ナチの支持者層って？

厨房っぽい質問で申し訳ありませんが，
ナチの支持者って，どのような社会階層であったのでしょうか？

以前大学のゼミで，こうした問題についての論文を読んだ際には
自由主義政党および社会民主党の衰退，共産党とナチの台頭のみをもって
ナチ＝中産階級と断定し，”労働者”はナチに抵抗したとして
労働者＝民主化の担い手という議論が展開されていました．
実際にはどうだったのでしょうか？

余談ですが，私はもともと議会制民主主義を認めていない共産党を
支持することと民主主義とは関係ないと主張し，
左翼のかかった（というか明らかに左の）教授と論争になりました．

労働者階級じゃないの？

ちょっとずれるが、、
今でも、手紙の最後に「ハイル・ヒトラー」と書く人が結構いるらしい。
もちろん、よっぽど親しい間柄だけの話らしいが、、
特に保守系政治家、有識者や、教授、作家などの間でね、、
公の場では絶対にそのそぶりを見せることはないけどね、、

っていうか、ナチも民主主義なんだけど
民主主義と独裁、統制社会は決して相反するものではない
それどころかむしろ、全体主義は民主主義社会に特有の現象だぞ

古代帝国や中世の封建社会では全体主義なんて考えられない

>余談ですが，私はもともと議会制民主主義を認めていない共産党を
>支持することと民主主義とは関係ないと主張し，

相当ずれてないか。

ナチの支持者は、ほとんどが20代の青年
次が女性。
今では信じられないが、ヒトラーは若いときから
熱狂的な女性信者が多く、ミュンヘン一揆で逮捕されたときも
ヒトラーが入った風呂の残り湯がほしいという女性が
大挙して刑務所に押しかけたという。

元々、ナチスは労働者政党です。支持層はプロレタリアートがメイン。
ナチスが利巧だったのが、ヒトラーという当時としては背が高く独身
の男をトップに据えて女性票を取り込み、ゲーリングという国民的ア
イドル（これ本当の話…彼のプロマイドは格好が良い。現代でもゲー
リングは悪く言われない）を使って社交界に食い込んだ事。労働層の
取り込みに尽力したのが、シュトラッサー、ゲッベルス、レーム達で
す。政権獲得後、第二次革命（赤化革命）を主張していたレーム・シュ
トラッサー（彼は元々反ヒトラー）が１９３４年に粛清された。

国家社会主義ドイツ労働者党これをりゃくして
ナチらしい。党名だけみると労働者に支持され
てたように見えるが。共産主義は唱えた張本人
がユダヤ系のマルクスだから、当時のドイツ人
には支持されなかったと思うよ。

世界恐慌で最も被害を蒙った層→都市中産階級と労働者階級。

>>8
おいおい、ドイツ共産党はかなり勢力もってたんだぞ
後にナチスに弾圧されて地下に潜るけど

>6
前半部分は異論ないけど、

＞熱狂的な女性信者が多く、ミュンヘン一揆で逮捕されたときも
＞ヒトラーが入った風呂の残り湯がほしいという女性が
＞大挙して刑務所に押しかけたという。

というソースは？ちょっと怪しいような。ミュンヘン一揆当時に
それほどの女性支持層がいたの？

>1
最初は低所得労働者、失業者（復員軍人含む、当のヒトラーやナチ党初期の
メンバーは大体ここらへんの出身）
第一次大戦後ドイツで激増したこの層を共産党と食い合っていたわけだが、
ドイツの資本主義を解体して労働者独裁の共産主義国家を目指す共産党と
ユダヤ人追放・アーリア民族国家の樹立で強いドイツの復権を目指すナチス
では後者のほうが中産階級・資本家の支持を受けやすかった。

>>12
中産階級は世界恐慌後の不況から。
資本家は後進資本主義国としての露骨な帝国主義から。

>>11
ミュンヘン一揆当時、ヒトラーは女性に人気があったよ。正確にはナチス
が女性票取り込むためにヒトラーを擁立してその策がまんまと成功してい
たの…

>>7
ヒットラーはチビじゃないの？
やっぱりドイツ人は当時でもデカイほうでは？

職業軍人の家系には人気無かったと聞いたが、さて？

>>15
有名な話しだが…ナチ親衛隊ＬＡＨが組織された時、身長制限を設けた
んだわ…（確かＬＡＨが１７７ｃｍ、ダスライヒで１７２ｃｍ）部隊編
成出来なかったんだよ…１個部隊編成出来る程、巨人はいなかったので
す。ヒトラーは当時としては大きいです。当時北のドイツ人で１７５ｃ
ｍ位、南のドイツ人で１７０ｃｍ位。現在では北は１８０近いらしいけ
ど、南は１７０ｃｍ位です。ドイツ行けばドイツ人って大きくない事を
知ります。ついでに面長も少ない…これはナチが優秀な人種は面長だと
言って真面目にそれを証明する部署を創設し、調査した。結果七割が丸顔
だった…

なんで面長の方が優秀なのかｻﾊﾟｰﾘわからん
丸顔の方が可愛いと思うんだが

一世を風靡した骨相学ってやつじゃないの？
イギリスで発生して大流行したやつだよね？

>>16
うん、一度だけいったことがあるけどオレ（174センチ）より
でかかった印象があったから。でもナチの時代は栄養悪かったものね。
昭和一桁生まれのほうが１０年代生まれよりデカイのといっしょかな。

>>17 丸顔の方が可愛いと思うんだが
waratta!

>>17

やっぱりキアヌ・リーブスにしろトム・クルーズにしろ
ケビン・コスナーにしろリチャードギアにしろ
正統派二枚目はやっぱり面長じゃん。
ディカプリオみたいな童顔なら
二枚目と丸顔が両立するかもしれないけど・・・

>>19

あの大恐慌の時代もドイツの食糧事情は比較的良かった。
ワイマール政府下で飢えて死んだ人はいない。
ナチの時代も、大戦末期まできちんと配給が守られていた。（ユダ公以外は）
そこが民生を削って、総て軍事につぎ込んだ馬鹿な日本政府との違い。

>>21
え？　大インフレ時代も？　あの乳母車一杯の札束でパン一個の時代でも？
じゃあ、食が足りてるのになんでナチに傾倒したんだろうか？

戦争中は統制経済バッチシで終戦までカロリー換算では必要量を
配給していたと聞いて大したもんだと思ったけど（親の苦労話
聞いていたから）、ワイマールからじゃあちょっと割引。

なんで、ヒトラーがチビだったという印象を持ってる人がけっこういるん
だろう。
逆に、本当にチビだったスターリンを割と大柄だったように錯覚している
人も多いな。
スターリンの場合はイメージ操作をやったんだろうけど、ヒトラの方は理
由がいまひとつわからん。

ただ、親衛隊の閲兵写真なんかだと、わざわざ長身の兵士を並べてる
から逆に背が低いわけでもないヒトラーがチビに見えるってのがあるな。
俺も見た記憶があるから、あの写真のせいかもしれない。

>>22
しかも戦時統制経済に移行したのは東部戦線がヤバくなってきた
1943年から。それまでは軍需生産も平時体制・・・。

>>３
>手紙の最後に「ハイル・ヒトラー」と書く人が結構いるらしい。
ハイル・ヒトラーって何？

>>24
1940年から41年にかけては、連合国側が軒並み軍需生産量をあげる中
戦争を継続する意志がないそぶりを見せるためか、ドイツだけは減ら
している…（笑

>>23
チャップリンの影響じゃないのか。

>>22

>じゃあ、食が足りてるのになんでナチに傾倒したんだろうか？

というよりは仕事が無くって暇と体力を持て余してる
若いのが暴れまわれる組織として、当時右も左も
民兵組織のようなものを作るのが大流行だった
ナチス突撃隊　鉄兜団　etc
それが市中で暴動を起こすことによって政情不安が加速した

>>25
ハイルはドイツ語で称えるという意味
ヒトラー万歳という意味です。
ハイルの使い方としては
シーハイル（スキーヤー万国共通の挨拶）
ジークハイル（勝利を称えん）
ハイル・グランツ（月桂樹を掲げん）
がある

自分の地位の低下を恐れるヤツがファシズムの支持層だ。
よってほとんどの人間がそうなる可能性を秘めている。
身近かでは自分のポジションの変更に脅えるような人間もそうだ。
ファシズムはどこでも日常的に生成するよ。

このレスで「ヒットラーはチビじゃないの？」とカキコした
もんです。
なんでそう刷り込まれているかというと、エバブラウンとの
いっしょにいる写真であまり大きく見えないから。少なくとも
細身ですよね。

一般にはヒトラーだけが帽子を被らないことが多いので
周囲の幹部と比べて小さく見えると言うことでは。

んで、結局ヒトラーって身長何センチなのよ？

ttp://members.tripod.co.jp/nishinom/human/hi/adolf.html
これによると172cmだそうですよ。
ちなみにこれはgoogleで検索すると一つ目にでてくるサイトざんす。

>>28
それじゃあ今の日本で言えば珍走みたいなもんだな

一般の中流保守層がナチスを支持したのは、食が足りているという前提が
正しいとして、やはりワイマール国家で価値観が揺れていったところに
つけ込んだことが大きいみたい。
ナチスの主張って、女は家庭で子供を産めとか、復古的な感じなんだよね。
「かつての良きドイツはナゼ、誰が破壊したのか」だったことが、学生や
中堅保守層まで取り込んだ原因のようだ。
「ナチズムの時代」を読むとそう書いてあった。この説はどうか？

>>30
おれもその説聞いた事が有る。
貧困層ではなく、中間以上の層にナチスの支持層が多かったらしい。

http://www.nsjap.com/marco/

>>33
俺より低いか。
でもな、俺の義理の兄貴はドイツ人だが、俺より低いぜ。168センチ。
南部ドイツの、兄貴の故郷ではそれが普通の高さだそうな。

１７５センチとする説もあるな。

ttp://www.sankei.co.jp/databox/paper/9707/paper/0726/tokuha.html

チビじゃないだろ。当時のドイツ人としては中肉中背となっている。

>>36
うん、この「ナチズムの時代」を読む限りでは、今まで思っていた
「不況で食っていけない→労働者層の突き上げ」という図式では
ないみたいだ。戦後のドイツとしては、ワイマール政府に間違いがあったかも
しれないが、ナチの初期支持者は無知な下層階級としたかっただろうし
連合軍側もそのほうが都合が良いよね。

ヒトラーはチビ、と同じ逆プロパガンダでしょうか。社会主義労働者党
という名称が下層階級に指示された印象を強化したとも思う。
ナチスが大衆を捉えた主張はとにかく「正常化」だったというから、
今の日本で小泉や小林Ｙをナチスと結びつけるのは、あながち･･･か？

>>38
リトバルスキーか？

　ナチスに抵抗した牧師ニーメラ曰く

はじめに彼らはユダヤ人を逮捕した。
私はユダヤ人でないから黙っていた。
次に彼らはコミュニストを逮捕した。
私はコミュニストでないので、黙っていた。
それから彼らは労働組合員を逮捕したが、
私は労働組合員ではないので沈黙していた。
そして彼らは私を捕らえたが、
もう私のために声を上げてくれる人は一人も残っていなかった。

＞３５
ドイツのナショナリズムはナポレオン戦役まで遡って考えたほうが
いいと思う。
外敵の侵入によって民族意識が覚醒したという点では別に例外的ではない。
問題は、ドイツに侵入したものが近代の旗手、民主主義と自由主義と合理主義の
チャンピオンだったという点。
侵入者の価値観を退け、それに反対する価値観を取り入れるのは人心の自然。
そのためドイツ・ナショナリズムはその始まりから、新しい理念を忌み嫌い、
現代世界と対照的に理想化された伝説的過去を懐古する復古的態度をとることになる。
この態度はドイツが経済発展によって近代化されるにつれてますます嵩じて行く。
多くのドイツ人は血の絆で結ばれた自然で有機的な共同体を構成するゲルマン的
農耕民の世界を夢見ていた。

>>22
食だけ足りててもお金がなければどーしよーもないだろー。

は？　食が必要量供給されているということは、無産階級に鬱積が蓄積
されていないということでしょ。
たとえば２２６事件当時の日本の貧困はすさまじかった。農村だけでなく
都市のスラムは今の後進国並み。その中でファシズムが成長していった
ことと重ね合わせて（特に新聞論調が全体主義と統制経済を評価していた）
一般に「困窮→右派伸張」と思っていたからこのスレが伸びてるんじゃん。

>45

昭和恐慌のときも、はっきり言って日本政府は
財政的には困窮民に食糧援助を行う事は可能だった。
だって米価や農産物は暴落してただ同然だったんだもん。
しかし当時の政府は無策で、しかも反動的な思考から
失業者給付をすると「怠惰にふける遊民が生ずる。」などと
当時の安達内相はのうのうと言ってのけ、全く手を打たなかったというのが実情

この辺は河上肇の『第二貧乏物語』に詳しい。
当時の安達内相の言葉。
「この失業者の救済に対して政府に何等かの名案があるかと云ふと、
正直のところまだ名案といふ具体策もない、しかしこれをもつて我輩が
この問題に冷淡であるといふ非難は当らぬ、我輩の考ではこの間題は
慌てゝあれこれすべきものではないと思ふ、着々として名案を練りつゝあることは事実だ。」

結果としては、かれらは結局何も手を打てなかったのです。
最終的には、満州事変が国内の需要を喚起し、このことが
昭和恐慌を収束させ、軍部に対する国民の支持が高まる結果となった。

一方のドイツは、これとは違っている
ワイマール政府は、社会民主党政権下
社会福祉政策を採っており、またキリスト教会
の救護所は常に食料の炊き出しをしていたので
労働者人口の1/3が失業するという大恐慌下でも
飢えに苦しむ人はいなかった。
ただし食が足りているから無産階級が不満を持たないというのは大きな間違い
「人はパンのみにいくるにあらず」ですよ。
結局はナチのSAが数百万規模で失業者を吸収する形になった。

>43
ナポレオンから、とは、なんかニッパーダイみたいやね。
まぁ確かにドイツナショナリズムの成立には欠かせない事だけど
ある種ナチズムこそが、フランス革命をもたらしたヨーロッパ近代啓蒙の
一つの行き着く先、という見方もあるし。

それにナチズムの新しさは復古・反近代ロマン主義だけでは説明できないし、
むしろそれとは逆の、近代社会工学（テクノクラート）的部分もある。

復古的でもあるし、近代的でもある、という複合的存在であったからこそ
それこそ、ブルーカラー、ホワイトカラー、農業、産業資本家、労働者に
いたるまで広汎な支持を得られた、っていうのが、最近の見解だと思う。

ドイツ以外の国で、ナチス(あるいはドイツ)に協力したのは
どういう人たちだったのですか？
武装ＳＳには外国人義勇兵までいたらしいですけど。

>>49
政府では、フィンランド・ハンガリー・ルーマニア・フランスが有名。
義勇兵はこれらの国やスペイン・イギリスなどより個人の判断で。

親衛旗、総統、髑髏、憲兵、
でバイキングだから北欧系は多いね。

>>50
ベルギー、ノルウェー、デンマークもお忘れなく。後1943年
以降はイタリアもね。個人的に参加しているのならアメリカ、
スイス、タイなどなどかなりの国籍があるはず。

ソ連も。

チベットも義勇兵だっけ?
(あれ、とんでもか?)

イギリス・ポーランド・ユーゴスラビアは、ドイツに戦いを挑んだ。
チェコスロバキアは亡命政府がロンドンにあったが、法的に亡命政府と
されていただけで、ちょっとあやしい。
スウェーデンは中立国だが、それだけに対独スパイ組織(ストックホルムの
日本大使館とポーランド公使館において日本とポーランドが結んだ)の
存在を知っていながら見過ごしていた。

＞52　クロアチアのムスリムも一応入れといておこう。

やっぱり共産主義に対する反発からドイツに協力したのかなあ？

>>56
クロアチアのキリスト教徒(西)は?

このテのネタでここまで荒れないのはえらいね！

ベルギーのフラマン人の場合、ワロン人に対する反感から
ドイツに協力したものが多い。
戦後ドイツに協力したとして死刑の宣告を受けた人は
ベルギー全土で２９４０人。そのうち実際に刑を執行されたのは
２４２人。
しかし、これらの判決を下した軍事法廷に対して、フラマン系は
「裁判とは名ばかりで、実態はワロンによるフラマンへの報復の場に
すぎなかった」
という非難を投げつけつづけている。

＞５８
クロアチアはもともユーゴスラビアからの分離独立運動があって、ＷＷ�Uの
ナチス支配下でそれが成功。
この運動を担ったのがファシスト集団「ウスタシャ」。
指導者はアンテ・パヴェリッチ。
自ら「総統」を名乗ったことからも分かるようにヒトラーを崇拝していた。
１９４１年４月、ドイツがユーゴに進駐すると、パヴェリッチ率いるウスタシャ
は首都ザグレブに入り、クロアチアの独立宣言を行う。
彼らはナチスの人種政策にのっとって組織的な「セルビア人狩り」を断行する。
あと、ＳＳへのユダヤ人引渡しも国家政策として実行した。









自ら総統を名乗ったことからも分かるようにヒトラーを

一番下の行はミス。

グラフで見ると、無投票者層に食い込んでいるのが見れる。
都市部で結構検討もしているみたいだ

２ちゃんねるに一杯巣食ってるよ＞ナチの支持者層

すばらしい若者たち！
この世にこれほど
すばらしいものたちはいない。
若者や少年たちを見よ！
なんという逸材だろう。
彼らがいれば、
私は新しい世界を
作り上げることができる。
若者たちが英雄となる世界だ。
そこから創造者、神人が
現れるだろう…

−アドルフ・ヒトラー、１９３３年

バルバロッサはいわゆる反共十字軍であって
ヨーロッパ大陸諸国のほとんどが何らかの形で
参加しているよ。
大勢には影響を与えなかったようだが。

＞66の反共十字軍としての考え方は、戦後のNATOに実はひっそりと
受け継がれていたのだろうか。

＞67
チャーチルが戦後、
「我々は殺すべき豚を誤った」
と言ったらしい。

スロヴァキア、ハンガリー、ルーマニア、クロアチア、フィンランド、
日本、タイ、満州。・・・・・・・いいか悪いかは別として、
「枢軸国」って、こんなに沢山有った。エストニア、ラトヴィア、
リトワニア、を入れれば更に多い。それから、ユダヤ人の中にも
ドイツの勝利を願っていた人は結構居たらしい。

ドイツ枢軸の凄さは
イスラム勢力、仏教勢力が反共十字軍に加わった所にもある。

キリスト圏とイスラム圏の連携はこれが歴史上初ではないか？

＜枢軸国の覚え方＞
「古井戸の部品はクス」
ふ：フランス・ヴィシー政権
る：ルーマニア
い：イタリア王国（ファシスト政権）
ど：ドイツ第３帝国
の：ノルウェー・クヴィスリング政権
ぶ：ブルガリア
ひん：フィンランド
は：ハンガリー
く：クロアチア
す：スロヴァキア

大東亜共栄圏の国々
「日々毎日対米から」
ひ：フィリピン
び：ビルマ
ま：満州帝国
い：インド仮政府
に：大日本帝国
ち：中華民国・南京政府
たい：タイ王国
べ：ベトナム
い：インドネシア
か：カンボジア
ら：ラオス

これだけの勢力が英国秩序とソ連拡大に反旗を翻したのに、
これらの勢力が挙げられず
現在、独伊日だけが独走したかのように言われているのは
左翼や米国の差し金ですか？

スペインも「青い旅団」を義勇軍として送ってるよ。

トルコが枢軸側
ギリシャが連合側で二国間戦争してたんじゃなかったっけ。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1011885595/150

ノルウェーのクヴィスリングって、英語の辞書でひくと
「売国奴」という意味があるね。

アルゼンチン・パラグアイなどの南米諸国にも限りなく枢軸に
近い親独政権があったのでは？
＞50＞52、ほとんどプロパガンダ扱いだったがSSインド人義勇
兵もお忘れなく。

>>76
それはいまだにビシー政権関係者の子孫がフランスで肩身狭いのと
同じ。いまだに「協力者晒し」で公職や名誉職を失う人がいる。

日本の最近意気盛んな「自尊史観」の人たちが嘆くけど、連合国の
陰湿な追求に比べれば･･･。

考えようによってはフィンランドを支援したスウェーデンも枢軸に入るのかな？

＞７９
スウェーデンの中立は名ばかりで、ドイツの勢いがいいときは
ドイツよりでした。
連合国の勝利が目に見えてくると、今度は連合国側にすりよりました。
そのせいで、戦後デンマークやノルウェーでは反スウェーデン感情が
残りました。

スウェーデン鋼って言われるほど
良質の鉄鉱石が取れるしね。
ノルウェー侵攻もスウェーデンからの地下資源
ルートを安全にするためなんだから。
でも、ドイツに地下資源を供給し、連合国の捕虜の脱走を
助けつつ、フィンランドに義勇兵を送るっては
かなりうまく立ち回ったね。
いくら戦略的に要地とは言えなくても。

＞８１
付け加えると、ナチスドイツはスウェーデンに対する支払いを
ユダヤ人から没収した金塊ですませていて、
最近そのことが問題になった。
当時の欧州情勢を考えれば、スウェーデン側がドイツの金の
出所についてうさんくさいものを感じていなかったはずはないといって。
このあたりの事情はスイスと似ている。

＞79
スウェーデンは枢軸側かもしれないけど、フィンランドを枢軸側と呼ぶのはちょっと…。
フィンランドは徹頭徹尾ドイツは共通の敵と戦う友好国と表現していて、
あくまでドイツとの同盟関係を持つことを拒否している。

フィンランドはＷＷ�Uを契機に始まるソ連の拡張主義の最初の
犠牲者となったからね。
ソ連はカレリア地峡の割譲を要求し、それが拒否されると、
５０万の大軍をもってフィンランドに攻め込んだ。
ドイツがポーランドに侵攻した３ヵ月後のことだけど。

ソ連の侵略ってあんまり教科書にも書かれてないんだよね。
この時期のソ連の行動は、ドイツと変わらないのにね。

祝・シンガポール陥落６０周年！！

【東條英機首相の国会演説・１９４２年２月１６日】
　シンガポール陥落の翌日１９４２年２月１６日、東條英機総理大臣は貴衆両院本会議において
我国の国策を堂々と闡明した。「東京裁判」で否定され、「侵略戦争」論者によって忌避され、
戦後長らく無視されてきたこの宣言こそ正真正銘・大東亜戦争における日本の立場を表明したも
のであり、その歴史的意義は計り知れない。西尾幹二教授も講演で取り上げておられたので周知
のことと思うが、２月１７日付の「朝日新聞」の記事から内容を紹介しよう。
首相雄渾な国策闡明
印度独立に援助を惜しまず　インドネシヤの希望を尊重
東條首相はシンガポール陥落の公表によって特に開かれた十六日の貴衆両院本会議において開会
壁頭発言を求め、シンガポール陥落を頂点とする皇軍の雄渾なる作戦の進捗と史上空前の戦果が
大東亜諸民族の前途と世界新秩序の建設にもたらす画期的意義を強調し、この世界史転換の舞台
に立ったわが国の肇国の大精神に基づく雄大なる国策を闡明、関係各民族および各国家に対して
呼びかけ
（一）帝国のビルマ進攻の真意は英国の軍事拠点を覆滅するとともに米英の援蒋通路を遮断せん
とするにあり、ビルマ民衆がわが国に協力し来るときはビルマ人のビルマ建設に積極的協力を与
えること
（一）印度は英国の圧制より脱して共栄圏建設に参加すべき好機であり、帝国は印度がその本来
の地位を回復すべきことを期待しその愛国的努力に対しては敢えて援助を惜しまぬこと
（一）オランダは徹底的に撃滅する、しかしインドネシヤ民族がわが真意を諒解して協力すると
きはオランダの圧政より解放してその地域をインドネシヤ人の安住の地たらしむべきこと
（一）濠洲およびニュージーランドは無益の戦争を避け、帝国の真意を解して公正な態度に出づ
ることが民衆の福祉のためであること
（一）重慶政権に対しては断固として最後の鉄槌を加えるが、中華民衆に対する態度はあくまで
兄弟の情をもってすべきこと
（一）南米およびその他中立国は米英に牽制されて火中の栗を拾うの愚をなさざることを確信す
るとの諸点を明確にし、去月二十一日議会開催に当って行った施設方針演説をさらに一歩進め、
世界に向って歴史的宣言をなすとともに盟邦諸国の提携と努力に感謝し、最後にシンガポールの
陥落は大東亜戦争の一階梯を築き上げたに過ぎず、国民は戦勝に奢らず、盟邦と携えてさらに積
極的作戦を遂行せんと述べた

＊身を殺して仁をなした枢軸軍に栄光あれ！！！

ＭＧ誌に昔確か「一行の戦争」と言う題でフィンランド軍の特集やってたね。

「フィンランドとドイツはともに共産主義と戦う友人だ」じゃなかった？
マンネルへイムとヒトラーの会談でも同盟を組もうとするヒトラーに対して
マンネルへイムは組まないと言ってたしね。←これは記憶が曖昧です。

実際カレリアを奪い返してからは侵攻してない。スターリングラードを
攻めてくれと言われても侵攻しなかったしね。
でも一応敗戦国にされているから枢軸国になるんだろうね。

フィンランドは対外的には独ソ戦とは別の自衛戦争という建前を
とっていた。
独ソ戦が破局を迎えると、フィンランドは戦線を離脱し、１９４４年
９月２日にモスクワでソ連と休戦協定を結んでソ連の軍門に下った。
この結果、故郷に定住してわずか２、３年しかたっていないカレリア地区の
住民は、またもそこを後にして引き揚げなければならなかった。
１９４７年のパリにおける平和会議でこの地域のソ連への割譲は正式に決定
され、ここの住民は何百年来住み着いていたその故郷に二度と帰ることは
できなくなった。

＞87
在日フィンランド大使館のサイトでも「ドイツの共戦国」って表現になってるね。
まぁ、常識的に考えれば枢軸側だったことは間違い無いと思うけど、
フィンランド人にとっては、あくまで領土回復のための戦いだったんだろうね。
ナチスの取った人種差別的な政策、露骨な拡張主義に内心反感を持っていたのかも。

戦後のフィンランド史を見る限り、人種差別的な政策とは対極に位置する立場を堅持してるし。
日本国憲法の精神を体現した安全保障政策を選択している国だと思う。

フィンランドは伝統的にも、上で皆さんが書き込まれたように歴史的にも
親日国なんだけど（地勢的にトルコやアフガンと似ていることもあるから）、
中曽根が首相の時に「軍事的努力をしないと日本もフィンランドに
なってしまう」と、著しく現実認識を欠いた発言をした。
（たしかにフィンランド化という対ソ服従外交を意味する用語があるが）。
しかし「ドイツの共戦国」と表明するとはなかなかの硬骨カンですね。それに
冷戦中の同国軍はどうみてもソ連軍を仮想的にした配備で、全然服従的ではない。

中曽根はむしろ「フィンランドを見習え」というべきだったね。

ソ連としてはフィンランド相手に本気を出すと戦線を広げすぎてしまう危険があった。
ドイツに対しては逆に退却戦で補給線を徹底的かつ十分に延ばしてから
反撃に出た。ソ連・ロシアの戦い方は昔からこういった総力戦に
向いている。フィンランド侵攻が総力戦化しなかったのは、戦略的には
こういった事情による。
プラス政治的には本格的なフィンランド赤化はすなわち西側連合国との
軋轢を生むことになるのであれ以上の侵攻はこの点でも得策ではなかった。
ブルジョワ資本主義のフィンランドはこのことをすでに見抜いていたので、
情勢を見ながらの抵抗戦争を実行し、時間を稼いでなんとか赤化を
免れた。もう一つ、ナチのソ連侵攻が、間接的にフィンランドにたいする
ソ連侵攻を止めさせることになることも解っていた。
民族主義的な、硬骨漢のイメージはちょっと違う。もっと政治的・戦略的な
判断が裏にあった。

>90

フィンランド化というのは、欧米の政治家や政治学者なら、冷戦時には一般的に良く使っていた用語
いちいちそんな用語に目くじら立てられる中曽根もかわいそう。

フィンランドは枢軸でしょう…国連曰く悪の旧敵国ですから…
日本・ドイツ・フィンランド・ハンガリー・ブルガリア・ルーマニア
だったかな…
イタリアはちゃっかり国連結成時は連合国で原加盟国…

>92
違うんだなあ。中曽根はフィンランド化という用語と、実態との
ズレを認識せずに使っちゃったのね。
用語として「中華思想」を使うのと「中国は世界中心でいる国是を持つ
危険国」と言うのとちがうでしょ。それに、友好国の名称をだしにして
自国の八方美人政策を非難するというのは、現役首相としては誹りを
免れない。

NSDAPの支持者はいたが、ナチの支持者はいなかったのでは？

ドイツ軍の前にオランダはわずか５日間、ベルギーもほぼ２週間で降伏。
フィンランドやポーランドがあんなにねばったのに、あまりにも
早過ぎないかな？

フィンランド化→自国に影響力を持つ国の衛星国化を意味するのであれば
むしろ日本化と表現すべきだと当時思った。

フィンランド外交政策の真髄を知らず、不用意な発言をした中曽根は愚か。

＞96
ポーランドは全然粘ってないよ。
開戦後17日で大方の決着がついてる。
約1ヶ月で組織的抵抗が終わってる。
政府は開戦後１０日で逃げた。

右翼＝ナチ支持者

傷を舐め合うだけ

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>98
そうですか・・・
でもワルシャワ市民なんかは結構抵抗して市街が破壊されたらしいけど、
オランダ・ベルギーの場合、降伏までにどれくらいの被害が出たんですか？

>97
>フィンランド化→自国に影響力を持つ国の衛星国化を意味するのであれば
> むしろ日本化と表現すべきだと当時思った。

言ってる意味がさっぱりわかりません。どうして、自由主義国家でありながら
ソ連の衛星国化することが日本化なの？日本は、ソ連の衛星国になったことなど、一度もない。
バカな左翼文化人は、勘違いしてたかもしれないがね。
ちなみに、フィンランド化の政治用語としての表向きの意味は中立化政策ですが
実は、ソビエトに対する批判的言論ですら統制していた
フィンランドを軽侮する意味も含まれてます。
（中立化政策を採らざるをえないフィンランドを軽侮するのは、
大国の傲慢であるという道徳論はさておいてもね。政治は道徳ではないので・・）

1国の首相としては不用意な発言なのは間違いないですが、
用語の使い方としては全く間違っていないと思う。
日本には、事実を語ってるだけなのにワーワーと騒ぐバカなマスコミがいます。
そのためアメリカの高官がいうのは問題がないが、同じことを日本の首相が言うと
大問題になったりすることが良くあります。
この問題もその類のひとつに過ぎません

フィンランド人はドイツ武装親衛隊のヴィーキング師団ノルトラント連隊に加わり
（一部はヴェストラント連隊）戦争中期まで公式に東部戦線でソ連軍相手に活躍して
いるし、部隊解体後も一部は留まり終戦までドイツ軍として戦ってますが。
フィンランドにとってカレリアを狙うソビエトの敵は味方よいう位置付けなのだろうが、
客観的に見て1944年以前は明らかに枢軸側に見える。その後ドイツの負けが込んで来た
時にいきなりソ連側について供与されたドイツの戦車・航空機でドイツ軍を攻撃したり
している点がよく非難される始まりなのでは。

＞103
中曽根首相の頃の日本はアメリカ合衆国の衛星国に見えなかったかね？
ソ連とはあえて書いてないだろ？

>105

少なくとも80年代も今も日本国内でアメリカ政府を批判する事は
全く問題ありませんが、80年代のフィンランドではソビエト政府を批判する論調は
規制されたことをお忘れなく。
日本の対米服従外交を揶揄するのはかまいませんが、
フィンランドの対ソ屈従以上のものでは、間違ってもありません。

>>98
それは誤解。
その解釈はポーランドの国軍がルーマニア経由で脱出するまでの話で、
正式な降伏文書調印はなし。
したがってロンドン政府側として連合軍に参加し、ヨーロッパの
あちこちで終戦まで戦闘を継続。
また国内でも国内軍は２０万の兵力を温存、武装できるものが
４万程度だったので、本格的な戦闘の時期をはかり、レジスタンス活動
ゲリラ活動に集中。
抵抗活動により、ナチスの輸送車の２０％は東部(対ソ)戦線に全く届かなかった。
また、占領中も地下活動として教育・文化・福祉活動を中心に政府活動を
継続。文学サークルや展覧会、音楽コンサートまで開いている。
初等教育から高等教育までの地下ネットワークが活動。
ワルシャワ大学は地下活動で８千人の卒業者を出している。
共産側はソ連の協力で東方からドイツ軍を押し返し、最後にベルリンを陥落し
ブランデンブルグ門にソ連国旗と共にポーランド国旗を掲げた。

＞106
日本は対米屈従に満足して飼い犬に成り下がっていたけど
フィンランドはソ連への屈辱的な外交を行いながら、一方で
ソ連を敵とする安全保障政策を持続し続けていたこともお忘れなく。

多分に理想主義的であるにせよ、フィンランドが国連にかけていた期待は
極めて大きかった。
そのために小国には不釣合いなほど国連平和維持軍に戦力を提供し続けた。
これは万一ソ連による侵略を受けた場合、国連の支援を期待してのこと。
同じ理由で難民への支援も積極的に行っている。

アメリカ合衆国の庇護下で安穏と暮らす大国の首相の、これだけ自国の安全保障を
深く考え現実的な政策を選択したフィンランドを軽侮するような発言に対して、
呆れ果てたもんだよ。

ナチの支持層って、基本的に白人はナチスだろ

＞109
ユダヤ人も白人多いけど、やっぱりナチの支持層だろうか？

>>102
ベネルクス３国の場合、４０年の時より４４年の被害が大きい。
米英軍の徹底した空爆とドイツ軍のレジスタンス狩り…
ルクセンブルクはこの１年で４０００人以上（国民の２％）が死亡

戦後、ベルギーのレオポルド国王は南部のワロン系住民の反発で
復位できなかった。
かわりに息子のボードワン一世が即位。

ルクセンブルクは大公が亡命しませんでしたか？

＞１１３
ジャン大公は対戦中亡命してました。
公妃はボードワン国王の妹のジョゼフィーヌ・シャルロット。

念のため言っておくと90=94で、それ以降は発言していません。
で、皆さんのカキコを拝見し、108の発言は参考になりました。

日本も決して安全保障について、例え内外から対米一辺倒と誹りをうけても
それなりに間違った道をとったとは思いません。
しかし、国防新機軸を打ち出した首相がいきなり「フィンランド誹謗発言」は
ないだろ、まして日本が言う資格があるのか？という、まあ、中曽根の外交
センスを疑う問題でした。

むしろこの点に気がつかない新聞記者しかいないような国は嫌ですね。

>>114
当時はシャルロッテ女大公です。彼女はロンドンからルクセンブルク向け
に毎日ラジオを流し解放の時まで待てと放送し続けました。
８８年に亡くなった時、彼女は（当時は既に退位し息子ジャンに譲ってい
た）密葬を望んだが、居城からノートルダム寺院までの沿道を夜中だという
のに国民が道を埋めて彼女の愛した赤い薔薇を棺に投げつづけたそうです。
いまでもルクセンブルク・ノートルダム大聖堂に行くと彼女の棺が見れます。

ビシー政権フランスからのナチへの義勇兵は公式には6000人だっけ？

＞１１７
１９４０年５月の時点で武装ＳＳに加わったフランス人は
９２人だけど、あとはよくわからない。

>>117
対独協力派は反共フランス義勇軍という名目で6000人の義勇兵が
傀儡政権にとっては他戦線に比べ政治的葛藤のない、東部戦線に行った。

各国のカトリック教会もナチスに協力してたね。
とくに反ユダヤ主義に関してはカトリックの聖職者が
その宣布者になるケースもあったらしい。
ポーランド、フランス、アルゼンチン･･･

>>120
シオニストだってナチに協力してたじゃない。

>>120
教会組織そのものは幇助には関係なかったようだよ。
それより腫れ物に触るように消極的だった。
その卑屈な消極性が非難された。
戦後のバチカン、とくに現法王は、その反省の上に立って行動し、
カトリック教会と信者の道徳的葛藤に決着をつけた。

戦時は、各聖職者がそれぞれ勝手にいろいろ行動した。
逆に、ユダヤ人をかくまったり、ユダヤ人の身代わりに
死刑になった神父もいる。

＞１２２
ああ〜、それ知ってる。
アウシュビッツのコルベ神父とかね。

>>122
現法王も当時はまだ出家しておらず教会の青年組織の人間で
福祉活動を通じてユダヤ人を助けていたようだけど、
本人はその程度では納得いかなかったらしい。
自分の行動が至らなかったことを今だ苦にしている。

オーストリアは、ドイツに併合されたとき、多くの市民が歓呼して
ヒトラーを迎えたにも関わらず、戦後はナチス・ドイツの最初の
犠牲者とされた。
ヴァルトハイム事件をきっかけに当時のオーストリアの状況が
どんなものだったか取り上げられるようになった。

カラヤンとか、フルトヴェングラーとか、芸術家でナチスに協力的だった
人たちもいるね。
内心では嫌だったのかもしれないけど。

AGE

NHKあげ

デクラッセがファシストに流れやすいのは今もそうか？

積極的な支持者は人口比で言えばごく少なく、実際は
実利的判断から日和見的な支持をしたのが大半だろう。

>>125
フランスによって独墺統合を禁止されてたから分かれたままだったのであって、
本来ならWW1後に一緒になっていてもおかしくなかった。オーストリア＝ハンガリー
帝国時代の領土がほとんど独立して、国家としての存続が危ぶまれてたし。