移民として渡っているし。
　ハルノートの第二項には、いちおう、商協定締結の為協議を開始するとあるが、
それによって、本当にABCD包囲網は解除してくれるのだろうか？

493 ：世界＠名無史さん：02/08/24 00:18

>>492
中国からの撤退は満州国から手を引くこととは違うぞ。ほとんどの人は
日中戦争前の状態に戻ることを指しているでしょ。

494 ：世界＠名無史さん：02/08/24 00:46

>>493
　この変がよくわからないが、満州はハルノートでいう支那に入ってないのでしょうか？
　確か、アメリカは満州における中国の主権を認めていますが。

495 ：世界＠名無史さん：02/08/24 00:47

>>494
この変が→このへんが

496 ：世界＠名無史さん：02/08/24 00:59

侵略戦争自体当時の情勢で見ると別に責められるべきではないのでは？
日本が満州、朝鮮を制圧もしくは同盟関係におかない限り
列強と渡り合えないというのは明治維新以後からの定説だったはず。
これについては勝海舟や、島津斉彬？（だっけか島津家のお殿様）
なども語っている。

結局太平洋戦争を語るには明治維新からの流れを見ないとダメだろう。
暴走する軍部、犠牲者としての大衆やアジアの人々という図式で
捉えて満足する人が多いが、日露戦争の後に日比谷公園で集まって抗議したのは
誰であったか？ほかならぬ大衆である。

唯一責められるべきは結果的に自国民を大量に殺すことになってしまった
軍部の戦略だと思う。

497 ：世界＠名無史さん：02/08/24 01:03

http://visibleearth.nasa.gov/data/ev124/ev12461_China.A2001305.0235.1km.jpg
ここもまだ日本。今頃もっと発展してるはず。

498 ：世界＠名無史さん：02/08/24 01:16

>>494
だからその解釈の行き違えもあって、戦争になった。

アメリカは必ずしも日本は満州から撤退せよとは言っていないが、日本は
万里の長城を越えて侵入し、対立が決定的になった。

499 ：世界＠名無史さん：02/08/24 01:46

490は485と486の言ってることを理解してないと見た。
典型的な条件反射だな。
ナチスと同次元て誰も言ってないじゃん。

500 ：世界＠名無史さん：02/08/24 01:51

>>496
ここは世界史板。
一次大戦でそれ以降の植民地拡張行為は責められても仕方ないものになってる。
もちろんヨーロッパの都合なんだが。

501 ：世界＠名無史さん：02/08/24 04:49

>492
ならん、ならん。

中国に持ってる権益というと聞こえがいいけど、
実際は縄張りだけしても投下する資本も売りつける製品もろくに無かったのが現状。
朝鮮半島はコメの生産地として重要な役割を持ってた、満州はその共産化（＝ロシア傾斜）を防ぐ防波堤、
しかし中国本土に手を伸ばしたのは、単に「放置しとくと他に取られるから」という理由に過ぎない。

移民？　知ったことかよ。　んなもん、そのために米英と必敗の戦争覚悟せにゃならんほどの理由にはならん。
ハルノートを受諾してしまえば、日本は1930年代にはじめた極東での「新世界秩序構築」から手を引くことになる。
つまりこの瞬間に日本は枢軸側から離れることになるわけだ、アメリカ側の落とし所としては悪くない。
だいたいつっぱねてアメリカ相手に戦争勝てるっていう算段があるならつっぱねるのもいいだろうけど、
そんな見込みがどこにも立たないことを当の日本が分かってたというのにつっぱねてどーすんのさ。
おかげで日本は大陸利権どころか、朝鮮半島・台湾・南洋委任統治領までまるまる失い、
さらに国家の方針までも自主的に決定する権利を失ってしまった。
国家総力戦に負けるということがこういう結果をもたらすということが分かっていて、
なお必敗の相手に対して意地を張る思考回路がどーも理解できませんわ。

だいたい、日中戦争がどういう戦争か、ほんとうに理解してる？
ちょっとでも開戦の経緯を理解すれば、「日中戦争から手を引く」が「中国の権益を失う」を意味しないことくらい
すぐに分かると思うんだけどな……

502 ：世界＠名無史さん：02/08/24 05:39

>>501
日本側の当初の構想では、対米戦は米太平洋艦隊の初期戦力を緒戦で壊滅させ、その後に投入される戦力を漸減していって有利な条件で講和しようと言うものでは無かった？
アメリカとまともに遣り合っても勝ち目が無いのは判ってたから、そう言う戦略を立てたんだと思うんだけど。
むしろ、南方でのむやみな戦線の拡大が泥沼を招いたんじゃないのかい？

503 ：世界＠名無史さん：02/08/24 11:30

>>501
　ハルノートを受諾するということは日本が支援してきた南京国民政府は見殺し？

504 ：世界＠名無史さん：02/08/24 11:38

>>501
　満州には、石炭、錫、マンガン、鉛、金、プラチナの鉱山があったそうだ。
　

505 ：世界＠名無史さん：02/08/24 11:53

利権と戦争がくっついてた時代の汚職のスゴさってあまり注目されないのはなんでなんだろ。
226はそこまでやる程の利権政治のひどさってことなんだろうがDQN扱いだし、
TVなんかじゃまず戦争の話題に石油利権はノータッチだね。
スポンサーの手前なんだろうか。

506 ：from d：02/08/24 20:19

>>504
残念ながら、石油がなかった。
ただ、戦後発見されたみたいだけど。
もし、戦前に見つかっていれば、歴史は変わっていたけどね。

507 ：from d：02/08/24 20:27

>>501
当時の指導者は日本の命運より、自分たちのメンツを重視していたとしか思えないな。
アメリカとの妥協を図ろうとすれば弱腰といわれるし、当時の政党も政権獲得のためしか考えていなかったようだし。

>>502
そんな戦略は机上の空論では？
太平洋艦隊潰しても、アメリカが講和に応じると思えない。
チャーチルはカナダに逃れても戦うと勇ましいことをいって、ドイツの講和の呼びかけをけったし。
アメリカのことを十分に研究して立てた戦略じゃないと思う。

508 ：世界＠名無史さん：02/08/24 20:41

>>499
>>482におもいっきり書いてあるのですが…

509 ：世界＠名無史さん：02/08/24 20:43

国内世論がイケイケなのに戦争回避ってのは難しいと思うんだけどな…。
そういうのはどうなんだろう？

510 ：世界＠名無史さん：02/08/24 23:15

>>507
十分だろうが十分でなかろうが否応なしに戦争になった場合
日本のような資源小国が
仮想敵アメリカに勝つやり方はそれしかなかったんだよ
帝国海軍はそのために十数年かけて作られてるから正面切って負けるとはいえなかった
だってそれなら長年莫大な予算を費やしてきたことが必要ないことになるもんね
当時の雰囲気だと海軍つぶして陸軍に予算回せと言うことになる
これはこれで非常にまずい
もちろん回避できればそれが一番良かったし海軍の上層部の大半も勝てるとは思ってないし
最後で野村さんが何とかしてくれるだろうと言うとんでもない楽観論を抱いていた

511 ：世界＠名無史さん：02/08/25 01:26

>>503
日中戦争以前の状態に戻すっていうんだから、当然そうなるね。

公共事業の中止話って、ここで中止するとそれまでの投資が無駄になるって
ことで事業継続をいう人がいるけど、やったところでダメなことがわかり
きっているものは、とっとと止めるべきなんだよ。それと同じく、たとえ
いままでのことが無駄になるにしても、中国からとっと手を引くべきだった。

512 ：世界＠名無史さん：02/08/25 01:41

>>511
それが金だけでなくて今まで死んだ兵士まで出したからややこしくなったんだよなぁ
たぶんやめると責任追わねばいかん連中の言い訳からそんな事になったんだろうが・・・

513 ：世界＠名無史さん：02/08/25 02:31

>>508
見たけど482ってネタレスでは？

大真面目にナチスと戦前日本を同じに考えてるやつなんて今どきあんまいないと思うが。

514 ：世界＠名無史さん：02/08/25 04:42

>510
いや、「勝つ」戦略になってないんだってば。
相手に負けを認めさせない限り勝ちというのは訪れないわけだけど、
その決め手になるものがその戦略には無いわけでね。

>長年莫大な予算を費やしてきたことが必要ないことになるもんね
だから勝てない戦争に国を巻き添えにしてもいい、ってのは
いまのど腐れ官僚たちとまったく一緒の発想だね。
省益さえ守れれば国家はどうなってもいいという、官僚としてあるまじき態度。
擁護のしようがないわな……

515 ：５０１：02/08/25 05:36

>>507
>>514
ええ、私も有効な戦略だったとは思っていません。
漸減作戦で戦争の長期化を計り、米国内で厭戦論が高まるのを待つと言う、実に受動的でお粗末なものでしたから。
ただ、初期の国力及び戦力の評価で、正面対決ではまるで勝ち目が無い事はわかりきっていたので、この様な戦略しか立てられなかったのでしょう。
結果的に他人任せの戦略など、神頼みと変わりはしないのでしょうがね。
満州の石油が当時発見されていれば、石油を追って南方に戦線を拡大する必要も無く、歴史は変わっていたかも知れませんが。

516 ：世界＠名無史さん：02/08/25 06:07

出来ないことは出来ないと素直に認めることが、
何かに仕える者として最低限守らなきゃいけない良識なんだけどなあ……

出来ないと分かってながら非難されるのが怖いから「出来る出来る」と大言壮語し
出来ないことが実証されてから「本当は気づいて欲しかったんだ」と糊塗に回る、と。
マッカーサーが「ティーンエイジャーだ」って日本を評したのは有名な話だけど、
ここらへんあたりを考えるとそれでもだいぶ贔屓目入った評価に思えてくる。
人間の発達段階でいうならまるで幼稚園児の発想だもん、これ（ｗ

517 ：世界＠名無史さん：02/08/25 12:55

>>513
ものを考える事ができないやつはそう思っている。
しかも結構多かったりするよ｡

518 ：世界＠名無史さん：02/08/25 13:30

人間自分が最近気付いた間違いには敏感になるもんだ。

519 ：おなかいっぱい。：02/08/25 23:19

日本が大東亜戦争（×太平洋戦争）を行わなかったらアジア諸国は独立できなかったは嘘では無いが真実では無いな。

独逸が各宗主国を敵に回し欧州戦線で奮闘してくれなかったら日本の序盤の勝利さえ危うい。
東亜の開放を語るならもっと独逸を評価してくれ。

今の日本はWW1が終わった独逸に似ているって言った奴がいるが、
本国人より豊かで権力がある『自称披抑圧民族』やアカどもを力で抑圧した実績は、
時折極東板でジョーク（？）で言われる過激発言を見ると・・。

・・・・・やっぱ伊太利亜のマヌケぶりが最大の障害では・・・。

エチオピア王家と日本皇室の婚姻を妨害（アフリカ）。
中立国にケンカを売っときながら敗北（欧州）。

しかも政治の達人イタ公は普通にムッツリーニを倒して戦勝国に。
・・・・・敵より怖いわ！！！

520 ：ｆrom d：02/08/26 23:08

>>515
結局、石油の備蓄がなくなり、アメリカが攻めてくる前に、先制攻撃しようと始めた戦争なんだと思う。
で、東南アジアと一体になって、持久戦に耐えられるようにして、いずれドイツがヨーロッパで勝利するから、そうなれば、英米も和平に応じるだろうという計画だったのだろうな。
でも、アメリカの潜水艦による通商破壊と、ドイツの苦戦で、計画とおりに行かなくなった。
こういうときこそ、他の手を考え、もし無理であればさっさと降伏すべきだったんだ。
囲碁だって、うまい奴は、先が見えて勝てそうにもないと判断したらさっさと投了する。
下手なやつほどだらだらと続ける。
日本のエリートって、今も昔も、計画に破綻が生じると、まったく柔軟に対処できなくなる。

世界史的にはマイナーな事件だよ。

521 ：ｆrom d：02/08/27 00:21

>>520
>世界史的にはマイナーな事件だよ。
誤記です。削除です。

522 ：世界＠名無史さん：02/08/28 00:33

>>520
>囲碁だって、うまい奴は、先が見えて勝てそうにもないと判断したらさっさと投了する。

　そりゃ、囲碁だからでしょう。囲碁と戦争の勝ち負けを同じと考えているのですか？
　正気とは思えませんが。

523 ：↑：02/08/28 20:03

勝ち方を考えないで戦争を始める方が正気とは思えない
政治の延長なのだから、どのような政治的展望があったのか？！

524 ：世界＠名無史さん：02/08/28 20:06

>>523に何故戦争に踏み切らざるを得なかったかもっと勉強しろと小一時間。

525 ：世界＠名無史さん：02/08/28 20:24

太平洋戦争自体は日本が攻撃することを
アメリカは知っていたんでしょ。
というか、真珠湾攻撃の前にアメリカ軍が
日本に攻撃を仕掛けていたらしいことも。
もともとアメリカ側は日本よりも欧州戦線
に重点おいてたし、日本はかなうレベルじゃなかったでしょ。

526 ：世界＠名無史さん：02/08/28 21:35

>>524
お前こそ、このスレきちんと読めよ…

527 ：ｆrom d：02/08/28 21:55

>>522
おまえこそ正気か？
囲碁は負けても大したことはないが、戦争で負けるということは重大問題なんだぞ。
囲碁ですらやるんだぞ！
やはり、異民族と戦争して負けた経験ないから、安直に戦争を考えるんだろう。
いいか、遊びじゃなんだぞ。

528 ：523：02/08/28 23:18

>>524
おまえは一生２０世紀の歴史を勉強していろ、バカめ。
戦争に踏み切らざるを得なくなること自体が負けなんだよ。
そんなこともわからないのか。

対華２１か条要求のどこにグランドデザインがある？
バカが増長しているだけ。どうも二回負けないとわからないらしいな。

529 ：世界＠名無史さん：02/08/29 11:01

＞戦争に踏み切らざるを得なくなること自体が負けなんだよ。

530 ：世界＠名無史さん：02/08/29 11:01

そーでもない

531 ：世界＠名無史さん：02/08/29 18:28

日本人ってどうしてこう視野が狭いんだろうね。
こんなことだから戦争にまけたんだよ。

532 ：世界＠名無史さん：02/08/29 18:59

>>531
君が来るとスレがあれるからお引き取り下さい！
いたければ荒らしにマジレスするなよ！

533 ：523：02/08/29 20:32

>>530
一行レスしかできないのか
少しは中身のあることを書けよ
そうすれば知識の欠陥を指摘してよい本を教えてやるから

534 ：世界＠名無史さん：02/08/29 23:39

>>528
戦争においての勝ち負けって何か考えたことある？

535 ：世界＠名無史さん：02/08/29 23:54

>>534
負けるとわかっている戦争に突入して、国家を滅亡させるってことがどういうことか
考えたことある?

536 ：世界＠名無史さん：02/08/30 00:15

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537 ：530：02/08/30 19:05

＞523
たとえば、領土にたいして、どっかの国が侵攻してくるとする。
ここで、防衛せずに逃げる、という選択は主権国家としてとれないので、
結果として、「戦争に踏み切らざるを得ない」。
さて、この時点でもう負けたのか？

538 ：世界＠名無史さん：02/08/30 19:49

>>537
お前、状況無視した詭弁はやめろよな。痛いぞ。

539 ：ｆrom d：02/08/30 22:36

>>537
いったい、どこの国の話をしているの？

540 ：世界＠名無史さん：02/08/30 22:52

528はなかなか的得たいい意見だと思うよ。

541 ：523：02/08/30 23:22

>>537
そうならないように外交がある
近隣諸国に友好国のない日本は極めて危険
この数十年、ドイツがどれくらい苦労して指示を拡大してきたか勉強しろ
１２世紀以来のドイツ東方植民の成果を全て放棄したんだ。未来のために。

いいか、１９３７は上海の居留民保護が口実だぞ。
保護のために相手国の首都まで占領してどうする。何の展望がある。終わり方も考えないで、「国民政府相手にせず」だって、バカまるだし。
はじめから負けているようなものだ。グランドデザイン皆無、郡部独走の追認、統帥権者は重罪だね。

542 ：日本＠名無史さん：02/08/30 23:31

ハルノートを受けてさえよかった、ってなアホな意見おおいよな
マッカーサー狂信者が多いな　まったく
領土問題というのは国の基本問題だよ
今の平和の日本でも領土問題など1歩もひけないだろ。
北方領土にしろ竹島にしろ尖閣諸島にしろ。
ましてやあの時代に中国や満州から手ひけなんてのは、
日本の根底くつがえされるくらい屈辱以外の何ものもないわけ
口で理論いうのは簡単だけど、実際あのころの時代に生まれて権力の座にあったとして
そういう決断などしたら即刻帰り道でも暗殺されてただろうなあ

543 ：↑：02/08/30 23:38

おまえの方がバカだよ
独立も領土も失ったのは誰のせいだ？
満州に手をださなければ何の問題もなかった。
１９３１ならまだ修正できたな。

少しは政治学や国際関係論を勉強しろ
「領土問題」ということ自体がＤＱＮ。普通は国境紛争と呼ぶ。

544 ：世界＠名無史さん：02/08/30 23:45

>>543
国際関係論、政治学から考えると満州は日本にとっての生命線になるのでは？
トルーマンの原爆投下計画ってのはそこらへんから来ているんじゃないのかと。

545 ：世界＠名無史さん：02/08/31 01:15

>544
満州が日本の生命線？　笑わせる。
そんな結論を導き出すための「国際関係論」「政治学」とやら、
ぜひご開陳願いたいところですわ、マジで。

546 ：世界＠名無史さん：02/08/31 02:40

>>545
もし手を出さなかった満州をソ連が乗っ取ると仮定するなら防衛上と言う点で
世界的ブロック状態の中市場と資源を求めると言う経済的な面を考えるとそれなりに生命線と言う言葉も妥当性が見えてくる。
実際はその理論で突っ走って泥沼に突っ込んでいったんだけどね。
それ以降は一度占領してしまった地域を返すと言うことが世論的に難しかったし。

結局昭和軍人の多くは日露戦でいかに日本が強いかを知って慢心しただけで
日清戦争が終わってから日露戦争に勝つまでに上層部はどうやって戦ったのかを学ばなかったからなぁ。

547 ：：02/08/31 11:21

　旧日本軍の731部隊というのは，まさに現在，テロ攻撃として憂慮されていることを実行していた。
　当時は戦時中であったので，今とは環境が違うが，細菌兵器を使用したのだ。
　アルカイダは貿易センターツインビルを航空機で破壊したが，生物化学兵器も所有しているのではないかとされていた。
　731部隊は，実際に生物兵器を開発し，中国で使用した。
　その結果，多数の現地住民が死亡した。
　使用した細菌は，炭素菌だったようだ。
　より強力な細菌兵器を開発するために，人間をモルモット代わりにして生きたまま人体実験をした。
　私は，モルモットやねずみなどで残虐な実験をすることも禁止するべきだと思う。
　生きた人間で実験をするということは，戦場で殺すよりも残虐な行為だ。
　昔の日本政府は，まさにテロ組織そのものであり，アルカイダと同じだった。
　戦争というものが，いかに不正行為を正当化してしまうかがわかる。
　当時の日本国民はとても国家に歯向かえる状況ではなかったし，完全に洗脳されていたともいえる。
　だがそれですべて水に流せるというものではないし，時効もない。
　法的に時効はあっても，国家の罪は消えない。
　

548 ：537：02/08/31 12:05

＞539
はて？第一次、第二次大戦におけるフランスの状況だが。
＞541
ではナチに対してどのような外交政策を実施するのかナ？

549 ：世界＠名無史さん：02/08/31 13:17

戦争は戦争すれば得をするやつというのが必ずいる。
相手が圧倒的に有利な条件で開戦せざるを得なくなったらその時点で負けだろう。

550 ：世界＠名無史さん：02/08/31 13:23

>>547
ネタ？まさか「悪魔の飽食」を真に受けてるとか？

551 ：世界＠名無史さん：02/08/31 14:43

>>547
どのような過程で、そのようなフィクションを頭の中につめ込み、信じてしまった
のか。「悪魔の飽食」は作者自身も真実だといっていないのに。ある時期こういう
サヨクのプロパガンダ本が大量に出版されたことがあったけど、そういう本に嵌っ
てしまったのですか。今は、もっと客観的に歴史を見ようとすれば見れる時期に
きているのだから、勉強しなおされることをお勧めします。

552 ：　：02/08/31 15:19

満州は権益が多かった..鉄道施設や鉱山開発には
現地政府に保証金や契約金を支払う。

ところが..後から税金を要求してくる。
鉄道付属地の商店に税金を要求する。
日本人へ土地を貸さないようにようにする。
満州の活況は日本資本のためということを隠して
経済が発展している東三省を日本が侵略して民衆を虐殺してると
中国本部内で宣伝する。
契約した？金を払った？
それは軍閥と勝手にやったことだろ？すぐに出て行け！
　　っていわれてもね..金持ちケンカせずだけど、貧乏人ならキレる。

553 ：世界＠名無史さん：02/08/31 15:57

二次大戦の権益のことってなかった事になってるよな。
権益のこと知らず本気でアジア解放なんて信じてる厨も哀れといえば哀れだ。
マスコミでタブーなのはスポンサーがまだ現役だから？住○グループとか…

554 ：世界＠名無史さん：02/08/31 16:12

>>548
お前、当時の状況ちったあ勉強したほうがいいぞ。あまりにも無知すぎ。
WW1 のベルギー、WW2 のポーランドといっていたならちったぁマシだったのに。

555 ：世界＠名無史さん：02/08/31 17:00

満鉄なんてアメこうにくれてやりゃよかったんだ
そしたら関東軍のかわりに在満米軍でもおいてもらうなり
関東軍駐留の代わりに思いやり予算でももらうなりして支出も抑えられるし
必然的に日米同盟で対ロ、対中政策がねられただろうし
当時の日本にとってもっともおおきかった米国市場を失い事もなかったのにな

556 ：：02/08/31 19:10

中華民国は国際的に承認され、日本もその独立を保証していたのに、
後になって一部を植民地にしたくなったから方針変えました、現地軍が勝手に戦線拡大してます、
なんて言って国際的に通用するわけねーだろ。
１９４１はドイツの初戦勝利に便乗して状況の打開をねらった無謀な目的なき開戦だが、
その原因はほとんど１９３７～にある。１９３１をやめるべきだったな。

知らない奴が多いようだが、日華事変というのはごまかしで、当時の日本にとっては総力戦だった。
できたての新鋭機をほとんど投入し、予備役の動員までふくめれば戦時中並の徴兵拡大。
一歳ごとの人口ピラミッドでは１９３７の出生が前後より１／３くらい少ない！！若者はみんなかり出されたんだよ。
銃後も同じ。南京陥落時には全国で提灯行列が行われた。

そういう路線をひた走って、開戦はハルノートで強いられたものとか言うのはＤＱＮすぎだよ

557 ：ｆrom d：02/09/01 00:55

>>548
フランス？
WW1は露仏同盟を結んでいて、ドイツと敵対していた。露仏同盟は攻撃的な同盟と記憶している。そうなれば、ドイツにとっては、予防攻撃と思うが。
WW２は、ナチスはポーランドを侵略して、フランスが宣戦を布告したと記憶しているが？

558 ：世界＠名無史さん：02/09/01 01:00

開戦はハルノートで強いられたのは事実だし、アメリカは日本を開戦に導くように外交をしている。
だけど、手玉に取られるような要因を作ったのは間違いなく日本の腐った行動である。
開戦は強要されたというのは自ら日本は馬鹿でしたと言ってるのと同じなのでやめてくれ。

559 ：世界＠名無史さん：02/09/01 07:21

当時アジアで近代国家は日本だけでした。
アジア諸国が近代国家になるには欧米の影響力を排除する必要がありそれをサヨクは
侵略と言うが、あくまで日本の軍隊の目標は欧米の軍事力である。
結果アジア諸国の独立に導いた最大の功績は日本の軍事力にあったというのは正しいよ。（善悪ではなく

560 ：世界＠名無史さん：02/09/01 07:27

>>559
はぁ? このスレをきちんと読んでから書いてる?

561 ：世界＠名無史さん：02/09/01 08:00

読んだよ

562 ：世界＠名無史さん：02/09/01 08:13

>>559
軍隊が国家とは別の目標をもてるのか？すごいね。
モンゴルも中国もタイも独立国だった。そういう国に対して日本は何をしたかな？

558が言っているように、アメリカの外交努力のようなのを戦略というんだよ。
戦略にはまったＤＱＮ国家が日本。いまもそうだね。

563 ：世界＠名無史さん：02/09/01 08:23

モンゴルはロシアの属国
中国には国と言う形をなしていなくて軍閥だけがあった
タイは日本の同盟国

日本は戦略をもたないという戦略

564 ：世界＠名無史さん：02/09/01 10:06

　しかし今の我々に当時の人を非難する資格があるだろか？
　例えば、栗田提督のレイテに突入寸前に突然謎の反転を行い非難されたが、
チャーチルはそれについて、
　「それを非難できるのは、栗太提督と同じ状況にあったものだけだと言っている」
　それと同じで、今言われているような非難は結果を知っているからそう言えるのでは
無いだろうか？
　永野修身軍令部総長は、その当時、
　「戦わざれば亡国必至、戦うもまた亡国を免れぬとすれば、戦わずして亡国にゆだねる
は身も心も民族永遠の亡国であるが・・」
　と言っている。このような言葉を言わせるまでにいたった経緯は今の我々には多分
理解できないのではないだろか。
　後多くの人と話していて気が付いたのだが、経済封鎖に対する考えが甘いと思う。
　アメリカはABCD包囲網による経済封鎖を行っているが、本格的に戦争を違法化した、
ケロッグ=ブリアン条約とも呼ばれるパリ不戦条約を提唱したケロッグ国務長官は経済封鎖は
戦争行為とみなしているし自分もそう思っている。

565 ：↑：02/09/01 11:43

満州国で国連脱退したが、そのあと中国を侵略して首都まで占領しておいて、経済封鎖されたもないもんだよ
今のイラク以下だな

566 ：世界＠名無史さん：02/09/01 11:48

>>569
タイは日本の同盟国でしたが何か？

567 ：世界＠名無史さん：02/09/01 11:51

「悲惨な結果」を評価し非難するのが不当であると言うのは問題。
軍人も政治家もただ「結果」のみにて判断される。
歴史もまた然り。

国の舵取りをした人間が、大失敗しても非難されないような社会こそ
問題である。

568 ：ついでに：02/09/01 11:53

１９２３ワシントン条約は日本も批准している
そこでは中国の存在と独立が保障されている

１９３１以降の日本の中国侵略は国際法違反、世界の鼻つまみ者、イラク以下。
その動機は国内事情。決してアジア解放の大儀ではない。そんなもの１９２０年代にはなかった！
嘘はやめろよ。誤りくらい認めろ。

569 ：世界＠名無史さん：02/09/01 11:58

つ～かさ、日本製品に対する欧米の輸入規制が始まったのって、満州事変の前じゃなかったか？

570 ：564：02/09/01 12:36

>>567
　そのぐらいのことは書き込む以前に考えた。
　当時の状況を理解せずに歴史は理解できないと思ったからあのような書き込み
をしたまで。
　日本のやったことは間違いだとは子供時から耳が痛くなるほど聞かされてきた。
　しかし、なぜ永野修身軍令部総長が以下の言葉を言うまでに至ったかに
ついては全く議論されていない。
　「戦わざれば亡国必至、戦うもまた亡国を免れぬとすれば、戦わずして亡国にゆだねる
は身も心も民族永遠の亡国であるが・・」

571 ：↑：02/09/01 12:51

それは、軍人だから政治学とか知らないだけですよ
民族的アイデンティテイの保ち方はたくさんある。世界の数多い弱小国をよく見てごらん

この方の命題は、極めて無責任、人道に反するＡ級のＤＱＮですね
国家がやけっぱちになってどうする？

572 ：世界＠名無史さん：02/09/01 12:55

議論したとして「今の我々には多分理解できないのではないだろか」って結論なら意味ないぞ。

573 ：：02/09/01 12:55

将校に感心する前に、フィリピンで餓死同然の５０万の兵士のことでも考えたらどうか？
２３０万の戦死者の多くは、将校に殺されたようなものだ

戦争は目的実現の手段、政治の延長。軍人は戦争の道具であって主体ではない。
この国家の基本がなかった。統帥権を天皇のみが握っていたからだ。滅びるべくして滅びた軍国日本。
何の適応能力もなく、精神論でかろうじて停戦に持ち込めた日露戦争の白兵戦思想を機械化師団の時代にまで維持。
世界屈指の神懸かりＤＱＮ陸軍を擁護できる根拠は皆無だよ。

574 ：通行人：02/09/01 13:15

＞573
＞日露戦争の白兵戦思想を機械化師団の時代にまで維持。
＞世界屈指の神懸かりＤＱＮ陸軍を擁護できる根拠は皆無だよ。

・・・２ｃｈてとこは偉いところでなあ。その手の垢のついた「既成概念」
という奴に、きちんと調べて反証している人もいてな。
軍事板あたり探してみるがよろしかろう。

575 ：世界＠名無史さん：02/09/01 13:36

＞何の適応能力もなく、精神論でかろうじて停戦に持ち込めた日露戦争

乃木将軍の二〇三高地攻略や戦病死者のことをいってるのか？
あのへんはひどかったらしいが、基本的に日露のときほど合理化に富んだ戦い方はなかったと思うぞ。

あと、俺は日本は腐った行動ばかりしていたと思うが、当時の人をけなすのは良くないと思うぞ。
その人たちも苦心して頑張った結果（明らかにめちゃくちゃにしてる人もいるが）力が及ばなかったんだ。
大切なのはそれを反面教師にすることだと思うが。
当時の指導者は最悪だとか言ってるやつが実際トップに立ってそれ以下なら話にならないし。

576 ：世界＠名無史さん：02/09/01 14:53

>575
何に対して「苦心して頑張った」のか、
それを明確にしないでぜんぶ一まとめにして擁護しちゃうの？

その論法使えば雪印だろうがミドリ十字だろうがぜんぶ無罪になっちゃうよ。
頑張った個人がいくらいようが、組織全体の罪の前にはどうでもいい話。
個人の努力を称えたいなら別のスレでやりな。　

577 ：世界＠名無史さん：02/09/01 14:54

>574
ただし軍事板はここよりはるかに旧日本軍に厳しい批判ぶつける場所だけどね。

578 ：ｆrom d：02/09/01 16:36

>>577
そりゃ、プロの目から、あまりにも、プロらしからぬDQN日本軍幹部には腹立たしいのでしょう。

579 ：ｆrom d：02/09/01 18:32

>>564
>しかし今の我々に当時の人を非難する資格があるだろか？

あると思う。おかげさまで日本はアメリカの衛星国。

580 ：世界＠名無史さん：02/09/01 18:34

>>576
けなし≠批判だぞ。
罪があるとか悪いとかそういう次元で言ってるのじゃない。
＞何に対して「苦心して頑張った」のか
こういうような面も見て、なぜあんな道を進まなくてはいけなかったかを
考えていくというのも背景を知ることができるのだから大切だと言いたかったんだ。
過去の人をけなすことくらい後で生まれた人には簡単だし。

581 ：世界＠名無史さん：02/09/01 19:01

便所の落書きでなに逝ってんだかな

582 ：世界＠名無史さん：02/09/01 19:24

負け惜しみが出たか…

583 ：世界＠名無史さん：02/09/01 21:52

まあ戦争中の軍人を高みから見下ろしてあーだーこーだと
批判する連中は人間の命より大事にすべき崇高な精神など
持ってない戦後民主主義に毒されたＤＱＮでよろしいかな。

584 ：世界＠名無史さん：02/09/01 22:12

>>583
をいをい、人間の命を守るための戦争だろ

＃かりに社稷（＝国体＝建国の精神・・・なんでもいいや）を守る
＃としても
＃結局は共同体の構成員を守ることに行き着く

585 ：世界＠名無史さん：02/09/01 22:19

>>584
をいをい、それじゃ動物と同じだろ

586 ：世界＠名無史さん：02/09/01 22:38

>>583
人間の命が一番大切だろ。なにより『生きてこそ』だ。

587 ：世界＠名無史さん：02/09/01 22:41

>>585
国家とはその構成員の生存と幸福を保証するためにある約束事のようなもの。
戦争とは基本的にその国民がより快適な生存条件を獲得するために行うもの。

588 ：世界＠名無史さん：02/09/01 22:45

>>587
正しい。
しかし存続しやすい社会とは、戦争に強い社会に他ならない。
なぜ我々の祖先は狩猟採集生活を捨てて農耕を始めたのか。
なぜ貨幣を受け入れたのか。なぜ火縄銃が広まったのか。なぜ藩を廃し県を置いたのか。
戦争に有利な社会のマネをしたかったからだよね？

589 ：世界＠名無史さん：02/09/01 22:46

>>586
今後も末永く家畜として生きていてください。

590 ：世界＠名無史さん：02/09/01 22:52

>>588
そういう意味で人の社会はより生存能力の向上が目的となっている。
だれよりも強ければその生存はおびやかされない。
強くなるためには多くのものを独占する必要がある。　
だから戦う。　
その辺の目的と手段を取り違えてはいけない。
結局は種として動物の範疇をはずれているわけではないね。　

591 ：588：02/09/01 23:03

ところがさ、
「だれよりも強」い社会を目指してそれを実現したスパルタは、
後世に特に文化遺産を残してないのよ。きっと軍事訓練ばっかの
きっつくて変化に乏しい生活をスパルタ人はしていたんじゃないのかな。
イスラム教は音楽禁止でポルノも禁止。この世を楽しめない様に
信者を追いこんでいるわけだ。それでもイスラムが爆発的に膨張したのは、
この世を楽しめない男＝いつでも死ねる戦士を量産したからだ。

社会は社会自身が存続するための機構ばかりを揃えている。目的論的な
表現が好きなら、「社会の目的は社会自身を存続させる事である」と
言換えても良い。決して個人の生存が最優先されるとは限らない。
もし社会が個人の生存に力を出すならば、それはそのコストを支払ってでも
人々の支持を得る事によってその社会が有利に存続するからだ。

592 ：世界＠名無史さん：02/09/01 23:24

そうですね。
社会は生まれた時から社会の生存を目的に行動し始めてゆく。
別の生命が生まれたような物です。
でも、社会の目的が人々の生存から乖離しすぎると自壊し始めたり、
暴走したりして崩壊すると思う。

　イスラムにしても拡大期の戦争の時期を除けば、その構成員に
豊かな環境を提供していましたよ。　　

593 ：世界＠名無史さん：02/09/01 23:45

>>583
お前さ～、まともに議論できるだけの知識がないのなら、何も書くなよ。
痛いぞ。

594 ：高見じゃねーぞ：02/09/02 00:45

軍は機能集団だから、機能的要件に対する目的合理性が最優先される。
近代戦では、ロジスティクスがなければ戦闘能力を維持できない。
日本軍がいかに輜重を軽視したか知っているか？

グランドデザインなき現地の独走は、ロジスティクス軽視と表裏一体だ。
ＤＱＮ精神主義を自己運動させれば何でも実現できると思う方がおかしい。

こんなことは１９３０年代最初からの軍事常識だよ。
日本でも、海軍は分かっていた（だから１年は暴れられても勝てるとは思っていなかった）。
なんで亡国の原因となった陸軍精神主義を擁護する奴がいるのか、わけわからん。

ナポレオン後のウィーン体制下で南米諸国は独立した。１８０年前。
それ以降の歴史を見てみろ。軍は国防のためでなく自国民を抑圧するために存在していることがよく分かるから。

595 ：世界＠名無史さん：02/09/02 01:15

>>594
同意
補給線を軽視したまま戦線を拡大していったから、最終的には泥沼にはまってしまった。
戦略に一貫性も無く、場当たり的に立案された作戦が多かった。
初期の戦略目標であるシンガポール占領が成功した後に、何のビジョンも無く南方に戦域を拡大していったのがその良い例だ。
中国戦線でも、北支要所の確保に満足せずに、これまた無目的に大陸南部に戦線を拡大した結果泥沼化だ。
日清、日露戦争のようなはっきりした構想を持っていなかった以上、負けは当たり前だった。
こんな馬鹿な戦争を行った旧軍指導部は責められて当然しかるべきだろう。

596 ：世界＠名無史さん：02/09/02 01:40

なりいきまかせ、いきあたりばったり
やはり省益、組織防衛のみで国内で争ってるからだな

597 ：世界＠名無史さん：02/09/02 02:47

＞595
南方に戦線を拡大したのは、陸軍ではなく海軍だったと
ずっと思っていましたが。

598 ：世界＠名無史さん：02/09/02 03:00

>>597
主導は陸軍、洋上制圧・輸送・警護は海軍、占領・軍政は陸軍ですな。

599 ：世界＠名無史さん：02/09/02 15:41

すごい。この手のスレで600までいちおーちゃんと議論になってる…
なかなか視野広い板だな。

600 ：世界＠名無史さん：02/09/02 16:08

６００

601 ：世界＠名無史さん：02/09/02 18:44

>>595
お前もさ～、議論できるだけの知識がないからって知ったかぶるの止めれば？
痛いぞ。

602 ：世界＠名無史さん：02/09/02 19:40

>>601
お前、593 で指摘された 583 だろ? 論破されたからって、荒らしに走るなよ。
学校のお勉強はどうした?

603 ：５８３：02/09/02 20:09

>>590
日本人にその動物的野蛮さが少なかったためにアングロサクソンの動物的
獰猛さにかなわず戦争に負けたということができるね。
>>602
どこが論破されたのか教えて。
それにその人おれじゃないよ。〈藁

604 ：ｆ：02/09/02 21:56

>>589
これからも永久にDQN政治家の捨て駒、鉄砲玉として散ってください。

605 ：世界＠名無史さん：02/09/02 22:02

＞５９３＝６０１＝６０２
迷惑だから５８３と一緒にどっか行ってくれ

606 ：５９５：02/09/02 23:17

>>601
何、議論したいの？相手してあげようか？
で、何を議論したいの？（藁

607 ：ｆｒｏｍ d：02/09/03 00:14

>>605
そういって現実から逃げているととんでもない目にあうぞ。
旧日本軍も、現実から目をそむけていたしな。

608 ：世界＠名無史さん：02/09/03 06:59

>>603
自分が論破されたことすら気づいていないヴァカか。がんばって小学校
通ってね

609 ：５８３：02/09/03 08:12

おれは人間の尊厳や精神の尊さを問題提起したんだよ
巨大な敵にたいしてたとえ負け戦であろうとそれに向かっていく
その精神をおれは後世に伝えるべきものと思うな。

批判されるべきは軍隊の暴走をコントロールできなかった政治家でしょう。

610 ：世界＠名無史さん：02/09/03 08:40

>>609
おいおい、本気で言ってるの？
そんな物の為に払う犠牲の事は考えた事あるの？
少なくとも戦争やる以上は勝てる方法を考えるべきだし、勝ち目が薄いならば少しでも有利な条件で講和できるように方策を考えるのが当たり前だろう？
そう言うのをくだらない精神論って言うんだよ。

611 ：５８３：02/09/03 09:00

>>610
戦争で犠牲になった人には同情するけど人間はいつかは死んでしまう
はかない存在ではあるけど、その精神は永遠に残るものなんだよ。

概出

612 ：世界＠名無史さん：02/09/03 09:11

>>611
はぁ？どうやら本気みたいだね？
私が言いたいのはね、同情云々じゃなくて単に『人間の尊厳や精神の尊さなんぞの為だけに人命や資源を浪費して戦争するのは愚かだ』って事なの。
本来、戦争する以上はその払った代償に相応しいだけの国益が無くてはならないんだよ。
で、大きな利益を得る為には、可能な限り人的・物的な損失を押さえる必要があるの。
ロマンだけでは戦争は出来ないんだよ？

613 ：世界＠名無史さん：02/09/03 09:19

「回顧録」を十冊ほど読んだ。「神風特攻隊」の記述を読んだとき、
涙が止まらなかった。・・。レーダーに「点々」が現れる。神風はまだ
肉眼では見えない。しかし、その点々の方向に全ての機関銃を、全ての
対空砲を、撃ち始める。十機ぐらいの神風が肉眼に見える。まっすぐ
航空母艦に突っ込んでくる。水兵たちは、気が狂いそうな恐怖に震え
ながら、機関銃を撃ち捲る。ほとんど三十分ぐらいで撃ち落とす。
だが、時折、一機だけがいくら機関銃弾を浴びせても落ちない。
銃弾の波間を潜り、近づいてきては逃げ、そしてまた突っ込んでくる。
日の丸の鉢巻きが見える。祖国のために死を覚悟し、己の誇りと勇気に
支えられ、横殴りの嵐のような機関銃の弾雨を見事な操縦技術で避け、
航空母艦に体当たりし撃沈しようとする恐るべき敵に、水兵たちは、
深い畏敬と凍りつくような恐怖とが入り交じった「感動」に似た感情を持つ。
命を懸けた死闘が続く。ついに、神風は燃料が尽き、突っ込んでくる。
そのとき撃ち落とす。その瞬間、どっと大歓声がわき上がる。その直後、
耳が裂けるような轟音を発していた甲板上がシーンとした静寂に覆われる。
水兵たちはその素晴らしい敵日本人に、「なぜ落ちたのだ？」「なぜ
死んだのだ？」「これだけ見事に闘ったのだから、引き分けにして、
基地に帰ってくれればよかったのに！」と言う。アメリカ水兵たちの
感情は、愛国心に燃えた一人の勇敢な戦死が、同じ心をもって闘った
戦士に感じる真の「人間性」であろう。それは、悲惨な戦争の美化では
なく、激戦の後、生き残った者たちが心の奥深く感じる戦争への虚しさだ。
あの静寂は、生きるため、殺さなければならない人間の性への「鎮魂の黙祷」
であったのだ。　　　　（『國破れてマッカーサー』西　鋭夫著p24）

614 ：世界＠名無史さん：02/09/03 10:26

>611
それ、常識的な文脈で読み直すと
「どんなバカな理由であろうがどんな無茶な相手を選ばされようが
　『あいつは敵だ』と誰かに言われたら、それに対して退くこともいっさい考えず黙って戦って氏ね」という倫理を
称揚することになっちゃうんだけど。

兵士個人個人の意思の崇高さは否定しないよ？
ただ、それを歴史解釈の中心に据えちゃうと
太平洋戦争の「組織レベルの利益を優先させた結果の自爆戦争」という側面がまるきり抜けちゃうの。
そこんとこは分かってるのかい？　みんなは君がそこのところを無視してるんじゃないか、って危惧してるの。

615 ：ｆ：02/09/03 14:16

負けた奴ほど現実から眼をそらそうとするもの。

616 ：世界＠名無史さん：02/09/03 19:07

>615
じゃあ日露戦争は日本の負けなのか？（w

617 ：世界＠名無史さん：02/09/03 21:08

痛い目に会わないとわからないって言うだろ普通・・・

618 ：ｆｒｏｍ d：02/09/03 21:21

>>616
日露戦争は、日本の勝利だよ。
ロシアの南下を抑えるという戦略目標は達せられたのだから。

619 ：世界＠名無史さん：02/09/03 21:26

ハル・ノートを飲むだけの（それを飲んで世論・軍部の反発を納める）肝っ玉の坐った
大人物がいたら、日本は列強として名を残せただろうな。

どいつもこいつも命惜しさに国を滅ぼした。

620 ：世界＠名無史さん：02/09/03 22:10

と、言うか、そこまで人望と能力のある人がいなかったんですよね。
悲しいことですけど。

621 ：６１９：02/09/03 22:42

>>620
私としては当時の政治家に同情する。
しかし、そういう人物に居て欲しかった……というのは紛れもない気持ち。

不相応な国力、軍部の影響が大きい政治のねじれ、指揮系統の混乱。

当時の国家としては危険極まりない状況にあったと思う。

622 ：世界＠名無史さん：02/09/03 22:53

まったくそう思います。
収拾できるだけの才幹を持った人がいたらどうなっていたんでしょうね。

623 ：世界＠名無史さん：02/09/03 22:55

>>622
そういう人は確実に殺されていました。

624 ：世界＠名無史さん：02/09/03 22:59

このスレに一人新撰組隊士が混じっているようですね。

625 ：世界＠名無史さん：02/09/03 23:01

>>623
あり得るから恐ろしいですね。

>>624
ナイスつっこみ。

626 ：世界＠名無史さん：02/09/04 00:17

>>623
だよなぁ。5.15 と 2.26 のせいでまともにモノを言える政治家が
存在しえなくなったのはあまりにも痛すぎる。決起->暗殺という
まるで幕末のような思想に陥ったのはなぜなんだろう?

627 ：世界＠名無史さん：02/09/04 00:27

陸軍VS海軍VS外務省VS内務省
これではどうしようもない

628 ：世界＠名無史さん：02/09/04 06:09

>>626
日本の政治家がバランスオブパワーという政治の初歩をしらなかったから。
軍隊に対抗する軍事組織を国内で用意しなかったために軍の暴走を許すことになった。

629 ：ｆｒｏｍ d：02/09/04 08:29

>>626
戦前の日本は、いわば維新政府の後継政府。幕末明治維新を否定できなかった。

630 ：世界＠名無史さん：02/09/04 13:04

米西戦争のきっかけ，米のメイン号だったかな？この船がスペイン領内の
港で沈没。原因は不明なのに米はこれを口実にして無理矢理スペインに宣戦布告。
結果は米の大勝。あの国のやりくちはいつも同じようなもの。
日米は海洋の支配地域をめぐって対立しつつあった。
ワシントン条約ではあからさまに日本の海軍力を削ろうとしたし，
こちらからしかけなくても米は何らかのいちゃもんを
つけて日本を潰そうとしたんじゃないだろうか。

631 ：　　：02/09/04 13:16

愚かなる者共よ

危機意識をもたぬ愚か者よ
貴様らに日本の空気を吸う
権利はない。

愚民に制裁を！
こんな間抜けなＨＰで悶々
としている屑に神罰を！

文句があったらかかって来
い！

http://fnt.lib.net/1.htm

632 ：ｆｒｏｍ d：02/09/04 13:22

>>630
ワシントン条約はむしろ日本にとって有利。
まっこうからの建艦ガチンコ勝負なんぞ日本の負けなんだから。

633 ：世界＠名無史さん：02/09/04 13:33

石油、造船、製鉄、テロ起こす程利権政治がはびこってたんだよ。
そういう企業グループは今も現役だからテレビではあまりやらない。

634 ：世界＠名無史さん：02/09/04 13:38

>633　確かに。ガチンコなら５０対１だもんな。
大和と武蔵作ってる間にあちらは中型空母だけでも５０隻作れたわけだし。
しかし，いざとなったら破り捨てる条約や国際法なんて虚しいものだ．．．

635 ：世界＠名無史さん：02/09/04 14:10

>>635
ですけど、ワシントン条約がなければ日本は破産していたと思いますよ。
８８艦隊計画で。

636 ：６３５：02/09/04 14:14

いけね、間違えた。
>>634でした。

637 ：世界＠名無史さん：02/09/04 14:57

日露戦争当時の軍事費が国家予算の５０～５５％で国債発行してアメリカから借金して・・・
８８艦隊計画実行するにはさらに借金を増やす必要がある・・・
ちなみに今の日本，税収が５０兆円で負債が６５０兆円。（自治体と公疫法人含むともっと増える）
年収の十数倍の負債を抱えて個人なら間違いなく破産でしょう。
戦前の日本の負債状況はいまよりも悪かったのですか？
また，そこまでして軍備を増強しなければならなかったのですか？

638 ：世界＠名無史さん：02/09/04 22:39

>>637
今の日本は海外の資産を入れると（借金が６００兆円なら）黒字になる計算ではなかったか？
まぁソレが何か？と言われたらあれだが・・・

639 ：世界＠名無史さん：02/09/05 14:04

>628
そんな組織を持つ国がどこにあるのですか？

640 ：↑：02/09/08 00:49

ドイツはそうだったよ
関係ないけど

641 ：世界＠名無史さん：02/09/10 17:09

>>640
国防軍とSS?

642 ：世界＠名無史さん：02/09/10 18:39

>640
軍隊の暴走を防ぐためにSSがあったんじゃなくて、
一政党が憲法や法律の制約をこえて暴走するための道具としてSSがあるんだろ。

この場合の例としてはふさわしくないよなあ、やっぱり。

643 ：世界＠名無史さん：02/09/11 12:32

ソ連の KGB と国軍も似たようなもんか。

644 ：世界＠名無史さん：02/09/11 16:28

KGBは軍事組織ではないと思われ。

しかし考えてみると凄い話だな、
ソ連軍は「党の軍隊」であるはずなのに政治委員の監視をつけ、
そのうえKGBによる拘束、それでも飽き足らず大粛清なんかやってるわけだから。
いかにソ連共産党が自分達の言葉を信じてなかったか、良く分かる話だ。
中国共産党はそこらへん実に甘いなぁ、というか
軍の指導者が最高権威に一番近いという点においては
まだまだ戦時体制国家であるということなのだろう。

645 ：世界＠名無史さん：02/09/12 01:38

>634正確に言うと確か未完成を含めて中型、大型空母は３６隻
軽空母が１６隻です。中型空母５０隻建造はしてません
カサブランカ級護衛空母（あだ名は週刊空母）は５０隻
建造していますが

646 ：from d：02/09/12 21:42

>>638
資産は日本人のもの。
借金は日本政府のもの。
別物です。

647 ：世界＠名無史さん：02/09/12 23:32

>>644
軍事組織ではないけど、単なる諜報組織ではなく、かな～り大がかりな
特殊部隊は持っていた罠。

648 ：世界＠名無史さん：02/09/13 17:50

>642
「なんで国防軍は蜂起してナチを追い出さなかったか」
->「ＳＳがいたから」
であるので、文脈としてはＯＫやと思う。

649 ：世界＠名無史さん：02/09/13 21:37

>648
そーいう意思で>640が書かれたのか？
というか君は>640なのか？

650 ：世界＠名無史さん：02/09/16 10:34

中国やアメリカを旅行して一番思ったのは

日本にももっと土地ほしーーーーーーーーーーーーーー

でした
○

651 ：世界＠名無史さん：02/09/16 11:34

>>650
日本にも土地はあるよ。ただ、多くの人が田舎に住みたくなくて、都会ばかりに
人口が集中するだけだ。

652 ：世界＠名無史さん：02/09/16 12:37

>>651
現在は、ね。

653 ：世界＠名無史さん：02/09/16 15:20

>651
人口密度という点でも、世界ではかなり「土地が足りない」部類の国家に入るけどね。

>652
地方に政府が人間を強制移住させるとかいう発狂的政策を取らない限り、
そうそう大都市圏への人口移動の流れは止まりはしないぞ。
それとも何か、人口が集中すればいずれカタストロフが起きる、っていう運命論者かい？　君は。

654 ：652：02/09/16 17:30

>>653
いえいえ。自給自足型地域分権主義者ではありますが。

都市圏への移住は、「地方では生活できない」と「都会に行ってみたい」の二大要因があって、
２０世紀前半の日本の場合は、前者の比重が高かったのでは…と、僕はみてますんで。

655 ：650：02/09/16 23:10

>>651
日本にも土地はある？
中国やアメリカと比べて言ってんすけど・・・
大きいどー、ほっかいどー、だって、アメリカじゃ国立公園の面積程度じゃない？

656 ：アマノウヅメ：02/09/16 23:21

日本にも土地はあるったって、山ばかりじゃないですか。
面積は狭くてもイギリスのほうが使いでがある。

657 ：YP：02/09/16 23:45

滅茶滅茶基本的な質問かと思いますが。
なんで何時頃から我が国は人口が多くなったのですか？
先進国後進国問わず、面積が同じか、もっと大きな国に比べても
ダンチで多いじゃなですか。
子どもの数だって、他の国の方が古今東西変わらずだろうし。
長寿だからはブルガリアが１千万以下なので理由になりませんよ
ね。

658 ：世界＠名無史さん：02/09/17 02:46

豊かでたくさん養えるから

659 ：世界＠名無史さん：02/09/17 03:17

>>657
人口が急増したのは明治以降。でも、戦国時代でも1000万人以上の人口だったことは
確実なんで、昔から人口が多かったといえる。

660 ：世界＠名無史さん：02/09/17 06:28

>>657
食糧が確保できたから
子作りが好きだったから
支配者が子供好きだったから
のどれか（藁

661 ：世界＠名無史さん：02/09/17 06:59

つまり支配者層がロリだったと。

662 ：アマノウヅメ：02/09/17 07:55

>>657
明治維新の時2800万人くらいじゃなかったかな。
たしか大革命の時のフランスと同じくらいのはずです。
やはり農業生産が向上して、工業かも進んで働き口があるから
間引きしなくなったのが大きいんでは。
産めよ増やせよ政策も当たったし、乳幼児死亡率は世界でも稀なほど
激減してますね。

663 ：世界＠名無史さん：02/09/17 10:22

>>657

米は、単位あたりの収穫量で養える人口が、麦や遊牧に頼るより
はるかに大きいんです。まずこれが一つ。

たゆまぬ農具の改良や土木技術の向上、加えて、戦国期や江戸
期の新田開発によって耕地面積自体が拡大したこと、これが一つ。

明治維新前には、その耕地拡大自体が限界に近くなっており、
飢饉などによって人口増加に歯止めがかかっていた（それ以上
養えないところまできていた）のだが、明治以降の工業化によって
都市が剰余人口を吸収したこと（戦前、日本はある時期から米の
輸入国でした）が一つ。

まぁそんな感じで。

664 ：YP：02/09/19 02:17

ああ、このスレだった。やっと見つけた。
レスありがとうございました。
板の回転が目まぐるしくて、いい加減な者だからどのスレに書いたか
忘れてしうまう。

米がポイントなのですね。
江戸時代に溜（ベース）が出来て、明治に爆発と云ったところですか。
明治維新当時が2800万人くらいとして、百年足らずのWW2で
は‘一億総火の玉’と、４倍程になる爆発力は凄い。　
こんな前例があっての、戦後６０年程で２千万人プラスって
のが凄いのかよく判らない。だから、ベビーブームとは只の
言葉遊びみたいにしか聞こえない。
どっちにしても、他国から見れば奇蹟あるいは異常な国なん
だろうな。
つうか、フランスとかイギリスの平均出産率ってどれくらい
なのでしょうかね？　乳幼児死亡率も高かったりするんです
か？

スレ違いだけどageます。

665 ：世界＠名無史さん：02/09/19 02:30

太平洋戦争で特攻した兵隊さんは、なんとたったの6千人。
6千人しかお国のために命を投げ出さなかった。これでは、勝てる戦争も
勝てない。戦争に勝とうという気迫が全く感じられない。
すなわち精神力不足。日本は精神力でアメリカに負けたのだ。

666 ：YP：02/09/19 02:51

＞太平洋戦争で特攻した兵隊さんは、なんとたったの6千人。

「決死とかいうなよ、もっと頭使えよ」
戦争体験者、水木しげるさんの漫画「河童の三平」の中のでジン
と来た台詞。

667 ：世界＠名無史さん：02/09/19 06:29

>>665
やや同意。実際旧陸軍で戦死した将軍はたったの2人だったと思う。
（ドイツ陸軍は何人死んだかわからんくらい死んでる。）
ただ日本陸軍は日露の前と後ではまったく違う物に変化していった部分を見る必要がある。
日露前の歩兵総典はモルトケ直訳と言われるほどドイツ一色で火力と機動力重視の考えかたっだった。
（これの対局にフランス式。陣地と歩兵突撃の決戦至上主義。）
日露後の歩兵総典はこのどちらでもない。日本式が作られたつまり神頼みと精神主義。
川上操六も児玉源太郎もくさばの影で泣いておろうよ。自分たちの目指した陸軍は
こんな物じゃないって。

668 ：世界＠名無史さん：02/09/19 06:51

＞＞６６４
ＷＷ２時の日本の人口は７０００万ぐらいだったと思われ。
だから、ベビーブームとはただの言葉遊びではない。

669 ：世界＠名無史さん：02/09/19 07:10

>667
……太平洋戦争は基本的に海の戦争だろ？
それに、将軍が死ねば優秀な軍隊だっていうのかい、君の評価軸だと。
WWⅡ日本海軍の提督死亡率は世界戦史上稀に見る高さだが、
それをもって「日本海軍が優秀だった」などと言い張るバカと同類項なのかな、君は。

あと、日本陸軍の戦略思想の変化についての部分は「もうちょっと勉強しろ」としか言えない。
WWⅡの一時期の玉砕戦術のイメージ以外何も知らないんだろ、君は。
最近かますびしい「海軍悪玉説」を唱える奴もバカはバカだけど、
その批判する先が君みたいな「陸軍悪玉と思い込んでるクン」なんだとしたら
ああいうｷﾁｶﾞｲ発言をやりだすのも仕方ないとしか言えないな。

670 ：667：02/09/19 07:29

>>669
あなたの言ってることが間違えてるとは思わないが、667で言ったことは
665に対する一断片にすぎない。それが漏れの全てのように言われても・・・
ただ>>669さんに一つだけ反論すれば、対中戦がなければ太平洋もないということ、
スレからずれてるかもしれないが、陸軍が中国大陸に首を突っ込んで抜けなく
なったのは事実だし（それも一部の現地指揮官の既成事実の積み重ねによって。）
それをだまって見ていた中央の統制も同罪だと思う。どっかで書いたけど外務省の
人間の大部分は真面目に働いてるというのと一緒で、まともでない人間に好き勝手やらせてた
の止めなかったことは参加していたのと一緒のことだ。
あと言い訳になるが669さんを完全否定してるわけではないし、いわんとしてることは
わかるが・・・。

671 ：667：02/09/19 07:39

追加。
>日本陸軍の戦略思想の変化についての部分は「もうちょっと勉強しろ」
漏れの私見では、日露戦で火力主義が貫徹できなかったこと。WW1で
行われたことについて的確な評価が出来なかったこと。（国際感覚の欠如）
世論マスコミなどの論調。
もっとも大きいのは理想を実現する金がなかったことだと思う。

672 ：うなぎいぬ：02/09/19 11:13

＞ＷＷ２時の日本の人口は７０００万ぐらいだったと思われ。
＞だから、ベビーブームとはただの言葉遊びではない。

つーか、戦前の人口には外地（朝鮮、台湾）も含まれてるんだけどね。
現在と比較するなら７０００万の方が正確。

673 ：from d：02/09/19 11:27

>>671
そうでしょうね。ＷＷ１の観戦武官たちは一応軍の近代化の必要性を報告していたが、結局金がなくて、金のかからない精神論を唱えるようになった。

674 ：667：02/09/20 07:18

後知恵だけど中国大陸でつかった莫大な戦費を近代化に使っていたら・・・
・・・やっぱり歴史は必然の積み重ねなんですね。

675 ：世界＠名無史さん：02/09/20 07:46

>674
何をおっしゃるやら……

日中戦争のための特別会計、
この予算がそのまんま二次大戦の準備に使われたことは歴史が示しとります。
九七式中戦車の開発の経緯にそれが端的に示されてるのですが。

676 ：６６６：02/09/20 10:03

後知恵だけどバブルでできた莫大なお金を軍事費に使っていたら・・・
・・・やっぱり歴史は必然の積み重ねなんですね。

677 ：世界＠名無史さん：02/09/20 11:44

みんな、貧乏が悪いんじゃー！！

678 ：世界＠名無史さん：02/09/20 11:51

貧乏でも日露戦争の時のように政治家と軍人が動いていれば
死人は半分以下になったろうに。

679 ：世界＠名無史さん：02/09/20 18:11

>676
バブルで出来たお金は日本企業のお金であり、日本政府のお金じゃありません。

680 ：世界＠名無史さん：02/09/20 22:17

>>678
それならそもそも対ソ政策での満州進出、対中進出
それが結果的に日ソ中立やら日独伊ソ4国協商なんて構想が出てきたり
いちかばちかの対米戦争になったりするようなとんまなことにならないと思われ
やっぱり行き当たりばったりな外交になったのは陸海軍や内務外務省等の
それぞれの官僚主義のせめぎ合いとその妥協の産物と考えると
なんだか救われないなぁ・・・

681 ：世界＠名無史さん：02/09/20 22:21

>680
官僚組織がセクショナリズムで動いてるのはどこでも共通。
アメリカだって陸軍と海軍の仲はとてもいいとは呼べなかった。

要は、各部署の対立をきちんとしたドクトリンに基づいて仲裁し方向性を示せる
近代官僚機構を運営する上で絶対に必要だった政治意思が、日本に欠けていたということ。

682 ：世界＠名無史さん：02/09/20 22:28

>>681
＞近代官僚機構を運営する上で絶対に必要だった政治意思
だからそれが日露の時の元老だっていってるんだよ
元老がいなくなって残ったのはもはや犯罪的なレベルのセクショナリズム・・・
思えば昭和天皇が英国流の立憲君主を目指さずに独裁を目指せば
こういうことにはならなかったのだろうか・・・
まぁまた別の弊害があるんだろうけど・・・
しかしこれがただ時期が悪かっただけなのかそれとも避けられない歴史の必然であったのかは
まだまだ議論の余地があると思う

683 ：世界＠名無史さん：02/09/21 00:54

>>681-682
政治家のリーダーシップってこと？

684 ：世界＠名無史さん：02/09/21 01:20

東南アジアの独立は大東亜戦により確実に早まったと思われる。
まあ、なくてもいずれ独立はしただろうが・・・
日本のおかげという言い方は少し違うが、アジアの支配層を一旦は
追い出したことにより独立勢力の活動が活発になったのは確か。

685 ：世界＠名無史さん：02/09/21 01:24

ちなみに太平洋戦争というのは本来アメリカとの西太平洋における
戦争のことであり、当時の日本はアジア解放をい謳い大東亜戦争と呼んでいた。
よってこの場合は東南アジアの独立に際しては大東亜戦争というのが本来の
形。大東亜というとすぐに右翼と思われるが、実際歴史を見てみると
そっちの方がしっくり来るよ。

686 ：世界＠名無史さん：02/09/21 02:45

ある程度リーダーシップを持った政治家が暗殺されたり、5.15 や 2.26 のような
クーデターが引き起こったりするような状況じゃなぁ。そういうような暴走が
始まる前に制度改革しておかなければならなかったのは確かだけど。

687 ：世界＠名無史さん：02/09/21 09:36

そう考えるとやはり満州事変が全ての癌かな
いや軍が政治に絡む体質は軍縮条約時代の統帥権問題あたりにさかのぼるのかな

688 ：世界＠名無史さん：02/09/21 11:12

司馬料もそんな事言ってたね

689 ：世界＠名無史さん：02/09/21 13:33

つーか軍も官僚組織だから自分の権限を縮小されようとしたら抵抗するのは当然。
その抵抗を、統帥権問題のときは政府がきちんと抑えられた（犬養毅は煽り立てたけどな）。

少なくともこの時点までは、日本はぎりぎりのところで踏みとどまってたわけで……

690 ：世界＠名無史さん：02/09/21 17:32

韓国の教科書には朝鮮の反日運動が東南アジアの植民地主義に対する運動の
礎になったと書いているのだが…

691 ：世界＠名無史さん：02/09/21 18:05

原因作ったのは石原莞爾だがなんで青年将校って陸軍も海軍もキチガイ多かったんだ。
陛下のご意志がどうたらこうたらって思い込む時点でアレだな
一体何考えて生きてたんだろう

692 ：世界＠名無史さん：02/09/21 20:25

そらもちろん毎日陛下のご意志を考えて生きてたんだろ(藁

693 ：from d：02/09/22 01:10

>>685
>東南アジアの独立に際しては大東亜戦争

東南アジアに「大」東亜なんて大げさ。
東南アジア戦争で十分。

694 ：世界＠名無史さん：02/09/22 02:40

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695 ：YP：02/09/22 03:05

>>672
そうか、‘一億総火の玉’のスローガンには植民地の人口も入ってたのか。
当たり前な話？

‘ぜいたくは敵だ’　‘欲しがりません、勝つまでは’
この他にも当時のDQNなスローガンはありますか？

696 ：世界＠名無史さん：02/09/22 03:12

にっぽんよいくに　きよいくに
せかいでひとつのかみのくに
って小学生用の標語なかった？隣の国で同じようなこと教えていそうだなあ。

こういうことはウヅメさんにでも聞けよ。>>695

697 ：iauaz336.-wいetzb：02/09/22 03:14

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　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣~|　　　　（　´∀｀）＜　従いなさい
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　＼(　|＿＿＿＿＿＿＿＿_|　（　´∀｀）//／| 　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（/≡≡≡≡≡≡≡≡≡７/　　　）／　／
　　 //／神＼廿／神＼　　//|　U ／　　／| ひれ伏せろ　ゴラァ
　　//（´∀｀　）（´∀｀　）　// |　／　　／||||
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（

698 ：YP：02/09/22 03:33

>>696
早速レスサンクスです。
それは初耳。知らなんだ。

＞こういうことはウヅメさんにでも聞けよ。
ちょい前の他スレ見てレス付けてくれてると察しますが・・
・・誰でもええですってばさ。

699 ：YP：02/09/22 03:34

×・・誰でもええですってばさ。
○・・どなた様でもええですってばさ。

700 ：世界＠名無史さん：02/09/22 09:54

701 ：世界＠名無史さん：02/09/22 09:57

(ﾟДﾟ)ﾊｧ？

702 ：世界＠名無史さん：02/09/22 10:06

>>701
日本人やめてください、迷惑です(w

703 ：世界＠名無史さん：02/09/22 10:29

消えてください、迷惑です（ｗ

704 ：世界＠名無史さん：02/09/22 12:31

>690
朝鮮半島は南北ともにいまだ宗教国家ですから、当然です。
あちらの「教科書」に当てはまる日本語は「聖書」もしくは「神話」、
そこんとこを誤訳して「教科書は教科書だろ」と主張するからおかしなことになるのです（ｗ

>691
上層部、もっと言えば元老たちに対する反感。
1930年代の軍部の暴走は、軍内部における世代闘争の側面を持ってる。

705 ：>>700：02/09/22 12:43

バカは死ねや
植民地をもっている国が、もっと増やしたくて帝国主義戦争を拡大しただけだろうが。
利用できるから現地の勢力を支援しただけで、本当にアジア人の独立を考えていたわけないだろうが。
フィリピンをみればよく分かるよ。

706 ：世界＠名無史さん：02/09/22 15:06

でも、黄色人種のサルが植民地がもっと欲しくて白色人種に喧嘩売った
だけでも凄いと思う。系統が近いからか、現地の二本足家畜の扱い方も
上手いね。太平洋戦争での日本の侵略を非難する人は、結果的には侵略
された側を見下してることに気づけよ。日本人を白色人種と一緒に扱う
なっつーの。

707 ：2チャンネルで超有名：02/09/22 15:08

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708 ：世界＠名無史さん：02/09/22 18:41

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709 ：世界＠名無史さん：02/09/22 22:58

日本はアジアを武力侵略しました。
これを否定できません。

もちろん欧米も日本より前に武力によるアジア進出を果たしましたが、
いろんな意味で日本のほうが罪が重い感じがする。

710 ：世界＠名無史さん：02/09/22 23:29

>>709
川向こうのよそ者よりも隣の下っ端にヤられたコトの方が、
頭にくるわですな。

711 ：世界＠名無史さん：02/09/23 00:03

>>706

>統が近いからか、現地の二本足家畜の扱い方も上手いね。

下手糞もいいところですが、なにか。

712 ：世界＠名無史さん：02/09/23 00:18

まあ、東南アジアの連中が、
黄色人種でも勝てるもんだなと思ったくらいはあるだろう

713 ：世界＠名無史さん：02/09/23 04:30

>>709
日本が行なったのは武力進出です。
アジアは既に欧米により武力侵略・支配されていました。
日本はそこに割って入ったのであり、武力行使の対象のメインは欧米勢力でした。
武力によって支配されている領域に入るには、支配されるか武力で立ち向かうかしかありません。
立ち向かい勝利を得る事ができる事を示す事がどれほど人類の歴史を変えたかしっかり考えて下さい。

714 ：世界＠名無史さん：02/09/23 04:54

侵略で結構。最後に負けたとはいえ日本が強かった時代だ、誇ればいい。
どの国も外征は栄光として称えられている。進出だ、解放だと妙に
理屈を付けて正当化しないで、もっと開き直れ。

715 ：世界＠名無史さん：02/09/23 07:43

>714
勝利した外征は栄光だが、勝利の目算も何も無く圧倒的強者に喧嘩をふっかけ
あげくのはてに民族を滅亡のふちにおいやった為政者は、「どの国でも」自国民に裁かれている。

716 ：世界＠名無史さん：02/09/23 08:45

圧倒的多数の自国民がのぞんだ戦争をどうやって自国民が裁くことが出来るのか。

717 ：世界＠名無史さん：02/09/23 10:53

>>716
治安維持法があったからね。
逮捕・投獄を恐れないで反対に回った人間は少数でしかなかった。
その「圧倒的多数」の、どのくらいの人間が
本当に戦争を望んでいたのかは議論の余地があると思うけど。

718 ：世界＠名無史さん：02/09/23 11:04

>>716
普通の市民は戦争により塗炭の苦しみを味わったから、贖罪は済ませてある。
指導者は当然のその権限も責任も一般市民よりはるかに上だから、更なる裁きが必要。

719 ：世界＠名無史さん：02/09/23 12:24

>716

日中戦争が始まると、こじれにこじれていた日中関係が戦争によって
劇的に解決するのではないかと、多くの日本人は戦争を支持して、
慰問団を結成したり、金銭を拠出したり（報国号は有名ですね）、

でも、3ヶ月でかたがつくとか言いながら長期の戦争になり、戦死者が
増え、統制経済が強化されるにつれ厭戦気分が蔓延し、斎藤隆夫の
反軍演説には多くの支持が集まり、

それでも戦争が続き、いいかげん嫌になりかけていたところで、太平洋戦争
が始まって、こんどこそ、この耐乏状態が劇的に解決するのではないかと
国民は空しい期待をし、

というわけで、国民が期待していたのは、「1930年代の日本が置かれていた
困難な状況の打開」であって、「戦争」ではないんですな。

目的と手段を取り違えてはいけませんし、戦争は手段としては最悪の選択でしょう。
その選択肢しか提示できなかった連中の責任は問われてしかるべきだと思いますが。

720 ：世界＠名無史さん：02/09/23 13:57

>その選択肢しか提示できなかった
というか、その選択肢を押し付けたといったほうが正しい

721 ：世界＠名無史さん：02/09/24 20:10

>>その選択肢しか提示できなかった
>というか、その選択肢を押し付けたといったほうが正しい

というか連中の組織防衛で揉めた挙句の妥協で残ったのがこの選択肢と言うほうが正しい

722 ：ピース：02/10/01 01:58

どちらにしろ回避出来ない戦争だった。

723 ：世界＠名無史さん：02/10/01 02:00

打通しかなかったんだ！

724 ：世界＠名無史さん：02/10/16 19:05

しかし、勝ちたかった・・・

次は勝つぞ！！！

725 ：世界＠名無史さん：02/10/16 20:49

>>724
がんがれ

726 ：世界＠名無史さん：02/10/17 02:16

ハルノート、クウェート侵攻、911テロ
この先もやらせ戦争続きそうだが、

727 ：世界＠名無史さん：02/10/18 08:23

日本はガチンコでやりましょう

728 ：ガンバレ！バカウヨ！：02/10/18 08:42

「東南アジアなどが独立できたのは太平洋戦争のおかげだ」とか言う人＝バカウヨ

729 ：世界＠名無史さん：02/10/19 09:04

でも事実だし

730 ：総督：02/10/19 12:44

>>689
犬養はよく民主主義の最後の砦みたいに言われるけど、実際は親軍部で満州事変
も是認したんだよね。

俺は1930年の浜口暗殺がターニングポイントだと思うな。

731 ：総督：02/10/19 12:46

犬養の満州親日政権構想が実現したらその後の歴史はどうなっていたんだろう・・・
親軍部の犬養を暗殺した時点で日本の軍隊は終わったよ・・・

732 ：初参加：02/10/25 05:32

犬養首相殺したのは以外な事に海軍の青年将校だったりする。
あの頃バカ（２．２６、５．１５事件）やった奴らはアフォの集まりだけど
何故奴らは先帝が望む筈も無い事を「陛下のご意志」とタチの悪い妄想を
抱けた上にあんな真似を起こしたんだ。（とゆうかこんなのが士官でいいのか？）
２．２６での連中の行動は自分本位の軍事クーデターにしてはお粗末すぎるし。

733 ：世界＠名無史さん：02/10/26 06:38

ここはﾌﾞｻﾖｸ大集合のインターネットですか？

734 ：世界＠名無史さん：02/10/26 07:07

日本の過去云々よりも現在の中国の侵略政策の方がよっぽど罪深いと思う。
帝国主義が完全に悪となった時代に、なおかつそれを一番非難してた国がやってるんだから。
虐殺のひどさといい。大東亜戦争は過去の事でそれが侵略かどうか、定義を云々する程度だが、
中国のチベット、台湾に対する侵略政策は現在進行形だし。
「欧米植民地からの解放」のどころかただの侵略。
まあ、ベトナムではあっさり返り討ちにあったがｗ

735 ：世界＠名無史さん：02/10/26 13:55

>732
「陛下のご意思」ってのは、実はどーでもよかったのよ。

あのころの陸海軍は、元老級のお偉方と現場指揮官クラスとの間での抗争が激しかった。
ワシントン条約絡みの「統帥権問題」も結局本質はその抗争の一環でしかない。
陸軍も海軍も、元帥級の大物たちは概して文民統制に協力的だったけど
現場指揮官級の現役組はそんな配慮を持たず、「統帥権」なる概念を捏造してまで自分達の官僚的保身に走ったわけだ。
その捏造された概念を馬鹿正直に信じ込んだDQN将校たちが起こしたのが、この二度のクーデター。

「こんなのが士官でいいのか？」その疑問やよし。
日本軍の若手士官はそのほとんどが促成栽培、
社会の波風はおろか、軍事知識以外のことはほとんど教育されてないってのが現実だった。

736 ：世界＠名無史さん：02/10/27 01:07

>>732
軍人に選挙権がなかったのが、妄想を育んだ理由の一つでしょうね。
政治実現の手段として、選挙という現実的手段が奪われ、いっぽう
クーデターという非常手段の道具は持っていたのだから、使いたくて
たまらん、という感じだったと思う。

で、子供の頃から明治維新時の暗殺話を、美談として聞かされていた
わけで。暗殺・クーデターに対する精神的ハードルが低くなる条件は
あったとは思う。

737 ：世界＠名無史さん：02/10/27 20:57

別に士官が軍事の事しか考えてなくてもそれはかまわないだろ
本来そーいう職業なんだから
問題はそれ以外のことをやれるような状況を作ってしまったことだ

738 ：ピース：02/10/28 11:26

軍人は政治家であり、哲学者であり、思想家である。
軍事から政治的思想を排除する事はできない。

739 ：アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ ：02/10/28 11:58

>>738
義理の伯父、大叔父のうちに士官学校出の職業軍人が３人いましたが
政治も哲学も思想もまるきりピント外れで、皆付き合うのに苦労しました。

740 ：世界＠名無史さん：02/10/28 14:09

１７世紀、戦国時代から数百年先の未来を見据えて秘密結社を作って、北方進出を積極的に行う
↓
北樺太・カムチャツカまで進出
↓
北方に領土が豊富なため満州国建設せず。
↓
２０世紀、アメリカに負けるのは火を見るより明らかなので張るノートは受諾
↓
民衆の世論・軍部の暴走をとめられず、軍事政権の成立。恐怖のファシスト政権。
↓
北樺太で石油ﾊｹｰﾝ
↓
無理な南方進出せずナチスドイツからの依頼に応じ日ソ戦争。対ドイツに苦しむソ連を裏口から叩き、勝利。スタノヴォイ山脈以南のソ連領を取得。
ソ連は極東より主要エリアを重点的に守ったため、ナチスドイツは史実どおり東部戦線に敗北。
↓
WW２終結
↓
台湾・北マリアナ諸島・パプアニューギニア北半分・朝鮮・沿海州・スタノヴォイ南麓・南北樺太・千島全列島・カムチャツカを領有する大帝国になって(゜д゜）ウマー

741 ：世界＠名無史さん：02/10/28 14:25

戦後、ソ連(共産主義)・日本(ファシズム)・アメリカ(資本主義)の三極構造に。
↓
日本が再度中国侵攻、アメリカ・ソ連対日本の３次世界大戦勃発。
↓
日本敗北、朝鮮・台湾・パプワニューギニア北部・北マリアナ諸島・スタノボイ南麓を返還。ソ連が樺太・カムチャツカにまで侵攻しようとしたが、アメリカが阻止。朝鮮は中国も参戦し共産圏の支配地域に。
↓
日本がアメリカの浮沈空母化。鉄のカーテンは間宮海峡から対馬海峡、台湾海峡に至るまでに。
↓
ソ連崩壊。韓国が競争相手となってないぶん、史実より日本経済がﾊﾃｰﾝ。
↓
結局現代とあまりかわらないね(・＿・;)

742 ：世界＠名無史さん：02/10/28 16:15

>>740
スタートがおかしいぞ（ｗ

743 ：世界＠名無史さん：02/10/28 19:49

>>738
古代ローマかよ(w

744 ：世界＠名無史さん：02/10/29 11:19

やっぱ終戦間際にソ連が攻めてきて北方領土を含む千島列島と南樺太をかすめとった
のが悔しいよね。

745 ：世界＠名無史さん：02/10/31 19:13

領土がひろくたって見渡す限りの荒野だったらしょうがないだろがｗ

746 ：ピース：02/11/03 01:00

利権、資源、政治的戦略的重要性が必須

747 ：世界＠名無史さん：02/11/03 01:45

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748 ：世界＠名無史さん：02/11/24 12:13

age

749 ：世界＠名無史さん：02/11/24 14:47

>>744
それは偶然とかソビエトの裏切りではなく日本に原因があった。
日本はすでに日ソ不可侵条約の延長の不更新を連絡しているソビエトを通じて講和が行えると浅はかな希望を持ち
ポツダム宣言を蹴り、交渉を避け続けるソビエトに働きかけを続けるなど、愚かな行動を続けた。

ソビエトが「日ソ不可侵条約を突如破棄した」とかも嘘、条約の期限はとうに切れていた。

750 ：nanasi：02/11/24 14:54

へーいつ切れたの？

751 ：世界＠名無史さん：02/11/24 15:39

ソビエトを通じての講和とかポツダム宣言拒否の愚うんぬんは同意だが日ソ不可侵条約は有効だったろ

h
ttp://www.luvnet.com/~sunraworld2/jiji-chokugen/jiji_166.htm

752 ：　：02/11/25 01:51

日本の情報管理がアメリカなどに比べて劣っていたことが
日本の敗戦の最大の原因だと思う。

ノモンハンでもスパイに一切合財日本の布陣を知られてあぼーん。
ミッドウェーではレーダーをなめてかかってあぼーん。
ノルマンディーの布陣を知られてドイツがあぼーん。

やっぱり情報は最大の力なのかも知れない。

753 ：世界＠名無史さん：02/11/25 08:16

>>752
いや情報より国力、特に経済力の差が最大の敗因だろ・・・

754 ：世界＠名無史さん：02/11/25 08:26

>>752
日本が戦争中に投入できた正規空母が信濃と大鵬だけなのに対し、
アメリカは第二次大戦最高の空母エセックス級(航空機９１機登載可能)を２３隻、
軽空母に至っては５０隻ほども製造・投入したんだしなあ。

755 ：世界＠名無史さん：02/11/25 08:44

紳士的に条約結んだり、国土深くまでおびきよせたり、
戦争になれば相手が敗色濃くなったら条約破棄して攻め込む、のがロシア。
そういう国なんだからしょうがない。

極東板とかならともかく世界史板では条約鵜呑みにしてるほうが甘い、としか言えんな。

756 ：世界＠名無史さん：02/11/25 11:12

日本が欧米に喧嘩を売ったおかげで欧米のアジアに対するイメージを変えた。
ちゃん比は犬になったのでアジアはたぁいしたこと無いと思っていたが、日本は噛み付いた。
そのおかげでアジアに対する扱いが変わったし。
アフリカは酷いけど。

757 ：世界＠名無史さん：02/11/25 11:57

＞日本が欧米に喧嘩を売ったおかげで欧米のアジアに対するイメージを変えた。
喧嘩売ってイメージよくしたのは対露戦だけだろ。

＞そのおかげでアジアに対する扱いが変わったし。
「日本に対する扱い」でそ。

758 ：世界＠名無史さん：02/11/25 19:16

20世紀前半当時の先進国が行ってた植民地支配ってのは要するに
自国製品を買ってくれる市場の開拓だろ？
日本はいつまでも植民地支配＝自国の領土という考え方で、
実際それを実行したから先進国からの信頼を無くし、
後進国からも失望されたんじゃないのかなあ。

759 ：世界＠名無史さん：02/11/29 14:05

情勢を読めずに19世紀的なヴィジョンで植民地つくろうとしてた面はあるな。

760 ：世界＠名無史さん：02/11/29 15:54

>>759
もっとも、欧州の列強だって WW1 まではそういう感じで植民地作ろうとしていた
わけだし、WW2 での枢軸国だってイタリアのエティオピア侵略なんていうのも
あったわけだけどね。

WW1 に深く参戦しなかったため、WW1 以後の価値観の変化についていけなかった
のかもしれない。WW2 で日本が DQN あつかいされている大本営発表だって、WW1
ではイギリスなんかも似たようなことガシガシやってわけだし。

761 ：世界＠名無史さん：02/12/01 12:43

情勢読めなかったってのがポイントだな。

762 ：ピース：02/12/03 13:34

世界情勢及び技術革新に対する認識の甘さ、前時代的思考、政治体制の
脆弱性。

763 ：世界＠名無史さん：02/12/03 13:54

残念ながら物量で負けたのではない。
戦争終盤は米国の物量になす統べもなかったが、初盤から中盤ではむしろ日本の戦力が勝っていた場面が多い。
にもかかわらず勝つどころか、かろうじて引き分けあるいは負けのケースが多い。
☆スラバヤ沖海戦☆珊瑚海海戦☆南太平洋海戦☆ミッドウエー海戦☆ガダルカナル攻防の一連の海戦、
これこそ最初は日本の水上打撃戦力が圧倒的だった。しかし勝てなかった。
あとアッツ・キスカ方面の那智の砲戦。

764 ：世界＠名無史さん：02/12/03 15:00

韓国・台湾の近代化
東南アジア諸国の独立
アフリカ諸国の独立
アメリカの公民権運動

すべて日本が欧米と戦ったことが呼び水となった。

765 ：世界＠名無史さん：02/12/03 15:12

日本と同じように、第一次大戦を領土戦争と考えて戦った
ロシアとかオーストリアも帝政なんだよな。
そして、大戦が終る前に当事者の帝王達は居なくなっている。
帝国という支配形態そのものが古くなったのかな。

766 ：世界＠名無史さん：02/12/03 15:30

>758
満州・華北を狙った陸軍の立場で言えば、対ソ国防拠点・資源の獲得が目的
その観点で言えば、第一次世界大戦＝総力戦への対応を目指したもので
一概に時代遅れとは言えない。

米州機構・スターリングブロック・生存圏
表現は違っても、どこの国でもやってたことでしょ？

767 ：世界＠名無史さん：02/12/03 16:38

>>762
今とまったく同じ気がするのが鬱。

768 ：世界＠名無史さん：02/12/03 17:56

>>766
そうなんだが総力戦に備えると言う考え方自体ズレてたような気がするが…
総力戦は危険だということがわかって不戦方向に動いたのが当時の国際情勢だったような。

769 ：世界＠名無史さん：02/12/03 19:25

>>768
やはり1次大戦を肌で体験できなかったのは大きかったかもな
総力戦とは何か、一体どのような物なのかというのがわかってなかった節がある

770 ：世界＠名無史さん：02/12/04 04:54

大体ヨーロッパのアジア進出の目的自体、
産業革命で作りすぎた製品を売り払う為の市場開拓だからな。
動機が違うんだから植民地に対する考え方もそりゃ変わってくるよな。

771 ：世界＠名無史さん：02/12/04 09:19

>768-770
日本が総力戦を戦おうとしたら、重要物資の輸入先である米英を敵に回せない。
にもかかわらず、総力戦体制強化のため大陸に進出すると、米英との対立は避けられない。

結局、総力戦への対応は良いとして、
それが国家戦略レベル（米英協調への転換）でなく
軍事戦略レベル（満州・華北支配）でしか追求されなかったことに問題の核心があるかと。

772 ：世界＠名無史さん：02/12/04 14:14

> それが国家戦略レベル（米英協調への転換）でなく
これを実現するため、
> 軍事戦略レベル（満州・華北支配）でしか追求されなかったことに問題の核心があるかと。
これを放置して軍部のリストラに成功したのです。

773 ：世界＠名無史さん：02/12/04 19:37

>>771
同時にそれしか追求されなかったのでなく
国内の意思統一が出来ないために結果的にそうなってしまい
とめられなくなった部分も大きいかと
戦略の根本が狂っているのは調整できる人材がいなかったせいだと思います
船頭多くして船山に登るっていう感じしますです、はい

774 ：インテグラル：02/12/23 23:53

インテグラルと申します。
やっぱり大事なのは教育でしょう。
森有礼が助かる。

775 ：世界＠名無史さん：03/01/06 10:33

＞産業革命で作りすぎた製品を売り払う為の市場開拓だからな。

土人どもに何を売り払うつもりでもええけど、
代価はきちんととれるんか？とれたんか？

776 ：山崎渉：03/01/11 13:19

（＾＾）

777 ：ピース：03/01/15 04:11

戦争は政治だ。

778 ：世界＠名無史さん：03/01/15 07:09

もうこんなスレあげんなボケ。

779 ：ピース：03/01/24 02:16

sage

780 ：世界＠名無史さん：03/02/13 20:45

良スレあげ

781 ：世界＠名無史さん：03/02/13 23:20

なんでドイツと一緒にソ連に攻め込まなかったの？

782 ：世界＠名無史さん：03/02/13 23:33

シベリア出兵やって、なんとなく気分的にすんじゃったから。

783 ：世界＠名無史さん：03/02/13 23:36

実際、あの三国同盟ってどういう意図で結んだのかね。
全然意味無い気がするのだが。

784 ：世界＠名無史さん：03/02/13 23:59

ドイツとソ連の資源を山分けすればよかったのに

785 ：世界＠名無史さん：03/02/14 01:19

>781-783
日独伊ソで旧大陸同盟を結成してアメリカに対抗しようとした、らしい。
最初から画餅だったのだが…

786 ：世界＠名無史さん：03/02/14 06:38

>>740
秘密結社なんか作らなくても水戸徳川家が蝦夷地の大規模な開拓を計画してたぞ。
幕府の横槍で実現しなかったけどな。

787 ：世界＠名無史さん：03/03/10 08:01

788 ：世界＠名無史さん：03/03/12 01:59

>>755
それ以前に複数のルートから「スターリン裏切り、対日参戦
間近」という情報は入ってた訳で。
(特にスウェーデンからはヤルタ会談の内容そのものを伝える
電報まで来ていた)
届いたのが一番遅かった情報でも３か月前だぞ。
日本は何やってたんだとしか言い様がねえ。

789 ：山崎渉：03/03/13 13:07

（＾＾）

790 ：世界＠名無史さん：03/03/17 20:01

791 ：世界＠名無史さん：03/04/13 12:13

世界史板って本当にｷﾓｲ左翼だらけなんだな(;´Д`)

792 ：山崎渉：03/04/17 09:30

（＾＾）

793 ：山崎渉：03/04/20 05:00

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

794 ：世界＠名無史さん：03/05/13 14:44

保守

795 ：m：03/05/13 14:46

http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

796 ：山崎渉：03/05/22 00:47

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

797 ：山崎渉：03/05/28 15:20

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

798 ：世界＠名無史さん：03/07/14 22:53

史板が左翼化するのは自然の摂理です。
一番権威のある入門通史本は岩波や中央公論発刊だし
日本の歴史学は神田神保町を中心に動いています。
歴史マニアが学者となり権威を持つ流れがある以上、
右傾化などという単語は左翼学派が発する印籠みたいなモンです。

799 ：世界＠名無史さん：03/07/15 03:49

もし日本が太平洋戦争を行わなかったら・・・

広島長崎に原爆は落ちなかった。

800 ：(-_☆)：03/07/15 04:53

>>786

　当の幕府に「未開地開拓による所領の拡張」という意識が無かったこと自体が問題だね。

　徳川信康が存命しているか幕府を開いたのが伊達政宗だったらもう少しマシだった
だろうな。

　それから皆が指摘していないことがあるけど、国家が生き残りたければ世界に通用する
諜報機関は絶対必要！

　英国は信長の時代にアーサー・ウォルシンガム卿に創設させた英国諜報機関による
歴史的諜報人脈網がモノをいい、19世紀後半から20世紀にかけて米国政府の実質的
乗っ取りを進めてきた。（その成果が両大戦にわたる米国の英国への過剰な肩入れ
だった。）

　日本も戦国末期にお役ごめんとなりつつあった各地の忍軍を纏め上げて日ノ本忍軍
ともいうべきモノを結成し、世界各地の情報収集や極秘工作やハイテク品密輸を盛んに
やれば外交でもミスをせず、史実よりも速いテンポで強国となったはず！

801 ：世界＠名無史さん：03/07/15 05:12

うわー久々に(-_☆)が
キタ━━━(゜∀゜≡(゜∀゜≡゜∀゜)≡゜∀゜)━━━━!!!!!!!!!!

ねえねえこのあいだ途中ですっぽかしてた
軍産複合体の陰謀どーたらこーたらの話はどうなったの？
早く教えてよ（藁

802 ：世直し一揆：03/07/15 10:15

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、そこから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(人が見ていない場合特に））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているので性格が鬱陶しい（根暗・陰気)
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、またポーズだけで中身を伴っていない、「世間体命」）
●たとえ友達が多くいても、たいていは浅い付き合いでしかなく、心の友はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通そうとし、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかないだろう！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでやねん！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

803 ：世界＠名無史さん：03/07/15 10:23

米と戦わなかったら、大陸に派遣された日本軍は武器、弾薬、燃料の補給も
途絶え、取り残されたまま全滅の運命だっただろう。チャンコロ如きに降伏
するわけにはいかない、とメンツに拘る日本支配層は、日本軍を見捨てたまま
ダラダラと交戦状態で戦争終結を宣言できず、ジリ貧をたどり、最期は亡国。

804 ：ふじわらふひと：03/07/15 10:57

>>801
　だめだよいじめちゃ　

805 ：ふじわらふひと：03/07/15 10:59

>>803
　昔でさえそんな言い分だったら戦犯だろう
　学ぶ機会がさらに増えている今だったら、
　戦犯になる前にお説教も致し方なし。

806 ：山崎渉：03/07/15 12:26

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

807 ：相舐：03/07/15 19:49

age

808 ：(-_☆)：03/07/16 01:32

>>801

　スマソ。どんな質問か忘れた。
　
　でも現代世界規模の影響をもつ軍産複合体といえば、英国の王室人脈網を中心とした
英米の金融、政財界、軍、学会にまたがるアングロサクソンエリート勢力が筆頭に
上げられるだろう。

　でも日本がああいう勢力の罠をかわし続けるか勝ち抜くには彼らの論理性、計画性と
それを基盤とする組織力を学び克服する必要がある。

　それだけの（ある意味戦争遂行に向いた）気質は直観力に偏重した感性を育てる
日本語圏で育成するのは難しいと思う。
　たとえ、戦国末期から海外進出を行って強大な国家を打ち立てたとしてもかなりの
苦戦は避けられないだろう。

　民族性と言う奴は気候風土や言語体系の影響による形成がかなり大きいと思うからだ。
　これは私見だが日本人が協調性を重視する傾向をもつのも台風や地震、洪水といった
プチ天変地異を頻繁に経験し、多くの人間が一丸になって克服してきた事が多かったため
ではないかと思うし、日本語が説明的な構文を作りにくい言語である事は直観力を
養いやすい環境を形成したと思う。

　当然だがそうでない環境で歴史をつむいできた西洋人の気質が日本人とは異なるのも
別に不思議ではないだろう？（おなじ東洋人でも中国人と日本人とではビジネスに対する
基本的な意識さえも違う事は中国人相手のビジネスを多く経験した方ならわかると思う。）

　君がそれを知らないまま私の説明を聞くつもりなら、説明するだけ時間の無駄だと思うよ。
（以前だったか、民族的な気質の差など存在するはずがないという”常識”を盾に
私の話を嘲った馬鹿がどこかの掲示板にいたくらいだ。）

809 ：世界＠名無史さん：03/07/16 03:58

お前ら馬鹿すぎ。
家族を日本兵に殺されたアジアの人たちの悲しみを考えてみろよ
しかも殺されたのは多くは民間人の女子供などか弱い存在だ。
アメリカやイギリス、オランダなどは確かに植民地支配をおこなったが
虐殺はしなかった。
また、朝鮮、中国に手を出して地元の文化を破壊し尽くした罪は大きすぎ。
わかりやすくいえば奈良の大仏を爆破されたようなもの。
中国なんか日本のせいで奥地の民族の伝統が絶えてしまった。
毛沢東はそれを嘆き復興に力を注いだが果たせなかった。
カレほどの偉大な人物でもできないような破壊を愚者の集団である日本軍がおこなった。
さらに戦前は狂気の時代だった。自由平等は全くなく、
発言するのも命がけ、今の北朝鮮より酷い弾圧の時代が明治以来続いていたんだぞ。
２ちゃんねらーには地獄の苦しみだ。アメリカのおかげで日本の悪しき体制は倒され
ＧＨＱにより日本史上初めて国民に教育が施されこの国に初めて自由と平等が与えられた。
反抗したのだから殲滅されてもよかったのにこうまでよくしてもらって
感謝こそすれ恨むなんてとんでもない。

810 ：世界＠名無史さん：03/07/16 05:02

多分一匹も釣れない

811 ：世界＠名無史さん：03/07/16 06:00

>>809
つんつん、疑似餌か・・・

812 ：世界＠名無史さん：03/07/16 06:07

釣れないな。

813 ：世界＠名無史さん：03/07/16 07:20

今思うと、日本がロシアに千島や樺太を奪われてもしかたなかったかもしれない、
何故なら、日本はロシアを侵略すべき対象に見てて、
日露戦争の時は戦宣布告なしの開戦ばかりでなく樺太全土ばかりでなくカムチャッカにまで攻めこんだり、
シベリア出兵の時はシベリアに移民を行ったりしたからね。
さらに、日ソ不可侵条約直後に北進論と南進論が討論されたりで、
日ソ不可侵条約を遵守する気は日本には全く無かったという事だ。

日本はこのような危険な国家だと考えられてたから、
ロシアは自国領の安全確保のため国境を十分に前進させておこうと考えても無理はない。。

814 ：世界＠名無史さん：03/07/16 11:17

813はスターリンスレにも餌蒔いていたね。

815 ：大陸浪人：03/07/16 12:37

>>813
不可侵条約ではない、中立条約だ。

816 ：(-_☆)：03/07/16 12:56

　>>809は釣り師を通り越して単なるデマゴギスト。
　本気で言ったなら勉強をしなおす必要あり。

　>>815も同様。
　語るに足らず。

817 ：(-_☆)：03/07/16 17:24

　申し訳ない>>815ではなく>>813だった。

　>>815さん申し訳ない。

818 ：801：03/07/17 00:18

>808
えーと、確か
メソポタミア文明は核戦争で滅びたとかピラミッドはうちう人が建設したとか、
でもってそれを米国政府は知ってるんだけど軍産複合体がなんかの取引してて
いっぱんのしとたちには教えてやんないよー、
っていうはなしだったと思いまーす。

819 ：世界＠名無史さん：03/07/17 00:25

あー、やっぱりこのパターンか。

（-_☆）の書き込みの後には必ず、>809や>813のような
突っ込んでくれといわんばかりの書き込みが現れ、
それを（-_☆）が切って捨てる、というのが
毎度毎度の（-_☆）の登場パターンなのよね。

どうして毎回同じ構図になるのかは知らないけれど（笑

820 ：世界＠名無史さん：03/07/17 00:29

>>819=813=809

そこまで自演上手な香具師がいるならば、もう少し世の役に立ってると思うが故。

821 ：世界＠名無史さん：03/07/17 00:41

>820
まあ、自演は下手だし（それが故に？）世の中の役にも立ってなさそうだけどね（ｗ

世界史板の「超古代文明を考える」
http://academy.2ch.net/whis/kako/1037/10374/1037434710.html
の320-330あたりの流れや、

未来技術板の「超古代文明」スレの
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1053095926/51-69
あたりを読むとまあ、どんな人となりかわかると思われ。

ちなみに>809も>813も漏れじゃないですよ。

822 ：(-_☆)：03/07/17 02:42

>>818
>メソポタミア文明は核戦争で滅びたとかピラミッドはうちう人が建設したとか、

　なにそれ！？メチャクチャだよもう・・・
　大体、どういう宇宙人がどういう目的でアレを造るんだよ・・・

　あれは古代人が雇用対策も兼ねた記念碑的建造物だと思うが？（ファラオの墓だとは思えない）

>でもってそれを米国政府は知ってるんだけど軍産複合体がなんかの取引してて
>いっぱんのしとたちには教えてやんないよー、

　基礎的な常識もない奴が聞いても理解は困難だよ。

　前でも言ったけど”民族性”から来る発想の違いさえ”ありえない”とか抜かした
奴（奴らはどれも古代ローマが現代日本級の平和国家で、カルタゴ滅亡は平和的な手段で
行われたと”本気で”信じていた）に対面したとき「馬鹿に語る言葉はもたん！」と
決意しただけだ。

823 ：世界＠名無史さん：03/07/17 04:35

マーチン・ガードナー『奇妙な論理』より引用　「疑似科学者の偏執的傾向」
1　彼は自分を天才と考える。
2　彼は自分の仲間たちを例外なしに無学な愚か者とみなす。
　　彼以外の人は全てピント外れである。自分の敵をまぬけ、不正直、
　　あるいは他のいやしい動機をもっていると非難し、侮辱する。
　　もし、敵が彼を無視するなら、それは彼の議論に反論できないからだと思う。（後略）
3　彼は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると信じる。
　　公認の学会は彼に講演させることを拒む。雑誌は彼の論文を拒否し、彼の本を無視するか
　　「敵」にわたしてひどい書評を書かせる。ほんとに卑劣なやり方である。
　　こういう反対の原因が、彼の仕事がまちがっていることにあるとは、奇人には全く思い浮かばない。（後略）
4　彼は最も偉大な科学者や最も確立された理論に攻撃を集中する強い衝動をもっている。（後略）

>822はとりあえず、2をクリアしましたな。残りはそれぞれいつクリアしてくれるでしょうか？
あ、そうそう、カルタゴ云々の話はすれ違いだし、ここにいる人もあなたとカルタゴ云々の話をした人ではない
（当然、裏で手を握っているということもない(笑））ので、スレタイトルに沿った話をしてくださいねー。

824 ：世界＠名無史さん：03/07/17 08:39

満州で泥沼のゲリラ戦に巻き込まれて
国力衰退。
今ごろ日本人はみんな貧乏生活かもね

825 ：(-_☆)：03/07/17 09:27

>>823

　大げさだな・・・俺よりずっと博学で一言も突っ込めないくらい優秀な人なら
歴史版でも現実の職場でも多くいるよ。
　（俺の経験だけど）優秀な人ほど結構、考えて含蓄のある言葉を吐く傾向があるなあ
・・・ああ羨ましい。

　第一、天才と呼べるほどの才能だってありもしない。（子供の頃は絵が好きだった
くらいだったなあ）

　ただあの時はハンニバル戦争時のカンナエ戦の話をしても、録に歴史の本も
読んだ事のない奴から「そんな劣勢で圧倒的大軍を包囲できるはずないだろ！」
「それが事実ならなんでローマは滅びなかったんだ？」と嘘つき呼ばわりされ、
その続きとして話したカルタゴ滅亡の話まで創作呼ばわりされた時の悔しさが
忘れられず・・・

　ついつい荒れた気分のままカキコをしてしまったのだ・・・（泣）

826 ：世界＠名無史さん：03/07/17 11:05

>825
なんかそれ、おれ読んだ記憶あるけど、
> ”民族性”から来る発想の違いさえ”ありえない”とか抜かした奴
> （奴らはどれも古代ローマが現代日本級の平和国家で、カルタゴ滅亡は平和的な手段で
> 行われたと”本気で”信じていた）

> ハンニバル戦争時のカンナエ戦の話をしても、録に歴史の本も
> 読んだ事のない奴から「そんな劣勢で圧倒的大軍を包囲できるはずないだろ！」
> 「それが事実ならなんでローマは滅びなかったんだ？」と嘘つき呼ばわりされ、
> その続きとして話したカルタゴ滅亡の話まで創作呼ばわりされた

っていう認識とは、だいぶ異なる展開だったような気が（笑

ま、(-_☆)さんが観測している世界と我々が観測している世界は
それぞれ異なるのかもしれませんねー（←婉曲表現）

827 ：TK：03/07/17 11:10

もし日本が太平洋戦争を行わなかったら・・・。

米国との最後の交渉で日本は中国より撤兵。蒋介石と交渉を始める。
米国の大西洋でのドイツ挑発過激化＞＞ついにドイツ米国に宣戦布告＞＞米艦船攻撃。
ドイツが先に宣戦布告し攻撃したので日本は三国同盟の条文により日和って参戦せず。
米国は欧州に専念出来た為、ドイツ1943年夏降伏。日本は国連常任理事国に。
中国での陸軍の失敗で陸軍の地位低下。戦後復興景気で無傷の日本好景気に沸く。
　＞＞日本の民主化が進む
欧州で欧米とソ連の対立激化、中国では蒋介石とソ連の援助による共産軍の戦闘開始。
共産主義の脅威の下で英米満州国承認、英米は蒋介石への軍事援助を日本に要請。
ソ連の毛沢東支援強化で中国で東西の代理戦争激化。蒋介石大劣勢。南部に押込められる。
日英米中国に派兵、大部分は日本軍。ソ連も中国に派兵。日本の制空権確保でソ連国境へ。
欧州でチェコ、ポーランド暴動。英米の介入で欧州でも戦闘はじまる。
第三次世界大戦開始。日本軍はソ連へ侵入。欧州でも東欧諸国解放。
スターリンは独裁者にありがちな破滅思考で和平に応ぜず。欧州でもソ連に侵入。
米国は中断していたマンハッタン計画再開＞＞原子爆弾。ソ連のに都市に投下。
ソ連無条件降伏。＞＞日欧米でソ連の石油資源分割。日本は石油資源確保。
日本原子爆弾実験、二番目の核保有国に。

その後は・・・。

828 ：世界＠名無史さん：03/07/17 12:18

もし日本が太平洋戦争を行わなかったら・・・。

アジアの独立が半世紀遅れた。

829 ：世界＠名無史さん：03/07/17 16:54

えらい質の悪い燃料だな。

830 ：TK：03/07/17 16:54

>>808
　民族性の差異については当然あると思うが、それとアングロサクソンの軍産複合体を
どう結び付けてるか分からない。戦前は日本にも軍産複合体はあったろう。

　たぶんアングロサクソンの気質で「世界制覇の明確な意図を持った軍産複合体」と言い
たいのだろうが、私は彼等はただの機会主義者に過ぎないと思っている。そのときの状況
に応じて自分の利益の拡大を図っているだけだろう。

　軍産複合体と言う言葉は便利なもので、言葉では一つにまとめられるが、実体の無い
アメーバーみたいな物。ある機会に便乗し、その利益を共有するものが協力している
状態につけた抽象名詞で、その影響力はその時々で無視できないが、それが明確な
世界制覇を企図できる実体の有る組織であるとは思えない。

　所でその素晴らしい諜報組織を作り上げた英国とその王室の現状を観るに、「アメリカ
は自国の世界への影響力の拡大を図るため、国際連盟などという絵空事をぶち上げ、日英
同盟を解体した。その結果日本は多少頑張っているが、英国の栄光は今や見る影も無い」
と言う方が有り得ると思うが。現在も英国、王室が陰でアメリカを操っているとは思えない。

831 ：なまえをいれてください：03/07/17 17:10

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

832 ：世界＠名無史さん：03/07/17 17:53

>831
なんだこのマルチポストは…

833 ：TK：03/07/17 17:55

>>829
私の事か？。君が精製してジェット燃料にしてみたら。

ハワイに向けて日本の連合艦隊が出航した時、既にドイツはソ連で大敗していたそうです。
それを知っても日本は開戦に踏み切っただろうか。もう一週間くらいドイツの状況に鑑み
ぐずぐずしていたら、ルーズベルトの天皇宛ての親書が天皇に届いた。実際に天皇が
親書を手にしたのは真珠湾攻撃の３０分後だったとか。アメリカの陰謀論者は真珠湾攻撃
を知らない振りをするためのカムフラージュと言うだろうけれど。

834 ：819=821：03/07/17 18:10

>820
ほらねー。言ったとおりでしょ。
ちなみに見分けるための頻出キーワードは
「陰謀論」「軍産複合体」「欧米の王室」「アングロサクソン」。
あと、高確率で捨てハンですね。大陸浪人とかTKとか。

835 ：世界＠名無史さん：03/07/17 18:14

>831
殺すぞお前。

836 ：TK：03/07/17 18:34

>>834
何で俺が出てくる？。誤爆か？。

まだ有るユダヤ資本、フリーメイソン、シオニスト、ちょっと前は共産主義者、無政府主義者。

837 ：世界＠名無史さん：03/07/17 19:28

>836
そうですね世の中は大小さまざまな無数の勢力の思惑がぶつかり合って動いてるんですよね（投げやり）

…でもそれって陰謀論じゃないんじゃ…

838 ：世界＠名無史さん：03/08/05 13:44

839 ：世界＠名無史さん：03/08/21 23:00

>>833
> 天皇が親書を手にしたのは真珠湾攻撃の３０分後だったとか

これって本当？
ソースキボンヌ

840 ：世界＠名無史さん：03/08/22 01:48

>833
> ハワイに向けて日本の連合艦隊が出航した時、既にドイツはソ連で大敗していたそうです。
いい加減なことを言ってはいけないよ。

真珠湾攻撃部隊が択捉島を出撃したのは1941年11月26日。
いっぽうそのころ、欧州東部戦線はドイツのタイフーン作戦（モスクワ攻略作戦）の真っ最中で、
12月2日にモスクワに最接近している。
12月5日にはソ連軍の反攻作戦がはじまり、ドイツ軍はタイフーン作戦を中止するが、
戦線はレニングラード～モスクワ～オデッサで膠着しており、大敗というにはまだまだ程遠い。
実際翌年の夏にはドイツ軍は再度攻勢をかけ、セヴァストポリを陥落させている。
大敗というほどの負け戦をドイツが喫するには、
1942年11月のスターリングラード攻防戦まで待たなければならないだろう。

841 ：世界＠名無史さん：03/08/22 23:26

我々は大東亜戦争に敗北した。これは衰退を意味するのか？否！始まりなのだ！
アメリカを筆頭とする連合国に比べ我が日本の国力は３０分の１以下である。
にも関わらず今日まで戦い抜いてこられたのは何故か！
諸君！我がの戦争目的が正しかったからだ！
欧米諸国の白人達がアジアを支配して何百余年、アジアに住む我々が自由を要求して、
何度踏みにじられたかを思い起こすがいい。日本の掲げる、八紘一宇。
人類一人一人の自由のための戦いを、神が見捨てる訳は無い。
戦いは終結した。諸君らはこの戦争を過去の出来事にしているのではないのか？
我々は愚かしさを欧米諸国の白人共に教えねばならんのだ。
帝国軍兵士達は、諸君らの甘い考えを目覚めさせるために、死んだ！戦いはこれからである。
諸君の祖父もその父も、欧米諸国の無思慮な攻撃の前に死んでいったのだ。
この悲しみも怒りも忘れてはならない！それを帝国軍兵士は死を以って我々に示してくれたのだ！
我々は今、この怒りを結集し、欧米諸国に叩きつけて初めて真の勝利を得ることが出来る。
この勝利こそ、戦死者全てへの最大の慰めとなる。
国民よ立て！悲しみを怒りに変えて、立てよ国民！この国は、日本は諸君等の力を欲しているのだ

842 ：世界＠名無史さん：03/08/22 23:32

大東亜戦争がおきなかったら・・・東南アジアはいまも植民地のままです

843 ：200 ◆aoRYv5Q.FE ：03/09/21 03:37

>>689
禿同

話変わるけど、携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

　久夛良木氏は，“PSPはゲーム業界が待ち望んだ究極の携帯機”として説明。「ここまでやるかと言われるスペックを投入した」という。
　発表によれば「PSP」は，曲面描画エンジン機能を有し，3Dグラフィックでゲームが楽しめる。
7.1chによるサラウンド，E3での発表以来，クリエイターたちにリクエストが高かった無線LANも搭載（802.11）。
MPEG-4（ACV）による美しい動画も楽しめるという。これによりゲーム以外の映画などでのニーズも期待する。
　外部端子で将来，GPSやデジタルチューナーにも接続したいとする。
また，久夛良木氏は，繰り返し「コピープロテクトがしっかりしていること」と力説。会場に集まった開発者たちにアピールしていた。
　さらに，ボタン設定なども明らかにされ，PS同様「○△□×」ボタン，R1・L1，アナログスティックが採用される。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF７のように。

いきなりこんな事書いてスマソ‥‥
GBAと比較してみてどうですかね？（シェアのことは抜きで）

844 ：世界＠名無史さん：03/09/22 00:38

最近は広告も凝ってきているのか…

>>842
最近特によく聞く意見ですが、本当にそうですか？
逆に言えば、大東亜戦争以外の方法でアジア諸国を独立さしむるのは不可能だったということになりますが、それでよろしいか？

845 ：世界＠名無史さん：03/10/15 18:16

大東亜戦争をしなかったら？

アジア各国は独立して無いよ。

独立してる国は共産化した国しか無いよ。

846 ：リヴァイアさん：03/10/15 18:39

第二次大戦中に独立を認められた国と政府
【悪の連合側】
アイスランド
レバノン
たったの２カ国…
【正義の枢軸側】
満州帝国
蒙古連合自治政府
ビルマ
フィリピン
自由インド仮政府
越南帝国
ラオス
カンボジア
インドネシア
クロアチア
スロヴァキア
何と１１カ国も！圧勝だ。

847 ：世界＠名無史さん：03/10/15 19:11

日本帝国の影響がほとんど無かった、アフリカ大陸に植民地はもうないとおもったが。
それなのに、東南アジアが植民地のまま、というのはどうかなぁ。

848 ：世界＠名無史さん：03/10/21 17:08

>>847

日本が戦争しなかったら
世界で独立出来た国は、みんな共産国になってるよ。
中国が一番に共産化しアジア諸国からアフリカと。

日本が戦争しなければアメリカの援助もソビエトに行き放題だし。
ソビエトの影響で始まる世界共産化。

世界の半数以上が共産国だったね。

849 ：世界＠名無史さん：03/10/21 19:07

蒋介石は日本との戦争で大打撃を受けたわけだし、共産党軍の武装の
結構な数は遺棄していった日本軍のものをソ連から引き渡されたそうだし。
それに日本が戦争を始めてからもアメリカの対ソ援助は止まったわけではない。

850 ：世界＠名無史さん：03/11/18 06:10

851 ：世界＠名無史さん：03/11/24 20:13

もし日本が太平洋戦争を行わなかったら？
などといってる奴は売国奴だな。まず米国の一方的な要求ハルノートこの
内容は１三国同盟破棄。２中国から軍、警察を撤収させ、満州にある権益などを
全て返還せよ。という事だ。満州の権益は日露戦争で多くの犠牲を払い手にいれたものなのだ。
それを捨てるなどという事は断じて認めないのが常識。
ある旧帝國大将がこのような事を言った。「この戦いは無謀なものだが、アメリカに屈し奴隷国
となるよりは良い。負けてひと時の亡国となろうとも、子孫がこの国を再建するだろう。
子孫に伝える。戦はさけよ。だが戦わなければならないのなら絶対勝て。」
という言葉を今の日本人は踏みにじってる。

852 ：世界＠名無史さん：03/11/24 20:25

負ける戦争した時点で今を予測できなかった段階で、その大将が愚か

853 ：世界＠名無史さん：03/11/24 20:34

・戦争に負けて奴隷國になった
・戦争を避けて奴隷国になる
なら戦争しないほうが得じゃん

854 ：世界＠名無史さん：03/11/24 20:45

大体軍国日本ので伝統など江戸時代の95％の日本人の子孫にとって明治以降
のものに過ぎない。
占領軍が物資を恵んでくれれば困窮した大衆が擦り寄りかねないのは十分
見当がついたはず。
主権を守りたければ長期戦してはいけないのは、日露戦争の頃からはっきり
していた。

855 ：世界＠名無史さん：03/11/24 21:49

白人国に頭を垂れる程度でガタガタ言うなって。
再起のチャンスは、無謀な戦争より平和な時期の活用で掴むもの。
破滅の肯定など論外。
兵卒ならまだしも大将の言うべきことではない。

856 ：世界＠名無史さん：03/11/25 21:08

>>851
ああその話なら俺も聞いた事がある。
「一時の亡国となろうとも米国に屈し、奴隷国となるよりはまだ良い。亡国となろうとも
子孫の力でこの国を再建する事だろう。」現代の言葉。
この言葉を否定する奴は売国奴だな。

857 ：世界＠名無史さん：03/11/25 21:11

チェチェン市民ですら多くは大人しくしてるってのに。
日本人なんて奴隷化して当たり前だった。

858 ：世界＠名無史さん：03/11/25 21:13

>>856
はいはい、勝手に死んでください

859 ：世界＠名無しさん：03/11/25 21:15

つうか..おはるｻﾝがふざけた要求してくるような状態まで
追いこまれるような外交をしてきたほうもどうかと思うぞ。

方針が決まってなくて、周りの様子を見て決める。
国内政治もてんでバラバラなんだからもう～　

860 ：世界＠名無史さん：03/11/25 21:18

ソ連とドイツが不可侵条約結んだ程度で
　「複雑怪奇」
とか言って内閣総辞職。
この国の外交センスや諜報機関てトコトンなっとらん(-_-)

861 ：世界＠名無史さん：03/11/25 21:24

大和魂なんて戦死した人たちだけのもの。
裕仁も皇太子が成人した段階で腹切って死ななかったところ見ると、
皇族なんて日和見以外の何者でもない。

862 ：世界＠名無史さん：03/11/25 22:44

天皇が武士であると思ってるﾔｼが居るようだ（ｗ

863 ：世界＠名無史さん：03/11/25 22:52

天皇はお公家で日和見で自分チの血統のみ大事が真相ですか。
歴史を紐解きゃわかりますね。
秀忠も朝廷の風紀粛正にはてこずってますからな。

でも、明治維新以降は男手で育てさせ、武人君主風の教育をしたはずですよ。

864 ：世界＠名無史さん：03/11/25 22:59

それともやはり天皇は半島の混血一族で、日本人の誇りなど無関係だと？

865 ：世界＠名無史さん：03/11/25 23:04

だったら共和制にしましょうや。
首相公選制も参議院廃止もしない憲法改正なんて不要だしね。
改正しなくても、海外派兵も有事法制もできちゃうわけで。

866 ：世界＠名無史さん：03/11/25 23:22

とにかく負けて元々の戦争するくらいなら、戦争しないで独立を保ち、
次の機会を待てばよかったんだよ。

867 ：五十六くん：03/11/25 23:46

近衛さん、＞866は無茶を言うとるが、正論は正論だ。
ここはひとつ、あんた死ぬ気で陸軍に中国撤兵を飲ませよう

868 ：世界＠名無史さん：03/11/26 01:06

山本五十六って石油が入ってこなくなったらあせりまくって
『海水から石油がとれる』って詐欺にあってんだよな

869 ：世界＠名無史さん：03/11/26 12:55

日本が中国大陸とつながってた頃多くの人が日本に来たんだから、チョンの血や支那の血が
混ざってるし、朝鮮人や漢民族と同民族という事になるんじゃねえの？それがそうなんなら、
チョンが日本人を毛嫌いしてるって事は自らを否定してる事になるんじゃねえの？

870 ：世界＠名無史さん：03/11/26 16:05

>>869
まあ、人間形成は生まれよりも育ちという国単位の見本といえます。

871 ：世界＠名無史さん：03/11/26 17:02

政府・軍部が戦争しないと言っても、国民が戦争しろと言う時代だろ。
マスコミが挙って戦争しろと煽った時代だぞ。

872 ：TK：03/11/27 00:32

>>841
八紘一宇だの大東亜共栄圏だのは日本の軍部や一部の国粋主義者が唱え始めた場当たり的
な方便。当時ならまだしも、今でも日本の侵略の言い訳にお題目のように唱える奴らの気
が知れない。大体、八紘一宇の基での東南アジアの開放なんて自己矛盾そのものだろう。

八紘一宇は世界人類皆一家などといっているがそれはあくまで天皇の下での一家と言う
意味を含んでいるんだろう。世界人類が皆平等と主張するなら、八紘一宇なんていう言葉
を何故わざわざ探して使ったと思ってる？。人類はみな平等とそのまま言えばいいだろう。
でも言えなかった。何故なら当時の自国日本の体制では、天皇も含めてみな平等とは絶対
言えなかったからだろ。日本人も人類だから日本でも天皇は一般人と平等になってしまう。

八紘一宇は神武天皇が即位に際して宣言した言葉を元にしているが、神武天皇が人間は
みな平等と言うなら、即位した瞬間に下野して平民にならなきゃいけなくなる。つまり
八紘一宇というのはあくまで天皇を長とした上での人類皆一家と言う意味。

これで当時の日本の軍国主義者が何故わざわざその言葉をひねり出したか分かったかい。

最後に誤解されないように言っておくが、私は現在の象徴天皇制は積極的に肯定している。

873 ：TK：03/11/27 00:33

>>842
君の言ってる事は正しいと思うが、ただ日本が東南アジアの開放のために東南アジアへ
行ったと思っているならそれは違う。東南アジア諸国を完全に開放するなど有り得ないし、
例えば戦って勝ち取った石油・ボーキサイトその他資源を、解放された東南アジア諸国が
高く買ってくれるアメリカへ売ると言われて、日本がそれを黙ってみてると思う？。
そんな事をやるほど日本はバカじゃなかったと思うよ。

解放と言ってもそれは所詮傀儡政権下での独立くらいだろう。

「大東亜共栄圏」が東南アジアの開放を目指したなんて本気でまだ思っている人は、
仏印進駐を日本がどう言う名目でやったか思い出して欲しい。日本はドイツ傀儡の
フランスビシー政権の要請で、フランスの「植民地を守る」ための進駐と言った。
おまけに進駐費用をフランスに請求したと聞いている。そしてその後もフランスから
開放するなんて一言も言わなかったし、フランス軍も(フランスがドイツから開放され
るまで)追放などしなかった。つまり同盟国の植民地は認めて、敵対国の植民地には解放
を名目にした。これが場当たり的なご都合主義的方便と言われて反論できる？。

874 ：世界＠名無史さん：03/11/27 00:43

ただ、その当時お題目を信じていた人が多いことも事実ではあるけどね。

875 ：世界＠名無史さん：03/11/27 18:07

このスレでは俺達、大韓民国の立場はないニダー・・・。

876 ：世界＠名無史さん：03/11/27 20:07

国家の掲げたお題目を信じ、その理想を現実の行動とした個人は多くいたね。
それら個人の行動や理念が＝国家ではない。重要なのは、形式やお題目であっても
その時代の人を動かす力があったということ。
それなりの力を出せる理念をより広範囲、より普遍的な理念としえなかった所に日本
の限界があったのかもしれない。

877 ：［義○大］：03/11/27 20:26

関西戦中派の会・津村忠臣氏の証言
「韓国・朝鮮出身の兵士らは、戦場においても実に勇敢でした。皆、志願
して出征した選りすぐりの戦士でした。共に戦った戦友として、日本国民
の一人として、彼らの御霊に等しく感謝を捧げることは、たとえご遺族の
反対があっても妨げられるべきではないのです」

878 ：［義○大］：03/11/27 20:33

二準軍属及びその他
１軍の要請に基づいて戦闘に参加し、当該戦闘に基づく負傷または疾病により死亡した者
ア　満洲開拓団員
イ　満洲開拓青年義勇隊員
ウ　沖縄県人一般邦人
エ　南方及び満洲開発要員
オ洋上魚漁監視員

［●］大日本帝国の至高の正義に一点の疑議も無用である！

879 ：TK：03/11/28 00:12

>>876
尤もらしい事をおっしゃってるが、間違ってるね。
お題目を普遍的な理念としえなかったところに限界があったんじゃなくて、私が言ったの
は、八紘一宇に関しては「日本以外では普遍的理念とはなりえない自己矛盾の概念」を
東南アジアに押し付けようとしたと言う事。

八紘一宇が世界人類が皆平等だと言う理念だとすると、天皇も一般国民と同じく平等にな
ってしまって当時の日本の国家体制と相容れなくなる。

八紘一宇が天皇を家長(神の子孫だった)としての皆家族とすると、東南アジア諸国にも天皇が家長(神の子孫)であることを押し付けないといけなくなる。

ちなみに日本軍は後者を取った。東南アジアのあちこちに神社を作って小学生などに拝礼
させた。これでも八紘一宇の何処に世界に広まる普遍性があると思いますか？。

八紘一宇にくらべると大東亜共栄圏の方がまだ東南アジアでは普遍性があるように見える
けれど、やってる事が植民地の番犬に泥棒ではどうしようもないだろう。

880 ：TK：03/11/28 00:14

>>876
＞＞形式やお題目でもその時代の人を動かす力が有った。これは事実だが、それを肯定的
に述べているならそれは間違いだろう。

人を動かす力が有るからといってそれが正しいとは限らない。ドイツではナチが実権を
握りユダヤ人を虐殺したが、ナチズムも人々を動かす大きな力を持っていた。我々は
何百万もの犠牲を出して、お題目のままで動くのではなく、考えた上で動かなければ
いけないという教訓を得たはずだと思うが。

日本は大東亜共栄圏や八紘一宇の理念でアジア開放にいったのではないことは、それらの
プロパガンダが開戦のたった一年半前の1940年７月の第二次近衛内閣から一般的に使われ
出した事からもはっきり分かる。つまり日本の軍事的侵略を正当化するための行き当たり
バッタリの大儀名分で使ったに過ぎない。

881 ：世界＠名無史さん：03/11/30 10:23

アジア解放を言いながら、朝鮮を独立させない時点で自己矛盾起こしているがな。

882 ：世界＠名無史さん：03/11/30 10:29

台湾や朝鮮の議会開設請願運動も知らないのか。
民族運動も日本の帝国議会への働き掛けも続いていた。
1945年以前に民族運動が無かったというのは、
アメリカやソ連の傀儡が自己正当化のために言い始めた事だ。

883 ：世界＠名無史さん：03/11/30 10:30

もっとも自国のために地道に運動を続けていた人達は、
祖国を見捨てて逃出す何てことはなかったようだがな。

884 ：世界＠名無史さん：03/11/30 11:55

初めてアジア人が白人であるアメリカの軍事基地である真珠湾を
真正面から攻撃した事実は、世界の有色人種には衝撃的で感激されたらしい。
アメリカで差別されていた黒人たちは内心、日本に喝采したという話もたくさん伝わっている。

885 ：世界＠名無史さん：03/11/30 12:16

おれ最近まで盲腸で入院してたんだよね。腹膜炎も併発して
一ヶ月もかかっちまった。

で、同室に７２才のじいさんが入院してきた。腸とかがおかしいらしい。
で手術全日まで、
「俺は戦前の人間だ（終戦時１４才か・・・まあ軍国少年といったところか）
　俺は武士だ。明日切腹か。まな板の鯉、ばっさりかっさばいてくれ。
　腹は据わっている」

と勇ましかったが、手術後の経過が思わしくなく、大小便垂れ流し、
夜中に何回もナースコール。看護士に迷惑掛けまくり（まあ仕事だが）
おかげでこちらまで眠れなくなった。
一晩中唸りまくり、「もうだめだ」とか「死にたい」とか愚痴りまくり。
みっともないったらありゃしない。

戦前の人間ねえ・・・武士ねえ・・・おれは信じないねそんなもの。

886 ：世界＠名無史さん：03/11/30 12:26

７６才のじいさんも入院してきた。大腸癌の告知をされた直後。
（終戦時１８才か）手術を数日後に控えベッドでめそめそ泣いてたぞ。

この人は、勇ましいこと言わなかった分、むしろ好感持ったぞ俺は。

887 ：世界＠名無史さん：03/11/30 12:27

やはり７０代半ばじじい３人が病室ででかい声で雑談。

旧制高校時代、タバコすって、生意気なヤシをぶん殴り悪いことばかり
やってた・・なつかしい・・そういうことをしたい年頃だったんだよなあ・・

って今のＤＱＮと変わらないじゃん。
終戦から赤戦廃止まで、しょちゅう女買いに行ってた・・・・
って今はそれは援助交際に変わっただけじゃん。

日本人は変わっていないよ。本質は。

888 ：世界＠名無史さん：03/11/30 12:48

＞８８１
おいおい、そりゃ併合にいたった経緯も見ないといけないだろうに。
あの時点での朝鮮独立は無理。
当時の朝鮮支配者層は支那とロシアを天秤にかけて国を売ろうとしていたんだから。
統治能力も前近代的でとても帝国主義吹き荒れる時代を生き抜けるものでもなかった。
独立してくれれば日本としてもお荷物が減って楽だったんだろうけどね。
日本が一体いくら朝鮮半島に投資したのか知ってていっているのかい？
「日本が一九四五年当時、朝鮮半島の北朝鮮地域に残した資産
総額は、現在の価格に換算して約八兆七千八百億円に上る」
という巨額なものなんだ。
どちらかというと貧乏な国である日本にとってその負担はかなりのものになる。
それに戦争末期ごろには朝鮮地域住民にも帝国議会への（大日本帝国臣民として）参加が認められている
（制限は地域にかけられているものだったので本土へ移ればそれ以前でも当然参加可能）
法律も日本国民と同じものが適用されていたそうだ
台湾も同様の措置というか、台湾に適用した手法を朝鮮にも当てはめたらしいね。

889 ：世界＠名無しさん：03/11/30 12:54

>>881
朝日新聞が昭和20年に出した「戦ふ朝鮮」には朝鮮総督府警務局長経験者で
貴族院議員・宮城県知事　東北行政協議会会長になった丸山鶴吉による
「朝鮮に対する腹を決めよ」
という一文があるけど、全文は無理なので一部を抜書きする。

「今度の議会でインドネシアも独立を許されるのである。なぜ朝鮮は独立
　を認められないのかなど論ずる人には真向から反対しているのです。」
「半島と内地はそんな水臭い関係ではない」
「明治天皇　大正天皇の御詔書にある通りに、皇国臣民として徹底するに外に途はない」
「閔元植君が唱導していた新日本主義には当時より共鳴していた」
「実力さえ整えば半島出身の閣僚が出来たり、半島出身の総理大臣が出来る日を楽しみにしたい」
「いつまでも軽蔑したり、疑ったり敬遠したりしてゐたのでは..」
　
もういいだろ？
大日本帝国が勝利していたら事大主義も手伝って内鮮一体が加速して
国会には朝鮮からの議員も座り妙な愛国的演説したり、朝鮮系閣僚誕生！
と朝日新聞が喜びながら報じる世にも恐ろしい世界になっていただろう。

890 ：世界＠名無史さん：03/11/30 12:56

大東亜戦争の回避は、相当前の選択肢までさかのぼらんと無理な気がする。
日露戦争くらいとかね。
勝っちゃいけないときに勝つと道を間違えるのは良くあるが、日露のときの奉天会戦がそれなような気がする。
この頃くらいからだろ。
陸軍が、断固とした決意を持ってあたればどんな敵も恐れるに足りないなどといった「精神至上主義」にかぶれていったのは。
どういう状況になるのかっていうのはまた別の話

891 ：間違えた！：03/11/30 12:56

大日本帝国が勝利していたら←どっかで見た　勝っていたら？　のスレと
間違えてしまった。889は無かったことにしてくれ

892 ：世界＠名無史さん：03/12/04 09:42

>>488同意。ギャンブルに例えると、最初の手持ち1000円、満州をつくった2000円、日中戦争初期3000、ＡＢＣＤ包囲2500、敗戦0だと思う。2500円でやめといて500円を友人にあげとけよ（関係を良くするため）。トータルでは儲かったのだから。

893 ：世界＠名無史さん：03/12/04 09:48

それが外交戦略だな。

894 ：世界＠名無史さん：03/12/04 13:36

満洲は日系の割合が下がり続け数十年後に独立。

半島ではIRAみたいなテロが吹き荒れ強攻策で鎮圧
し続ける結果関係がどんどん悪化。

895 ：世界＠名無史さん：03/12/04 18:32

>>894
満州国で日本人の比率を問題にするとは、面白い人だなぁ。
あと、当時の朝鮮半島での独立運動がどんなもんかご存知?

896 ：世界＠名無史さん：03/12/06 11:47

>>851
神国日本が異国に屈するなど当時としてはあってはならぬ訳で、
852や853、855はあの時代なら間違いなく治安維持法その他で逮捕＆予防拘禁と…。