ロベスピエール。

共和政を目指し、執政の妨げとなる者は友人でさえ排斥した
恐怖公として嫌われがちですね。
しかし、ルソーを愛し、民衆を愛していたといいます。
本当の彼はどんな人だったのでしょう？
私は彼を憎む事はできません。
時代が違えば英雄になっていた、と思うのは間違いですか？

＜
＜　2get!!
＜
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ナポレオンのロベスピエール観

　「もし彼が処刑されていなかったらこの世でもっとも優れた
　　人物となっただろう（略）私は彼に知り合えなかった事を残念に思う」
　　　
　　　　　　　　　ベルトラン将軍著『セント＝ヘレナ覚書』

歴史とは勝者が書くものです。
そしてロベスピエールはサンジュストと共に敗者の側です。
もし彼の占める歴史的位置の真実を知りたければ
経済史の大家、小林義彰先生のフランス革命に関する
書籍を参照なさる事をお勧めします。
アプローチがお求めになられているのと異なるやもしれませし、
具体的な書名も忘れてしまいましたが、
先生のフランス革命関連書籍の幾つかに、
ロベスピエール一派の思想とその政治勢力の実態が克明に記されています。
世上、言われているような「独裁」の基盤が非常に脆弱で
濡れ衣に近いものがあるのを理解できますよ。
同姓同名の慶応の計量政治学の先生がいらっしゃいますが
著者名と、書名に「フランス革命」の「条件」検索で混同することは
ないはずなので国会図書館とか行かなくても
付近の公立図書館で蔵書に収まってる所もあるのでお調べください。
私は先生の著作に触れることで
良心的革命家の辿った歴史必然的悲劇を感じました。

3ゲット！！！！！！

やった、ついに俺はやったっぞ！！！！！！！
感動で涙が止まらない。

>>2へ　　　　ごくろうさん(ﾌﾟ
>>4へ　　　　２ちゃん辞めろ(ﾌﾟﾌﾟ
>>5へ　　　　人間辞めろ(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

3getして4,5云々いうのは頓馬

とん−ま【頓馬】のろま。うすのろ。まぬけ。
ただまあ、５はそれ以上に拙速でコピペしても晴らさずにはいられない
私怨を感じるが（笑）

>>6
同感。
>>2と>>5は自演自作。
人間を病めている。

ルソー信奉者…実はマリー・アントワネット王妃…
自然回帰主義も行き過ぎると…の典型ですが…

ナポレオン関係や近世軍事史関係で美尿に・・・おっと微妙に足の引っ張り合いが
おきているのれす。
４氏は巻き込まれただけ。

あまりお気になさるな

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>>8
マリー・アントワネットは自然回帰の流行にのっただけで、ルソーの著書など読んでませんね。
ロベスピエールと比べるのは無理があるのでは？

独身者には必ずと言っていいほどでる男色説ですが、
この人の場合は当てはまらないのかな？
サン＝ジェストという、美男が近くにいますが・・・

マクシムはゲイじゃないよ。
それならカントもゲイになってしまう。

『市民ロベスピエール（←うら憶え）』とかいうタイトルの本が
あったが、今は図書館で検索しても出て来ない。

この人てっぱんの童貞じゃないですか？（カントと同様に。）
童貞でも歴史に名を残せるという前例を作った功績は大きい。
みんなもがんばれ！（・・・何を？・・・みんな？）

ですが、何か？

正直、殺人鬼のイメージしかありません。
その先入観を変える気が起きません。

ロベスピエールが殺人鬼ならば、シャン・ド・マルス広場事件を
起こしたラ・ファイエット将軍は？
テルミドール九日以降、王党派により行われた白色テロル
（その死者数２万人以上）は？

疑問は、ロベスピエールやサン・ジュストがどこまで本気で
ルソーの思想を現実の政治・社会に応用しようとしたか、だね。

＞１５
そお、彼は童貞だったらしい・・・
当時でもめずらしいですねえ。

ミラボーの目は義眼？魚眼？

フランス革命期の人間を現代のものさしで計ったら
みんな残虐な指導者になっちまうと思うが・・・

マラーは風呂場で女に刺されるし

エベールが娼婦のヒモだった、というのはデマらしい。
その怪文書を書いたのはデムーランかな？

ダントンとバラスはどちらの方がより助平だったのかな？
まだダントンの方が女性にも情熱があったような・・・

ダントンに一票

幼い時のロベスピエールが学校を訪問したルイ１６世の前で
表彰されたという話を以前読んだ記憶があるんですがホントの話でしょうか？

助平ならマラーだな。マラだよ、マラ

>>27
中公文庫の世界の歴史にそんな事書いてあったな。
その頃の学校行事の資料はきちんと保管されていて
真実性が高いということみたいだが。

旧体制が事実上崩壊し国が迷走する中、救世主的大天才の出没する前のつなぎ役。
スラと似てる気がする。

スラは元老院体制を守ろうとした人じゃなかったっけ？
ロベスピエールは旧体制やキリスト教を全部否定して
新しい宗教、暦等から作りなおしたから全然ちがうと思うよ。
つなぎ役とは思えません。

メートル法は現在でも多くの国（イギリス・アメリカは違うけど）で
使用されてるけど、ロベスピエールというかエベール達が提唱した
「理性の崇拝」に関しては、現在は完全に消滅してしまったの？
それとも非政治団体として現存しているの？

>>32
アメリカの自由の女神はフランスから送られたもので、
自由の神は理性崇拝、至高の存在に基づくものです。
政治団体としてはもう無いと思うけど、思想の底流には残っているんじゃないかな。

スレの主旨に反して申し訳ないがどうしてもロベスピエールの印象が
ヒトラー、スターリンと重なってしまう

>>34
独裁者ってイメージはあるけど、
俺はヒトラーやスターリンとは重ならないな。
禁欲的でまじめなやつが行き着くとああなるって感じ。

>>35
むしろサヴォナローラに近い感じなのかな？

あまりにも理想が高すぎて柔軟性に欠けちゃったって感じがする。
柔軟性ありすぎてもなんだけど。。。バランスが難しい。

グランメゾンのスケッチってのを見た。
ロベスピエールが、自分が破滅する時の公会で議事を聞いている姿を
写した物。殴り書きだけど、険しい表情は伝わってくる。

西洋画ってのはこういう時記録として価値がある。
実は俺、恥ずかしいが「名作」って言われてる伝源頼朝像見ても
全然現実感湧かないんだよ。信長や秀吉、家康の絵もそう。
文字通りの「絵画」。
芸術性はあるんだろうけどね。

ダヴィッドによる刑場に赴く時の彼のスケッチもある。
これも凄い。

厳密に言うと、西洋画＝写実＝リアル＝真実いうわけじゃなく、それなりに
制度化されたものもはいっているけどね。

フーコーって、毀誉褒貶いろいろあるけど、「表象としての絵画論」みたいな論文
あたると、その辺いろいろインスパイアされて面白いです

制度化→様式化
のほうが妥当じゃないかな。

マクシミリアン・ド・ロベスピエール（下級貴族の出身）

シエースはどうＹＯ？

まあ、英雄は英雄だったんじゃないか。
英雄の定義にもよるけど。

ＮＨＫ教育テレビで『フランス革命２００年』なる番組を放送して
いたが、「最高存在の祭典」のゴセック作曲の賛美歌・聖歌が
荘厳で素晴らしく美しかった。
ムスリムの私も理神論に「改宗」したくなりそうなほど（当時はムスリム
じゃなかったけど）。

エベール派主導の「理性の祭典」はキリスト教を目の仇にした
無神論的理神論。
それに対しロベスピエールの「最高存在の祭典」は
神の存在と霊魂の不滅を信じ、無神論と対決する、
有神論的理神論。マックスのこの宗教観に近い、
ルソーの弟子ベルナルダン・ド・サン＝ピエールらが
１７９７年に愛神教を創設し、総裁政府の支持無しに
祭典を行い大成功させた。
また、サン＝シモンの新キリスト教、更にアメリカの
ユニテリアンにも大きな影響を与えた。

”反革命分子”の私ですが、何故かマクシムのことは
憎む気になれない。清廉の士＝”堕落させることの出来ない人”
だからかなぁ。
アドルフ・ヒトラーもロベスピエールのことは
高く評価しています（『我が闘争』と『ヒトラーの
テーブルトーク』を参照）。因みに、ヒトラーはクロムウェルの
ことも評価していたようです。

「静粛に、天才只今勉強中！」のマキシム萌え。

「存在の耐え難き軽さ」で語られている、
フランス人民を殺戮するために何度でも戻ってくるロベスピエール萌え

ありそうでない

フランス革命通史をわかりやすく、逸話を散りばめたりして
面白く書いた本ってないですか？

歴史上の人としてみるとかっこいい人物だね。
三国時代の姜維っぽいような気がする。

(・0_0・)＜マクシムです

＞３９　いや、勘違いでしょう、おそらく・・・。
ダヴィッドは刑場に向かうマリ＝アントワネットとダントンの
スケッチは残しているが。ロベスピエール派とされていた彼は、
テルミドールのとき「悲しき英雄は自宅に潜伏の道をえらんだ」
（ツヴァイク）のであり、「その臆病さゆえに死をまぬかれた」
のであった。そのあとリュクサンブール宮に幽閉され、徒然に
描いたのが有名な自画像。

テルミドール九日事件の主役がバラスやタリアンやフーシェ
などの超テロリスト（超恐怖政治家）兼腐敗政治屋というのが
面白い。カルノーとかはまともだけど。

当時マックスとフーシェは片一方しか生き残れない運命だったからね。
フーシェの方が、リヨンで「より効率的な大量虐殺法」を実践してた分
ガチンコでもつおかったと。

清廉潔白な独裁者のあと、腐敗政治家によってより穏健な施策がなされるのは
なにもこの時に限ったわけではない。
３４０万人の死刑執行にサインしたジェルジンスキーなんか、
モーツァルト好きの愛妻家だったらしい。

＞５３　カルノーとかはまともだけど。

まともだからこうなった。
カルノー"Ou veux-tu que j'aille, traitre?"
フーシェ”Ou tu voudras, imbecile!"

『裏切者め、僕にどこに逝けというのだ』
『勝手にしろくま、バカ』

>>53
いや、３９さんの勘違いじゃないでしょう。
私の持ってる本にもダヴィッド画と表示された顎をハンカチで縛ったスケッチあるし。

ロベスピエールの同志の主だった連中はテルミドールのクーデターの時に逮捕されていますが
そこに居合わせなかった人たちの逮捕までは、時間的に余裕があったようです。
数日後には、ロベスピエールが下宿していたデュプレ家の人たちまで監獄行きですが。
（長女はロベスピエールの婚約者で、次女だか三女だかはル・バの妻だった）

ダヴィッドは即逮捕はされなかったので、スケッチに行く時間くらいはあったはずです。
どうせ、捕まるのは時間の問題なのだから、彼ほどの画家がスケッチのチャンスを見逃すとは
考えられません。

ロベスピエールの弟（オーギュストだったかな？）は兄と違い
好き者だったとか。

age

ローベスピエールの演説とか聞いてみたいな。
草稿とか速記とか残っていないの？

まくしー君の分は
僕がしっかり愉しんでます

ロベスピエール・ブーレーズ

>>60
議会とかで政敵に詰め寄られた時に
理論的に言い返すのは得意だったけど、
一般大衆相手の演説は苦手で、そういう意味でもダントンと違って
人気が無かったらしい。

テルミドールクーデターが起こらなくてもロベスピエールはどの道失脚したと思う。
ナポレオンは彼を尊敬していたみたくクーデターが無かったら側近にまでなっていたかも・・・
そんでもって、ウィルヘルム2世がビスマルクにした如く恩師を貶めると・・・

映画「だんとん」の中のロベスピエールの演説がかっこいかった。
どぅぱるでぃゆーよりもかっこいかったんだな。
ワイダは多分違う意図であの映画作ったんだろうけど．

＞６５
あの映画でも出てたけれど、ロベスピエールは追い詰められた時の
演説が超一流だったらしいね。「マキシム、君は必ず破滅する！」との
野次に対し、「そのだろう。政敵を倒せば、次は我が身という摂理だ。
だが何故そうなのか！真実は正に神のみぞ知るのだ！
我われ革命家は自らの破滅を恐れずに義務を果さねばならない！」

訂正：そのだろう⇒そうだろう

age

「ダントン」はいい映画ですね。
日本のサヨの気持ち悪いロベスピエール賛美しかなかった時代には新鮮でしたね。
過酷な時代を生きてきた監督だけありますね。

>>69
でもあの映画ではダントンが凡庸なブルジョア自由主義のように
描かれていて萎え。ダントンの魅力は非常時の決断力と豪放磊落さに
こそあるのに。

しかし連帯弾圧時代に作られた映画としては、ああゆう描き方になるのも
よくわかる。

しかし意外とロベスピエール人気あるんだな。

漏れも右翼だけどロベスピエール好きだよ。愛国者だし、ただ騒ぎたいだけ
の下品な無神論者を弾圧したし。

ロベスピエールは立派だよ。

マクシム復権（再評価）！

どんなに酷いことをしても、
それなりの道理に基づいた信念による行動をしている人物はかっこよく思えるものです。
その点ヒトラーもある意味かっこよく思えますが、
ヒトラーとロベスピエールと一緒にしたらさすがにロベスピエールがかわいそうという気になってしまう。
まあこの二人はけっこう似てる点もあると思いますが。

ジャコバンａｇｅ

理念先行型の人間は好きになれないなぁ。
そういう漏れは田沼意次ファン。

「ベルサイユのばら」の好青年なロベスピエールに燃えた。
実際ああいう感じだったんだろうな。
クソ真面目だったためにやりすぎちまった･･･という・・・

吉田松陰とロベスピエールは歴史を変えた童貞の星！

>>78
それだけでロベスピエールを尊敬します

童貞マンセー！

マクシムがドーテーだったが否かは不明です。
ストイックな真面目人間だったことは確かですが。

http://book-i.net/dankann/

　まるごと女子中高生

　i/j/ze/対応

　メル友、エッチ気分

　わりきり恋愛

　コギャルと出会い
　新規オ−プンしまし
　た！！！！！！！

http://book-i.net/sswab/

　　わりきり出会い

　コギャルとHな出会い
　 明日からコギャルが
　 今から書き込み殺到
　 明日は学生さん休み
　 だから暇なんです！
　 今がチャンスH出来る　　
　

>>78
吉田松陰は既婚者では？

ロベスピエールは３１まで童貞だったときいた気がします。
映画「ダントン」みたいんですけど､ビデオ屋とかにある？

＞８４
大きめのビデオ屋にあるかないかです。

＞８４
アマゾンで手に入りますよ〜面白いです＾＾

>>4
この本、検索してもヒットしないのですが…　(;´Д｀)

あげ。

さる古書関係検索サイトでみつけてしまった。
ろべ　本人の署名入り文書28万円。
公安委員会の文書なんでほかに
さんじゅ、くる等等のサインも入ってるらしい。
テルミドール二日の文書らしい。


誰か買わない?
見に行くから

ジェラール・ドパルデュー主演の「Danton」(1982)は結構面白かったよ。

＞８９
ダントン派の処刑のサインなら買ったかも。「ロベスピエール」って
どでかい本に載ってたやつ。びよーとかばれーるとか主だった連中の
サインの中にちみっところころしたサイン。マクシムのサインってどれも
そんなんだったかもだけど、ダントン、とゆーかデムーランの処刑に
関してはなんかためらいがあって、気弱なサインになったんじゃないのかと
妄想したり。

ロベスピエールの三原則はこれでいいですか？

黙れ・逆らうな・従え

フランス革命にでてくる人物の政治的背景がいまいちようわからん。

右派　　　　フイヤン派（ラ・ファイエット、ミラボー）
穏健中道派　ジロンド派
左派　　　　山岳派　（ロベスピエール、ダントン、マラー）
最左派　　　エベール派　バブーフなどの共産主義者

こんなところであってるか？

＞＞９１
テルミドールの夜、コミューンに蜂起を命ずる命令書が残ってるね。

ローベスピエールのサインは途中で途切れていて、その下に血痕が数滴。
署名しようとしたまさにその瞬間に顎を撃たれたのである。

i/j/ez/対応
コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便
　　　　　　　　　↓
http://kado7.ug.to/wowo/
http://kado7.ug.to/nyannnyann/
http://kado7.ug.to/wowo/-a.htm
http://book-i.net/366258/

＞＞９４
「Ｒｏ」まで書いてあるのが生々しいよね。あのサインもちまちましてて
泣かせる。

そういえば今日がテルミドール９日じゃなかった？

＞９３
バブーフはテルミドール以前から活動は
していますが、まだ「共産主義者」ではありませんでした。
アンラージェ（過激派）やエベール派と行動を
共にしていたようです。

エベールってすごいﾍﾀﾚのイメージ
同じ残虐でもダントン、ロベスピエールより一段落ちる感じ

＞９８
エベール派の同志たちは堂々としていたのに、
大将のエベールは泣き喚いていたそうだからね。
で、同志のロンシャンから「死に様くらい学びたまえ！」
と怒られたそうな。色男もだいなしだね（ｗ

100ゲット。

ロベスピエールってダントンとかエベールとかも処刑したんだっけ？

彼の理想はすばらしかったかもしれないが、理想が偉大過ぎて実現するための
手段がどのようなものでも正当化されてしまう。
「さて諸君、これは革命の貫徹のためにはやむを得ぬことなのだ。」と。
ストイッックな人間の自分に課している抑圧が、他者の対しての異常な
攻撃性に転化することはよくあることだ。
魔女狩りに血道をあげたスペインのイエズス会の修道士しかり、ヒットラー
しかり。
彼の妥協を知らない冷徹さの一因には女の肌の温もりを知らないことにも
あるのだろ。彼はセックスのもつ甘美さの虜になる自分を恐れていたのだろう。
彼は精神的な快楽を知っていたろうが、世の中には官能的な快楽が存在し、
人々はそれに跪いていることを理解したくなかったのだろう。
人はエロスを通じて人間智を学んでいく。
女は優しいが冷酷で慎み深いが驕慢で感情的だが打算的で、そして男ににとっては
不合理の極みなのに離れられない魅力的な存在だ。
いや待て、女から見た男も同じではないか。
人を動かす原動力が快楽と恐怖なら彼は恐怖しか選ぶことはできなかった。
なぜなら前者は彼の知りえない、また知ろうとしなかったものだから。

最初は単なる手段が時期を追うごとに、それ自体が目的なる恐怖はその後の
ロシア革命や文革等にも見られる。
人間を深く知るがゆえに残酷だったものも歴史にはいる。
だが、彼は人間の本質を知らない、知ろうとしなかった故に冷酷だったのだ。

つーか恐怖政治自体は避けられなかったろうよ。
欧州連合軍に攻められ、国内では反乱続発、経済も大混乱。
こんな状況下で寛大慈悲な政治など不可能。

外国軍を押し返して、国内の反乱も鎮静して、
恐怖政治が必要でなくなったから、
ロベスピエール一派は没落。これも当然。

あまりリーダーの個人的特質やイデオロギーで
政治や歴史も見ない方が良い。
それはヒトラーにもスターリンにも当てはまる。

そうそう。賛成。
政治は常に必要性で動く。

あのぅ、質問なんですが、ロベスピエールの時代には後に皇帝となるナポレオン・
ボナパルトは既に軍人だったと思うのですが、そのとき、政治的にはどういった
立場に所属していたのでしょうか？　また、テルミドール以後総裁政府のドンと
呼ばれたバラスはいかにしてロベスピエールら山岳派の恐怖政治から逃れていた
のでしょうか？　のち彼は腐敗と汚職のかどでナポレオンに追放されるという憂
き目にあうのですが、やはりこの時代において一番の粛清の対象となっていたと
思うのですが・・・　最後に第一帝政時代、内務関係を司っていたフーシェもや
はりこの時代には既に内務官僚として秘密警察等に関与していたのでしょうか？

フーシェはリヨンの恐怖政治の立役者でしょ。
容疑者を一網打尽に大砲でふっとばしてた。
度が過ぎて革命政府に召喚されたが、決死の反撃に
出、逆にロベを葬る下工作をしたとかしないとか。

ナポレオンってテルミドール後、ジャコバン派としてもうちょっとで
処刑されそうだったって読んだことあるなあ
詳しい人誰か教えて

ロベスピエールがいないフランス革命など革命ではない。

＞１０９　同感。

読んだ人多いだろうけど、井上幸治のロベの伝記は泣く。まじで。
池田理代子はベルばらや「歴史の影の男たち」でこれ参考に
してるっっぽい。

age

　ロベス・ピエールには悪い印象を持っていない。倉田江美の
「静粛にただいま天才勉強中」というフーシェを主人公にした漫画で
割と好意的に描かれていた。結局、人を殺しまくっちゃうんだけど。

倉田江美のマクシムはいいっっ
あの作品はフーシェも好意的に可愛く描かれてるね。

天才勉強中はよんだことがないのでわからないんですが、ベルばらのマクシミリアンはかなりかっこいいんですよっ！！！ルイルグランの時からでてるんです・・・。

>>114
あのう、私が責任者のようなので申し上げます。
マンガは好きですがオタクじゃないので詳しいことは知りません。
ルイ･ル･グランは最高名門学校でした。確かロマンロランもここの出身です。

まあ、たくましく勝ち取っていきましょう。私はしょちゅううアホ呼ばわりで
おサルさんはもっときつい目にあってます。
私はおばさんなんで(全共闘世代より少し下で孫がいてもおかしくない）
大概のことは平気です。

>>115
いえ、大したことないですよ。ここでの叩きなんて知れてます。

？？？えっここでなにか叩きとかあったんですか？？
しばらく来てなかったからよく分からん・・・

ルイ・ルグランをロマンロランが出てたとは知らなんだ。
だからマクシムを好意的に書いてるのね。
ルバが卒業した、モンテーギュ学院のほうが有名だと思ってました。

成功した革命家って政権奪取はできても統治能力の低さから大体恐怖政治に
走るよねー

この男は、スターリンやヒトラーの先駆者ではないか。
狂信者で個人的な幸福に興味のないところや家庭生活が寒いorない
とこもそっくりだな。

革命家ってだいたい同じ道通るよ　主導権握れなかった奴は粛清されるし

>>119
馬鹿か？お前は。
革命の中身、あるいはその信念さえ正しければ、
その手段など問われないのだよ。

よって、レーニン・スターリン・ロベスピエールはみな
神格化されて然るべきである。

彼らに「信念」などあったの？権力が欲しかっただけでしょ
>>121

>>121
「革命家」を名乗るだけあってキテるね・・・。
信念が正しいかどうかって誰が決めるんだよ。
お約束の答えなら「歴史が決める」とかいうんだろうけど、
それって、「とりあえず、適当にやってみれ」というのと変わらんぞ？
その過程で、どれぐらいの損害を伴うのかを少しは考えなよ。

スターリンや毛沢東と、ロベスピエールは根本的に違うでしょ。
前者は強烈なまでの自己顕示欲、自分を崇めない者は粛清していった。
後者は自己顕示欲はおろか、自分という者がなかった。

ロベスさんには何があったのですか？
>>124

>>125
マキシムは生涯質素でした。文字通り身も心も革命に
捧げたという感じで、自分自身を飾ることはなかったらしく
デュプレ氏に借金まであったそうです。

>>124
スターリン・毛沢東とは違うけど、ヒトラーとは近いところもあるかも。

清廉潔白、公平で友誼に厚かったロベスピエールも、テミドール前の恐怖政治
末期のころは、かな〜り猜疑心がすごくなってきたというからなぁ…。独裁者の
宿命なのかな?

　＞１１３　そうなんですよ。ずいぶんフーシェじいさんがカワイイんですよね。

でも、岩波文庫の『フーシェ』（ツヴァイク作でしたっけ？）を読んで
実はおっかなくて節操の無い人だと思いました。だから今はストイックな
マキシムの方が好きです。
　　
　それにしてもマキシムみたいに潔癖な人が最高権力者になることも珍しいですね。
世界史上、他に例があるんでしょうか。

＞＞ムー・アさん
ツヴァイクは私も読みましたが、おっかなくて無節操とはそのとおりですね。
でも、フーシェの日和見にはなんか人間くささを感じてしまいます。
革命より自分の命が大事って感覚は普通でしょう。
マクシムやサン・ジュストの殉教精神（？）がやっぱ普通じゃないんですよ。

洗練されたフーシェには寛容な私ですが、下衆なタリアンやバラスはほんと嫌い・・・
あんなくそ女にはまったタリアンは目も見えなくなり哀れに死んだんで
いいですが、バラスの回想録は腸煮えくり返ります。マクシムの遺体に
「カペーより価値のない奴だ」と吐き、共同墓地の溝に捨てるよう命令したのは
奴です。畜生！

そんなことはない、毛沢東はともかくスターリンやヒトラーは非常に質素な生活
をしていた。ヒトラーに至っては、結婚もせず、食事もドケチだった。
だいたい、個人的に高潔な人間が政治的にいいことをするかどうかは別問題だろ。

マクシミリアンって結構おされな人だと思ってましたが？
演説に行くときもどこにいくときも絶対カツラに髪粉ふって出かけていったそうですが・・・。その程度はあの時代からはあたりまえの身だしなみですかね？？（汗）
署名にもdeを絶対つけてたらしいですし（特権廃止後も）
フランス革命史のでっかい本（2巻だて）にかいてあったような（忘れました）
中坊のいうことですから信用なされるな（汗）

>>129
ゆるせませんっ！！！共同墓地の溝・・・、モーツァルトよりひどいっ！！「カペーより価値のない奴」って、それはおまえのことだよ！！！ぐぅううっ！！（怒）

>>129
ひどい話ですね。マクシムは決して個人的な権力欲でモンターニュを支配
したわけではなく、いわばモンターニュ派全体の支持で指導者の役割を
果たしていたわけです。だから、そのバラスの言動は、さんざん利用したあげく
都合が悪くなったら抹殺するという典型的陰謀家という感じですね。
恐怖政治だってモンターニュ派全体の支持がなければできるはずもなかった。
そもそも地方で大量殺戮したのはフーシェやバラスですよね？
マクシムを人殺し呼ばわりなどできないはずです。


>>130
ヒトラーともちょっと違う気がしますが・・・・
スターリンに至っては自分に逆らう者、他とは異なる者、自分より功績の
ある者を無差別に粛清していきましたから・・マクシムは私怨で人を処刑
することは無かったので、一緒にしては気の毒な気がします。
また、地方での派遣議員の残酷行為にも決して賛同していません。
むしろ残酷な行為をした議員に対して厳罰で臨む姿勢でした。
マクシムを残酷だとしたら、それは議員に対して厳しい道徳観念を求めて
いたからではないでしょうか。

ヒトラーも私怨で人を殺すようなことはしていませんが、何か？

>133
してるよ。ミュンヘン一揆を鎮圧したバイエルンのカール総監とか
あとで殺されてる。
スレ違いなのでsage

「ロベスピーエールは、高潔だった」
とか言う連中ってサカキバラみたいな奴を
「ピュアな少年は悪くない。汚れきった社会が悪い」
という偽善左翼にそっくり。

はっきり言ってキモイ。

マクシミリアンのこととサカキバラはまったく別ものかと。。。
汚れきった社会を立て直すための恐怖政治だったと思いたいです、うぅ・・・。

マクシミリアンは実際高潔だと思いますが。。。？
それにくらべてサカキバラはただの馬鹿な少年にすぎません。比べてあげるのにも身震いを感じます・・・。という私が狂信的ロベスピエール崇拝者だからですか？（汗）

どちらも「異 常 な 殺 人 者」。
ロベスピエールの方は、大量殺人だが。

異常なのはサカキバラのほうだと思いますが。やつは狂ってます（神戸新聞に実名と顔面がのったそうですが）

何千人も人を殺すほうが異常。
サカキバラは１人

>>140
人数すくなけりゃあマシってもんじゃ無かろうに・・・。

サカキバラの話したいんなら少年犯罪板に行ってください。
毀誉褒貶があるとはいえ、歴史上の人物と一緒に論じるのは筋違い。

>>140
おまけに殺した人数まで間違ってる。
サカキバラは２人。
きれじゃ、少犯板でも相手にされないな。

「異常な大量殺人者のマクシム萌え」
と正直に言えばいいじゃん。
ぐだぐだ理屈付けるからキモイんだよ。

間違えた。
きれ⇒それ

あんまりアホらしい話には返事しないほうがいいようだ。

アラス｜Д｀)§/　異常な大量殺人者のマクシム萌え。

これで気がすみましたか？
・・・私はマクシミリアンの潔癖なところが好きなのですが。。。異常、ってほどじゃないと思いますけど。
ラ・ファイエットはどうなるんですか。

彼の場合、性欲の抑圧が支配欲に向かったのだと思う。
いわゆる代謝って奴ですね

>>146
ラ･ファイエットは単なる目立ちたがりやって感じで、余り評価できません。
名門貴族なのに、マリー･アントワネットに無視されたから恨んでたし
鼻を明かしてやりたかったんでしょう。

この人、7月革命の時も出てきますね。
高校生の時ぶっとびました。

まあ、今の日本にはもっとお年を召した政治家はざらですが。

毎日名無しでカキコしちゃってましたが、久々にハンドルで。

ラ・ファイエットは相当長生きですね。この人って結局戦争でしか
目立てない奴ですね。ところでこの人のフルネームそらで言える方
いらっしゃいますか？？私は即効忘れました。サン・ジュストはすぐ覚えたのにな。

長生きといえば、公安委員会最期の生き残りのバレール。
こやつはマクシムを殺したことを死の床まで後悔したらしいから、
フーシェ以上に許せるテルミドリアンです。顔いいし。
財政とか教育改革に関しては冴えてたし。

シエースも長生きですね。
享年88歳だったか。

晩年はボケて「ロベスピエールさんがきたら留守だと言ってくれ」
と召使に頼んでいたとか。

ラ・ファイエットはマクシムよりはずっと好感持てるな。
正義に酔って恐怖政治したりしてはいないし。

ナポレオン弾劾の演説や
７月王政での人望など、もっと掘り下げられていい人物じゃないか？

「国民公会でのあなたの発言がありませんね。
この10年、何をしていたのですか？」
シェイエス「私は生きていましたよw」

ラファイエットもシャン・ド・マルスで虐殺事件を起こしています。

そうです。
正義でも信念でもなく虐殺事件を起こすのはお馬鹿ですね。
演説だって煽りだけで内容ないし。

元パリ市長バイイって、シャン・ド・マルス事件の
責任かぶせられてｱﾎﾞﾝされたんでしたっけ？

上の方でサカキバラの名前出している人がいたので一言。
サカキバラや切り裂きジャックと恐怖政治とでは、「殺す」の意味が
根本的に違いますよ。

前者は純粋に病的で、人を殺すことを目的として、殺人を楽しんでいる。
後者は殺すことが目的ではない。ちょうど正義のヒーローがバッタバッタと
悪党を倒していくような気分だったわけです。
しかし倒した相手は怪人でも怪獣でもなく、ごく普通の人間だったし、
倒した方も正義のヒーローではなかった。
このあたりの勘違いが恐怖政治という悲劇を招いたわけです。
マクシム自身は、決して殺人を楽しむような病的人間ではありませんでした。

殺人を含め、支配することにより得られる万能感が彼の楽しみ
だったんじゃないの。自由に合法的に人を殺せるって、
究極の支配じゃない。

サカキバラとかはアホだから、一時の万能感のためにそれを非合法にやって
刑務所行きってだけだと思う。

読んでてこんなジョークを思い出した。


あなたが世界の指導者として選ぶなら誰か。

候補者A:
不正な政治家とつながりがあり、占星術者に助言を求める。 彼は二人の愛人を持っていた。 また、チェインスモーカーで、一日に８〜１０杯のマティーニを飲む。

候補者B:
会社を二度クビになった。いつも昼まで寝ている。 学生時代には阿片をやっていた前歴がある。 一晩に１クオート(約1リットル)のウィスキーを飲む。

候補者C:
彼は勲章を受けた戦争の英雄である。 菜食主義者で、タバコは吸わない。 ビールを良く飲むが、これまで浮気をしたことはない。


候補者Aはフランクリン・D・ルーズベルト
候補者Bはウィンストン・チャーチル
候補者Cはアドルフ・ヒットラー

ローズベルトとヒトラー、どっちもどっちですね
ローズベルトはモンロー主義のアメリカを軍事大国へと転換させ
ロスチャイルド家に接近して現在まで続く親ユダヤ＝イスラエル政策を
決定させた。
ヒトラーは、ユダヤ人を迫害してもともとチャーチル始めとする
英国が推進していたパレスチナのユダヤ人入植を加速させる。

功罪は似たようなものです。
今のパレスチナ人迫害を見ていると。

>>159
おサルさんに賛成。
現代社会に対する影響を（結果論だけど）考えると似たり寄ったり。

禁欲主義者が危険とはいえませんね。
大体、ロベスピエールは支配を楽しんでた訳じゃないし、人を殺すのは
苦手ですね。粛清のあとは病気になって寝込むことが多かった。

サン･ジュストの方は、どうやら支配を好む傾向がありそうだし、殺すのも
最低限なら平気だったようだけど。

マクシムが現代に生まれていたら、いわゆる独善的な「人権派」弁護士に
なっていたような気がします。言ってることは正論だけど偏っている
ような・・・悪い人ではないけどはた迷惑な、現代なら、あまり珍しくないタイプ。

サンジュストが支配欲が強いというのは激しく同意。
支配欲＋社会に対する復讐心が強かった。元貴族を奴隷化しろ、とか
外国人は全員追放とか過激なことばかりいうので、命令書をルバやカルノーが
訂正しまくっていたとか・・・・モンターニュ派内部でもやや呆れられ気味
だったような気がしますね。ミシュレの革命史では、彼のそこら辺の
「浮きっぷり」がよく描かれています。

＞正義でも信念でもなく虐殺事件を起こすのはお馬鹿ですね

正義だと信じて確信犯的に虐殺やるより
偶発的事件のほうがまだ情状酌量の余地あるんじゃないの？

ロベスピエールってギロチン台に登るときあごから血が出ていて布を巻いていたのは
なぜ？

>>163
つかまるとき、兵士に撃たれたためです。

>>163
http://www5a.biglobe.ne.jp/~french/cham/thermidor/gallery/01.html

>>162
一般人ならそうです。
しかし、一国の首脳ともなると確信犯のほうがいい。
あとになって「あれは事故だ、私の責任ではない」とか
「世間をお騒がせたことを深くお詫びします」なんて逃げられては
殺されたほうはたまらない。

なんにせよ、上に立つ者は責任の所在は明らかにすべきです。

フランス革命で最も多く人を殺してる連中がどうしたか知ってますか？
職権乱用や無用の殺人を追及されるのを恐れて、ロベスピエールの
追い落としにかかったんですよ。
フーシェとかタリアンとかカリエとか。

虐殺された者にとっては
仮に「諸君の犠牲は新時代を産むための陣痛の苦しみだったのだ。
私は理想の共和国を築き上げることで流した血の責任を取る」
なんて言われても

「はあ？」で終わりですよ。ただの自己陶酔．
（まあ「はあ？」と呆れることも死者にはできないけど）
その後の行動がどうあろうと
清廉なロベスピエールだろうが
変節漢フーシェだろうが変わりはない．
殺人という行為に変わりはない．
しかし、その原因の如何は十分考慮されて然るべき。
殺すつもりはなかったのに死なせてしまったなら、情状酌量の余地あり.

まあロベスピエールもフーシェも殺人を為した時点では確信犯だから
同等ですね．

ロベスピエールを評価したくなる気持ちは、歴史好きを共有する者と
して賛成するが、実社会共有する者としては>>162 の意見に賛成。
罪深き故人、生人どちらも許してしまいましょう。

ｱｰ(・∀・)ﾒﾝ

「無用でない」殺人であるというのは
ロベスピエール一派の主観でしょ？

>>170
とにかく、ロベスピエールは人を殺すのがいやだったんですよ。
一派というとサン･ジュストを含みますからちょっとややこしくなる。

少し調べて出直してもらえませんか？

だから「いやだったんだ」なんてのは
犠牲者にとって何の意味を持つんですか？

後から「あれは事故だ、私の責任ではない」というのと
何ら違いはない。

戻って来たまでは良かったが、しかしワンパターンな
コテハンだな…
他人のつくったスレッドで意気揚々としてないで、
ここは一つ面白いスレッドつくってみたらどうかね？

>>166
激しく同意。日本の政治史は対決を避けた欺瞞の歴史ですから、
そういったものしか知らないと、対決することの痛みのようなものが
わからないのでしょうね。

>>167
歴史の転換期には「やらねば、やられる」という危機的状況もあるんでしゅよ。
自分が殺されるか、相手が死ぬかと言うときに、あなたは自分があっさり
死ねるほど悟りを開いているんですか？。

この時共和国フランスが置かれていた考えてみて下さい。
マクシムが偉いのは、それが自分の命ではなく、共和国のためだけに必死に
なって返り血を浴びていたことでしょい。歴史的必然として誰かがやらねば
ならなかった仕事を自ら進んでやったのですから偉いと思いますよ。
自分の命惜しさに相手を殺したテルミドール派とは較べ物にならないと思う。

革命なり改革は破壊的であって当然。
全員が納得して全てが丸く収まる革命なんて存在しません。
それだったら何も変わらないのと同じ

ロベスピエールが大勢殺したからこそあれだけ革命が進展したわけだし
同時に、いつまでも殺し続けることにはみんなが耐えられなくなるから
いずれはロベスピエールも倒されねばならなかったわけだし

＞日本の政治史は対決を避けた欺瞞の歴史ですから、

西欧の革命にあこがれると、日本の政治史を「欺瞞」と呼んで
いたずらに否定したがる思考方法が出てくるものです
対決を避けるというのもひとつの必然であり知恵でしょう

>>177
＞対決を避けるというのもひとつの必然であり知恵でしょう
そうですね。
>>175 みたいだと、おふらんすポルポトとさして変わらん。
所詮ロベスピエールはチキンハートな改革者だよ。

>>178
でも結局、問題をただ先送りにしているだけのような気もするが。
もっとも、価値観が違うのだろう。日本人は自己の信念より、周りとの調和に価値観を見出しているからね。

　ﾎﾟﾙ（^∀^）ﾎﾟﾄ

思想のために人を殺すのと、自分を守るために人を殺すのとを比べて、
後者が前者より劣っていると断じる意味はなかろう。
ロベスピエールのテロルが旧体制を打ち砕く上で大きな役割を果たしたのは
当然だが、「誰かがそれをやらねばならなかった」と語るのは、単に現実の
結果からさかのぼって評価しているに過ぎない。

「ロベスピエールが革命を守るためテロルで大勢殺したのは必然だ」というのなら
「ロベスピエールがテロルのやり過ぎへの反発を受けて殺されたのも必然だ」
ということになろう。

ロベスピエールを擁護する人間は、大方ベルサイユのバラでも見て、
インチキな歴史漫画を盲信してしまったドキュソ。

チンケな器が権力を握るとああいうことになるってだけ。
小役人レベルの男だったわけ。

下顎が無くなってたんだろ
処刑されるとき

何かあったんですか？
しばらく仕事が忙しかったので見てませんでしたが

>>184
あんた、ベルサイユのバラしか読んでないだろ(藁

ロマン･ロランがベルサイユのバラ見てたと証明できたらほめてやるぜ

何にしても貴様らの根性はロベスピエールに遠く及ばないわけだ

あんたの言っていることは、すべての独裁者の戯言。
マキシムを誰かに変えてみればよく分かる。
こういう風にな。

歴史の転換期には「やらねば、やられる」という危機的状況もあるんでしゅよ。
自分が殺されるか、相手が死ぬかと言うときに、あなたは自分があっさり
死ねるほど悟りを開いているんですか？。

この時国家社会主義ドイツが置かれていた考えてみて下さい。
アドルフが偉いのは、それが自分の命ではなく、第３帝国のためだけに必死に
なって返り血を浴びていたことでしょい。歴史的必然として誰かがやらねば
ならなかった仕事を自ら進んでやったのですから偉いと思いますよ。
自分の命惜しさに相手を殺したスパルタクス団とは較べ物にならないと思う。

>>184ｽﾏｿ
文句があるのはこっちだった
>>182

独裁者が死刑執行人をおいてクッション代わりにするのはよくあること。
例えば、


とにかく、ヒトラーは、人を殺すのがいやだったんですよ。
一派というとヒムラーを含みますからちょっとややこしくなる。
少し調べて出直してもらえませんか？

とにかく、レーニンは、人を殺すのがいやだったんですよ。
一派というとジェルジンスキーを含みますからちょっとややこしくなる。
少し調べて出直してもらえませんか？

とにかく、スターリンは、人を殺すのがいやだったんですよ。
一派というとベリヤ（ヤゴーダ、エジョフ）を含みますからちょっとややこしくなる。
少し調べて出直してもらえませんか？

とにかく、毛沢東は、人を殺すのがいやだったんですよ。
一派というと４人組を含みますからちょっとややこしくなる。
少し調べて出直してもらえませんか？

>>189
ヒトラーやレーニンやスターリンが人を殺すのがいやだったとは初耳だ
ソース何？

アホ、表立って「人殺しが好きだ」なんていう政治家がいるわけねえだろ。

政治家としての評価は結果が全てだから
一人になった時どれだけ苦悩していようが
公会議場で粛清の必要性を訴えているのなら
あくまで虐殺者だよな。

>>191
アホはそっち
どこの歴史家が主張してるのか、なんか史料でもあるのかって聞いてるんだよ

比喩でしょ。

比喩で一緒くたにする気なら反則だな
誰かと同じだと言いたきゃきちんと個別に論じるのが筋だろ

>>189
そんな個人の感性を言っても無意味。たとえば裁判官が死刑判決する場合
だって、好きで死刑にしたわけではない。

政治は結果責任。それと、命令するものと実行するものが分離していると
が、命令者、権力者の責任は政治では一番重い。

＞１９０
正論。
それを分かってない
糞厨房が裕仁無罪論という
結論はじめにありきで、
平和主義者伝説を丁稚あげた。
この板はその手のアフォが少なくていい。
まあ日本史と違って世界史だから
当然の話だが。

どうでもいいんだけど
>>189は>>171に対するアイロニカルな応答なんじゃないの？
文脈読めていないのが多すぎるな。

171ですが
擁護派も殺人鬼派も文脈読めてないのはお互い様て感じですね。
私はサカキバラなんかがでてきたんで、人を殺すのは好きじゃないといったんです。
責任なら、ロベスピエールは正式に代表権与えられた独裁者じゃなくて、公安委員会の
１メンバーに過ぎませんね。ヒットラーやスターリンと違って絶対権力者じゃない。
死刑執行令状にサインした数は他の委員より多くはないし、
越権行為で殺したのは一人もいない。

ロベスピエールは独裁者だと決め込むから話がおかしくなる。
議会の演説を妨害されて死刑になるのが独裁者ですか？

この板なんで、いつも「殺人鬼だぁ」論になってしまうんだ？
なにもしないボンクラが最高と考えているわけではないよな。

ヒトラー・スターリンの名前を出すな。ロベスピエールはロベスピエールで
あって、ヒトラーでもスターリンでもない。

>>197
どさくさに紛れて無関係なことを垂れ流す
糞厨房ﾊｹｰｿ

クロムウェル、ロベスピエール、ヒトラー、スターリン、
それぞれ全く異なります。
ましてロベスピエールとヒトラーやスターリンとでは、
時代も国も違うのだから、比較の意味無し。

>>202
援護射撃ありがとうございます。

とにかく、独裁者という観念は考え直してもらいましょう。
ロベスピエールが独裁者だと言いたいんならそれなりのソース持ってきてください。

はあ、ジョーカー氏は援護射撃したのかー？(藁
つう事は、しかるにあんたのカキコは射撃なんだな。

単語一つに噛み付くならこのレスも目糞歯糞だ。
だからさぁ、あなたの意見を軸に進めたいなら自分でスレッド
つくりなってば。

煽る事なく書き込ませてもらうよ。
他の連中は知らんけど。

＞アマノウヅメさん
おサルは只のDQNにしか見えないが、あんたの知識は世界史板で
貴重だと思うよ。
現に活性化してるし完全復帰は喜ばしい。
どんなスレが出来るか楽しみにしてる。
でも、人畜無害なしりとりスレは勘弁な。

>責任なら、ロベスピエールは正式に代表権与えられた独裁者じゃなくて、公安委員会の
>１メンバーに過ぎませんね。ヒットラーやスターリンと違って絶対権力者じゃない。

そうだね。スターリンは正式に代表権与えられた独裁者じゃなくて、共産党書記長にすぎなかったよね。
そう言えば毛沢東も公人でもないのに「国家元首」劉小奇をぶっ殺してたよね。

＞死刑執行令状にサインした数は他の委員より多くはないし、
＞越権行為で殺したのは一人もいない。

スターリンやヒトラーも死刑執行令状にサインした数は、ヒムラーやベリヤに
負けるよね。ということは、スターリンやヒトラーはいい人なんだ。
全く気が付かなかったよ（藁）。

＞なにもしないボンクラが最高と考えているわけではないよな。

数千人の無実の人々を殺戮するような異常者より「何もしないボンクラ」
の方がよっぽどマシだね。

彼らが異なる人間であり、異なる時代にいたというのは言うまでもなく当たり前。
ただし、「大量殺人者」であるということは共通している。

直接死刑にさせた数だけで議論するなら
フーキエ＝タンヴィル、さらには処刑人サンソンという
ことになるが、そういう話ではないだろう（ｗ

>204->>208
てめーらアホかよ。政治家の権限についてはもっと調べろよ
ここのスレ女ばっかりと思っていじめてんだろ
ウヅメさんはおばさんらしいけど女子大生の娘いるらしいし
モテねえやつらの恨みが結集したな（藁

>>210
あのう、身方してくださるのはありがたく思いますが私の身元
ご存知ですか？

しらんよ。でもあんた以外に口軽くない？

>>207,208
こんなことを言うあんたは歴史好きではないね。
あんた流の狭窄で言えば、世界史は古代から殺人の歴史だからね。
なんでここにいるの？

>>213
禿げ胴。　虐殺は世界史の醍醐味よ。　ビロード革命なんて

>>212
アマノウヅメさんは十分に口の軽い、下品話大好きなおばさん。
という認識でいます。　

ｺﾞﾙｧ！､ｱﾎﾞｰﾝ､ﾄﾞｷｭｿ厨房ﾊｹｰﾝ!、氏ね！を駆使すればもっとエキサ
イトしていいのになぁといつも思う。　


処で、「フランス革命」「市民革命」とはいつ頃から云われた言葉
なのですか？　当時即在してたのでしょか？

あ、それで。マクシミリアンって自殺に失敗してますよね？痛そう・・・。

ネットで口軽いとかあるんですか？

＞２１４
そんなウヅメさんは嫌だ！（藁）
＞２１５
福岡市での私生活について語っておられるからじゃありませんか？

へぇ・・・。まぁ、ご自身がそれでいいのなら越したことはないのですが。
福岡市ですか？

知るひとぞ知るDQN学者中川八洋教授が、
フランス革命とロシア革命の連続性について
正統の哲学 異端の思想―「人権」「平等」「民主」の禍毒 (1996/11/01) 徳間書店
で論じてました。
彼自身は国粋主義で極右の上救いようの無いDQNな人格なのですが、
この本の内容は割と面白いです。
免疫の無い厨房なら一発で転ぶかも。

あ、いまさらでスマソ。
>>42
下級貴族なんですか？マジですか？じゃあサンジュストも下級貴族なんですか？フロレル・ド・サン・ジュストってのは？マクシミリアン・フランソワ・マリー・イジドル・ド・ロベスピエール？ドだからですか？
誰でも「ド」がつけば貴族なんですか？（たとえ下級でも落ちぶれでも）
無学でスマソ。厨房だからと思って見逃してください・・・。

そう。

隣人すべてがロベスピエールになったら・・・

自分ひとりがロベスピエールになりたいヤツばかりで、危ない危ない。

>>206＝基地外

マクシミリアンがすべての人なら危険性ないと思いますが・・・どうでしょう？目指すものは一緒なんですから、殺す人もいなくなるかと思われ。（笑）でも、なんのためにやってるのかわからなくなりますね。。。共和。。。

>>214
結構シモネタがかった話はしてます。
江戸小噺（こっちは専門）とかフランス小噺とか。
あと、ブラントームですね。不思議に皆さんご存じない。
>>216
２ちゃん用語なんてつかえませんよ。
私、私生活の話してますか？
身元ばれると困るんですが。まあ、私がネットやってるのは家族と妹しか
しりませんがね。
もうちょっと若いと、中年の最後のあがきで出会い系サイトとやらを
やってる人がいますが、私の歳ではだれもいない。

>>219
フランスで「ド」がつくのは、日本では貴族というより、
士族と考えたほうがわかりやすい。
江戸時代に豪農や豪商かその子孫で「名字帯刀御免」というのがあったでしょう。
まあ、あんなモンです。

マクシムってロベスピエールのことですか？

>>222は、>>206の「直接処刑に署名した対象の数だけでは
判断できない」という説に反対なのか。
ということは、「ロベスピエールよりもタンヴィルや首切りサンソンが
人殺し」という立場か。

ロベスピエールは平和主義者ではないんだが、革命戦争に反対していますな。

この人の対外国政策はどうだったのですか？

マクシミリアンだからマクシム？
>>225
あ、そんなのりですか。ほぉ・・・。
>>228
たしかに。私は戦争やるよりギロチンのほうがましだと思うのですが。

＞２２４
「北条時宗」放映時には地元ネタを色々と。

ロベスピエールが開戦に反対したのは、
ブリッソの無謀とフイヤン派の陰謀を見抜いていたから。

>>206
お聞きしすが、あなたは、リビアのカダフィ大佐は、少将より
各下だとお考えですか？
大統領就任前のゴルバチョフも単に書記のトップだと。

まあ、それならそれで文句はありませんが。

そうではない。肩書にかかわらず、彼らは国家指導者であることは
間違いない。スターリンや毛沢東、ロベスピエールも同じこと。
肩書が国家指導者でないことで殺戮の責任を逃れられるわけではないね。

＞たしかに。私は戦争やるよりギロチンのほうがましだと思うのですが。

意味なし。内外の反革命勢力と闘うために恐怖政治や大量殺人を正当化
したのがジャコパン派じゃん。

>>235
なにが言いたいのか。革命には犠牲者はつきものだが、一人も殺しては
いけないというなら、ブルボン王朝を継続するしかないが？

そして当のフランスではフランス革命を高く評価しているが？

>>235
兵隊と兵隊戦わせるほうがお金がかかるし関係ない人まで死ぬじゃないですか？ギロチンよりよっぽど無残ですよ。
ギロチンは神聖です。なにをするにしろ、行動には犠牲がつきまとうのですよ。犠牲なくして行動はおこせないのでは？

＞ギロチンは神聖です

革命狂信者恐るべし・・・。

ロベスピエール崇拝はやっぱりヤバイって。

ロベスピエール
この名前のカリスマ性、吸引力には疑う余地無し。

狂信者に魅力のあるのは当然のこと
浅原しかり

「革命時にはそれ自体の法が必要だ。フランス革命時に流された
無辜の人命を非難する者はいない。」ｂｙヒトラー

あんたの言ってることは、大量殺人者の常套句にすぎない。
だいたいお前の頭の中では革命家は、ロベスピエールだけなのかよ？
こんな殺人キティガイを「革命家」と呼ぶのは本物の革命家に対する侮辱だろ。

革命は良いとか悪いとかと言う性質のものではないです。
一個人にとっては突然起きてしまうものです。いわば地震
と竜巻と祭りがいっぺんにきたようなもの。

地震に向かって「大量殺人者！！」と罵倒するものは
間抜けといわざるを得ません。

ま、うまく革命の祭りの要素を楽しめたら非常に愉しい
のだろうけど。

それで革命で何か変わったの？
少しは「進歩」したの？

あやしげな人間が暴れ回っただけじゃん

別に、人間の歴史は「進歩」するような性質の代物では
ないと思いますが。
技術は進歩するでしょうが。

＞２３７
＞ギロチンは神聖です
じゃあ、強制収容所も神聖ですか？

＞２４３
＞革命は良いとか悪いとかと言う性質のものではないです。
＞一個人にとっては突然起きてしまうものです。
＞いわば地震 と竜巻と祭りがいっぺんにきたようなもの地震に向かって
＞「大量殺人者！！」と罵倒するものは間抜けといわざるを得ません。

では、数百万人の無実の命が失われたナチス革命や共産主義革命も地震なんでしょうか？

＞うまく革命の祭りの要素を楽しめたら非常に愉しい
＞のだろうけど

それ犠牲者の前で言えるの？
アウシュビッツの生き残りの前で
「うまくナチス革命を楽しめればよかったにね。」
と言える？

ピエールは純粋すぎたんだね。
その純粋さゆえに革命なんていう熱病にとりつかれたんだね。
一般人にとってはいい迷惑だね。
それに後の人にも変な病気を伝染させるから困りものだね。

フランス革命自体はどう見ても進歩だろ。
革命の美名のもとに大量殺人を犯した雑魚パン派の連中
を非難してるだけだよ。

ダース・ウェイダーみたいなもんだな。

>それ犠牲者の前で言えるの？
>アウシュビッツの生き残りの前で
>「うまくナチス革命を楽しめればよかったにね。」
>と言える？

そのとき楽しめる位置に居るかどうかどうかは多分に「偶然」でしょ。
ただ、あなた、自分以外の絶対的犠牲者を引き合いに出して持論を補強する
テクニックですな。そういう恫喝のかけ方は感心しないな。

あとちなみに僕は、チャンスがあっても個人的には楽しみ方を知ら
ない朴念仁ですが。あしからず。

自然現象のようでいて、それにもかかわらず人々を熱狂させるもの
それが革命だ、といいかかったんだけど、うまく伝わらなかったみ
たい。

オウム真理教の村井さんもある意味同じ
かもめのジョナサンの心境になるますたって

>>242
>だいたいお前の頭の中では革命家は、ロベスピエールだけなのかよ？
だれがそんなことを言った？この薄らバカ！証拠を示せ。

「大量殺人者の常套句」だ？どこが常套句だ？勝手な妄想はやめろ。

革命は自体はどう見てもチンポにすぎない。
社会のシステムぶっ壊して、後になってからまた似たようなものを作り直す。
人が死ぬだけ経済的に損。

>>253
アホか。

ルネ･セディヨ　山崎耕一訳
フランス革命の代償
革命の栄光はどれほどの犠牲をともなったか。革命の四半世紀がフランス社会にもたらしたプラスとマイナスを収支決算し、バラ色の革命像を覆して、真実に迫る。
4-7942-0424-8
四六判上製　368頁　3700円　1991年 草思社

＞＞２５４
あほは革命家だ。ピエールなんてぎろチンポだろが。

誰も、今時バラ色とはおもってないでしょうに。
「フランス市民革命下の一市民の日記」（中公文庫）みたいなタイトルの本
もあるよ。こっちのほうはセコセコした感じでいいですよ。

こんな貧相で貧乏でモテナイ童貞のオレだって、・・・
という悩みが嵩じてモンスターになったんだろうな。

＞２５１
狂信による優越感って気持ちいいんだろうな。
オウム信者の奴が「殺した奴の魂が救われるなら、ポアしてもいいじゃん。」
と真顔で言っていた。そいつ女の子なんだけど、怖かったよ。
カルトはいかんよ。

>>256
あほはブルボン王朝だろう。毎日狩猟をやっているばかりでは、無能と
言われても仕方がない。

「労働者の権利を守ろう」「独占資本反対」というには本当
は大事なことなんだが、今そんなこと言ったら、共産党の
キモイ奴っていわれるだけじゃん。
ロベスピエールが倒されなかったら、「民主主義」とか「平等」
もキモイ言葉になってかもしれん。
とりあえずロベスピエールを倒した奴は偉いね。

>>260
なに言っているんだ。共産党なんか関係ないだろ？
おまえ政治板へ行ったら？

なんで僕なの？
あそこで紹介した本はむかし読んだ本で、
うじうじしたおっさんが、日常生活の愚痴を言ってるだけの
ものです。（革命の最中に）

ちなみに、僕はダントンが好き。
ロベスピエールを嫌いじゃない。

＞＞２５９
だからといってポアするのは、頭がポアちんぽ。
一般人を煽って破壊活動するな。
一般人なんて政治知らないんだから。
バチ監獄の襲撃って何よあれ？わけわからんうちに一般人死んでるし。
一般人巻き込むな！

罵倒するだけじゃなくてちゃんと反論したら。

ｶｸﾒｰｾｲｼﾝ ｿﾘﾊ ｱｲｽﾙﾋﾄｦﾐﾃ ﾎﾞｯｷｼﾙﾖｰﾅﾓﾉ。
ｵﾊﾟｰｲﾓﾝﾃﾞ ﾇﾚﾇﾚﾆｻｽﾚﾊﾞ ﾅﾝﾋﾞﾄﾓﾄﾒﾗﾚﾅｲ ｶｸﾒｰﾊ ｿｺｶﾗﾊｼﾞﾏﾙ。
ｶｸﾒｰｶﾞ ﾅｶﾞｸﾂﾂﾞｸｶﾊ ｶｸﾒｰｶｼﾀﾞｲ。

ｱｲﾃﾉ ﾍﾝｶｦ ｳｶｶﾞｳｽﾍﾞﾉﾅｲ ﾄﾞｰﾃｰﾔﾛｰ ｶﾞ ｶｸﾒｰｾｲｺｰ ｼﾙﾜｷｬﾅｲﾀﾞﾛｶﾞｰ。

おまえらワイダの「ダントン」をミロ

>>264
共産党がどうの、というレスにどう反論するんだ。関係ないことを言う
政治オタは政治板へ行け、というのが回答だ。

ダントン、ロベスピエールときて。
お風呂でねーちゃんに殺されたのはマラーですよね。

まらをねーちゃんにさすはずだったのにね。

「ギロチンは神聖です」
ロベスピエール信者＝オウム信者決定だね。
「サリンは神聖です」というのもいいな。

>>270
あんまりこんな掲示板で政治宣伝のようなレッテルはりしなくても。
あまりにも悪い意味で政治擦れしすぎていると思いますが。

神聖の反対は真性ちんぽ革命家なのだ！

マルクスは、ロベスピエールを評価しなかったそうだ

逆李自成みたいなものか。
どちらも必要肝心な何かが足りない。つーか、無い。

>マルクスは、ロベスピエールを評価しなかったそうだ
そんなことを言うなら、
マルクスは、あのレーニンですら評価しなかったよ。

マルクス主義者は、フランス革命自体あんま評価しとらんな。
無論ある程度は評価しても所詮ブルジョワ革命だからな
でも最近はどうしようもなくなｔってフランス革命の再評価
を遣り出したとか。

ロベスピエール信者はバブーフのことはどう思ってんのよ？

フランス革命の意義というか教訓
・人がいっぱい死ぬので革命はよくありません。
・社会に問題が発生したら十分話し合い、改革や
　悪くてもクーデターにとどめましょう。
・ギロチンポやサリンはあぶないので子供の手のとどかないとこに置きましょう。
以上

革命嫌いの意思を無視して、革命は起きるときには起きる。
また、起きないときには起きない。
なんか親鸞の歎異抄のようで申し訳ないが「縁」のも
のですな。

ロベスピエール非難するアホは、織田信長も批判するんだろうな？

＞＞280
織田信長は政治家だけど。ピエールは政治家じゃないよ詩人だよ。
経済的にプラスなことしなかったよ。

ﾏﾝｾｰのオイタが過ぎた挙げ句ﾎﾞｺﾎﾞｺのスレはここですか？

数百年前の人を批判するとかしないとか、不毛だな。
信長は現代のわれわれに言う意味での政治家じゃないし。

詩人・・・
信者コワイ

ピエールの功績て何だろうはて？

織田信長もロベスピエールもヒトラーもレーニンもみんな偉大。
偉大な行為には、犠牲がつきものだ。

>>285
功績ね。
ロベスピエールと革命をこよなく憎悪し
なんとかしてナチスと同一視させようとしている
馬鹿を炙り出した事かな。

社会学系　信長、ヒトラー、レーニン　
純文学系　ピエール　オウム信者（ジョナサン村井）
グループが別です。　

>>288
どっちにしても200年以上も前の歴史上人物を手じかなマイナスイメージ
と無理やり結びつけるデマ宣伝という意味では同じですね。
そういう姑息なやり口好きですよ。

まじでピエールって革命以外に何もやってないような気がするのね。
あっという間に消えていったという印象しかないのね。
詳しい人に教えてほしいのね。

>>290
ロベスピエールとよんでね。ピーエルでは変だよ。
ブッシュがフセイン大統領のことを愛を込めてサダムって呼ぶみたいなものですか。

一応、資料ね。どこにでも居るんだね。毀誉褒貶の激しい人だ。
http://www.amis-robespierre.org/Pages%20FR/Biographie-%20Amis_de_Robespierre.htm

> Toutefois, les premiers（des admirateurs ね） sont longtemps demeurés rares, parce que Robespierre déplaisait à beaucoup
> de révolutionnaires en raison de ses convictions morales et religieuses. Les détracteurs au contraire
> ont toujours abondé, parce que Robespierre dès sa chute a servi de bouc émissaire.

＞なんとかしてナチスと同一視させようとしている
＞馬鹿を炙り出した事かな。

規模の大小以外何が違うの？
同じ大量殺人者ジャン。
見苦しい言い訳は止めろよ。

>>292
200年以上も前の人物と半世紀前の人物を等号で結ぶアホが出てきました。

２００年前と半世紀まえ
たった１５０年の差．
殊更に区別して全く隔絶したものと
扱う方がおかしい。

>>294
そのたったが大きい。産業革命、資本主義、共産主義、シオニズム、反ユダヤ主義、
ナチズム、スターリン主義・・・その他現代に通じるものは、その間に生まれた。

こんなこと常識だろう。

時間の差が免罪符になると思っているのか？
殺人者は、殺人者だ。
恥を知れ。

どうして何千人もの殺人が正当化できるのか言ってみろ。

フランス革命を憎悪なんて誰が言っていんだよ？
話を誤魔化すな。
フランス革命を血で汚したロベスピエール一派
と大量殺人を賛美するお前のようなアホを糾弾
しているだけだろ。

>>296
頭のおかしな奴だな。それなら秦の始皇帝を糾弾してみろ。

始皇帝が殺戮者であることは既に周知のこと。
話をごまかすな。早く答えろ。
なんで大量殺人を正当化できるんだ？

>>299
無意味なことを言っているので、ちょっと聞くけど、
殺戮くんは、どこの何学部を出たの？

純粋すぎたんだよマキシムは。
昔はこういうのが多かった。
情報の少ない時代だからね。

殺戮くんは単なるかまってくんだろ。知能だけじゃなく知識もない。

おい、信者。
グダグダ言ってないで早く反論しろよ。
できねえのかよ？

親愛なるピエールは詩を読むだけで、何も造らなかったのか！

>>303
３０２ではないが、

ロベスピエール＝ヒトラー＝スターリン＝秦の始皇帝＝・・・・

とかいう無限同一する知能に、なにを言っても無駄だと思うが？

アフォは放置
文献の一つでも、せめて概論の１冊でも読んで出直して来い！

>>304

人名さえ正しくいえないやつに何を言っても無駄かな。
ひょとして「ロベス　ピエール」で氏名と思ってる馬鹿かな。

291で「ロベスピエール友の会」のＷＥＢサイト教えてやったんだから
いって読んでくれば。さがせば英語ページくらいはあるぞ。

はぁ？ピエールって？

だからマクシミリアンを他の時代の独裁者とくらべても無駄なんですよ。
別の時代の人ですし、目的は違ってて、殺した人数もそれぞれなんですから！
なんでヒトラーとかレーニンとかスターリンとかと混同するんでしょうね？

>>258
え、もしかしてそれはマクシミリアンのことですか？ちぇりーじゃないですよ？

私はナポレオンのほうがよっぽど嫌いです。
タレーランとシエイエスはもっと。
テルミドール一派はもっともっと。

政治能力のないブルジョワなんかにマクシミリアンをギロチンにかけさせてたまるか。
ナポレオンだってギロチンじゃないにしろ、防衛戦争から侵略戦争へとかえていって結局、皇帝なんかになった馬鹿じゃないですかっ！犠牲もそのぶんあったのでは？
それだけしておいて流刑って軽いとおもう！イギリス軍、さっさと殺しちゃえばよかったのに。
下級貴族の成り上がりが・・・。

とかいったらやっぱり怒りますか？

>>270
サリンのやつらとロベスピエールを一緒にしないでください。
あいつらはただの宗教に血迷ったヴォケ集団ですから。

どうやら信者は、罵倒するだけでまともに反論できないようだな。
逃亡とは哀れだぜ。

目的や数が違えば、なぜ大虐殺が何故許されるのか教えて欲しいな。

>>311
資料読んでみたら、英語くらいなら読めるでしょう世界史に興味があれば。
仏語の法で読めとは言わないから。

反論できないなら反論できないと正直に告白したら

うん、架空の存在しない「ピエール」の弁護はできませんね。
そこの訂正が先だろうね。

>>314
君のような麻原並みのトンデモは誰からも相手にされなくなるよ。

ネタ振れ厨が居座るパターンですか。
無理してレス伸ばさなくてもよかろうに。

とりあえず殺戮反対馬鹿はタイムマシンで200年前に遡って
無血革命をフランス人に説いて回れ。
まあ、まず間違いなく、ここのスレでの反応とおなじく
誰からもまるで相手にされず、虫みたいに追い払われて終了だろうけどな。

はぁ。どうせ中学生のいうことですし。皆さんみたいにとくにマニア的勉強はしてないのであんな反論しかできないんですけど（笑）
血で血を洗う世の中、無血で市民革命をおこそうなんて甘いんですよ。今の能力の私には、それくらいしか言えませんが。

>>315
ピエールってなんのことですか？もしかしてロベスピエールのことですか？

>>312
だれも虐殺を許すとはいってないじゃないですか？
虐殺反対一派の皆さんはどうして死の観点を現代にあわせてみるんでしょうね？今とは時代がちがうんですよ？虐殺の価値も当然。
時代に不可欠なんですよ。死は。どうせ死ぬものを歴史の土台にしてもらえてよいのでは？

>>319
315は、314に向けた問いかけです。314の人ってかつて「ピエール」って
連呼していた人だと思うので、その辺の自分の間違いを隠して、他人を
追求するのはまずいでしょう、って言いたかったわけです。

>>314
お前、ちったぁまともなこと書けよ。まあ、書けるだけの知能がないのは
わかっているけど。

へえ。私の読解能力が不足してました。スマソ。

>>319
いくらなんでも

＞どうせ死ぬものを歴史の土台にしてもらえてよいのでは？

てのは言いすぎだろ。別に土台にされても嬉しくなんてないだろ。
てかそうゆう書き方するから反発をかうはめになる。

ロベスピエールをヒトラーやスターリンと同列で語るのは、間違いだと思うがな。

マクシミリアンは最初殺人犯の死刑に反対だったって知ってる〜 ？

なたんらかんたら、ここも騒動してますね。
似非デュプレ さん、がんばっててくださいね。
今、忙しくて休みなし！

>>325
そちらもがんばって！

シルブプレー

おい、逃げてないで速く反論しろよ。
できないならとっとと出て行けよ。
大量殺人がどうして正当化できるんだ？

早く答えろ。

>今とは時代がちがうんですよ？虐殺の価値も当然。
>時代に不可欠なんですよ。死は。どうせ死ぬものを歴史の土台にしてもらえてよいのでは？

「今とは時代が違う」というだけで大量殺人が許されるのかな？
第２次大戦中も今とは時代が違うよな。
アウシュビッツやラーゲリの犠牲者は、「歴史の土台」なのかね？

厨房だから死の重みが実感できないんだろ＞似非

冷徹と冷酷は違う．

>>328
>>329
>>330
連続投稿とおぼしき殺戮反対ちゃん一名に聞く。
じゃ、お聞きしますが、テルミドールの反動の後の白色テロとジャコバン派
虐殺は正しいんですか？おっと！こりゃ本の一冊も読まないと答えられない
質問でしたね（大藁　殺戮って単語に脊髄反射しているおバカちゃんは、
ロベスピエールの死後も虐殺があったなんて知らないでしょうねぇ。
ナポレオンが無意味な侵略戦争で死なせたフランス人５０万人はどうですか？
これも見方によっちゃ、虐殺ですな。コミューンの反乱の時に政府の行った
虐殺はどうですか？これは正しいんですか？
いくら下らない人道主義をかかげても、人と人がぶつかり合う時、そこに
殺し合いはつきものなんですよ。

止められるものなら止めてみろっつーの！（藁

>>328
sage をおぼえる知能もないのか、こいつ。

こういう若干一名のアホを放置して、もっと歴史事実にのっとた
有意義なことを語り合いませんか？？？
ロベスピエールのエピソードなどきぼんぬ。
しょせん「独りぼっちの殺戮反対ちゃん」は専門的会話に加われないので
僻んで安っぽい人道主義をかかげた茶々しか入れられないんでしょうが
目障りですねぇ。

ごめんなさい。荒らしたかっただけなんです。sageも覚えました。もうきません。

>アウシュビッツやラーゲリの犠牲者は、「歴史の土台」なのかね？
George Bush大統領ならアフガンの無辜の民や広島の犠牲者を
「歴史の土台」とか呼びそうだね。
それにしても誰が見ても犠牲者って人々をだしにして自説を
唱えるのは感心しないな。


>大量殺人がどうして正当化できるんだ？
と言うより、普通は過去の歴史上の事件であり正当かの必要がない
ということでしょうね。
Robespierreが多くの人間を処刑した。これは歴史的事実でしょう。


もし歴史上の人物を何人殺したかを基準に評価する
Bodycounting史観みたいなのがやりたいなら止めはしな
いけど（悪趣味だとは思うが）その場合は数量的な客観的な基準
が必要だね．そうするとポルポトとか歴代の合衆国大統領なんか
かなりいいせんいって、Robespierreは見劣りすると思うよ。

おい、信者君よ、そんな基本的知識を自慢すんなよ。
お前のアホさ加減がよく分かるぜ。

そもそも他人の悪行を持ち出して、話をそらすなよ。
アンタの言っていることは、アウシュビッツを批判されて、
「イギリスも植民地で虐殺してたんだぞー」
というネオナチ修正主義者と言い草と何が違うんだ？

＞それにしても誰が見ても犠牲者って人々をだしにして自説を
＞唱えるのは感心しないな。

ロベスピエールが殺戮した連中も「誰が見ても犠牲者」です。
違うというなら証拠を出して欲しいな。

>>337
みんなが知っててショック療法的に有効という意味
ですな。「誰が見ても」ってのは。フランス革命では
知名度がないかれらね。

そういう意図で意図的に混同するように持ち出して
きたんでしょナチねた。

「魂の救済のためにポアが必要」
「革命のためにテロルが必要」
何が違うのだろうか？

>そもそも他人の悪行を持ち出して、話をそらすなよ。

ていうか、「殺人者！」とかって歴史上の人物を糾弾するなら
ある程度公平な基準があるべきで、そういう自分に対する厳しさ
のない人が策を聾しての糾弾というのは恐ろしいね。

第一あなたが今コメントしてる相手は当然だけどロベスピエール本人
じゃないだろに。

連続投稿？

別人だけど。

＞ロベスピエールの死後も虐殺があったなんて知らないでしょうねぇ。
＞ナポレオンが無意味な侵略戦争で死なせたフランス人５０万人はどうですか？
＞これも見方によっちゃ、虐殺ですな。コミューンの反乱の時に政府の行った
＞虐殺はどうですか？これは正しいんですか？

コルシカの人食い鬼も自称他称残酷野郎のガリフェも嫌いですが何か？

＞いくら下らない人道主義をかかげても、人と人がぶつかり合う時、そこに
＞殺し合いはつきものなんですよ。

＞止められるものなら止めてみろっつーの！（藁

虐殺の存在を喜んでいるようにしか見えんよ。
止められなかったら即肯定、受容すべきなのか？

>>339
すくなくとも世界史に対しての意味は大きく違います。

>>341

ま、猿が一匹紛れ込んでるんで売り言葉に買い言葉て的
行き過ぎはあったと思いますよ．
本当は過去の歴史的事件を、現在の価値観で裁いて「殺人者」
と叫んだだけで思考を停止するのは良くないと言いたかったんじ
ゃないでしょうか。よくわからないけど。

まあ、これまでのやりとりでロベスピエール信者は、
歴史修正主義者並の見苦しいキティガイであることが
証明された。
そう言えば、サリン撒いた連中にも似てるな。
言っていることがオウム金剛乗そのまま。
いつの時代にもキティガイがいるということだね。

っていうか、わたしはロベスピエールを弁護する気はないけど
３４４氏の一連の言い方って稚拙だけれどナチスの政治宣伝と
方法はよく似てますね．

じゃあ、フランス革命の「価値観」は、何千、何万人もの政治的虐殺を
許容するもんなんですか。何のためにブルボン王朝を倒したのでしょうか。
その辺りをよく考えて欲しいですな。

>>346

フランス革命自体の価値観ですか？
それならばLiberte,Egarite et Fraterniteですが。（多分ね）

しかし、
フランス革命って人間の意図を超えて起こった出来事だと
おもいます。「なんのために」って言われてもアンシャンレジムは
倒れるべくして倒れたとしか言い様がないですが。

少数の人が意図したくらいで革命は起きないと思いますし。

アマノウヅメさんは仕事か？おサルさんと 似非デュプレさんはおねんねか？
大体ここのコテハンは女ばかりなんだよな
いや、女をバカにしてりわけじゃないからウヅメさん怒らないでくれ

「魂の救済のためにポアが必要」
「革命のためにテロルが必要」
何が違うのだろうか？

なんてバカぬかす>>339
歴史書はお前には無理だからせめて新聞読め!!!

無知蒙昧、未開、野蛮なんて連中とは議論できねえよ

これで差別用語なんていうなよな！頭の程度が知れるぞ!!!

間違い．
３２９ではなくて３３０です。

結局アレだな、フランス革命の理念というのが今でも有効というか
多くの国の基本的理念となっているから問題になるんだろうね。
政治的テロの善悪が問われるということ自体フランス革命の成果
とも言えるからね。

ここが荒れるのって現代の判断基準のみでロベスピエールを叩いてる香具師と、
わざわざ反発を買うような言葉で反論するロベスピエール信者のせいじゃない？

＞無知蒙昧、未開、野蛮なんて連中とは議論できねえよ

いやあ、下品だねえ。こういう感性だから、
大砲で無辜の人間を平気でぶっ飛ばすなんていう鬼畜の所行
を正当化できるんだねえ。

＞３５１
いやそこが難しいところで、「現代の価値基準」がフランス革命の原理
と全く同じでないとしてもそれを基礎にしているから問題になるんでしょう。
織田信長や始皇帝ではこういうことは問題になりえないでしょうが。

>>348
もう寝るけどまだ起きていまーーす。

ところでもういい加減虐殺の批判については別スレ立ててやってくれませんか？
これ以上やると、ただの荒らしです。
率先して話題変えます。

あなたの好きなフランス革命名セリフは？
私はこれが笑えて好き。
「不能と禁欲はちがう！！（ロベスピエール）」

>>351
やっと今日の仕事が終わったんで来ました。
明日は又明日の仕事がありますが。
しかし、私はロベスピエール信者じゃないし、ことさらに反発を買う
発言はしていないんですがね。
ロベスピエールは歴史の変わり目に責任者の地位に立たされて
（独裁的権限はなし）自ら責任を負ったみごとな男だと思いますが。
この時代のほとんどの連中あとで逃げてるし。
カルノーなんかは別ですよ。あの人もみごとな男です。

>>352

「民主主義の出生の秘密」みたいなもんですね。

ただ、だからこそ安っぽい通り一遍の「殺人者！」って
罵倒やデマ宣伝でかたずけていい問題じゃないんですね。

あっと３５３でした。

>>355
フランスで見たテレビドラマなんですが、そこにロベスピエールが
出てきて、彼が理性信仰を市民に強要していると思しき場面があって
そこで、ご夫人達が関心無さそうに編み物をしてるんですね。
フランスで「トリコテ（あみもの）してた」と言うのはご夫人が「退屈してた」と
いっているのと同じですから、ずいぶん酷い演出だとは思います．

しかし、それ以来私のロベスピエールのイメージはそれで固定し
てしまいました。理念の空回りって感じでしょうか。

あ、放置されちゃった〜
みなさんが虐殺の是非話したいなら仕方ないですね。

>>352
だから初めから

無知蒙昧、未開、野蛮なんて連中とは議論できねえよ

これで差別用語なんていうなよな！頭の程度が知れるぞ!!!

と断ってるじゃないか！

それくらいの国語力のリアル厨房はさっさと寝ろ！
と言っても解らねえか

よいこは　はやく　ねましょう。あすは　はやく　おきましょう。
おとなのはなしを　こっそり　きいてはいけません。

「新しい神」こそがテロルだったのではないだろうか。

http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002

すいません。ピエールと呼んでいたのはわたすです。しばらくかきこしませんでした。
歴史的事実がどうあれ、わたすの中でピエールはピエールです。
歴史上で他に虐殺をしたものがどうあれ、ピエールのしたことは、同情できても
正当化はできません。
一般市民を巻き込んだ暴力革命は悲劇としかいえませぬ。
レベル的にはオウムと一緒です。自分の純文学的な夢を他人に強要してはいかんのです。
それは自分の中に仕舞っておかなければならないんです。

はっきり言ってアマノウヅメさんにも、他の方にも失望しました。

明らかな荒らし厨房を相手にして、スレ自体をつぶしてしまっています。

あなた方のやってることも、すでに荒らしです。

こんなことが続くようではこのスレも終わりですね。

せっかくいい内容だったのに残念です。もう来ません。

>>363
基地害、いつまでもそうやって荒らしていろ、ばーか。

>>363
あなたが革命が嫌いというのはよく分かりました。
それはかまわないんじゃないですか。趣味ですので。

ただ、あなたが躍起になって否定しても状況次第では
革命は起きます。暴力的にもなります．幸い現在はそういう
状況に今のところないことを喜びましょう．

そこがハルマゲドンなど起きるはずもない状況で、自分たちで
自作自演でハルマゲドンを起こそうとしたオームとの違いでしょう。

またロベスピエールが純文学の人というのは大きな誤解だとおもい
ますが。

>>364

まあ、そういわずに。
ロベスピエールの話をしたら恐怖政治の話をせざるおえなくなって
ああいう人が出てくるのはありがちですから。

旧体制の圧制には幾らでも我慢できるのだが、しかし旧体制を覆し
た新体制には新体制であるが故に許すことができない、という秩序
意識の持ち主からすれば、ロベスピエールは格好のスケープゴード
ですから。

まあ、彼等は歴史の話をしていながら現在の自分の稚拙な政治的心情
を吐露しているのに過ぎません．

しかし、本来は歴史的事件の話をしているのだから迷惑な話です．

とはいえ、あまり同じことの繰り返しも退屈なので新しいネタでやり
なおすという考えには賛成です．

新体制であるがゆえにその暴走を許容できるというのも
おかしな話ですな。

>>364
＞基地害、いつまでもそうやって荒らしていろ、ばーか。

自覚症状無しのおまえﾓﾅ〜

>>３５２
大砲でぶっとばしたのはフーシェです。あまりに常識すぎて
誰もレスする価値もないと思って何も指摘しなかったんでしょうが、
私は我慢ならん。あんたツヴァイクも読まんと世界史板にいるんですか？

>>367

あいかわらずのでっち上げ体質ですね。
革命嫌いのバランス感覚のなさを批判している
だけで、どっちらか一方に肩入れするって話じゃない
んですけどね。

ナチスとロベスピエールを必死で同一化させようとし
たり相手の言い分を意図的に曲解したり、そのやりかた
がナチス的なんだよな。

はぁ。なんか相当に・・・・。
あ、そうですよ？私、中学生ですから〜。そう、厨房です。生物学的には。だから全然私に関しては馬鹿にしてもらってもかまわないんですけどね？

>>330
そうですが？厨房ですが？

ロベスピエールの独裁にギロチンは本当に必要だったのか知りませんが、憲法もまともに出来上がっていない状態でギロチンと独裁のほか、なにかいい統制手段があったとでも？
時代が大きく変わったときですから、多少の犠牲は不可欠かと。。。
虐殺反対一派の皆さんは、ロベスピエールのギロチンにこだわりすぎでしょ。じゃあナポレオーネ君はいったいなんなんですか！？馬鹿みたいに調子にのって次々侵略戦争を・・・。
ええ。ナポレオーネ君に軍事的才能があったのはみとめますよ？だから侵略戦争が許されるんですか？侵略戦争で犠牲がでるのはいいんですか？
死の価値は同じです。どんなふうに殺されようが、死のうが、処刑されようが・・・。死ぬのは死ぬんですから。
恐怖政治においての犠牲にどれだけ価値があったというんです？
誰も虐殺を許す、とまではいってませんよ。歴史なんですから・・・。

死の問題にはいっていきそうなので中断。
ヒトラーとかレーニンとか始皇帝とかとは同一化しないでほしいです。ただの言訳です。反論できないだけですか？

＞３６９
そうだね。
アウシュビッツの責任者はヘスで、親衛隊長官はヒムラーだね。
では、ヒトラーの責任はないのかね？
ネオナチなみの幼稚な言い訳はやめようぜ。恥ずかしいぞ。

＞３７０
「革命嫌い」なんて誰も言っていないぜ。
アンタこそロベスピエール嫌い＝フランス革命嫌いというデッチ上げ
てるじゃん。おれは、ロベスピエール＝フランス革命最大の恥部
と言っているだけ。

>>364
おサルってえのはつくづくアホだな
ただでさえ少ない味方に絶縁状叩きつける気かよ
ウヅメさんは守備範囲広いしユーモアあるし面白いオバサンだ
この人の「ものすごい勢いで・・・」ってのは笑っちまう
シモネタも上等。おサルはほかになにかできるんか？
>>371
リアル厨房だったんか
それにしてはいい根性してるな
>>372
＞ロベスピエール＝フランス革命最大の恥部
根拠を示せよ｡概説書でもなんでもいい。ソースとまでは要求しないからな
アホには無理な要求はしない主義なんでね

>>３７1
>「革命嫌い」なんて誰も言っていないぜ。

そうかなー。

>>247
>その純粋さゆえに革命なんていう熱病にとりつかれたんだね。
>一般人にとってはいい迷惑だね。
>それに後の人にも変な病気を伝染させるから困りものだね。

より直接的には
>>363
>一般市民を巻き込んだ暴力革命は悲劇としかいえませぬ。
>レベル的にはオウムと一緒です。自分の純文学的な夢を他人に強要してはいかんのです。
などがあるけど。

>>364
マジすか？え、ほんとにですか？てか、おサルさん本人ですか？
373に同意なんですけど。あぁ、よき味方だと思ってたのに残念です。意外と短気ですね。

>>374
「「革命嫌い」なんて誰も言っていないぜ。」なんて私いってません！（汗）
372の間違いでは？（違ってたらスマソ）

＞おサルさん
話題振りにレス無いからとふてくされないで、またおいでやす。

「塩野七生さんが書かれていたから」
大丈夫、以前こう書いて暴れた過去があるあなたには誰も何も
求めてないから。

＞おサルさん
話題振りにレス無いからとふてくされないで、またおいでやす。

「塩野七生さんが書かれていたから」
大丈夫、以前こう書いて暴れた過去があるあなたには誰も何も
求めてないから。

>>366
まったくですね。歴史というのは、客観的な事実を知りたいのであって
知らない誰かの好き嫌いを論じる場所ではありません。
ここで延々と荒らし相手していても、面白くはないですね。
それより真面目にマクシミリアンについて話す人だけ残ればいいと思います。

>>375
あのー、いくら中学生でも、自分のために労力払ってマクシミリアンの書籍の
ページをアップしたのですから、「どうも」の一言があってもいいはずですね？
礼儀をわきまえてから、他人の批判をしましょうね。
というか、自分がお人好しだと思いました。もうしません。


>>373
バカですね？はぁ？味方？板違いですよ。
つまらない煽りは別板でどーぞ。

>>377
自分が塩野七生さん以上だと思っているなら頭を診察した方がいいですよ。
２ちゃんでしか通用しない理屈ですから。
あの時の下らない粘着さには反論するのもあほくさくて撤退しましたが
何か？もう一回やりますか？相手にしませんが。

>>377
自分が塩野七生さん以上だと思っているなら頭を診察した方がいいですよ。
２ちゃんでしか通用しない理屈ですから。
あの時の下らない粘着さには反論するのもあほくさくて撤退しましたが
何か？もう一回やりますか？相手にしませんが。

ちなみにナチスとマクシミリアンの同一視はちょーと・・・
国民公会は差別されていたユダヤ人にも自由を与える方針だったから
というより、平等こそモットーでした。
ある特定民族を迫害していたヒトラーとは質が違うと思う。

汚物女うざい。
もう来ないと書いて、簡単に煽りに釣られんなよ、単細胞が。
それに、キャンキャンと使いモノにならん子宮からヒスﾃﾞﾑﾊﾟだすな。
こんな面白い奴だから氏ねとは言わん。

>>247
>その純粋さゆえに革命なんていう熱病にとりつかれたんだね。
>一般人にとってはいい迷惑だね。
>それに後の人にも変な病気を伝染させるから困りものだね。

より直接的には
>>363
>一般市民を巻き込んだ暴力革命は悲劇としかいえませぬ。
>レベル的にはオウムと一緒です。自分の純文学的な夢を他人に強要してはいかんのです。
などがあるけど。


おい、これはおれのカキコじゃねえぞ。
勘違いするなよ。

はいはい。わかりましたよ全部あなた言うとおり。
古今東西、歴史上の為政者、英雄はすべて血まみれの殺人者で
語るに足らない殺人者です。そんな人物を少しでも賞賛しようという人がいるのなら
そいつは頭のイカレたカルト、ナチ野郎なんです。間違いありません。
このような不謹慎、不適当な歴史的事実の原因を語り、盛り上がろうとした我々が
全面的に誤っておりました。ご迷惑をおかけした皆様には心からお詫び申しあげます。


============世界史板終了============

>>382
>おい、これはおれのカキコじゃねえぞ。
>勘違いするなよ。

こまった人だな
>「革命嫌い」なんて誰も言っていないぜ。
ほら、「誰も」って書いあるんだよ。

匿名の掲示板で固定じゃなきゃ正確に相手なんて
区別できないとこで「誰も」っていてるんだよ。

また、その口調から判断するに僕は、妙に絡まれる前は
あなたをあまり相手にしていないと思うし。

>>375
はぁ・・・。それはすいません。私のためにやってくださってたんですか？画像アドレス元のＨＰがほんとにおサルさんのＨＰかな？と思いましてねー。
だって、2ちゃんで自分のＨＰから画像引っ張ってきたら荒らしが入ってくるのは見え見えですよね。おサルさんならそれくらいわかってて、どっかのＨＰからひっぱってきてるとばかり思ってました。
それに誰も頼んでないんですし、私もその本読んでますから。。。いや、ありがたいとは思いましたけど。
お礼を期待して行動をおこしても仕方ないと思いますよ？意外とあなたはみにくい人ですね。
私がお礼を忘れていたことは謝っておきましょう。
したくなければどうぞ？誰もしてくださいとはいいませんから。

>>385
似非デュプレ さん
あなた中学生ですか。うちの末っ子より年下だ。
もっとも私は最年長者かどうかってとこですが。

私は、この板好きなんで遊びに来てます。
「あんたが来るってのは荒らすってことかよ」なんて攻撃されることもありますが。
とにかく、ここは歴史好きにとってはたまらなく面白いところで
中学生の参加はおおいに歓迎します。

で、（ここからが、おばさんですが）誰かが文献教えてくれたり、
画像みせてくれたりしたら、とにかく「ありがとうございます」といいましょう。
これは、ここのルールだけじゃなくて、世間でもルールです。
すでに、読んでいる本だったら、「ありがとうございます。でも、それは読んでいるので・・・」
と言うことです。

ネットでまでなんでおばさんに説教されなきゃいかんのかと思わないで下さいね。

>>386
ですね。忘れてました。申し訳ないと思ってます。。。

私は末子さんより年下なんですか。ウズメさん、もしかしたらうちのママンくらいかもしれないです。あ、私的話はおいといて（笑）
歴史好きにとってはおもしろいところですよねっ！私なんてまだまだ勉強中で皆さんについていけないこと多しなのですが。。。今、社会契約論よんでます。ツヴァイクとかも流し読みですが一応よんでおきました。

しかし、確かにすごい頭良くて品行方正で言ってる事もいちいち正論なのに、
どういうわけか周囲の反感を買ってしまい、ウザがられて爪弾きにされ
最悪あぼーん…ってな人っているよね。

逆にどう見てもうさん臭くて下品で言動も大馬鹿としか言い様がないのに、
不思議と熱心な信者や崇拝者がが絶えない面々も存在するし…
（現代日本で言うと麻原とか大神源太とか織田無道とか）。

>>386>>387
お互いだまされるなYO!!

世界史板はもっと殺伐としているべきなんだよ！！

>>385
中学で世界史に興味があるなら読書もいいけど
語学をみっちりやるといいと思う。
最低、ラテン語はできるべきだし、ギリシャ語もでき
れば。現代語は適当にお好みでいいかな。
ラテン語は読めないとつらいよ。
って、まだ英語の学校での勉強もあると思うけど。

ラテン語・・・。ギリシャ語・・・。
フランス語のつづりくらいは読めるようにしてるんですがねー（笑）使い道ないですね。
勉強は嫌いじゃないので、マクシミリアンのようにがむばってやりたいと思ってます。
英語と他の語学やってるとごっちゃになりそうなので、今のところ英語優先ということにしてます。

>>390
同意。
もっと温和に情報交換、口論（口つかいませんが）できる場所として、小競り合いがなければ相当イイ！と思うんですが・・・。

>>391
専門家の方ですか。
若いときにこういう意見を言ってくださる方が身近にいれば、と思うんですが。

>>387：似非デュプレ さん
とにかく、入試は英語です。
英語塾の回し者じゃありませんよ。私の専門は江戸初期の通俗文学なので。

私は師の教えに３回そむいた事があります。（そんな深刻な話じゃありませんが）

第一は高校１年のときの担任で、法学部志望と書いたら、文学部なら何とかなるが法学部なら
英語をもっと勉強しろ、と言われたけど本読むのが忙しくて英語は落第しない程度しかやらなかった。
第二は高校２年生の時、同じ先生から、世界史できるらしいが英語はやっとけと。
第三は高３のとき、同じ先生から、歴史やりたいらしいが英語やっとけと。

お亡くなりになったそうですがいい先生でした。
とにかく受験生は、英語を勉強する事です。後１０年もすると何が要るかは解りませんが
今のところ英語が１番です。邦語訳はなくても英訳はありますしね。

どーでもいいけど、我の強いコテハンは引
き際を念頭に置くよーにね！

　　　　　　＿
　　　　　　／ 　　＼
　　　　　, -――-┌┐-―-┐
　　　　/ヽ　　-　, -――-､―-､_
　　　　|　　／／　　　　　　　　　　‐- 、
　　　　|　/　/　　　　　　　　　　　 　 　｀ゝ
　　　　|/　/ 〃┌ 　　,　 , ,　 　　､ 、 ヽ｀ヽ
　　 　||　　|ﾐ ミ│　,　|　,l |　| |　| i　i　､ Ｎ 　　死刑！
　　 　||　 　ﾐﾐミ│　/　-‐　　 '''ｰ　 | |　ﾚ′
　　 　||　 　|ﾐﾐ ﾐ|　|　　‐ｰ　 くー　.i|ﾉ|ﾉﾚ′
　　 　||---八(6| 　| ´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ .!i'　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　_.. ‐ｧ=r‐''⌒ﾞ二ﾆ二つ
　　 　|　　　│ヾ|　 |　 ト‐＝‐ｧ' ／ |　　　　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l　　　　r}　} }l
　　　 |　　　│　|　　|｀ ` ｀二´' |　　|　　 __　　　　　　　　.　-‐ ' "´　　　　　　　 l　ヽ　 ､　ヽ_ﾉﾉ
　　　/　　　/ 　/|　　|￣~T‐‐‐|　　|-‐ ' "´／｀ﾞ ｰｧ' "´　　‐'"´　　　　　　　　　ヽ､`ｰﾃヽJ
　　/　　　/　／　.|　　|'´~╋~ヽ| 　｜　 　/　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 __.. -'-'"
　/　　　/／　　　ヽ　ヽ＿＿＿ヽ　ヽ　　　l　　　/　　　　　　　　　　　 .　-‐ '"´
/　　　/丶　　　　　 | ノ　　　　　 | ノ

皇太子、あいかわらずバカ面してるな〜

　　　　　　　　　　　　 _人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ⌒　丿
　　　　　　　　　 　　　　　　＿／　　 ::（
　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　:::::::＼
　　　　　　　　　　　　 　　（　　　　　:::::::;;;;;;;）
　　　　　　　　　　　　　　　＼＿――￣￣::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　ﾉ￣　　　　 :::::::::::::: :::ヾ,
　　　　　　　　　　　　　（　　　　　　　　 ::::::::::::::;;;;
　　　　 　　　　　　　／￣―――――￣￣::::::::＼
　　　　 　　　　　　（　　　　 　　　　　::::::::::::::::::::::::::::::i
　　　　　　 　　　　人＿＿......::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ＿
　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　 　,,,,;;::''''' ::::＼
　　　　　 　　 （　　　　　　　 　,,,,;;:::::::::::::::　　　　　　　__ ::;;i
　　　　　　　　入　　　　 　　　"　　　＿＿　::::　　'"ゞ'-'_;;;ﾉ,,,,,
　　　　　　　/"':;;｀丶_＿＿ __...,,,;:- '"-ゞ'-' ::::::..　 ..............::::::::::ヽ、
　　　　　 ／ 　　　　　''':::;;::::''''''　　　　 　　　.....:::::::::::::::::::::::::::::::::::::l
　　　 　 {;;　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 (　,-､ ,:‐､　..::::::::::::,,,,ｿ｀ヽ
　 　　　　i;;..　　　　　　　　　　　,,,,,:::::::: '''''''　　 　　 　　 　　''''''　　..;;;:l
　　　　r´＼＿;;:..._,,､-‐―‐''ﾞﾞﾞ　　　　　　　　__,-'ﾆニニヽ 　　　:::::::: /
　　 　/ 　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヾニ二ン" 　...::::::::::::/
　　　 |　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　　　........,::::::-''ﾞﾞ
　　　 丶、:::::::......... 　　　　　　　　 ＿＿＿__ 　　_______,,,-‐'''''ﾞﾞﾞ
　　　　　 `ｰ-､__　,,,::::;;;;_,,,､-‐''''ﾞﾞﾞﾞ　　　　　 ﾞﾞﾞﾞﾞ`

　　　　　　　　　　　　ｏ
　　　　　　　　　　　 /　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
　　　　　　　　　　　/　　　このスレは無事に　　/
　　　　　　　　　　 /　　終了いたしました　　　 /
　　　　　　　　　　/　ありがとうございました　 /
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　/　　　 　　　　 /
　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　（　･∀･）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/（･∀･　）
　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　）
　｜ ｜ ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜ ｜ ｜
　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）
　　　　　　　　　　　　　　 革命ﾏﾀﾞ〜？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜球戯場に移動して下さい
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|
　　　　　　　　|　　 　　　　　 　　 . .|／

>>395->>398 ＝おサル
破れかぶれもたいがいにしろ。荒らすな。

おサルは馬鹿。

結局はそういう話題になってしまいますか。
おサルさんが気に食わないならほっておけばいいじゃないですか！そうやってあおるあなた方も同罪のようなものですよ？
マクシミリアンの本題からずれてますね。

歴史修正主義者の手口がよくわかるスレッドだね

ロベスピエール信者ってキティガイだね

>>403
キミィ、キチガイとは口が過ぎるな。君にはヴュルデってものが
ないのかね。ロベスピエールが勝ち取ろうとしたものはまさにこの
人間の尊厳だったのだよ。そうであればなおさら現代に生きる私たちが
彼らから受け継いだヴュルデを軽軽に失ってはならないのだ。

世界史板って２chでも有数のインテリが集まっているところだと思っていたけど
荒れるときは荒れるんですね。

>>405
荒れるスレには本当のインテリはいないという罠。
オレモナー(w

基地外とはなんですかっ！？
世界には、まだ言論の自由ってのは与えられてないんでしょうかね？
もっともあなたのわがままですよ。いる人はいるんですよ。「信者」よばわりもいい加減にしてほしいものです！
あなたが心の中で思ってるだけなら文句はいいませんがね。

なんかジャコバン派が分裂して
殺し合うさまを彷彿とさせるな・・・。

ロベスピエールの悪名を高めた一つの要因としてグランドテルゥルへの道を開いた戦慄の
「プレリアール２２日の法律」（草月法案）を可決させるために重要な役割を果たしたこと
が言われている。この法律は、どうやら裁判の簡略化と検察官の権限の強化を図り有罪の
立証を容易にするというのが主な内容らしい。マルク・ブゥロワゾォの『ロベスピエール』
（文庫クセジュ、白水社）は著者のロベスピエールよりの見方がありありと感じられる本
であるが、ここではこの本が括弧のつけ方が煩雑だという理由で別の本から問題の法律に
ついて引いてみた。

今後、拘禁者は弁護士をつけることができず、陪審員は個人意見をのべずに集団となって
被告に判決をくだす。「訴訟事実」は不要で、嫌疑さえあればよい。「直接暴力にせよ
間接暴力にせよ、自由を侵害した者」は人民の敵とみなされる。この制度は検事の独裁を
意味するわけだが、周知のように、検事はロベスピエールのいうなりになる。
（ルイ・マドラン、柴田三千雄訳「フランス革命」169ページ（『世界ノンフィクション全集１３』
収録、筑摩書房）

結論から言うと「プレリアール２２日の法律」は明白な人権侵害の法律であり、ファッショ
的色彩が色濃く出ている。弁護士であるにも関わらず、このような実質的な内容に歯止めを
かけない法律を作ってしまうロベスピエールは力の信奉者という意味でのナチスとの思想的
共通性を持つといっても過言ではない。「公共の危険」を煽り「人民の敵」というレッテル
を貼ることでテロリズムを完成させたロベスピエール。フランス革命はテロリズムの淵源で
もあり、きしくもナチズムの本質はテロリズムであった。テロリズムを媒介にしてファシスト
とロベスピエールを比べて見るとき、そこには本質的な違いは存在していないのである。

あ、長い文章ご苦労様でした（久しぶりなまじめ意見でビクーリ）
けど、どうしてもロベスピエールの話になるとナチスと混同されるんですよねぇ。う〜ん・・・。

＞草月法案
革命暦って漢字で書かれると、生け花の流派とか和菓子屋みたいだよな。

>>411
テルミドール（熱月）という言葉を聞くと
http://www.sharp.co.jp/sc/excite/cook/text/mesi26.htm
いつもこれを思い出します。なんか関係があるのかしらね。

>>412
そのレシピに照らし合わせて、フランス革命を解説して欲しいな。
俺はよく知らないもので。

(フランス革命の作り方)
1.ロベスピエールは、甲羅の色が変わる程度に軽くゆでて、腹側から縦半分に切り、
殻をこわさないようにていねいに身をはずす。身は、ひと口大に切り、ミラボーをふ
りかけておく。

以下はお任せします。

サンジュストといっしょに食べればもっとおいしいです！！（笑）

共和暦の月名ってなんかイイですよねー・・・。
ところで、なぜ廃止になったんですか？（馬鹿です）

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へ？え・・・？？なんですかいな。

変な質問ですけど〜・・・（上見て思いついた）
マクシミリアンの血って途絶えてるんですかね？シャルロットたんとかオーギュスタンたんとかにも餓鬼いないんですか？

>>407
そういう中傷も笑って済ませるようにできないで
噛み付くところが、ロベスピエールを髣髴とさせるな。
ジャコバンも独裁呼ばわりされること自体、
言論の自由なんぞ認めてはいなかったことの証左だと思うが。

俺は革命やジャコバンの存在理念を否定しはしないが、
でも人のクビ切っちゃいかんよ。21世紀の現代で同じ事やったら
世界の鼻つまみモノでしょ？（もっとも当時でもフランス以外では
評判は超悪かったが）

大革命当時にロベスピエールを劇画化したり茶化したりしたやつは楽しい人だ。
徳だの人民の敵だの言うようなエラソーな奴は唾を吐きかけてやるぜ。

もし俺が演説で自己陶酔している奴を見かけたら
「ロベスピエールお前童貞のくせにえばるな！」とヤジを飛ばしてやったろう。

>>418
やじを飛ばすだけで、自分は何もできない人間だということかな。
やじの内容に品性が無いし、内容も無いな。

やじの内容に品性を求めるロベピ信者の硬直ぶりは痛いな。

つーか含蓄が無いんじゃ攻撃にもならんよ。

>>418
ロベスピエールはおそらく童貞じゃありません。
下宿先のデュプレ家の長女と内縁関係にあったためそう推測できます。

>>418
マクシミリアンはドーテーじゃないですよっ！！
理由は>>422と同じく。

>>417
いや、誰も現代でギロチン政治が許されるとは言いませんよ？
人を殺すことがイイとは思ってませんし、むろん過去においてもです。
でも、あの時期は独裁者を必要とするんです。自然がそうさせたのでは？
独裁者を必要としていなければ、もっと早くにクーデターはおきてたと思います。それ以前に、誰もマクシミリアンを権力者にはさせてないでしょう。
あ、これもわらってすませないといけませんか？
はははー！！かってにほざいてろー（笑）

あの時期にジャコバン独裁次いでボナパルト独裁が
無かったらフランスは崩壊していたよ。
ルイ１８世やシャルル１０世の「反革命独裁」（←死語かな？）でも
「寛容な政治」よりは現実的。
対外戦争、内乱、狂乱インフレ、こんな中で慈悲と寛容の政治など
狂気。

アルトア伯、プロヴァンス伯・・・・。
オルレアン公、なんとなくキライ。

>>416
オーギュスタンもシャルロットも独身だったので子孫はいません。
ただし、ロベスピエールの父親が家出（というかな？）したのちに
再婚して子供が何人かいるそうです。異母弟妹の子孫がいるかも。
たしか、クセジュ文庫の『ロベスピエール』に載ってるはずです。

アマノウヅメさん、教えてくれてありがとうございます。
へぇ・・・。二人とも独身ですか（禁欲家族ですねー）

オーギュスタンは禁欲主義ではないんでは？兄とは違って色香に弱く、
女優と浮名を流し悪所に通っていたとの記述を見た覚えがあります。

シャルロットは相当なブラコンヒステリー女で、マクシムを独り占めしようとする
エレオノーレやデュプレ夫人としょっちゅう揉め事を起こしたとか。
唯一ルバ夫人エリザベトとは仲良しで、晩年まで交際が続いたそうです。
肖像画を見ましたが、目元が兄に似てわりと美人。でも持参金のない娘
を誰がもらうだろうと陰口をたたかれてました。
そんなシャルはかのジョゼフ・フーシェに求婚されていた過去があり、テルミドール
の直前に密会していたそうな（！！）これが事実ならすごく面白いですよね。

>>428
オーギュスタンの素行は兄の頭痛の種だったようですね。
隠し子がいると面白いけど、いないでしょうね。

シャルロットは、一時はフーシェが還俗して結婚するんじゃないかと
噂されていたそうですが、テルミドールの時は泣きつきにきてた程度
じゃないでしょうか。

ル･バ夫人は、革命後はル･バの弟と再婚してますね。
遺児は秀才で、少年時代のナポレオン３世の家庭教師を勤め、
第２帝政時代には厚遇されて、たしかアカデミーに入っているはずです。
ル･バ夫人は、長生きして晩年は幸福でしたが、不思議にアンリエットについては
何も言っていないそうです。

サン･ジュストを忘れて平凡な結婚をしたってことですか、アンリエット。

＞ロベスピエールが勝ち取ろうとしたものはまさにこの
＞人間の尊厳だったのだよ。

大砲で無実の人々をミンチにすることのどこに「人間の尊厳」が
あるんでしょうか？
あなたは被害者の前でそんなことを言えるんですか？

全共闘を否定する人たちのカキコを見て悲しくなった。
平和を求め、戦後民主主義の尊さを語り合い、ベトナムや朝鮮の若者と連帯
したあの運動の遺産はどこに消えたのだろう。
「戦争を知らない子供達」のおごり高ぶった傲慢さは、幼稚で馬鹿げている。
人の優しさやゆとりある教育を否定し、太平洋戦争を「聖戦」と呼ぶ低レベルで
恥知らずなアナクロ漫画家や評論家の跳梁跋扈。
侵略の印日の丸を堂々と掲げるサッカーファン。

反動と軍靴の足音が聞こえる。

ここでヒトラーと似ていると言っているのは、それほど
悪意が有るとは思えない。ユダヤ人虐殺にヒトラーが
直接的な関与をしていない、と宣うなんて第三帝国オタ以外主張しないよ。
単に、理想主義者で禁欲家、部下がDQNという点では似ている。
それだけでしょ。

あの時期にナチス革命次いでヒトラー独裁が
無かったらドイツは崩壊していたよ。
君主主義者や共産主義者の「反ナチス革命独裁」（←死語かな？）でも
「寛容な政治」よりは現実的。
対外戦争、内乱、狂乱インフレ、こんな中で慈悲と寛容の政治など
狂気。

ロベスピエールはルソーのどのようなところを愛していたのですか？
主著エミールからあげていただければ幸いです。

「エミール」ってのは教育論だろうが
捨て子したやつの教育論なんてよめるかよ
ロベスピエールは捨てられたほうだろ
マジレス期待するなら「孤独な散歩者の夢想」でもあげろ

で、434は荒らしに決まり

>>430
つまりだね、当時の状況は革命が起きて非常時だったわけでね、諸外国と
戦争状態にもあったわけだから今みたいな平穏状況と一緒に考えてしまうと
正しい認識ができないわけなのだよ。非常時においては多少の犠牲はやむをえない
というのは分かるよね。ホッブズの言葉を借りていうならば万人の万人に対する
闘争状況の現出を避けるために、小の虫を殺してフランス国民全体の存立を守ろう
としたんだね。

ここでさんざロベスピエールの行った残虐行為について
粘着質に非難を加えてる輩は、いったい何をそんなに問題にしているのか
俺にはまったく分からないね。
あたかも第二、第三のロベスピエールが現代に現れて
社会を恐怖政治のどん底に陥れる危険がある、と言わんばかりの
その痴態、分別のなさ、骨髄反射にはうんざりする。

>>437
世が世なら、オルギーの興奮に包まれた広場で、無辜の人民に対する処刑を
喝采して見守る君の笑顔が透けて見えるよ。

>>438
ｵﾏｴﾓﾅｰ。

しかしね、ヒトラーとの比較はムチャだとしても、
レーニンとの比較は十分可能だろうと思うんだが。
なんか、信者とアンチとの泥仕合で
冷静な議論が不可能な状況になってるけどな。

>>430
を、キチガイ戻ってきたのか。

ロベスピエールの功績
フランス革命で活躍した
生存権、財産権などを含む包括的な人権原理を確立した
愛国心の重要性を説いた

ヒトラーの功績
失業者対策に成功した
アウトバーンを作りインフラ整備に励んだ
亀の甲文字を廃止して国語を向上させた

スターリンの功績
戦争の勝利
行政実務で力を発揮した
社会主義体制を推し進め貧富の差の解消に努めた

とりあえずこれらの人たちの負の面は省いて功績を挙げてみたが
、現在の世界においても実用に耐えうる政治思想上の貢献をなし
得たのはロベスピエールだけだ。だからみんな一目置いてるんだ
ろうね。

確かに俺はルソーの肖像を教科書で見たとき
ちょっと沖雅也に似てるなとか思ったよ。
ロベスピエールは眼鏡を取った仲本工事だなと
ちょっと思ったよ。
映画の｢ダントン」ではダントンの役をやったのはジェラール･ドパルデュー
だったよ。でもこないだコンコルド広場に行ったけどギロチンなんか置いて
なかったよ。革命終わったの？

>>443

どうも革命は既に終わったらしい。聖女ギョティーヌ様は
Palais de justiceかPrefecture de Policeの地下辺りで
余生を送っておられるときいた。場所の詳細はわしは知らん。

>しかしね、ヒトラーとの比較はムチャだとしても、
>レーニンとの比較は十分可能だろうと思うんだが。
>なんか、信者とアンチとの泥仕合で
>冷静な議論が不可能な状況になってるけどな。

これはそう。近代の急進主義の先駆けとして大いに比較
すべきだと思う．１９１７年のロシア革命のとき議会で
まざわざラマルセーエズを歌った後インターナショナル
を歌ったのもロシアの革命家（しかも初期の）が強く
フランス革命を意識していた証拠。

>>428
>>429
へぇー・・・。ジョゼフがシャルロットにですか（笑）たしかに現実ならすごひ楽しい！！
ブラコンだったのですね、シャルロットは。回想録までかくんですからねぇ。。。うすうすそんなやつじゃないかと思っていました。
ブラコンといえばシスプリなのでｓ（強制終了・自爆）

「共和国がおかれている現今の状況にあっては、革命を施行するわけにはいかない。さもなければ憲法そのいものが憲法自身によって犠牲になってしまいかねない。・・・（略）」byサンジュスト君
平和が訪れるまで臨時政府は革命的でありつづけることが必要で、それを自然と社会が必要としていたのですね。
平和でないときに首がどーたらって、平和ボケしてるんですよね、虐殺反対派は。
難しい・・・。今日は寝ますよ。

>>446
遅塚忠躬が言うにはマラーが暗殺されなければ恐怖政治はそれほど酷くは
ならなかったかもしれないと言うことだよ。いくら非常時だといっても虐殺が
必要だったと言い募ることは危険だし、してはいけないと思う。虐殺反対派
と賛成派という二分化を行うのは止めたほうがいい。後の時代の私たちだからこそ
虐殺にはＮＯだと言えるし、その方向性の正しさを確信できるんじゃないかな。

うう、単にネーミングの問題かもしれないが

「虐殺反対派」

とその反対の立場

「虐殺賛成派」

と並べられたら、誰だって「虐殺反対派」
を選択するだろうな。一般的には虐殺って死ぬ人
には気の毒だから。

それにしても、なんで歴史上の人物の「虐殺」を現代のわれわれが
擁護しなきゃならんのだろう。勿論糾弾もナンセンスだが。
要は歴史上の対象に対して適度な距離を取るという基本的な事ができな
いんだね。

やや後世の人間の傲慢を感じるけど
論旨には60%くらいは賛成です。

あ、449は447あてね。

>>448
じゃあ例えば天皇の戦争責任を問うこともナンセンスなの？
ラス・カサスの『インディアスについての簡潔な報告』を読んで
先住民を惨たらしく殺したスペイン人征服者を糾弾することもナンセンスなのか？

おお、定番の「味噌も糞も一緒論法」ですね。

>じゃあ例えば天皇の戦争責任を問うこともナンセンスなの？
これは現代に生きる日本人にとってとても終わったこと
とは言えないし、フランス革命とは「距離が違う」と思う。
（ただ、天皇に責任を問うべきかどうかは別にして。）

>ラス・カサスの『インディアスについての簡潔な報告』を読んで
>先住民を惨たらしく殺したスペイン人征服者を糾弾することもナンセンスなのか？
こっちはどういう枠組で誰に誰の立場で責任を問うかに依存します。
やり方によってはナンセンスになります。

恐怖政治のイイ、悪いについていってたら、死んだら人間はどうなってしまうんだろうと考えてしまいます。
もし、天国のようなものが本当にあれば「殺されて幸せだー」って思ったりするんでしょうね。死後について、科学的に立証されることはないでしょうけど（笑）
まぁ、虐殺賛成派という呼び方も危険ですが。

なんだか杜撰だなあ。そんなんだったら元よりナンセンスとか
言わないでほしいね。サン･バルテルミの虐殺だろうがマルス錬兵場の虐殺だろうが
我々は自由に歴史上の人物を糾弾できるし、それはナンセンスなことじゃない
と思うがね。

>>454
>なんだか杜撰だなあ。
それは、僕が451に感じた感慨と同じだね。

「我々は自由に歴史上の人物を糾弾できるし」
それはわが国は自由の国だからできるでしょ。ただそれには
あまり意味がないだけ。それをナンセンスというわけですな。

そんな糾弾が、後世の人間の傲慢にしか過ぎないことも大いに
考えられる。その傲慢をいかに逃れるのかの方論的保証がない
と不誠実でもあるわね。

>>453

ここに出てくる糾弾屋さんは勿論お馬鹿だけど

>もし、天国のようなものが本当にあれば「殺されて幸せだー」って思ったりするんでしょうね。
>死後について、科学的に立証されることはないでしょうけど

これは冗談として受け取っておきます。そう考えないと
少し限界を超えてますね。

>>448
あんたは自分の都合のいいように後から条件付けしてるようにしか
とれないが。結局ナンセンスになるかどうかはアプローチの仕方次第だと
いう一般論だったら異論も無いけど言う価値もないよ。

>>457
「後から条件付け」じゃなくって最初から条件は
ついているのですよ。

だって448書いた時点で文脈的にここでやっている
ロベスピエール批判と虐殺批判を念頭においている
からね。あれはナンセンスでしょやっぱり。

てそれを無視してわれわれ日本人にとってまだ完全に
歴史的事件ではない「天皇の責任」を持ち出してあざ
とい人がいたというのが正しい現実認識でしょ。

>結局ナンセンスになるかどうかはアプローチの仕方次第だと
>いう一般論だったら異論も無いけど言う価値もないよ。
ついでに言うとラスカサスをネタにして糾弾してそれでもナンセンスにな
らないアプローチって結構条件きついよ。その辺のお手並みは見せて欲し
いと思ったのだけど。

>>448
「やり方によっては」って君いってたのにね。高校ん時社会科の教師で
コロンブスの蛮行を指弾した人とかいなかったか。

>>460
ネアンデルタールを駆逐した現生人類の蛮行を指弾した
人ならいたけど。

>>「やり方によっては」って君いってたのにね。

正確には”どういう枠組で誰に誰の立場で責任を問
うかに依存します。”といったかな。多分。

そこいらへんを具体的に聞きたかったんだけど、
（それでどの程度の人か見当がつくしね）
また、あえて言えば難しいけど不可能ではないと思うよ
ナンセンスじゃない批判は。

>>462
448のハンドルはもう使わないの？

うん、相手が使わないので、使い続ける必要がないと判断しました。
もともとの参照のためという目的は終わったと思うし。

>>462
インディオが受けた迫害は理不尽かつ強烈だから迂遠なアプローチを経由する
必要性無いだろ。恐怖政治よりもな。

>>465
出来事が派手で現代の我々の日常の常識を逆なで
する度合いが高ければ高いほど、方法論的反省は
要らない、ということですか。

補足すると、

卑しくも糾弾といったからには誰を糾弾するかが問題になります。
原住民を苛めた現地の白人（これは実体は本国での食いつめもの
が多くいたでしょう）だけを非難していればいいのか、或いは本
国の王権まで批判が及ぶのか。では当時の本国民はどうなのか。

さらに、世界史は見方を変えれば「虐殺」で満ち溢れているが
あの虐殺は糾弾し、この虐殺は許容するということが正しいのか。

などいくらでも問題点はあると思うけど。

あぁ・・・。昨日はちょっと血走ってたかも・・・。疲れてたんですよ。

>>468似非デュプレさん
すこしおやすみなさい。
私も頭冷やしてますから。
オルガンさんが、たまちゃんの話から鯨がどうかというような話になったと
書いてられたから、鯨の話ならと思って来たんですが、鯨の話じゃないし。

でも、私は死刑肯定論者で、相手が死刑廃止論者とわかったら、いっさい
口を利きませんが、虐殺賛成じゃありませんよ。
ロベスピエールも虐殺は許せなかった。
許してたら死ななくてもすんでたでしょう。

>>469
>相手が死刑廃止論者とわかったら、いっさい口を利きませんが

でもそれじゃ死刑廃止論者と死刑制度の是非について議論でき
ないのでは。閉ざされた言語空間に吸い込まれてしまったのですか。

>>470
それは確かにそうだが、そこまでいわんでも。
コテハンは大切にしないと。
まあ、あそこまで感情にはしったし死刑賛成論者というのは
意外だったけどね。

みんな！引っ掛かるなYO！
奴はまた一騒動起こそうと低俗ネタ振っただけだからな。(藁

>>470>>471
死刑廃止論者と散々議論して、こいつら何言っても無駄だとおもったんですよ。
471さんは、廃止論者？それなら小一時間問い詰めたい。（以下略）

議論する気ないならー　書くなやー
お前はー　アホアホマンかー
アホノウヅメにしとけー アホー

>>473
そういうオチだったんですね。なんとなく納得。ところで左派は一般的に
死刑廃止論に傾く傾向にあり（大谷昭宏は例外の典型例か）おそらくロベスピエール
も死刑廃止論者だったのではないかと考えられます。そういうわけでロベスピエール
支持者の死刑廃止論者は稀なケースだといえるでしょう。

ロベスピエール支持者の死刑肯定論者　に訂正

ここのスレの批判派は死刑廃止論者とのことです。
あ、似非デュプレさん、当分きちゃいけませんよ。
死刑廃止論者は何言ってもわからないバカだから。

>>アマノウヅメ

>死刑廃止論者は何言ってもわからないバカ

これはまさにロベスピエールのことなのでは？

>>478
ﾜﾗﾀ。そうとしかとれんよねｗ

わーーー！！！！！！
こいつら死刑反対論者らしいぞ！
死刑に賛成のものども立ち上がれ！

死刑せずに世の中保てるのか！

突込みどころ満載でございます。廃止論者話とは話をしないといいながら
>471さんは、廃止論者？それなら小一時間問い詰めたい。（以下略）
「小一時間問い詰めたいって」って、話はせずに拷問だけ小一時間
したいって事？
普通は、話をせずに問い詰めのは難しいが。

ヤシの軍団はつまらんのう

こいつらよっぽど女に恨みがあるな。
女ならおばさんでも何でも苛めようという奴ら。
君たち、ドーテーだよな。
さもなきゃ小さいとか短いとか下手とかいわれて女に文句言われて許せないか。

>>481
てめーのケツのアナにでも突っ込んどけ！

ここの連中は、テルミドールに決起して反動を起こした奴らと大差ないな。
勝手にガヤガヤほざいてないで、ロベルピエールの罪を一つ一つ、具体的に
あげていってくれないか？　どんな裁判でも、いつの、どんな犯罪について
議論しているのかをまず明確にしないと、反論のしようもないというものだ。
ロベスピエールが行った残虐行為って何なんだ？
善良な国王を死刑に追いやったことか？（それはサン＝ジュストスレに書いたが、
サン＝ジュストの演説が、最大の原因になっている。ロベスピエールは、
多少の困惑をみせながら、サン＝ジュストの極端な演説内容を修正しようとしている。
ダントンを死刑にしたことか？　それなら、ダントンが、無罪だという証拠を
いくつでもあげてくれ。受けて立つぞ。あ、女には立てない奴らなのか？
夜まで来られないので、申し訳ないが、さぞかし、たくさんの罪状が
書き並べられていることだろうね。楽しみにしているよ。
それと、ロベスピエールと「死刑廃止論」は関係ないだろう。
それについて答えるつもりは毛頭ないからな。

頭の悪い連中には、はっきり書いといてやらないとわからないかもしれないな。
現代の日本における「死刑廃止論」とロベスピエールの時代の「死刑」とでは、
比較しようもないということだよ。あっちはカトリックを国教にしているんだ。
日本の国教って何だ？

>>オルガン

どうして比較しようがないのかも書かないと、頭の悪い俺には比較できない理由がわかりません。

それと、ロベスピエールと「死刑廃止論」が関係ないというのも納得がいかない。
「ロベスピエール｣（白水社)のP87の最終行からを引用すると、

こうして、かつては死刑の廃止を要求したロベスピエールその人が、王に対しては死刑を求めるのである。

とあります。
これが１次資料でないし、こちらもそれほど詳しくはないのですが、このような記述がある以上、関係ないということはないでしょう。

>486
人間の「死」についての議論は、宗教観（人間は死後どうなるか？）に大きく
かかわるからです。どんな罪を犯しても「最後の告解」をしたものは、必ず死後、
天国へ、神のもとへ行くことができると考えているカトリックと、宗教不在
（というよりも多様化している）現在の日本では、論点がかみ合わないからです。
また、国王のに関しては、私がサン＝ジュストスレに書いた文（277-279）を
参照していただければ幸いです。絶対王政の王権神授国家においては、
「神」から王権を受けた国王のみが「人」ではないからです。
「王制国家」を否定し、「共和国」をたてたとき、国王に支配権を与えていた
「神」をも否定しなければならないことが、革命にかかわった人々の
最大のジレンマであったと考えられます。

基本的に、「超歴史的」に「死刑」があるわけではないので
1790年代と2002年の現代をごっちゃにして「死刑」という一点だけ捕らえて
議論するのはおかしいです。

僕は471でもあるわけですが、基本的にこのスレでは
「ロベスピーエール」攻撃には反対の立場を取ってきました。
それと、現実生活で「死刑廃止」を望むのは別問題です。
むしろ唐突にそういうネタを出してくるほうが、なんというか
はっきり言うと馬鹿です。

>こうして、かつては死刑の廃止を要求したロベスピエールその
>人が、王に対しては死刑を求めるのである。

現代との比較はあまり意味がないけど
この程度のパラドックス現代においてすら
珍しくもなんともありません。はっきり言うと国家権力の
発動のモードが違うわけですよ。

死刑を廃止しているスペイン憲法を読んでみると一般刑法犯
への死刑は廃止していますが国事犯に対する死刑には抜け道が
ちゃんと用意されています。

よーするに当時のフランス人はバカで百年前のイギリス革命も知らず、
ロックを（ホッブズすら）読んでないので、
王権神授説と神の存在には何の関係もないなどとは思いも至らず、
ましてや、統治権は主権者である国民の信託に基づく以上、
国民の意思によって統治者や統治の形態は自由に変更できるが、
そのことと統治者たる国王の身体の保全の問題とは
分離可能なことがらだ、などとは考えなかったという話ですか？

>>491
あなたが、このスレッドの前のほうをまったく読んでいないと
断定していいですか？
そのズレ加減だとそう断定せざるを得ませんな。

>>489

>はっきり言うと国家権力の発動のモードが違うわけですよ。

それはわかりますよ。
革命という緊急事態において、ロベスピエールが死刑を実行したとして文句はありません。
ただ、死刑廃止を求めたことがあるのが本当ならば、平時においては死刑廃止を主張しつづける
のではないかということです。

ロベスピエールが革命で多数の人をギロチンに送り込んだということを考慮すれば、死刑につい
ても触れざる負えないでしょう。
それに、社会背景を考慮すれば1790年代と2002年も比較は可能かと思います。
ここで煽っていた奴は死刑という一点だけを捉えて議論しているようですが。

>死刑廃止論者は何言ってもわからないバカ
と言っておきながら、ロベスピエール支持というのが気になったのです。

もっともロベスピエールだったら、2chに来て、こんな単純な煽り方はしないと思いますが。

>>491

それは違うでしょう。
国王処刑を決意したのはバレンヌ事件の後らしいから。
それまでは国王は一つの行政機関ということにしようとしていたらしい。
それを国王が裏切ったから処刑やむなしとなったそうです。

>>491
それはそれとしてイギリスの「革命」って
辛気臭くて権謀術数の匂いはしてもロマンっての
にかけてますな。

イギリスのお天気みいたいだよね。はたまた、
どこまでもだらだらとはっきりしない丘陵が
続くイングランドの地形みたいというべきか。

>それに、社会背景を考慮すれば1790年代と2002年も比較は可能かと思います。
>ここで煽っていた奴は死刑という一点だけを捉えて議論しているようですが。
社会背景だけではありませんがある程度の方法論的な反省を経れば
それは十分可能だと思いますよ。

現代の「死刑好き」の方の話はあまり触れないほうが、
スレが荒れますし。

あまり知識はないんですが、フランス革命に興味があるから、このスレは続いて欲しいんですよね。

サン・ジュストの方はミーハー過ぎてちょっとね。

いや、別に私は「死刑に賛成」とか「死刑好き」とか言ってるわけじゃないです。
死を軽く見てはいけないってことは十分にわかってますよ？
死んだ人も当然かわいそうだって思いますし・・・。
でも、それ以外あの時代を統制する手段はあるのかなぁ、と。
人殺しする人ならほかにもイパーイいるのに、なぜロベスピエールは責められるんだろうと。
まぁ、所詮私は知識のないリアル厨房ですから。

>>469　ウズメさん
はい。。。ちょっと体育大会の練習で疲れてます。だから血気に走ってます。疲れるとテンションあがるほうなんで。
でも、もう明日本番なんで、来週からは平常心でいれますよ。

あ、ウヅメさんだ！！！間違いました、ごめんなさいっ！！
スマソ。あぁ、これだから・・・。
明日は早い、寝よう。

>>似非デュプレ

>まぁ、所詮私は知識のないリアル厨房ですから。

ここらへんにつけいる隙があるんじゃないの？

頭のやわらかい頃なんだから、あらしに負けないくらいもっと知識を溜め込んでください。

＞あたかも第二、第三のロベスピエールが現代に現れて
＞社会を恐怖政治のどん底に陥れる危険がある、と言わんばかりの
＞その痴態、分別のなさ、骨髄反射にはうんざりする。

第２　レーニン
第３　スターリン
第４　ヒトラー
第５　毛沢東
第６　金日成
第７　ポルポト

もうすでに現れている。
この手合いを支えているのが、君のようなオバカな
狂信者マンセー野郎なんだどろうな。

>>500

これらの人がどうしてロベスピエールと同じなのか説明して欲しいな。

歴史にifはつきものだといいますが、若しMonsieur Guillotin
が例の処刑機具を考案していなかったら、ここまでフーキエ＝タンヴィル
が活躍しえたかどうかというのは時々思っていました。（何かの本に
よれば、最盛期には1分あたり1人だったとか・・・。）受刑者、執行人
双方にとって負担が少ないというのは、大量処刑の遠因の１つだった
ような気がする。公衆の面前で血を流すというのは、その血に対する
恐怖心による結束をうながすとドストエフスキーが言っています。
ロベスピエールにそういう政治的意図はなかったと思いたいですが、
現象としてはそのような面もあったのでは？

そういう見世物的要素は排して効率をとったフーシェやカリエなどは
目に見えないところで恐怖をかきたてるスターリンタイプだったりして。
以上、煽りにならないように書いたつもりです。最近のレスから論点も
ずれているし、当方ドシロウトなので、反論下さってもお答えできません(w

>>501
500は馬鹿で嫌いなものリストをあげて
それとロベスピエールを結び付けただけです。

しかし、
トロツキーがスターリンの事を「テルミドール的反動」と
読んでいたのは結構有名です。

しかがってレーニンあたりはまじめに検証したほうが良いかも。
大都市の食糧危機のときの非常の措置で
「穀物の強制徴発に応じない村からはそれぞれ選抜して
公開処刑をしろ」と命じたレーニンの書簡が残っていますが
なかなか興味深いですよ。

>>503

興味深い話ありがとうございます。
レーニンに関する本で何かいいものはありますでしょうか。

ところで、500で挙がった人たちとロベスピエールがどう違うかというのも興味があります。
当方はあまり詳しくないので、これから調べることにしますが、明らかにヒトラーとは違う
と思います。

ヒトラー：ユダヤ人などを差別して収容所送りにした。
ロベスピエール：黒人、ユダヤ人等を差別せずに等しい権利を主張した。

という点においてだけでも、全然異なるはずです。

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ロベスピエールが人種差別をせず平等に権利を主張した、というのはにわかに
信じがたい。元来フランス人は強烈な排外主義・国粋主義の権化で外国人労働者
に極めて冷たい態度を取る。ご多分にもれずロベスピエールの権利に対する主張
はブルジョアの権利確保という域を出なかった。

＞元来フランス人は強烈な排外主義・国粋主義の権化で外国人労働者
＞に極めて冷たい態度を取る。

いや、あのその、民族性で政治家・革命家(個々個人)の思想信条まで語るのは
レイシズムのもっとも最たる症状だと思われます
甲羅に似せて穴を掘ると申しますか

>>507
それだけが根拠じゃないし。ロベスピエールの人権宣言私案読んだことあるかな。
彼は同胞の権利については語っていても、女性や黒人、他民族の権利については
一言も触れていない。ブルジョアの利益の代表者に過ぎなかったんだよ。

>>506

フランス人全体で見たらそのようなことがあったとしても、それをロベスピエールに適応でき
るわけでもないでしょう。
まず、1789年秋から議論している選挙法の規定について、ロベスピエールは「フランスに生
まれてそこに住み、或いはそこに帰化した全ての人間は、完全にかつ平等に、市民としての
諸権利を教授する」ということを要求しています。
この結果、ユダヤ人に対しても選挙権は与えられています。

ブルジョアの権利確保の域を出なかったというのは、こちらとは認識がまるで異なります。
たしかに、暴徒となって食料品店を襲う民衆を非難している点ではそう取られても仕方がない
ところもあります。
しかし、「1階級の人々だけが何百万人分もの生活手段をむさぼるような国では、一体いかな
る徳、いかなる幸福が存在できるだろうか｣という主張もしています。

それにしても、女性や黒人に対してブルジョアをもってくるのは違和感があるんだが。

509に大筋で同意。

少なくともフランスはユダヤ人に最初にまともな市民権を
与えたことは誇っていいと思う。

またマルクス自身もジャコバン派にはある種の「社会主義」を
認めています。


>>504
僕自身の経験で言うと
E.H.カー「ボリシェビキ革命」位でしょうか。

死刑廃止論語る人は甘いと思いますよ。
でも、ヨーロッパ諸国は一括してもう死刑やってないんですねぇ・・・。

死刑がすきなんですか？

しかし、現代の死刑という、スレ違いの話題をいまさら持ち出さな
くてもいいといいと思いますが。

>>512
短い間で社会は変わったな、と思ってました。
何百年も死刑は並レベルに行われていたのに、数十年でこれだけ平均寿命があがるとは・・・。
ちょっとスレちがいなお話になっていたのは確か。スマソ。
いや、べつに死刑がすきとかじゃないです。
でも、「しないよ」って断言してたら、もっと犯罪やら増えると思うんですよねぇ。だから死ぬ人も増えるだけ。
恐怖政治もそんなもんじゃないでしょうか？激動の時代にはある程度の犠牲がつきまとうもんですよ。

似非デュプレさんも、せめてロベスピエールと絡めて語ってくれればいいんだけどね。

現代日本における死刑の意味と、ロベスピエールの行ったギロチンの意味の違いなど
は興味あるな。

やっぱり、現代日本では死刑があると犯罪への抑止になるということで、フランス革命
のときは革命の遂行という意味合いが強いのかな。
外国から反革命勢力が戦争を仕掛けているときに悠長に反革命勢力といわれる人を
刑務所に入れていられない。
すくなくとも、フランス革命当時は犯罪の抑止という意味は殆どないでしょうな。

>>513
M.フーコーの「刑罰と監視」という本を読んでみたら。
かつての死刑がどんなものかとかよく判ると思い
ます。

>> 似非デュプレ(513)

> 恐怖政治もそんなもんじゃないでしょうか？

そんな単純な話ではないでしょう。それに現代日本で死刑になる人とフランス革命当時に
死刑になった人たちでは犯罪の質が異なるでしょう。

> 激動の時代にはある程度の犠牲がつきまとうもんですよ。

こういう言動するから攻撃受けるんだよ。どうしてフランス革命で犠牲が必要だったかを、
もっと考えた方がいいんじゃないの。

>>515
ありがとうございます。
暇があれば探して読んでみたいと思います〜。

>>516
あ、やっぱし来ましたね。くると思ってました。
質が違うからこそギロチンにかかって死ぬことの価値が違うのでは？
だから、ギロチンもあの時代にはある程度必要かと思うのです。

>> 似非デュプレ(518)

死ぬことの価値まで話を振ってないです。
513の内容からすると、現代の死刑もフランス革命当時の死刑も同じというように読めます。
こちらとしては、それは違うのではないかということですよ。
簡単な理由は514で書いた通りです。

しばらく亡命してもいいですか？
そのことについては、もう少し考えてみます。

フランス革命でギロチンにかかった人は、革命に殉じたんです。
あぁ、また・・・。たたかれて当然ですか。

やっぱり513には、一言いっておきますが似非デュプレ氏の
議論はこれまで無限に繰り返されてきた死刑論争の
水準には達していません。

たとえば死刑の抑止効果ひとつだってそれをめ
ぐってものすごい論争がいままで行われている
わけですよ。 しかも和解も妥協の余地もない。
それはそれは大変に消耗する論争です、そんな
ことをここでやらないで欲しい。アマノ何とか氏の
不用意な発言だけでもう沢山です。

で、死刑賛成ならそれでも仕方ないけど実証的な事実を
もう少し積み上げて他のところで論争したら良いのに
と言いたかった訳です。

下宿人R「疲れたんでしばらく亡命してもいいかな。後はたのんだ」
サン・ジュストら「ハア！？俺らはどーなるのよ」
下宿人R「革命に殉じてくれたまえ。諸君、ではさらばだ！」

うーん。あの言い方でたたいているといわれてしまうと何も言えないな。

>>520
もちろんそうだよ。
シベリアのラーゲリで飢えと寒さで死んだ何千万人の人も、
文革で死んだ何千万人の人も、そして死体を食べられた人々も、
カンボジアで頭かち割られて埋められた何百万人の人も、
地下鉄でサリンまかれて死んだ人も、
偉大なる首領様、将軍様の国に拉致されて着て殺された人も、
みんなみんな「人類の真の救済」を目指した革命に殉じた人たちなのさ。
ちょっと手荒だったかもしれないけれど、激動の時代には犠牲はつきものだからね。
ラーゲリは崇高、プチブル反動の肉を食った行為も崇高、
頭をかち割った棍棒も、サリンも、拉致用の不審船も
ギロチンと同じくみんな、みんな崇高なんだ
そういった行為の是非を決める歴史の審判はまだまだ下ってないし
ボクだけじゃなくキミも彼ら革命家の最後の勝利を信じてるだろ？
犠牲者？　革命に犠牲者はつきもので、みんな天国で喜んでるんだよ。

>>514

> フランス革命でギロチンにかかった人は、革命に殉じたんです。

この言い方は当方も気になったけど、そこまでいじわるしなくてもいいんでは？
べるばらの世界から、離れられないのでしょうね。

うーん、まぁたしかにやんわり言われてるから、叩かれてると言ったのは大げさだったかもね。 でもこれで終わりね。亡命しますね。世界史板にはいるつもりですが。ここはリアル厨房には早い話題だったかも。

（なにやら歌が聞こえてきます）
参ろ〜や参ろうや
パライソの寺に参ろうや
パライソの寺とは申すれど
遠い寺とは申すれど・・・

>>526
524みたいな悪意ある馬鹿を呼び寄せちゃったよ。

>>528
いいだしっぺえの君から革命に殉じてもらうよ。

「頭をかち割った棍棒」という言葉が頭に染み付いて離れない。
無辜のカンボジア人のうめき声が聞こえてきそうだ。

>>529
意味不明
相変わらず訳のわからんプロパガンダに一生懸命みたいだけど。

>>530
カンボジアの犠牲は、ポルポトの共産主義に文句を言ってくれ。
ロベスピエールとは全然まったく関係がない。

>>510

遅れましたが、本の紹介ありがとうございます。
探してみます。

>>530
テメーらにはうんざりだよ。
なんか政治的意図でもあるのか？
あるのならはっきり言えよ。

＞これらの人がどうしてロベスピエールと同じなのか説明して欲しいな。

この連中は、「非常時」と「革命の防衛」を理由に、政治的大量殺人を行ったキチガイ。
ロベスピエールと全く同じだね。

お、はっきり言う奴がでてきた。
それこそ男だ！

＞ヒトラー：ユダヤ人などを差別して収容所送りにした。
＞ロベスピエール：黒人、ユダヤ人等を差別せずに等しい権利を主張した。

アフォ発見。どんな理屈を付けても殺人は殺人なんだよ。
絶滅の対象が、

ヒトラー→「ユダヤ人」
ロベスピエール→「反革命派」

というだけのこと。

だいたい、口先だけなら旧ソ連や北朝鮮でも「平等」を謳ってるぜ。

>>535

それで、君は当時ロベスピエールはどうすれば良かったと言いたいの？

全部比較してないけど、少なくともヒトラーは違うだろ。

>>537

議論にならない人だな。
俺は殺人については言っていないだろ。視点が違うんだよ。
ユダヤ人に対する扱いが違うと言っているのが理解できないの？

論点をずらさないで下さい。

そりゃ、アホ国王やバカ王妃にじゃんじゃん軍事機密を流させて、ほうっとくべきなんだ。
なんてったって、国王が国家なんだからな。個人の能力関係なし。
外国が攻めてきたらたちまち降参だ。正規の独裁権なんてもってないんだから
22､3の若造なんか将軍にする権限は無い。60過ぎの由緒正しい貴族に任せるのが筋ってもんだ。

>>540

最初は基地外かと思う内容だけど、ちょっと変えただけで、今の日本について語っているようにも読める。

内容的には殺すくらいなら、殺されろということですか。
でも、革命が成功してしまえば国王が国家とは言えないのでは。

他の奴ら、革命が成功したらいけないといってんじゃない？
＞どんな理屈を付けても殺人は殺人なんだよ
こんなこといってたら絶対成功しないと思うが。

>>542

そういうことですか。当方の読解力が足りなかったようです。
でも、国王の権威も当然殺人に起因していると考えると、どこまで遡ると正統な権威に
たどり着けるかな。

殺人という点においては、同じということにして他の話題に移った方がいいですかね。

そうそう。
殺人がなんたら言う奴は放置ってこと。

この連中は、「非常時」と「革命の防衛」を理由に、政治的大量殺人を行ったキチガイ。
ロベスピエールと全く同じだね。

>>545

正しくないだろう。

このスレッドを厨房歴史修正主義者スレッドに指定します。
ネオナチ逝ってよし。

素人がちっと詳しいフランス革命史を知るには
どんな本がありますか
おすえてください

>>548
ベルバラ。

>>549
あれは駄目ぽいです。勘違いすると困るので、参考にしないほうがいいでしょう。
それ以前に、あれはフランス革命が始まるまでのことですよ。（ちょっとだけアントワネットが処刑されるまでのことはかいてあるけど）
バスチーユ攻撃でオスカルが死ぬところまでしかないんですよ。
観点はオスカルとアントワネットですから、革命前の動きでもまったく見えません。
アニメだとサンジュストはテロリストになってますしね、デムーランもベルナールという新聞記者になってますし。

>>547

君が勝手に指定するだけなら、結構なんじゃない。
指定されるとどうなるの？

＞サンジュストはテロリストになってますしね

なんか間違ってますか？

昨日ポルポトとロベスピエールが天国でチェスに興じてる夢を見たよ。
傍にはヒトラーとスターリンもいて、なごやかな雰囲気だった。

>>553

それで、どっちが勝ったの？

＞５４８
マジレスさせていただくと、本当に簡単なものでよければ
コーエイの「爆笑フランス革命」。タイトルだけで読む気も失せますが、
なかなか侮れない内容でした。

>>552
いや、間違ってますよ。
サンジュストはテロリストじゃないれすよ。

>>553
なごやかな雰囲気でもちょっとコワー・・・。
私も勝敗が気になりますー。

>>556
ぷ、テロリストじゃなくて革命家だという言い換えに過ぎないじゃん。
侵略じゃなくて征伐というのと同じでさ。テロリストと呼ばれるだけのことは
してるくせに。

>>557

どんなことしたの？
詳しく知りたいです。

サンジュストには詳しくないからよく言えませんが、テロリストはあくまでテロリストという意味です。
テロはしてないんですよ。個人的に殺人もしてないようですし。

>>559

テロをしていないテロリスト？

理解しかねるのですが。

いーや、ちがいますよ！！！
ようするに、サンジュストはテロリストじゃないのにテロリストとしてかかれているんで、勘違いしないために素人にはあまりお勧めしません、っていいたいんです。

要はテロリストだってことさ。

>>561

■［テロリスト］の大辞林第二版からの検索結果

テロルに訴えて自分の政治目的を実現させようとする者。

という定義からするとテロリストといわれても仕方がない面もあるのでは？
べるばらはあまり詳しくないのですが、要するにサンジュスト自ら殺人をしているかどうかを
問題にしているのでしょうか？

「封建的貢租の無償廃止」で土地を得た農民が、
ロベスピエールの改革はこのまま突き進めば共産主義に行き着くから
これ以上の改革は再び土地を失ってしまうことにつながりかねない、と思い
それ以降改革を望まないようになった、と世界史の教師にに習ったんですが、
農民ごとき（言い方悪いけど）がそんなことまで考えるもんなんでしょうか？
もし俺が当時の農民なら「次はどんな良いことしてくれるんだろ(*ﾟーﾟ)」
とか思いそうなので、いまいち納得できません。

＞＞５６４
教育を受けてなくて知識のない人間と、思考能力のない厨房
を混同してはいけません。

>>564
２月革命と勘違いしているのでは？
フランス革命のときには、共産主義は影も形も無いですよ

＃マルクス（1818-83）・共産党宣言(1848)

1814 王政復古　主導：貴族・聖職者
　　　ルイ１８世（在位1814-24) シャルル１０世（在位1824-30)
1830 七月革命　主導：産業資本（銀行）
　　　ルイ＝フィリップ（在位1830-48)
1848 二月革命　主導：中流市民・労働者（普通選挙をもとめる）
　　　第二共和制
　　　４月のはじめての普通選挙は、中流が中心の共和派 vs 社会主義者
　　　農民が農地を失うのを恐れて共和派に投票し、社会主義者は大敗

ちなみにこの後は

1848 12月の選挙でルイ＝ナポレオン大統領に
1852 国民投票でナポレオン３世皇帝に（第二帝政）
1870 普仏戦争開戦
1871 フランス帝国降伏
　　　共和派の臨時政府 / パリ＝コミューン(史上初の社会主義政権)
　　　プロシャ軍の後押しを受けた政府軍、パリ＝コミューンを鎮圧
　　　＃徳川慶喜はフランス帝国の崩壊で政権を投げ出した?
1875 共和国憲法制定・第三共和国
1946 フランス開放・第四共和国
1958 第五共和国(アルジェ問題が泥沼化しドゴールが収集、大統領が強い権限を持つよう憲法改正）
1981 初めて社会党党首（ミッテラン）が大統領に

確かベルばらのサン＝ジュストは、
銃を手にそこらの人間を片端から撃ち殺していたと思った。

ヒトラーもしてませんが何か？

>>568

だからどうだと言いたいの？

確か「紅はこべ」のサン・ジュストは、イギリス人の「紅はこべ」の妻（フランス人）
の実の兄さんで、貴族なので、ジャコバン派に命を狙われてて、それを助けるために
わざわざ危険を冒して革命下のフランスへわたって、見事に兄、サン・ジュストを
イギリスへ脱出させるって話なんだよね。
それほどじゃないけど、やっぱりアニメのベルばらのサン・ジュストは、ズレてるかも。

>>564
「分割地」を得た農民が保守化した。
ということを大げさに言っただけでしょ。
まりとマクルス好きの先生かも。

当時の演説の記録ってあるんですか？
小説とかではよく見かけるんだけど。。

>>572
http://felix2.2y.net/francais/garde.html

"Sur la proposition d'entourer la Convention d'une garde armée
prise dans les 83 départements" par Saint Just(1792)
みたいなのではだめですか？

>>571
発言が中国マンセー的なのが多いので
もしかするとそうかもしれません。
ﾚｽｻﾝｸｽ！

>>565&566
同じくｻﾝｸｽ！

>>572
あと追加。
"discours politiques francais de Danton a Jaques CHirac"
驚いたけどこれレクラムのシリーズ。

http://mona.2ch.net/546/qwertyuiop.html

http://jumper.jp/yyyu/ 携帯用

　　 中高生とHな出会い
　　 即アポ即H出来る
　　 超最高なH＆Hが・・　

ロベスピエール進化の法則

ロベスピエール→エビスピエール→エビスビール→うまい！

毛沢東と劉ショウキみたいなもんね

94で顎を撃たれたと書かれているけど、当方の読んだ本には自殺しようとして
顎を撃ったとなっていました。

誰か詳しい人はいますでしょうか？

ああ、ここもすっかり閑散としてしまって・・・

＞５７９
最近では自殺未遂説のほうが有力なんですが、憲兵のメルダという若者が、
自分がロベスピエールを撃った時の状況を詳しく証言した手記もしっかり
残っているのです。メルダは報酬を期待したのにバラスだかバレールに
だまされ何も貰えなかったそうな。
どちらが真実なのかはっきりさせる資料はないのでは？
私個人としては撃たれた説希望です。安易で綺麗な死を選ぶ彼でいてほしくない
という理想が・・・（でもルバの自殺は見事だったと思います。
大事な妻子残していくのに潔いから）

皆さんはどちらだとお考えですか？

フランス革命の混沌が宿るスレ。

あげ

このスレが、このまま落ちてしまうのは勿体無いので、文献をあげて自論を述べてくれた
>>409 のテーマへ戻って、意見を出してみませんか？

>>409　へ質問です。

１．「プレリアール２２日の法律」（草月法案）を可決するためにロベスピエールが
　　果たした「重要な役割」とは、具体的にどんなことでしょうか？
２．この法案を可決させたときの議長は？　また議員構成は？
　　ジャコバン派（特にロベスピエール派）は何人でしたか？
３．草月法案の原案は、誰と誰によって書かれたものですか？

以下は少し別のテーマになってしまいますが、

＞弁護士であるにも関わらず、このような実質的な内容に歯止めを
＞かけない法律を作ってしまうロベスピエールは力の信奉者という意味でのナチスとの思想的
＞共通性を持つといっても過言ではない。

個人である「ロベスピエール」と広範な意味での「ナチス」の思想的共通性を「力の信奉者」
という抽象的概念から見出すことは大変難しいことのように思います。
もう少し具体的に述べていただければ有り難いです。

>>548
>素人がちっと詳しいフランス革命史を知るには
>どんな本がありますか
>おすえてください

遅レス失礼。
岩波ジュニア新書295『フランス革命　―歴史における劇薬』遅塚忠躬著（1997）\640
「ジュニア新書」といって馬鹿にするなかれ！　読みやすく、過激で（！）面白い
フランス革命入門書です。

ロベスピエールはもともと草月法案の起草と提出に関わっていなかった
し法案の問題点にいちはやく気がつきなんとかして廃案にしようと尽力
していたと以前ある文献で読んだ覚えがある。

>>585

｢ロベスピエール｣(文庫クセジュ）によると、このときの議長はロベスピエールで、法案を
提出したのはクゥトンだそうです。
このクゥトンはロベスピエールに忠実だったそうなので、ロベスピエールが関わっていた
のは明らかだと思います。

クートンプロフィール
http://www5a.biglobe.ne.jp/~french/bio/k.html

クートン 1755-1794
Couthon

「ロベスピエールの第二の魂」と言われた革命家。
オーヴェルニュの公証人の子。弁護士として活躍。無料の法律相談、病院や事前施設などの
利益擁護など、無欲な実直さで社会に奉仕した。
革命中にリューマチのため下半身が麻痺。立法議会に入ってしばらく中立を守ったが、八月
十日の革命によってロベスピエール派になり、国王処刑に賛成した。

1793年には公安委員会の一員となり、ロベスピエール、サン・ジュストと行動を共にした。
また派遣議員としてリヨンに派遣されたが、寛大な処置をしたため、コロー・デルボワ、
フーシェと交替した。その後、パリに戻ると、国民公会議長に選ばれ、エベール派、
ダントン派に対しては厳しい態度を取った。
94年には南仏に出ることになっていたが、テルミドールを予知してパリに留まり、
ロベスピエール派として処刑された。

大解剖にリンクが・・・

クートンはそう書くとまともな人に聞こえるし、何となく癒し系の
伯父さんってイメージが私の中でずっとあったんですが、
若い頃は札付きで、彼の足を奪ったリューマチの原因は、人妻と不倫
してその旦那が急に帰ってきたので雨の中長時間外に逃げてたからだそうな。

しかし人来ませんねここ・・・荒れるだけ荒れてみんないなくなった。

>>588
政治的意図のあるひとびとが去ってひとまず落ち着きました。
これで冷静な議論ができそうです。sage進行で地味にやりましょう。

ロベスピエール
【統率】９３【戦闘】６３【政治】９９【智謀】９１【魅力】７７

イタイ奴
反論できないとなると「政治的異図」かよ
なもんねえよ

すみません。サルはこちらで引き取りますのでお続けください。

>>591
あまりにあっぱれな煽りっぷりに正直脱帽した

げらげら、煽れ煽るぇぇぇぇ！！！

http://www.tigers-fan.com/~jko

http://www.tigers-fan.com/~tyk

ヌキヌキ部屋に直行
　　コギャルとヌキヌキ
　　全国地域別出会い

世界史上からあらゆる「英雄」を消し去ろうという無謀な試みをしているURLに
頭を侵された香具師が一人いるようだ。じゃんぬたんもかわいそうに・・・。

>>591

落ち着けよ。( ﾟДﾟ)y─┛~~

>>596
ねぇねぇ、ますーどさんちのボンちゃんって知ってる？
あのひとも「ヒーロー」嫌いらしいのよ！

( ﾟДﾟ)y─┛~~ 　なるほどなー。落ち着いて眺めているといろんな状況が
見えてくるもんだなぁ。ＲもＭも大差なかろうに・・・。
読解力と思考力が欠落したヤシは、そう人数が多いわけじゃないんだな。
軽蔑を通り越して、同情すら覚えてくるよ。
そろそろ某コテハン一派を騙る奴が現れそうだが、あいつはそんなヤワな奴じゃない。

どのスレも平和だな・・・・・・・・・。
束の間の平和というわけか・・・・・・。
ぼんぼわぃやーじゅ！ といってみるﾃｽﾄ。

・・・でももう１日、様子見てみるかナ。

サン＝ジュストと共にソリダリテ上げ

お・・・面白すぎてやってらんない。
性格悪くなりそう・・・。

自由の木を植えろ!!上げ

寂しいからマクシムあげ

英雄と殺人者を混同するアホ発見

age

亀レスｽﾏｿ。
>>548
｢図説フランス革命」河出書房（カラーだし詳しくてマニア対応可）
｢フランス革命小史」岩波書店（薄いのに内容濃）
ロベ本なら・・・
｢フランス革命とロベスピエール」
これはＪＭトムソンの訳本と、日本人著と２種類あるので比べてみるのもまた良し。個人的に後者の方が好きだが・・・
｢ロベスピエール」白水社（字体が読みづらいのがアレだが）

岩波新書の「フランス革命期の女たち上・下」もオススメ。

age

もう一度ロベスピエールについて議論してみたいと思ってので、
あまり期待してないがけどageてみます。良スレとして生まれかわりますように。

>>609
カメレオンさんとジャン・バティストさんとと140番さんとオルガンさんがいればねえ。
あとは、ほとんど素人の寄せ集めだから。
私？古文なら寝そべって読めるけど（今でも週1冊は読む）外国語はまるっきりダメ。

なんとかしましょ。似非デュプレ さん。

>>607
細かいことだが、
「フランス革命とロベスピエール」×
「ロベスピエールとフランス革命」○
じゃなかったけ

ロベスピエールがバントゥーズ法を提出して、貧農に土地を分け与えようとした時に
(いわゆる土地革命)大、中のブルジョアジーに妨害されて、処刑された。

ロベスピエールに関し、
翻訳されている原典資料を教えて下さい。
（特に演説関係）
以下は古書展に於いて個人的に入手
EX.革命の原理を守れ(革命歌演説集�U)白楊書館
S３初版．S21再版
以下、当人の伝記と７篇の演説、翻訳有



　　

えらそうに書いたが
アホなもんで、
翻訳物でおねがいします。

すいません。間違えました。
(革命歌演説集�U)→(革命家演説集�U)

「憲法の擁護者」が読んでみたい・・・。

あ、ちょっと質問なんですけど。
フランス革命を知ることにあたって、これは読んでおいたほうがイイという本は
なにかありませんか？今手元にあるそれ関係の本が少ないんで（ほとんど図書館
でかりてますから）買いあさろうと思ってるんですよ。油絵の具を買うのをあき
らめて・・・。（油絵の具をかうために祖父がくれたお金なんですけど。

ロベスピエール派と自認するヤシの神経を疑う。
政治思想にはまっていく自覚ない人間はアブナイ。

油絵の具を買えばいいじゃない。お祖父さんに絵を描いて渡してあげなよ。
君みたいな子供にはフランス革命はまだ早いよ。

領主-土地保有農民(地主)-貧農(小作人)

この状態で封建公租が無償廃止されて最も得をするのは、土地保有農民で、
領主権から解放されて、近代的土地所有者となる。貧農は何も変わらない。
ヨーロッパの領主には、直営地があり、ここでは領主が直接小作人を雇って農業経営をしていて、
ここも封建公租の無償廃止があっても打撃を受けない。
　
いずれにしてもフランス革命に土地革命と呼べるものはなかった。　

ロベスピエールの賛同者はクートンとサンジュストだけだったんでしょうか。

>>617
邦訳の演説集は手に入らないはずです。英訳はあったかも知れない。
うちにある「FRENNCH　REVILUTION　DOCUMENTS」（２巻組）という本は
題名と序序詞だけが英語であとはフランス語。
お祖父さんが油絵の具代くだっさったんなら、油絵の具を買ってお爺さんの
肖像画でもお書きなさいよ。
孝行のしたい時には祖父はなし　　

>620
社会階層としては小ブルジョアジーがロベスピエールの支持者。

＞＞似非デュプレさん
クートンとサン・ジュストはロベスピエール派の中では
たった二人の公安委員なので、特に有名なわけで。賛同者は
ル・バはじめ他にも多数いますんで・・・いくらなんでも
そんな寂しい人じゃないでしょう、マクシムは（笑）
ロベスピエール派の生き残りならダヴィドやブオナロッティが
います。

>>621
祖父はあまり好きません。母もあまり好いてないです。かといって邪険にされてる
わけじゃないですがね（笑）離れて住んでますし。油は高校で美術をとればかって
もらえそうなので、今のうちは本にまわそうかと・・・。
フランス語なんて・・・。無理ですね^^;

なんか、政治的に人とつながってるだけで、ほんとは誰も人間としてのロベスピエー
ルについてきてない気がしたりなんかして。ジャコバン独裁が進むにつれ、ロベス
ピエールの革命への狂信がちかよりがたいものになっきてる感じがふとしました。
だから、本当の意味で心のよりどころとなる友人はいたのかな、と。
ダントンも殺してますし。まぁ、性格的に2人はあってなかったとおもいますが。
自身が友人を必要としてなかったのか。近寄りがたいものがあるのか。
人間味がないです。少しかじっただけの私の視点から見ての感想ですがね。
私の言ってることがアホだと思ったらほっといてください！指摘されることみえ
てますけどね。知識がたりてないのは十分わかってます・・・。

ロベスピエールってそんなに人間味ないかな。
確かに気難しくて付き合いにくいイメージですけど
そんなに偏屈な感じはしません。
宴の時も楽しそうにしてたみたいですし。
最後の方はかなり疲れていたみたいだし、
トップの孤独といったものもあったと思います。

ダントンとロベスピエールって好対照ですよね
そこがフランス革命の物語として面白いさと思います。

どーでもいいことだが？
>>624 似非デュプレちゃんや、どこの高校受ける気か知らないが、今高校では油絵教えてないよ。
じっちゃんにそう言ってやんな。じっちゃんの頃は油絵教えてる高校もあったかもしれないがな。
高校じゃあ、（中学も）今はアクリル絵の具推奨だよ。
美大受けるつもりがないんなら、油絵なんて汚くて、場所取る上に、臭いがするから、
家庭にとっては邪魔なもんでしかない。アクリル絵の具は値段も半分以下ですむから、
その分で本買ったらいいよ。2chでコテハンはっていくには、それなりの知識も必要だからな。

すんません。>>626です。書き込み失敗しました。
俺は「サン=ジュスト研究会（P)」 じゃないです。（前の人のHN残ってた）
共用PCから書いてるんで、ごめんなさい！
サン・ジュスト研究会の会員ですが、HN区別しないとまずいので、（D）つけます。
これから、ちょくちょくこのスレのぞくんで、よろしく。

>>624
ブロワゾの『ロベスピエール』には、彼は若いころ貧乏のせいで社交的でなく
、親友もなかったという記述があるから、それほど的を外した見方でもないと思うよ。
人付き合いが苦手な部分を勉強に逃避することで解消した節がある。根暗なやつ
だったみたいだな。

な・ん・だ・そ・りゃ ・・

俺も貧乏で人付き合い苦手だけど、麻雀に逃避しています・・・・

>>624
私は一生父方の祖父とは喧嘩してたし、母方の祖父母とは縁が薄かったし
好きなのは祖母だけだった。
そういう次第なら、手に入るかどうかわからないけど、（ロマン・ロランの
『フランス革命劇」高いけど手に入るはずですが。

>>626
あ、今ではやらないんですか！？友人の母が学校で油をかくときに白衣をかったって
いってたんで。めざしてる高校は近辺で2番目にイイといわれる普通高校ですが。
美大には全然いくきありません。うちは本当にお金がないらしいから。

>>631
ありがとうございます。ありますかねぇ・・・。見つかるといいですが。
私は親戚も少なく、父方の祖父や祖母は父の妹の家のほうを可愛がってて、きっと
私は嫌われてます。その祖父は母方ですが、お金しか出してくれない人です。

あ、ロベスピエールの容姿についてですが。
部活で絵をかくんです。
それで、人物画にするんでロベスピエールの像でもかこうかと思います。
資料をあつめてみたんですが、どうもイメージがわかないです。
特徴とかはどういう感じなんでしょうか。時分は1793年ごろで。。。こんな感じですか？
・かつら
・革命前の服装
・めがね（かけてなくてもいいですが）
・神経質そうな顔？
・しわ・・・

いい部活だなあ（笑）
おれは凡才だから、まあ常識的な回答おもいつくが
吉田戦車なら妙な部活動考案するだろうな

目次(演説部分のみ抜粋　誤字脱字ある？？)
1.皇帝の逃亡について
1792年6月21日ヂャコベン(ママ)倶楽部に於ける演説
デムーランの機関紙「フランスとブラバーンの革命」の22号に公表された。
2.ルゥイ十六世に極刑を宣告せよ
1792年12月3日の演説
3.人権並に市民権の宣言に関して
1793年4月24日の演説
4.武装民衆及びウアンデ(ママ)に対する戦争のために
1793年5月8日ジャコベン倶楽部に於ける演説
5.革命政府の諸原理に関する報告
1793年12月25日の演説
ジャコベン倶楽部によって全市区に恒って公然と掲示され、
国内並に戦線に在る共和国軍に通達されたのである。
6.政治道徳の原理に関する報告
1794年2月5日議会に於いて演説。左右翼の両者に対する攻撃との注釈あり(？)
7.共和国の対外的情勢(目次は形勢)に関する報告
1793年11月18日の演説

革命の原理を守れ　内田佐久訳　(白楊書館)　　S２１年６月１日再版　より目次抜粋

過激ですね、当時、日本にもこんな革命(人民共和国)が起こると待望していたんですかね。
世相ですかね？　それとも、売れるから？訳者のあとがき等がないので、うかがいしれませんが。
でも、思想はともかく、ろべ氏は今の政治屋連中よりは好きなんですがね。

楊→揚

ロベスピエールやサン・ジュストのお墓の後は、現在モンソー公園
という場所になっていると聞きましたが、行ったことのある方は
いらっしゃいませんか？詳しいことを知りたいです。

だれかミラボーの墓はどこにあるか知らない？

ミラボーって側溝に捨てられたんですよね。その後どうなったか私はしらないです・・・。
サンジュストは、花の下に埋めて欲しいといったそうですね。
花があれば子供たちが花をつみにきてくれるから・・・。
あぁ！なんてステキなんでしょう！花の下に埋めてもらえたんでしょうか・・・。

ジムモリソンの墓なら、ペールラシェーズにありますが。

＞＞６３９
ソース希望！！それまじかいデュプレちゃん？
なんか「マリーベル」のサン・ジュストみたいだね・・・

>>641
なんか、萌える話ですよね。
どこかで聞いた話なんで、ほんとかどうか確かめようがないんですけど。
私は残念ながら「マリーベル」は読んだことがありません。
遺言・・・のようなものですね。たぶん。
詳しいことをご存知の方はいらっしゃいますか？
デマならお詫びします・・・。

　「ダントン」を注文してるんですが、あれは字幕無しのフランス語ですか？
だとしたら私・・・、わかりません。やばい・・・。

＞＞６４２
「ダントン」は英語の字幕付きです。何とかなりますよ＾＾

私この映画の原作読みましたが、マクシムとサン・ジュストの
会話（むしろ痴話喧嘩？）が映画じゃ大幅に削られてるんだもん。
「行かないでよ！マクシムったらデムーランに僕らの作戦を話しちゃう
つもりでしょ？！」
「アントワーヌ・・・（笑）君は僕を女か何かだと思ってるのか？」
こんな会話が普通にありました。英語だった上に記憶があやふやなので
何かおかしかったらすみません＾＾；

>>642
私のお薦めの「ダントン」（若書き）「ロベスピエール」（こちらは晩年の作）は
みすず書房の「ロマン・ロラン全集」で取り寄せ可能ですよ。ヤフーのブック・ショップ
で検索してみました。ただ1冊4500円以上する上に、どの巻にどの作品が収録されているか
わからないので、図書館で確かめた方がいいですよ。
私のは旧版で、巻数が違うようです。ネットを親御さんがお嫌いなら、普通の書店でも
取り寄せてくれます。ものすごく長くかかりますが。

>>644
図書館でたしかめてみます。ありがとうございます。
もうすぐ誕生日なんで、たぶん4500円でも買ってもらえると思います。
親は、たぶん代金引換なら安心してくれるので大丈夫です。
でも、代金引換だと手数料かかるのに・・・。親は臆病です（笑

>>633
英語字幕ならなんとか・・・。（フランス語リスニングよりましってだけですけど）
でも、その会話、萌えますね！！
MaximとAntoineとなってるんでしょうか。

ロマン・ロラン読みたい！と言えば抵抗できる親はまずいませんね。
私よりはお若いようだけど（お父さんは同じくらいかも）ロマン・ロランと言えば
ノーベル賞作家、ガンジーの支持者、右でも左でもない良心の人というイメージを
刷り込まれているはずです。

「劇作家、バーナード・ショウは、スターリンによる強引な農業集団化によって人為的に
引き起こされた凄まじい飢餓に苦しむ三一年夏のソ連を訪れて、「全体の利益のために
農民を抑圧し、収奪するのはやむを得ず、集団化と科学的農法のおかげで収穫は三倍に
増えた」と太平楽を並べ、"文豪"ロマン・ローランも、アンドレ・ジッドの控え目な
ソ連批判『ソヴェト旅行記』（岩波文庫）を「この悪書はまた、驚くほど貧弱かつ表面的
で、幼稚かつ矛盾した本である。ジッドにせよその他の誰にせよ、ソ連の歴史と発展の
歩みを止め得る者はない」と大上段に批判している（水谷三公、前掲書）。
　ショウがどんな立派な戯曲を書き、ローランが人を感動させる小説を書いたとしても、
この局面での御両人はへっぽこジャーナリストにも劣る、ただの阿呆にすぎない。
ところが西欧よりもなお、有名人の権威が強い日本では、戦後もなおこの二人が
ヒューマニズムの権化として崇められ続けたのは笑止千万であった。
　作家や劇作家、あるいは文学者といった人種は、ただその創作や専門分野での評論で
のみ評価されているにすぎず、国際・国内政治や社会問題について、一般人よりすぐれた
識見を持っているという保証はどこにもない。ところが戦後の日本では、出版文化の
肥大化に助けられて、彼等が万能のコメンテーターであるとの錯覚が生まれ、かくて
ローランやショウの亜流が続出し、オピニオン・リーダーとなった。進歩的文化人の大きな
部分を占めたのが、大学教授と並んでこれらの人種であった。進歩的文化人の勧進元である
岩波書店が彼等を愛用したのも当然である。」

稲垣武『「悪魔祓い」の戦後史　進歩的文化人の言論と責任』（文春文庫）531-532p

右でも左でもない良心の人、ロマン・ロランの正体はスターリン率いる抑圧国家ソヴィエト
連邦に過剰な思い入れをすることができる臆面無き政治宣伝屋であった。

>>647
「刷り込まれているはずです」っての読まなかったんですか？

>>648
別にキミに反論しているわけではないと思うが

>>649
そうですね。
このスレ荒れるんで過剰反応するようです。すみません。