ドレスデン爆撃について
77 ：世界＠名無史さん：02/02/17 01:54
>>67
ルメイは存命中のはず
ルメイは存命中のはず
78 ：世界＠名無史さん：02/02/17 02:02
＞Might is right
もしそれが正しければ、世界に個人が安住できる場所はなくなるって
ローランド・ジョフィ「ミッション」のイエズス会神父がいってた。
「あるいはそれが現実かもしれない」
ともいってたけど。
もしそれが正しければ、世界に個人が安住できる場所はなくなるって
ローランド・ジョフィ「ミッション」のイエズス会神父がいってた。
「あるいはそれが現実かもしれない」
ともいってたけど。
79 ：世界＠名無史さん：02/02/17 07:59
爆撃、空爆、空襲、ってそれぞれ意味が違うんですか？
80 ：世界＠名無史さん：02/02/17 11:59
ドレスデン国立歌劇場が最近まで立て直さなかったのが驚いた。
>>79
空襲って言うと大戦中のことを思い起こさせてしまうので言い換えてるだけだと思われ
空襲って言うと大戦中のことを思い起こさせてしまうので言い換えてるだけだと思われ
爆撃 広い範囲に対する爆弾を使っての攻撃
空爆 限定的な目標と範囲への爆撃と攻撃
空襲 爆弾、機銃掃射、ロケット弾攻撃などを使った地上攻撃の総称
たぶんこんなニュアンスかと。実際のニュースでも厳密な使い分けはされてませんな。
辞書にも似たような意味でしか載ってないよ。
空爆 限定的な目標と範囲への爆撃と攻撃
空襲 爆弾、機銃掃射、ロケット弾攻撃などを使った地上攻撃の総称
たぶんこんなニュアンスかと。実際のニュースでも厳密な使い分けはされてませんな。
辞書にも似たような意味でしか載ってないよ。
83 ：世界＠名無史さん：02/02/17 12:58
マスコミが空爆って言葉を使い始めたのかな
あいつら、一般大衆のことを馬鹿にしているから、この手の用語を厳密に使うことは無い。
あいつら、一般大衆のことを馬鹿にしているから、この手の用語を厳密に使うことは無い。
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85 ：日本がはじめたんだよ！：02/02/17 13:07
非戦闘員と都市への無差別爆撃、ナチスのビルバオとほぼ同時に中国戦線で海軍航空隊がやっている。
ヒトラーと井上が責任者だ。
「戦略爆撃」のコンセプトが問題なのか、「無差別爆撃」が問題なのかはっきりしろ。
後者なら日本とドイツが張本人だ。
ヒトラーと井上が責任者だ。
「戦略爆撃」のコンセプトが問題なのか、「無差別爆撃」が問題なのかはっきりしろ。
後者なら日本とドイツが張本人だ。
86 ：世界＠名無史さん：02/02/17 15:10
イギリス軍のハリス元帥が悪い。ルメイと同罪。
87 ：世界＠名無史さん：02/02/17 18:28
>85
ヴァカ丸出し。重慶への渡洋爆撃と東京大空襲をいっしょにするバカがいたとは・・・
東京大空襲は、東京をまず円周を描くように爆撃し
避難民を中央に追い込んだ後に
逃げられなくなった避難民で充満する中央部を焼夷弾で焼き尽くすという
戦略をとってる。
つまり、問題なのは「戦略爆撃」でも「無差別爆撃」をしたことでもない。
これは明らかなジェノサイドなの。
「無差別爆撃」の建前上の理由は、「精密爆撃では戦略拠点に対して効果が上がらないから」
なわけだ。つまり無差別爆撃の場合も、目的は軍需工場であったり基地であったりするわけだ。
しかしルメイのやった事はちがう。明らかに「無辜の一般市民」を目的にやった大空襲を実行したわけ。
だから東京大空襲と比較されるべき枢軸国の犯罪は、ホロコーストのみ。
ヴァカ丸出し。重慶への渡洋爆撃と東京大空襲をいっしょにするバカがいたとは・・・
東京大空襲は、東京をまず円周を描くように爆撃し
避難民を中央に追い込んだ後に
逃げられなくなった避難民で充満する中央部を焼夷弾で焼き尽くすという
戦略をとってる。
つまり、問題なのは「戦略爆撃」でも「無差別爆撃」をしたことでもない。
これは明らかなジェノサイドなの。
「無差別爆撃」の建前上の理由は、「精密爆撃では戦略拠点に対して効果が上がらないから」
なわけだ。つまり無差別爆撃の場合も、目的は軍需工場であったり基地であったりするわけだ。
しかしルメイのやった事はちがう。明らかに「無辜の一般市民」を目的にやった大空襲を実行したわけ。
だから東京大空襲と比較されるべき枢軸国の犯罪は、ホロコーストのみ。
88 ：世界＠名無史さん：02/02/17 22:51
>85
87の言ってる通り｡確かにあなたの言ってる例も､無差別爆撃の範疇に
入るかもしれないが､爆撃した当局には住民を完膚無きまで殺しつくす
などという考えはなかった｡
しかし､ﾄﾞｲﾂ､日本に対して行われた爆撃は最初から､爆撃地域の人間を
可能な限り殺傷しつくすと言う意図の下に計画され､また実行されている｡
特に日本爆撃の為に､専用の焼夷弾等に機材が開発されていた事は､あなた
もご存知のはず｡
87の挙げてる爆撃法は元より､日本では家内工業が多いために東京の下町
を焼き払う､などという理由もまさにｼﾞｪﾉｻｲﾄﾞの後付け理由でしょう｡
明らかに､このｽﾚのﾄﾞﾚｽﾃﾞﾝ爆撃､また東京大空襲も目標は｢無辜の市民｣
無差別爆撃&ｼﾞｪﾉｻｲﾄﾞです｡しいて戦略的な意義を探すとすれば､"人を多く
殺して士気をくじく"それだけでしょう｡
87の言ってる通り｡確かにあなたの言ってる例も､無差別爆撃の範疇に
入るかもしれないが､爆撃した当局には住民を完膚無きまで殺しつくす
などという考えはなかった｡
しかし､ﾄﾞｲﾂ､日本に対して行われた爆撃は最初から､爆撃地域の人間を
可能な限り殺傷しつくすと言う意図の下に計画され､また実行されている｡
特に日本爆撃の為に､専用の焼夷弾等に機材が開発されていた事は､あなた
もご存知のはず｡
87の挙げてる爆撃法は元より､日本では家内工業が多いために東京の下町
を焼き払う､などという理由もまさにｼﾞｪﾉｻｲﾄﾞの後付け理由でしょう｡
明らかに､このｽﾚのﾄﾞﾚｽﾃﾞﾝ爆撃､また東京大空襲も目標は｢無辜の市民｣
無差別爆撃&ｼﾞｪﾉｻｲﾄﾞです｡しいて戦略的な意義を探すとすれば､"人を多く
殺して士気をくじく"それだけでしょう｡
89 ：世界＠名無史さん：02/02/17 23:03
>>87
大体賛成ですが、ホロコーストがあったとおっしゃるのなら、
それだけは間違いです。ホロコーストは作り話です。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html
http://www.nsjap.com/marco/
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html
大体賛成ですが、ホロコーストがあったとおっしゃるのなら、
それだけは間違いです。ホロコーストは作り話です。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html
http://www.nsjap.com/marco/
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html
90 ：世界＠名無史さん：02/02/17 23:08
英語系の板で、ドレスデン爆撃の話をすると、多分ネオナチ扱いされるだろうな・・。
テレスドン爆撃
92 ：７７：02/02/18 00:02
>>ルメイは存命中のはず
ごめん。ルメイは１９９０年に死んでた。
享年８４歳。
ごめん。ルメイは１９９０年に死んでた。
享年８４歳。
93 ：世界＠名無史さん：02/02/18 00:05
94 ：世界＠名無史さん：02/02/18 00:08
アメリカやイギリスは、戦後、ドイツ人を「戦犯」として
裁いた際、ドイツ人被疑者達にしばしば拷問を加えて「自白」
を得ていた。
↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html
こんな連中が、「ネオナチ」を批判出来るのか。しかも、
ドレスデン爆撃を語っただけで「ネオナチ」なんて呼ばれて
たまるか。
裁いた際、ドイツ人被疑者達にしばしば拷問を加えて「自白」
を得ていた。
↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html
こんな連中が、「ネオナチ」を批判出来るのか。しかも、
ドレスデン爆撃を語っただけで「ネオナチ」なんて呼ばれて
たまるか。
95 ：世界＠名無史さん：02/02/18 00:12
日本やドイツに対する夜間爆撃がそれぞれの
国民の戦意をどの程度喪失させることが出来たかは
疑問だが、日本人にアメリカに対する畏怖感を抱かせて、
戦後アメリカの精神的な奴隷にするには相当役に
たったかも知れない。
国民の戦意をどの程度喪失させることが出来たかは
疑問だが、日本人にアメリカに対する畏怖感を抱かせて、
戦後アメリカの精神的な奴隷にするには相当役に
たったかも知れない。
96 ：世界＠名無史さん：02/02/18 00:17
http://www.elbtal.com/dresden/geschichte/3/geschichte4.html
http://www.mahnung-gegen-rechts.de/staedte/Heilbronn/feuersturmMain.html
http://fuv.hivolda.no/prosjekt/mosakan/dresden.htm
http://www.fotomr.uni-marburg.de/kunstundkrieg/desastres/A116.htm
http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/ph003741/
http://www.mahnung-gegen-rechts.de/staedte/Heilbronn/feuersturmMain.html
http://fuv.hivolda.no/prosjekt/mosakan/dresden.htm
http://www.fotomr.uni-marburg.de/kunstundkrieg/desastres/A116.htm
http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/ph003741/
99 ：世界＠名無史さん：02/02/24 19:01
>アメリカ人は戦後日本の復興や経済発展に自分たちが
>大いに貢献したと本気で思っている人が多いのでしょう。
そりゃ貢献したのは事実だと思うが。
フォードシステムとか統計的品質管理のような経営手法も含めてね。
>大いに貢献したと本気で思っている人が多いのでしょう。
そりゃ貢献したのは事実だと思うが。
フォードシステムとか統計的品質管理のような経営手法も含めてね。
100 ：敢闘軍：02/02/24 21:33
日本軍が行ったとされる「戦争犯罪」とは、所詮競技場でのフライング「真珠湾攻撃」や
ルール違反（というか戦争法規の解釈の相違）程度のものであって、アメリカ軍が行った
への計画的爆撃のようにサポーターや選手の家族へ危害を加えるような「犯罪」ではない。
アメリカのルールなき非道は厳しく処断されるべきである。
ルール違反（というか戦争法規の解釈の相違）程度のものであって、アメリカ軍が行った
への計画的爆撃のようにサポーターや選手の家族へ危害を加えるような「犯罪」ではない。
アメリカのルールなき非道は厳しく処断されるべきである。
101 ： ：02/02/24 21:41
ドレスデンには沢山のカメラ工場が・・・
ライカやらカールツァイスやら・・・
その後ドイツに乱入してきたソ連は技術を人材ごと大量に窃取し
ルール無視のコピーレンズ作りまくってボロ儲け。
戦中にドイツに行ってたクラシックカメラ
（当時はクラシックじゃなかったが）ファンが本の中で怒ってた。
ライカやらカールツァイスやら・・・
その後ドイツに乱入してきたソ連は技術を人材ごと大量に窃取し
ルール無視のコピーレンズ作りまくってボロ儲け。
戦中にドイツに行ってたクラシックカメラ
（当時はクラシックじゃなかったが）ファンが本の中で怒ってた。
アメリカって
メキシコに宣戦布告した？ スペインに宣戦布告した？
北朝鮮に宣戦布告した？ ベトナムに宣戦布告した？
カンボジアに宣戦布告した？ グレナダに宣戦布告した？
イラクに宣戦布告した？ アフガニスタンに宣戦布告した？
メキシコに宣戦布告した？ スペインに宣戦布告した？
北朝鮮に宣戦布告した？ ベトナムに宣戦布告した？
カンボジアに宣戦布告した？ グレナダに宣戦布告した？
イラクに宣戦布告した？ アフガニスタンに宣戦布告した？
103 ：世界＠名無史さん：02/02/24 21:58
悲しいが勝者が歴史を造っていくんだよ・・・・・・・
104 ：世界＠名無史さん：02/02/25 00:58
ドレスデンの広場に山のように積まれていた焼死体の写真はえぐかった。白黒だから最初
何か分からなかった。
何か分からなかった。
105 ：世界＠名無史さん：02/02/25 00:59
ハリス元帥、やりすぎだろって思った。
106 ：世界＠名無史さん：02/02/25 01:55
ヤルタ会談のとき、チャーチルとスターリンが「終戦までに後ドイツ人を
100万人くらい殺しますかな。」「いや200万人でしょう。」とか言い合ってた
らしい。
こいつらにとって、人の命なんてそんなもん。
100万人くらい殺しますかな。」「いや200万人でしょう。」とか言い合ってた
らしい。
こいつらにとって、人の命なんてそんなもん。
107 ：世界＠名無史さん：02/02/26 13:25
このスレの皆さんは、ホロコーストについてはどの様な
御意見をお持ちですか？
御意見をお持ちですか？
108 ：世界＠名無史さん：02/02/26 14:25
>107
ホロコーストの話はオカルト版でやれ
木村愛二信者うぜー
ホロコーストの話はオカルト版でやれ
木村愛二信者うぜー
109 ：オカルトじゃないが…：02/03/03 18:54
草鹿龍之介・元連合艦隊参謀長の著作から
「時恰も、烈風戦闘機の試作機が数機できていた。これは零戦の改良型で、攻撃力も絶大で、Ｂ２９にはもってこいであった。
そこで、この烈風型の製造を促進したが、差し当たり１２０機ぐらいが精一杯とのことであったが、まず烈風戦闘機をもってす
る新撰組の組織をもくろんだ。せめて、東京近郊だけでもＢ２９を束にして落としたいものである。
以上述べたことを要約すると、Ｂ２９が出発時から、機数、時間に対する正確な状況を捕え、自後その行動を明確にして、戦
闘機誘導装置の活用により、約百機の烈風隊をこれに噛み合わせて、着実なる戦果を挙げようというのである。これは別に奇想
天外な妙案でもないが、要はことを一つ一つ実行に移し、これを促進することであった。
一方、一意研究を進めていたＺ兵器は、当時静岡県島田に大規模な工場を設け、既に直径１２ｍの銅製パラボラミラーも完成
し、また出力４００ｋｗの真空管もできあがり、大井河畔の装備施設も完成して基礎実験を待つばかりになっていた。また実用
に供する直径３０ｍにもおよぶ大反射鏡の製作に着手しており、またこれを陸上戦闘に利用することも考えられていたが、これ
はちょっと急場の役には立ちそうもなかった。」
＊「Ｚ兵器」が完成していれば、大日本帝国は負けなかったのだ！！
「時恰も、烈風戦闘機の試作機が数機できていた。これは零戦の改良型で、攻撃力も絶大で、Ｂ２９にはもってこいであった。
そこで、この烈風型の製造を促進したが、差し当たり１２０機ぐらいが精一杯とのことであったが、まず烈風戦闘機をもってす
る新撰組の組織をもくろんだ。せめて、東京近郊だけでもＢ２９を束にして落としたいものである。
以上述べたことを要約すると、Ｂ２９が出発時から、機数、時間に対する正確な状況を捕え、自後その行動を明確にして、戦
闘機誘導装置の活用により、約百機の烈風隊をこれに噛み合わせて、着実なる戦果を挙げようというのである。これは別に奇想
天外な妙案でもないが、要はことを一つ一つ実行に移し、これを促進することであった。
一方、一意研究を進めていたＺ兵器は、当時静岡県島田に大規模な工場を設け、既に直径１２ｍの銅製パラボラミラーも完成
し、また出力４００ｋｗの真空管もできあがり、大井河畔の装備施設も完成して基礎実験を待つばかりになっていた。また実用
に供する直径３０ｍにもおよぶ大反射鏡の製作に着手しており、またこれを陸上戦闘に利用することも考えられていたが、これ
はちょっと急場の役には立ちそうもなかった。」
＊「Ｚ兵器」が完成していれば、大日本帝国は負けなかったのだ！！
110 ：世界＠名無史さん：02/03/04 11:52
>>109
？？？
？？？
111 ：世界＠名無史さん：02/03/04 12:24
>105
＞ハリス元帥、やりすぎだろって思った。
英国からすれば、その時まだV1,V2の爆撃の脅威にさらされてたから、
報復という意味でもドイツへの爆撃を行う十分な理由があった。
（無差別大量爆撃については、あくまでこの戦争を引き起こしたドイツ
への制裁であって、ロンドンやコベントリーで最初に爆撃を行ったドイツの
因果応報であるというのが英国側の考えで、市民の大量殺戮の是か非かについての
道義的な問題よりも、まず自分達が受けた被害を倍以上にしてお返しをすると
いうのが英国流。）
＞ハリス元帥、やりすぎだろって思った。
英国からすれば、その時まだV1,V2の爆撃の脅威にさらされてたから、
報復という意味でもドイツへの爆撃を行う十分な理由があった。
（無差別大量爆撃については、あくまでこの戦争を引き起こしたドイツ
への制裁であって、ロンドンやコベントリーで最初に爆撃を行ったドイツの
因果応報であるというのが英国側の考えで、市民の大量殺戮の是か非かについての
道義的な問題よりも、まず自分達が受けた被害を倍以上にしてお返しをすると
いうのが英国流。）
112 ：ヘルマン・ギンダー（NJG100)の日記：02/03/09 13:47
１９４５年２月１３日
今日、夜間戦闘機乗りとしての私は、最も惨めな気持ちになった。−私の機はSN−２（レーダー）を調整中だった。夕刻、第一次迎撃が離陸した。
もちろん、Aクラス技量の者だけである。出撃の時期は遅すぎた。ドレスデンの上空には巨大な火炎が拡がった。ヨッケンホッファーは味方の対空砲
火で撃墜された。
二時になってやっと第二次迎撃。師団司令部からは何の連絡もない。明らかに師団全体が何も見通せない状態に置かれている。…その結果、ドレ
スデンは激烈な爆撃を受け、町は文字通り粉砕された。−そして我々は地上でそれを傍観しているだけだった。
何故、このようなことが起こり得るのか。私の頭の中ではサボタージュだとの見方が濃くなっていく。それとも、少なくとも「お偉方」の間の無
責任な敗北主義が原因ではないか。物事すべてが終末に向かって急速に進んでいるように感じられる。
終末に至れば一体どうなるのだ。哀れなドイツよ！
今日、夜間戦闘機乗りとしての私は、最も惨めな気持ちになった。−私の機はSN−２（レーダー）を調整中だった。夕刻、第一次迎撃が離陸した。
もちろん、Aクラス技量の者だけである。出撃の時期は遅すぎた。ドレスデンの上空には巨大な火炎が拡がった。ヨッケンホッファーは味方の対空砲
火で撃墜された。
二時になってやっと第二次迎撃。師団司令部からは何の連絡もない。明らかに師団全体が何も見通せない状態に置かれている。…その結果、ドレ
スデンは激烈な爆撃を受け、町は文字通り粉砕された。−そして我々は地上でそれを傍観しているだけだった。
何故、このようなことが起こり得るのか。私の頭の中ではサボタージュだとの見方が濃くなっていく。それとも、少なくとも「お偉方」の間の無
責任な敗北主義が原因ではないか。物事すべてが終末に向かって急速に進んでいるように感じられる。
終末に至れば一体どうなるのだ。哀れなドイツよ！
113 ：世界＠名無史さん：02/03/09 14:36
114 ：世界＠名無史さん：02/03/09 14:57
115 ：正義の枢軸：02/03/16 14:00
アメリカは空爆するぞと脅すなり 「棍棒政策」世紀を越える
116 ：世界＠名無史さん：02/03/16 14:04
>>114
別に奥さんまで非難しないよ
別に奥さんまで非難しないよ
117 ： ：02/03/16 14:08
>>115
今日の名言決定
今日の名言決定
118 ：世界＠名無史さん：02/03/16 14:16
>>114
ソ連じゃないの？
ソ連じゃないの？
119 ：キ印：02/03/16 14:52
無差別爆撃って、第一次世界大戦でドイツが飛行船でロンドンを空襲した
のが始まりだろ？
「日本が南京に対して始めてやった」なんて中国系米人の宣伝そのままじゃねーか。
だいたい日本軍の爆撃の一番激しかった重慶で死者はたしか２万前後だろ？
２時間で１０万人という東京大空襲とは比べられんわ
のが始まりだろ？
「日本が南京に対して始めてやった」なんて中国系米人の宣伝そのままじゃねーか。
だいたい日本軍の爆撃の一番激しかった重慶で死者はたしか２万前後だろ？
２時間で１０万人という東京大空襲とは比べられんわ
120 ：正義の枢軸：02/04/18 22:38
＼＼ ダンケ・シェ―ン！！ ／／
+ + ＼＼ 盗るシェ―！！！／+
+
+ ∧_∧⊂ヾ ∧_∧⊂ヾ ∧_∧⊂ヾ +
（´∀｀ミ）ﾉ （´∀｀ミ）ﾉ （´∀｀ミ）ﾉ ﾔﾎｰｲ
（ﾐ⊃ 彡ノ （ﾐ⊃ 彡ノ （ﾐ⊃ 彡ノ +
+ ⊂＿_ノ ⊂＿_ノ ⊂＿_ノ
ﾋﾟｮｰﾝ ∪ ∪ ∪
121 ：世界＠名無史さん：02/04/18 22:58
そもそも第2次世界大戦で、非戦闘員に対する爆撃を開始したのはイギリス
で、それはイギリス空軍も正式に認めている。
で、それはイギリス空軍も正式に認めている。
122 ：世界＠名無史さん：02/04/18 23:05
>>119
うそだろ！ ＞重慶2万
うそだろ！ ＞重慶2万
123 ：１２１：02/04/18 23:10
ソースを示せとか言うやつがいるかもしれないので、一応書いておきます。
イギリス空軍省次官Ｊ･Ｍ･スペイトが、１９４４年に公刊された「爆撃戦の弁護」
の中で、「われわれはドイツに先駆け、ドイツ本国の目標を空襲し始めた。
これは歴史的事実である。．．．」
ちなみに最初の爆撃が行われたのは、１９４０年５月１０〜１１日にかけての深夜
で、メンヘングラートバッハを爆撃し、民間人４人が死亡。
イギリス空軍省次官Ｊ･Ｍ･スペイトが、１９４４年に公刊された「爆撃戦の弁護」
の中で、「われわれはドイツに先駆け、ドイツ本国の目標を空襲し始めた。
これは歴史的事実である。．．．」
ちなみに最初の爆撃が行われたのは、１９４０年５月１０〜１１日にかけての深夜
で、メンヘングラートバッハを爆撃し、民間人４人が死亡。
124 ：名無しさん：02/05/10 05:39
昔のアメリカテレビドラマで、空軍大作戦？だったかな原題は
「12o'clock high」だったと思う。これで、主役のＢ-17の司令官、ギャラガー
大佐がこのドレスデン爆撃に参加する回があった。
子供だったので素朴にカッコイイと思った。
大人になってドレスデンを訪問してガイドから説明を聞いて「ヒドイ」と
思った。アメリカ映画に汚染されてます。
「12o'clock high」だったと思う。これで、主役のＢ-17の司令官、ギャラガー
大佐がこのドレスデン爆撃に参加する回があった。
子供だったので素朴にカッコイイと思った。
大人になってドレスデンを訪問してガイドから説明を聞いて「ヒドイ」と
思った。アメリカ映画に汚染されてます。
ジョージロイヒルの「スローターハウス５」をみなさい