映画ジャンヌ・ダルクを世界史板で見るスレ

少し遅いが。

いつやるんだっけ？

もうやってる金曜ロードショー

結局ジャンヌの妄想だったんだろう？＞神のお告げ

甲冑がちゃちいな

長弓兵はどこいった？

出陣の時に二回から旗を渡すところは忠実だな。

英軍は当時からおそろいのメットかぶってたんだな

カット多すぎだよ

だな

ジャンヌもうすぐ殺されそうになります

投石機とかクロスボウとか、
中世ヨーロッパの兵器がたくさん出て来るのが嬉しい。
しかし、それにしてもなまなましいな。
ジャンヌの顔が血まみれになっているシーンがあったが、
日本の時代劇の戦闘シーンでは、
あんなに血にまみれた映像って出さないよね。

ジャンヌは「しるし」を自分の都合の良い様に
解釈していたが、その事を認め罪の許しを請い
そして神に嘉された。

そう解釈していいのだろうか？この映画は。

実はクリスチャン（プロテスタントだけど）なんで
かなり根詰めて見てた。

結局なんでフランス軍はイギリスに勝てたわけ？
ジャンヌが神のお告げどおりやって勝ったというのはさすがに後付けって感じがするが。

シャルル７世はこのあと大商人ジャック＝クール
と結んで財政を立て直した

http://plaza4.mbn.or.jp/~tactic/index.html

>13
最後のシーンはジャンヌ自身の葛藤や錯乱を表したのだと思う。
いかに、勝手に納得して死んで行ったかみたいな。
って、映画板むけだなこりゃ。

ttp://www.cypress.ne.jp/kishi/ht/Sch.html

ここを見れば理解できます。

イギリス側の王様ってヘンリ７世で
フランス側はシャルル７世で良かった？

ということはヘンリ７世（？）の隣にいた女性はエリザベスでいいのかな？

>>13

精神分裂症の人は一般人から見れば意味を見い出せない事象を神の啓示と解釈する場合があります。

傭兵ピエールとやあカトリーヌお久しぶり。

＞１９
どのエリザベスですか。女王のエリザベス１世は１５３３年生まれで父はヘ
ンリー八世でしたが。

>ラスト辺りで、サイン後ジャンヌの着ている服が破かれて
>男の服を着るエピソードがあったけど、あれって実際の歴史では
>どういう解釈になっているの？
>子供の頃読んだ｢世界の偉人・ジャンヌ-ダルク（W｣のマンガでは
>男の人にｺﾞｰｶﾝされそうになって、自ら男の服を着たという感じだった。
>映画では、はめられたような気が・・・。

映画板からのコピペ
誰かおせーてくだせい

>>20　現代日本では統合失調症と呼ぶらしい。。。

>>24

失礼
あの映画の中でも草むらの中に剣が落ちている事など一般的に何の意味もないことを強調しています。
しかし統合失調症のジャンヌにとっては神の啓示だったわけです。

とうじのフランスって懺悔タインマンでやってたの？
1対１の告白ってたしかケルトの人達があみだしたような

>>19
ヘンリー6世ですね
ヘンリー7世のかみさんがエリザベスってのはあってるけど
でも映画にはイギリス王でていないような

＞２７
あ、かみさんの方ね。家系図見ときゃ良かったが、手元に無かった。

>>27
イギリス国王でてたよ。ちらりとね。

イギリスにジャンヌ売ったのってフィリップ善良公？

処女は火あぶりにできないので処刑前に輪姦したというのを聞いたけど本当？

>>11
それは真実。死刑執行人があらかじめ汚しておけばよい。中には処刑されてから
犯された者もいる。

>>31でした。ｽﾏｿ。

ジャンヌダルクとかいう名前のバンドが存在するらしい（しかも（ブ）男）。
あのフランスの英雄ジャンヌダルクを知っての暴挙なのだろうか。

あの映画はよく出来ているね。

ジャンヌがなぜイギリス軍を深追いしたのか、
なぜ友軍に売られたのか、
なぜ火あぶりにされたか、
なぜ助かることは出来たのに自ら火あぶりを選んだか、
などなど。
すべての謎が解けたよ。

特に、宗教裁判ではジャンヌを助けようとしたというのは本当らしい。
にもかかわらずジャンヌが死を選んだのは、内面の問題に焦点をあてるのは
正解だろう。

>>14と同じ疑問なんだけど。なぜ軍事に素人である田舎の小娘が英国軍を
倒す事ができたの？

ベヘリットがあれば・・

エドワード３世の次がヘンリ６世？

エドワード３＞リチャード２＞ヘンリー４＞５＞６

＜
＜　 >>36 激　し　く　同　意　 〜っぃぃにゃぁぁぁぁあああ〜〜〜〜〜〜〜っ！
＜
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＞３６
勝手な想像ですが、彼女の役割は士気を高めるばかりで実際の指揮は従来通
り軍人が受け持ったのでは。
ナポレオン時代まで無名だった人ですし、居なくても勝てたかも。

>36
当時は軍事の暗黒時代で、戦術が未発達（というか伝統が失われていた）。
んで、オルレアン周囲の砦も未熟で相互支援の概念からかけ離れている。
こうなると武勇とか蛮勇で決着することが多く、ジャンヌの不必要なくらい味方を鼓舞する
力が勝利のファクターとなった。
なんてことが言われている。

でもジャンヌが活躍したのはオルレアン解放だけ。あとはてんでぱっとしない。
パリ解放なんか失敗しとる。
彼女が戦ったのは1年間なので、イギリス軍を駆逐するのにそれほど寄与したわけじゃないです。

俺のよんだ本ではジャンヌは当時の戦争のしきたりを無視したからとか。
奇襲とかは卑怯で名乗りあって突撃しあうのが当時の戦争で、ジャンヌは卑怯者だから強かった。
本当にそれだけで戦況がひっくりかえったかは知らんが。

仏蘭西が弓兵隊を作らなかったのはﾅｲﾄたちの保身のためだからなあ。柔軟な発想で
軽装歩兵(弓兵）主体の英軍にボロ負けなのもうなずける。100年戦争の後半では英軍は
火薬を用いた石弾砲まで専用に繰り出してるしよ。
>>41
そうだろうね。でも、士気高揚は大切なことだと思うよ。

＞４１
いえ、別に士気高揚の効果を否定している訳ではありません。
ただ世間で言われている様な存在では無かったと言う事を言いたかっただけ
ですから。

http://plaza4.mbn.or.jp/~tactic/olrean.html
戦術の世界史というページで見つけました。

>>14
イングランド軍を各個撃破したからかな。
イングランド軍はフランス軍が打って出てくるのを待って、野戦で破るべきだった。

早い話
彼女は、幻聴を自分の都合のいいように解釈してしまったガイキチだったという事でしょう

>>48

幻覚、幻聴、神の声
デムパ三大要素

昨日、映画見て鬱に。
カットされていると知ってＤＶＤ借りて来てそれ見て更に鬱状態。
1週間ぐらいこの状態続きそうで、それを考えたらもっと鬱に。
どうしよう・・・

>50
よくわからんが、映画に関係なく鬱病なのでは？

>>51
なんか悲惨すぎて、最期の火あぶりで更に悲惨すぎて。
ＤＶＤ借りて見たら、もっと悲惨なシーンにお出まし。
こんなのばっか見ている（まあ自発的にだが）自分も
悲惨に感じてきて鬱なのです。

↑
確かジャンヌの姉ちゃんも英軍兵士に犯されてたね。それも剣で刺されながらという悲惨な状況。
>>32
げっ、死刑後にも犯されるの？死刑前にやられるのは知ってたけど。
最悪。なんか梶原一騎先生の漫画を思い出した。
でも火炙り後の黒焦げ死体なんて吐き気を催しそうなだけな気が・・・
当時の牢番は真性の基地だな。

結局、どこまでが史実だったんですか?
オルレアン奪回後は戦争を避けて交渉をまとめようとした、
好戦的なジャンヌが邪魔になってイギリスに売り渡した、とかは信じていいんでしょうか。

>>54
本を読んでも、映画と似たような解釈が書いてある。
売り渡したって言うより、「助けなかった」って方が正しいみたいだけど。
きりすて？

ちょっと本筋からズレるけど、シャルル七世って母親から「私が不義して産ん
だ私生児」と公言されてて王位継承権はあやしかったんだってね。
んで、何で不義したかというと、シャルル６世が発狂してたせいで。ついでに
シャルル６世の孫のヘンリー６世も発狂してて・・・・って、この時代、発狂
おおすぎない？　血のせい？　それとも毒(鉛)？

>56
あの「不義の子宣言」って、アルマニャック派とブルゴーニュ派との確執からでっちあげたものじゃなかったの？
つまりブルゴーニュ派によるトロワ条約によって
「イングランド王ヘンリー5世とフランス王女カトリーヌを結婚させ、シャルル6世が死んだ後はヘンリー5世がフランス王となること」
にしたから、シャルル7世が実の子じゃまずいわけだろ（なんか分かりづらい文）。
実際は不義の子じゃないと思ってたんだけど。

>>43
＞奇襲とかは卑怯で名乗りあって突撃しあうのが当時の戦法
なるほど・・・。ジャンヌの戦術思考は日本で言えば源義経みたいなもの
かな。彼もそれまでの武士の戦い方を無視して騎馬による集団戦法と名乗
りを上げず不意の奇襲で勝利を得てましたから・・・。当時の武士にとっ
てはなんて卑怯な奴と見られても、後世から軍事の天才と称される様にな
りました。
人の上を行くには、人と同じ事をしていては駄目という事がよく言われて
いますが、戦術・戦法についてもそうではないでしょうか。大体、史上で
軍事の天才と言われている人々はまるっきりと言う訳ではありませんが、
その時代の常識を打ち破った戦術・戦法で戦い勝利を納めています。だか
らジャンヌもそうなんじゃないですかね。あれでパリを陥落させ、ブルゴ
ーニュ派を壊滅させていたら文句なくそう言えるんですが・・・。
でも階級制の厳しい時代に、よくもまあ貧しい庶民の少女がフランス軍を
率いてオルレアンを解放したもんだと感心してしまいます。

>>34

バンドのジャンヌダルクは
永井豪のデビルマンに出てきたキャラから名前取ったって
ワンダフルかなんかでやってたよ。
ちなみに、メシアって曲でジャンヌ・ダルクのこと歌ってる。

遅レス・関係なくてスマソ。

ジャンヌダルクは美人じゃなかった。
ジャンヌが火刑になる絵だとドブスだし。

ジャンヌはいわゆる預言者だったのか？

とにかくかなりの異端者じゃん！

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~ships/french.htm

巨漢デブ

ジャンヌ・ダルクの夢の中でジーザスが出てたけどあれは
キーファー・サザランドかな？

>62
いやー巨漢でデブだけど、ソコソコ美しいじゃありませんか。
萌え萌え〜

ﾌｫﾛﾐ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━!!!!

>>57
ヘンリー６世に狂気の血が受け継がれてるなら、シャルル七世の妹の父は
正統にシャルル６世って事になるかな、そしたら、シャルル七世も不義の子
ではなかったのかもしれないね。シャルル６世の発狂は、結婚三年後くらい
だと聞いたので、ほんとに不義の子かなと思ったけど。

七世の立場が危うかったのは確かで、七世にしてみればジャンヌは確かに救い主
かも。

>>52-53
ほお〜。
わたしは先日テレビではじめて見ましたが、
映画版（ノーカット版）では、ジャンヌの姉さんのみならず、ジャンヌも火刑前に、
英軍兵士らに犯されてしまうシーンがでてくるのですね。
処女を奪った上で、焼き殺されるわけだ。
そりゃ、ますます救いがないですね（苦笑。
たとえ、死後「聖女」に列せられたとしても。

>>67
え？ジャンヌも犯されちゃったの？服剥ぎ取られただけだと思ったん
だけど・・・もうそんな事考えたらグレイト鬱になっちゃいます。

>68
えっ？５２さんは、ＤＶＤをご覧になったんですよね？
わたし（６７）は、先日テレビで見ただけです。

あっそうなんですかあ。
ＤＶＤを見る限りでは、「服を剥ぎ取られただけ」のようにみえるんですかあ。

ちょっと歴史の本でも読んで、調べてみます。

>>42
なんで100年戦争時には伝統が失われていたんですか？
戦争中だからむしろ発達したのかと思ってました。

要するに日本の天草四郎と同じで、頭のおかしいガキを
大人たちが祭り上げて政治の道具にした、ということでよろしいのですか?

百年戦争は、戦場の主役が騎士たちから傭兵の時代へと移り変わるちょうど過渡期の頃で、
当時は騎士に代わる新しい平民出身のヒーロー（ヒロイン）の出現を待望する空気がフランス国内にあったんじゃないかと思う。
まあ、平民出身の小娘に頼らなければ戦意高揚もできないほど、フランス騎士たちが尊敬を失っていたって事なんだろうね。

ジャンヌダルクは大砲を活用したなんていう描写があった。
昔学研の戦争を特集してる漫画で読んだ記憶が･････

↓他板で、こんな書き込みが…。
ジャンヌ・ダルクの真実を教えてやる
映画のジャンヌ・ダルクはウソばかり。歴史に詳しい俺が、本当のジャンヌ・ダルクを教えてやろう。

＜姉が殺された時＞
映画：いきなり刺されて死亡。

真実：イギリス兵に何度も何度もレイプされ、姉は「神様、助けてください！（注、姉はシスター）」と
何度も泣き叫び、死にもの狂いで抵抗していた。当時の貞操観念は、「レイプされた女はゴキブリ以下」
であった。宮殿で、ジャンヌが処女かどうかチェックされたあたりからも、厳しい貞操観念が理解できる
だろう。本当は宮殿で処女であると検査されたとき、「姉が守ってくれた貞操」という、感動的な話にな
るのだが、全部カットされてる。姉は犯され損。
そのあと、姉はイギリス兵によって八つ裂きにされ、手足をちぎられ、内臓を剣でグチャグチャにかき混
ぜられた。もちろん、ジャンヌの目の前で。ジャンヌの情緒不安定、妄想癖などは、これが原因とする説
が一番有力。

＜ジャンヌが牢屋に入れられた時＞
映画：兵がジャンヌの服を破り、男の服を渡したせいで、男の服装をしていた。

真実：軍の牢屋に入れられてからは、ジャンヌは毎日何百人もの兵士からレイプされ続けた。毎日、ほぼ
全裸か半裸で、精液まみれだった。司教が来た時のみ、急いで兵士の服を着せただけ。
そして子供まで生まされる。子供は生まれてすぐに剣を一突きされ、殺された。まだヘソの緒がつながっ
ていた状態だった。
実際、ジャンヌは毎日「お願い、もう殺して！」と半狂乱で叫んでいたと記録されているので、火あぶり
にされて良かったと思う。

ほんとかよ。
これだから野蛮人WASPの血はこわいねえ

>>74
こうゆう性的描写だけにしか興味が沸かない奴ってｷﾓｲ・・・　ゴミ以下だね。

ネタだから無視せい

ジャンヌに姉がいたってのは映画で初めて知ったよ

>76
>ゴミ以下だね。

オマエモナー(w

ジャンヌが牢屋に入れられた時、その城の主だった
ウォリック伯爵と恋に落ちて云々、という戯曲が、17･8世紀頃のフランスで
上演されていたようですが。
だから何、と言われても、ちょっと話題を変えてみようと思いまして。

シャルル7世が即位したところで戦うのをやめときゃ良かったのになぁ。。。

>>74
その書きこみは事実なのか？

>>75
ま、日本軍も南京で似たようなことやったし。
日本も自国の蛮行を包み隠さず教科書に記載すべきだよね。

ジャンヌは最後まで罪を認めなかったために
映画みたいに盛大燃える火で焼かれるのではなく
「小火刑」になったと何かで読んだことがあります。
景気よく燃える大きな火で火刑にすると
煙で短時間のうちに酸欠死が訪れ、
とろ火でじわじわと焼き殺されるよりも
比較的苦痛は少ないとされていたそうな。

　,.、,､,..,､､.,､,､､..,_　　　　　 　／i　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
;' ﾟдﾟ 、､:、.:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i　＜ 食い物である俺から見ても>>74は馬鹿。
'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｀"ﾞ' ''`ﾞ `´ﾞ｀´´

＞８４
煙で窒息死させ、一旦火を消して死を確認してから再度焼いて灰にしたと聞
きました。（こちらも出典忘却）
遺灰と遺骨はセーヌ川に流されたとか。

>>83
下手な煽りはやめなさい。

中世の火あぶりの刑は、実際は絞殺してからの「火あぶり」だったと聞いたが。

＞８８さん
「レテンタム」ですね。
改心したり罪が軽いと認められた罪人には
恩赦として絞殺後に火あぶりにしたり
火刑台にあげられたあとで
死刑執行人がこっそり殴り殺したり
縛り方を確認する振りをしながら
心臓や延髄にすばやく杭を打ち込んだりして
「速やかな死」をもたらしたそうです。

>89
厨房で申し訳ない。
「レテンタム」って、何ですか？
>>74
ショック！
ネタじゃなくて、史実だとしたら…人間て悪魔なんだねえ。

>>69
テレビとＤＶＤのあの場面は同じでした。そうかあの時大変だったんですね。
厨房な私が気付かないだけで・・・
それにしても>>74が本当だったら怖いね。それに>>84の処刑はおっかないね。
>>88-89ならまだしもですが・・・。中世の魔女サイバンで魔女にされた人の
拷問や処刑は心が痛くなります。
でも魔女サイバンって魔女の吊るし上げよりもやっぱり政治的な意味合いの
方での利用が多かったのかな？

「レテンタム」とはいわゆる「赦免」のことです。
裁判所が判決を下す前に改心した罪人には
「罪一等を減ず」とでも言う意味で
生きたままの火刑を取らず、
他のもっと苦痛の少ない方法で殺したあとの火刑に
減刑したそうです。
アウトダフェ（大人数の罪人の処刑）の時など、
火刑場に連れて行かれる罪人の服に
レテンタムの証として上下が逆さになった炎の上に
人間の上半身がかかれたマークがついていたそうです
（生きたままやかれる罪人の服の絵は
普通の状態の炎の上に人間の絵がかかれていた）

８３の主張は正しい。
西村慎吾や高市早苗のようなウヨクソがのさばっているよう
では日本は駄目だ。

>>91
資産家が狙われたそうです。
魔女といっても男性のほうが多かったとか。

＞９４
逆に訴えた人間を（判事を買収して）魔女として訴え返した例もあり、また魔女裁
判の指導者が疑われてリンチにされた事もありました。
もっとも自然信仰やわが国でいうところの憑き物筋（犬神等）を思わせる例も多い
ので、経済面ばかりでは無いものと思われます。
ただ１６世紀前半には見逃してもらえた習慣が宗教改革の高まりの中で厳しく裁か
れる様になった例があります。東欧ではまだゆるやかだった様ですが。

>>70
簡単にいってしまうと、西ローマ帝国崩壊時に軍事技術はいったんリセットされました（全部ではない）。
百年戦争時に復活しつつありましたが、大幅な発展は近世まで待たなければなりません。

>>92
どうもありがとうございます。
勉強になりました。

８６氏が書かれた様に「煙で窒息死させてから、火を消し、死亡を確認してから、
また火をつける」というのはレテンタムではないでしょうね。
かわいそう。

>>92,>>94-95
なるほどね。

>>56

ジルドレも狂いまくっている
まさに狂人の時代

100いただき〜

>>96
そうだったんですか…。
戦乱の時代だから強かったのだと思ってました。

（　｀◇´）＜ジルドレ、いい人なのにね。

精神病は絶対に自然治癒しないんだどねえ。
ジャンヌにとって、神の啓示は疑う余地のない真実だったんだから
投薬治療を受けて冷静に考え直しでもしない限り、幻覚と幻聴を神
の啓示と勘違いしたという身も蓋もない本当の真実に気づくことは
あり得ないです。

それにしても、この映画の主張したかったことは何？ジャンヌに同
情する気持ち何て微塵もわかなかったですよ。ジャンヌが鬱陶しく
てしょうがなかったのは私だけ？

>>102
友人か？

＞魔女狩り
政治的というより、政治と密接に結びついた
カトリックっていうシステムが力を持ちすぎて
ちょっと行き詰まってしまった
という印象があるのですが、私には。

>103
たしかに監督が主張したかったことはいまいち理解できなかったけれど（無神論者といわれているベッソンのことだから「神は幻覚にすぎない」かな）、
ジャンヌには大いに同情した。

わたしだって、小さい頃に、姉貴や妹や母親が目の前で、刺し殺されて、死姦されるのを見たら、
正気ではいられないと思う。
狂ってしまい、統合失調症（精神分裂病）になってもおかしくはないと思う。
だから、ジャンヌが狂人になったとしても、なんとなく理解できるし、
復讐心も理解できる。

結局、受け止め方・感じ方は人それぞれ。
あなたのいう「鬱陶しい」という気持ちもわかります。
しかし、その感情より「同情心」のほうが私は強かったですね。

>106
言いたかったことは「神は人が造ったもの」ではないでしょうか。
単純？

>62
それ、みてないけど、「シップス」となっているから、
もう一人のフランスの女傑ジャンヌ・ド・ベルヴィルじゃないのかな。
百年戦争初期に登場したフランス史上、有名な女性の海賊。

>>108
フランス海軍練習艦「ジャンヌダルク」の写真だYO！

そういえば、「レテンタム」キーワードにしてGoogleで検索したら、
リストカット云々とかが延々と書かれたメンヘル系日記サイトだけがヒットした。
鬱。

史実じゃジャンヌに姉は居ませんYO

みんなネタだとわかってる・・・そう思いたい

nata nata

○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○

映画作品・映画人＠2ch掲示板 で名前を入れなかった時に表示されます
[名無しさん＠お腹いっぱい。] の新しいお名前を皆さまの投票により募集いたします。
参考までに 映画一般・8mm＠2ch掲示板 の名無しさんは[名無シネマさん] です。

↓こちらへ御投票お願い致します↓
http://www.finito-jp.com/members19/vote000vote000/tvote.cgi?event=vote1&show=all

たくさんあり、後から迷う事もあると思われますので、お一人様３票までと致しました。
期限は、まだ決めていないのでマターリ進行します。
もし、この中にない場合は追加して下さい、
追加する時には、同じものがないか、よくご確認されて投票して下さい。
では、よろしく御投票おねがいします。

↓現在のＴＯＰ１０↓
http://www.finito-jp.com/members19/vote000vote000/tvote.cgi?event=vote1&show=10

○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○

劇場まで見に行きましたよ、この映画。
わしの好きなブルターニュ公リシュモン卿が出てこないのでこの映画は
二流歴史映画決定。
ジャンヌが「愛しい大元帥様」とまでいって尊敬した人物だというのに。

まあ、フランス人でさえあまり知らない人物だから、無理はないかもしれん。
ましてやリュック＝ベンソンごときは･･･などといってみるテストン。

>>53
>>でも火炙り後の黒焦げ死体なんて吐き気を催しそうなだけな気が・・・
当時の火炙りは焼き殺すんじゃなくて窒息死です。死体は綺麗なピンク色をしています。

　この映画、ホームセンター等の安売り店で１枚１０００円程度でＤＶＤ
が売られていますよね。俺もかって視聴して、ここの論議に参加しようかな？

1000円はオーバーか…。まだ数千円してるかな？

ジャンヌの体臭はキャラメルに似ていたという
文献を読んだことがあります。

コンビニで偶然見つけた「浜崎あゆみ＝ジャンヌ・ダルク」説の雑誌です。

http://www.east-r.co.jp/ayu/

「きみの瞳は100万V」はまだ構いませんが、こうしてビジュアル化されると
眩暈がしてしまいます。
なにより、雑誌こさえた側が、そこそこジャンヌ関連調べてこさえた臭いところが
辛いです

>>74
ちゅうか、特に前半の話は、あったとしても記録に残るわけないじゃん。
ただ、そういうことはいくらでもあったような時代だと思うよ。

ラストの対話のシーンはマジで寝た･･･
スマソ

今日はジャヌ・ダルク祭です。
ルペン氏と共に祝いましょう（藁

(;´Д`)＜イングリット・バーグマンのジャンヌが観たいんだが。

「裁かるるジャンヌ」が見てみたいなー

>>74
ジャンヌには妹（１０ヶ月下カトリーヌ）しかいません。映画はフィクション。
イギリス兵に殺された家族などいません。他には兄が３人と両親が健在。
田舎娘が突然立った動機がどうにも不明なため映画では演出上の必要で
ああしたのだと思う。
牢獄では何度か危機があったらしいが、１４３１年１月ルーアンにて
何度目かの純潔の検査が行なわれ産婆アンヌ・バヴォンにより処女で
あることが確認されている。それを知ったアンヌ・ﾄﾞ・ベッドフォード
により、手荒な扱いをしないよう獄卒へ命令がだされた。
同年５月３０には火刑になっているため子供を生むなど不可能。

20世紀のジャンヌダークよ〜　君の瞳は10000ボルト〜

とか、

飛んでイスタ〜ンブ〜ル、振り向かないのがル〜〜ル

とか、暢気なものだよね。

>>126
30代後半以降
年ﾊﾞﾚ上げ

>>127
いいえ。　５０代です。
絵描きです。　数学は苦手です。　
怪物狩りには行っていません。

GG

ジャンヌは生理止まってたって話だが…

オルレアンを包囲していた英軍の司令官は街からの砲撃で逝ってしまったとか。

>>130 & >>131
そうらしいね。

なんかこの映画のおかげでジャンヌダルクにハマって本とか読みあさってしまった。

この映画、幼少時代と謎の男（ダスティン・ホフマンの役）を別にして、
すべて史実に忠実に作られていたのが驚き。
戦闘シーンなんかまさに実際はあんな風だったんだろうなー。やっぱベッソンすげえ。
でもやっぱり超常的な部分（神の声とか）を極力排したつくりは不満と言えば
不満だね。その意味で史実のジャンヌは映画以上に神秘的でドラマティックに見えたけど。
興味ある人は本を読んでみるのをお薦めします。

ジャンヌの生まれた村ドンレミにまだ「妖精の樹」って残ってるんでしょうか？
どなたか御存じないですか？
もしまだあるんだったらいってみたいなー。来年あたり。

思春期の少女は感情が不安定だから幻覚を見ても不思議ではないと思うが・・・

>>134
ベッソンの考え方もそうだったんだろうね。

でも、ただ幻覚をみただけの普通の少女が民衆や兵士、
軍将たちの絶大な信頼を得たというのは奇跡だな。
まあ時代が時代ってもあったんだろうけど。
それにあの時代、少女に限らず「見神者」を名乗るﾔｼがいっぱいいたらしいから
ジャンヌだけがﾃﾞﾑﾊﾟってことでもないだろうと漏れは思ったけどね。

>>132
オレも去年、最初にこの映画を見たときはうざい電波女の話だと思っただけだったけど、
最近欧州史がマイブームになって、ジャンヌダルクについても調べて再度この映画をレンタル
して観たら（映画としてはだけど）意外なほどに史実を丁寧に扱っていて面白かった。
一緒に借りた『エリザベス』が日本の民放の年末大型時代劇並だったのとはエライ違いだった。
メアリースチュアートの扱い方が理解に苦しむ。
神の啓示を「電波」として扱ったのも現代的な解釈としては妥当なところ。
電波で軍を起こしたと言うことでは世界史的にはジャンヌよりももっと凄いことやらかしたのがマホメット。
アラブを統一して、大帝国をつくりだした。

源流同じだけど、新興宗教扱い…だっけ?　ｲｽﾗｰﾑ

「エリザベス」って面白い？

>>138
異様に画面が暗かった印象アリ。

ジャンヌが「うざい電波女」って意見はホント多いよなぁ。
２ちゃんの映画スレでその意見はうんざりするほど良く聞いた。
あえて反論はしなかったけど（笑）
ベッソンはジャンヌの実像の描き方にちょっと失敗したなとｵﾓﾀ。
中世においては神の声を聞くのは何も特別なこと
じゃなかったんだから。

＞１３８
この板の住人でないとストーリーと人物がサッパリ掴めない内容でした。

ジャンヌ・ダルクはなぜ聖人認定されたのでしょうか？
同じキリスト教徒（多分、カトリック）を殺しまくったのに……。

＞１４２
聖人認定されたのは２０世紀ですが、ナポレオン時代に国民国家称揚
の為地元以外ではほとんど忘れ去られていた娘を持ち上げたそうです。
その結果、大きな町では何処でも彼女の像が見られるようになった。
イメージ戦略の問題ではありませんか。

>>142
本人は殺して無いと異端裁判で証言してますよ。

「敵に突撃する際、私は自分の手に旗を持ち、人を殺さないよう
にしました。私は誰も殺してません。」
と。
映画ではどう扱われたかシランけど。

>144
「じかに手にかけた」のでなければ問題は無いのでしょうか？

旗印となることで敵兵に被害を与えたのだから同じようなもの、というのは現代人の感覚なのですか……。

>>145
問題ない。・・・・かどうかは分りません（w

もしかして列聖の条件に”人を殺していない事”って項目が
案外なかったりして。ローマ法王庁に確認とらないと…なんてね（w
それとも”直接的には殺して無いんだから”と審査をパスしたとも
考えられますけどね。
それに絵画に描かれる大天使ミカエルは神の使者なのに帯剣してるじゃないですか。
”聖人は剣を持って戦わないのか？”ってことに矛盾しますよね？
それもパスした要因かな？と思ったりしましたが。
残念ながら、私は列聖についてそんなに詳しくありませんごめんなさい。

今、本をパラパラとめくっていたんですが、戦場で戦った兵士が聖者
になったケースもあるようですよ。皆”殉教者”として列聖されたそ
うです。ジャンヌの時代の１０００年も昔の、３〜４世紀頃の事らし
いですけど。前例があるんじゃジャンヌが聖女になるのも不思議じゃ
ないかな？ジャンヌは神とイエスを熱烈に信仰してたし。

ちなみに戦士→聖人っていうのは圧倒的に数が少なくてしかも皆男性
ばかりだったようです（本に紹介されていたのは４人）。
女性戦士はジャンヌただ一人だけらしいですね。カッコイイな（W

復権裁判読んだか？処刑裁判も新装版ででてるよage

とりあえず、彼女がいなくても歴史は変わらなかった罠。

彼女がいなかったら今のフランス人ってみんな英語しゃべってたとか？

>>149
いや、それはどうかな。どのみちイギリスはフランスから追い返されたのかもしれないが。

ジャンヌが神の声を聴いていようがいまいが、味方がジャンヌを神の使いと思いこめば
志気は揚がる。敵がジャンヌを魔女だと思えば萎える。
くわしくは社会学の本でもよめばよろし。
それだけのことだ。

むしろ不思議なのは処刑裁判における慎重な答弁だな。

フランドルって歴史的に見てフランスに属するのが正しいよねえ。

実際は姉はいなかった。

さて、ここでは歴史的見地からジャンヌを見るようなスレだが、漏れはジャンヌを描いたフィクション
一般について他の方の意見が聞きたい。
となると世界史板とはﾁｮﾄ方向性が異なってしまう。新スレ建てるにしてもどの板がよろしかろ？

ジャンヌを火刑台に送り込むお膳立てを整えたコーション司教が
映画ではジャンヌを助けようとするみたいな、イイ奴みたく
描かれてるのはなぜ？
ホントは悪人じゃなかった、みたいな新たな解釈でも発見された？

にしても助けようとするなら何故ジャンヌに弁護士たてて
やらなかったのだろう。
あの時代にもちゃんんとそういった制度と権利はあったはず。
なんか矛盾だらけになってきたなあ、あの映画…。

>>154
あ、ちょうどタイムリーなカキコをしたかも（嬉）

>>154
少なくとも映画板でスレ立てはお薦めできない。
あそこでは「ﾃﾞﾑﾊﾟ女が暴れた映画」ぐらいの認識しかないから（w

映画作品板：ジャンヌダルク超よさげ
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1026370798/l50

このスレよんだら超ｶﾞｶｰﾘ。映画板ってこんなものか…（泣）

内容には関係ないですがこの映画のプロモーションの
ために来日したリュック・ベッソンに名古屋駅で映画
のパンフレットにサインしてもらいました。

>>157
今まで何十本もジャンヌの映画が作られているのに、何なんだあの様は…

ポンコツ映画

>>157
>「ﾃﾞﾑﾊﾟ女が暴れた映画」ぐらい
そうじゃん、その通りじゃん。

裁判の答弁とか読むとわかるけど、ジャンヌは頭いいよね。
それで個人的な仮説。
自分で意見具申しても普通の手段じゃ受け入れられない、だから「神の声が聞こえた
」とウソついてたんじゃないかと？
電波も全部計算された演技だった・・・ダメかな？

>>154
『傭兵ピエール』のジャンヌはメチャ可愛い♪

>>162
＞ジャンヌはメチャ可愛い♪

でも実際は彼女が軍にいた時、大勢の男性の兵士に囲まれながらも、
ジャンヌは欲望の対象にはならなかったそうですね。
ということは現実のジャンヌ像は中性的だったんだろうな。
その点ミラ・ジョヴォヴィッチはナイス・キャスティングだったと
思った。

彩穂ひかる『消えた王太子』（講談社Ｘ文庫）ではジャンヌ・ダルクが事実上の
主人公らしい。
法廷士グラウベンシリーズの２作目なんだけど、第一巻『法廷士グラウベン』を
読んでみたんだが…歴史ミステリーとしてアイディアはなかなか練られているん
だけど、歴史小説に肝心の時代考証がかなりいい加減っぽい。この板の常連なら
かなりツッコミどころ満載だろうね。
あと法廷ものとしてのリアリティがかなり欠如している。
作者はこの時代の法制についてほとんど無知なんじゃないかと思うことしきり。
三巻まで古本屋で買っちゃったんだけど…。肝心の二巻を読む気があまり起こら
ない。結構あたらしいジャンルではあるんだけど。
他にも角川ビーンズ文庫で吉田緑『暁を抱く聖女（ラ・ピュセル）』ってのも
5月に出たみたいなんだけど、あらすじ見る限りではあまり期待できそうにない。
昨年末から今月にかけてジャンヌに関連する本はフィクションを含めて結構出て
るんだよ。

>>163
容貌はまぁ、美醜的にはどうでもいいと思う。
でも、兵士やアランソン公たちが欲情しなかったのは本当にジャンヌが神から使わ
されたと思っていたからだろうね。今より遥に信仰が重大な意味を持っていた時代
だから。

彼女は処女でいるしかないほど醜かった。出典忘れ。

>>165
そんな話は聞いたことが無い。
妄想だろ。

ジル・ド・レ役の人、いろんな映画に出てるな。
前にもどこかで見たぞあの人。

ＣＭで侍のカッコして刀で車をぶった斬ってたじゃん

>>165
幽閉され獄吏に性的に乱暴されそうになったのに抵抗し、
手ひどく殴られた(身は守った)という文章を読んだので
裁判の場であれば、そう見えたのかもしれないと思ってしまた

>>162
あまりに美し過ぎて萎えた・・・とファンとしてはそう想像したいです。

>>169
顔中、あざだらけだったらしいね。ロクなもの食べてなかったろうし、やせこけて顔色悪かったりしたんじゃないかな？

>>155
　最近読んだ本（堀越孝一『ジャンヌ＝ダルク』朝日新聞社，1991）によると、
ボーヴェ司教コーションやルーアン教会参事会員ピエール＝モーリスらは、ジャンヌが
男装をして「もどり異端」になり、処刑やむなしの状況になるまでは、何とか彼女を
「回心」させようと説得していたらしい。
　コーションは「むすめ」の処刑を望むイギリス側の圧力を受けつつ、彼なりの善意
（独善だと思うけど）で彼女を正しい道に導いて救ってやろうとしたそうな。
　ところがジャンヌは自分の体験した真実（直接神の啓示を受けた）を信じることを
捨てなかった。結局、神と人々をつなぐのは唯一教会であるという司法側との溝は
埋まることが無く、彼女は火刑になった。

　裁く側にも、ただ異端と見て処刑するよりも、改心させて自分達の世界に取り込む
ことを正義と考えていた者がいたようだね。
　しかし、物語として楽しむ読者や視聴者にとっては、司教は「冷酷非道」で
「底意地の悪い偏屈者」でいてくれた方がオモシロイということ。

>>165
はげしくドキリとした。
だって実際のジャンヌをモデルにして描かれた肖像って一枚も残って無いんだから…。
みんな「美化して描かれた可能性」ってなくない？(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ)ﾄﾞｷﾄﾞｷ

>>171

「ただ異端であるという事だけでは死刑ににはできない。
だから彼女にもう一度罪を犯させる必要がある。」

って話を聞いたことがあるよ。
それが「もどり異端」の罠で、コーションが必死に改悛させようとした理由
はジャンヌに再び男装をさせ（罪をふただび犯させ）、死刑を確実にする事
にあったって話しだったよ。
それにジャンヌはコーションに向かってハッキリと

「あなたのせいで私は死ぬのです。もし教会の牢に入れ、教会の番人に見張ら
せてくれてれば私はこんなこと（男装をすること）にはならかったのです。
神の前で私はあなたを告発します。」

といってるし。
やっぱりコーションの悪人説はオレの中では拭えないなぁ・・・。
その>>171　の本、もし見つけたら今度読んでみますよ。

なぁ、ジャンヌが（世俗的な意味で）美しかったって記録は残ってるのか？

>>171
＞裁く側にも、ただ異端と見て処刑するよりも、改心させて自分達の世界に取り込む
＞ことを正義と考えていた者がいたようだね。
＞しかし、物語として楽しむ読者や視聴者にとっては、司教は「冷酷非道」で
＞「底意地の悪い偏屈者」でいてくれた方がオモシロイということ。

改心させてから処刑するのは神の民としての統一性を保ちたかったからであって、
べつに冷酷非道じゃなかったわけじゃない。
むしろ、反逆者として死ぬことすら許されない恐ろさがある。

異端再犯者を処罰する議決権はコーションにあった。
陪審判事たちがもういちど正当に審査をするべきだとの意見をを一蹴したのも
コーション。
これでもコーションはジャンヌを救おうとしたのだろうか？

>>173
レスありがとうです。
僕も映画館であの作品を観たときは、何だあのおっちゃん（コーション）最後で
イイ人扱いになっちまったのかよ〜、と肩透しの拍子抜けの思いでしたね。
その頃読んだ本にも、ジャンヌの服破りを黙認して、彼女が「もどり異端」に
なった状況に満足している、という記述があったし。

カトリックの側からすれば、異端は決して許されない存在。けれど、「世俗」の
イギリス軍と必ずしも一枚岩でなかったのが面白い所で、コーションは、
「宗教裁判所が有罪を下さなければ我らが彼女を再逮捕する」
と、半ば脅しをかけられていたようです。
いくら教会の権威をバックに持っていたからといっても、イギリス軍の影響下に
あった裁判所では、その意向（有罪）が彼に重く圧し掛かっていたのではないかな
と考えられるんです。
彼が個人として善であったか悪であったかは、確かめることは難しいけど、
この現実としての圧力（イギリス軍やパリ大学などの学界）が、彼をして
ジャンヌを「必死に改悛」させようとした大きな背景だろうなと思うんで
すよね。
ひとつの史料も解釈によって違ってくるから、結局素人の自分は史家を
信じるしかないんだよなあー。

紹介してくれたジャンヌのコーションへの非難は、彼女の本心だと思う。
彼女にとって裁く側の者達は、皆その信仰に敵となる存在であるから。　

長文すいません。

>>174
復権裁判で従者のジャン・ドーロンが以下のような証言をしている
「彼女は美しくて成熟した若い娘であり…」

>>171
コーションはジャンヌに有利な証言を書記官に記録しないように脅したりしているが
それでも彼に悪意が無かったと言えるか？

エンターティメントとしては「傭兵ピエール」を映画化した
ほうが面白いと思う。（エロシーンをどうするかが問題だけどね。）

ジャンヌって審問にもハッキリ答えて、罪に問えなかったんだよね。
それで『もどり異端』って形でハメ殺し・・・

>>181
エロシーン結構あるからね（ｗ
１５禁とかにすればＯＫなんじゃない？

ジャンヌの身代わりにエロシーンを引き受ける人材・・・

ジル・ド・レェは本当は美少女だった説か
レエに妹(妾腹とか)いたってことにして
続く彼が狂気に奔った原因とするとかﾅｰ

>>177
こちらこそレスありがとうございます。
なるほど。コーションが受けたイギリスからのプレッシャーを考えると、単に彼を善人、
悪人というとらえ方は出来なくなりますね。

仮にも彼は聖職者であったわけですから「良心が全くなかった」とは思えませんし。
なんとか救いの道（コーション自身も含めて）を見つけようと奮闘したと考えてもおかし
くないですね。
結果としてジャンヌの身の潔白より己の保身を優先させてしまった為に悪人として歴史に
描かれてしまっただけなのかも（w
それを考えるとあの映画の中の彼の”善人ぶり”はそれほど矛盾でもないとも思えます。
歴史って見方によって本当に変わりますね（w


>>154
ジル・ド・レの名前が何度かあがってますが、ジャンヌ関連のフィクションで

『彼方より』篠田真由実／著（講談社・定価1680円）

っていうのがありますよ。
ジル・ド・レに雇われた錬金術師プレラッツィを主人公にした歴史伝奇小説だそうです。
ジャンヌも少し登場するらしい。
ちなみに僕は読んでませんが、興味のある方に参考までに・・・。

あの映画、ラ・イールがイイ味だしてましたねー。
はたかれたりしてまるで夫婦漫才でした（笑）

ところで実際の彼、ジャンヌが処刑されるその日、なんとか救出しようと
ルーアンに向かって逆に捕虜になったんですよね？
なんかジャンヌにベタ惚れだったのがわかって微笑ましい。

ジャンヌだるくの人生は深く生きた人、
そして自分の過去に罪悪感を覚えている人なら
誰でも共感できるはずです。

http://littlepebble.hoops.ne.jp/

>>186
そうなんですか？

私は「戦う女性」が好きなだけなんですが（笑）

>>188
＞私は「戦う女性」が好きなだけなんですが（笑）
秦良玉でもいいのかな？

>>189
ええ。「戦う」のであればもぉ誰でも。

世界史じゃないですけど最近は
映画「グリーン・ディスティニー」で萌えまくってます（笑

…Mぽい？

エイリアンにしてもメトロイド（藁にしても

暗い話で女性が主人公だと妙に救われますよね。

私だけかもしれんが。

>>191
メトロイド！なつかすぃ〜っ！当時は燃えました！
（結構>>191さんと世代近いとみた）

でもあれって最後にマスクをとって
初めて女と分るシロモノだったのでは？（笑）

ゲームで言えば「トゥーム・レイダー」も萌えたなぁ…。
あ、そういえばこんどのミラの映画もゲームが元でしたっけ。楽しみ♪

なればこそですよ、スーファミ版のCMではじめから女性ってばらされたのは
夢が無いと思ったというか、萎えました。

ゲームのシネマライズってのはいい思い出が見つからないんだけど
（某キノコ兄弟とか）
やっぱり見に行っちゃいそうです

すれ違いですね…

良スレage
ミラジョボの話題はぎりぎりOK?(w

傲慢な映画だね。
現代人が偉そうにジャンヌの所業を断罪してみせるが、重要な史実をいくつも改竄しているのだから、ベッソンのやり口は処刑裁判とあまり変わらんね。
ジャック・リヴェット監督の『ジャンヌ』二部作の方が忠実だと言える。
これは処刑裁判と名誉回復裁判を資料にして、同時代人の目から見たジャンヌ像を描こうとしたもの。
彼女の台詞はほとんど記録に残されたものだけから採られているといってよい。
ミラジョボの白目むき出した電波娘とは全く逆なので、レンタルで見ると面白い。長いけどね。

>>195
でもベッソンってそもそも、そのジャック・リヴェットの映画に触発されて
自分も「ジャンヌ」を撮ったんでしょ？
特に処刑裁判のあたりにその影響が濃いってどっかで聞いたなぁ。

っていうかそんなに急いでジャンヌを撮る必要があったのか？と思う。＞ベッソン
（リヴェットの映画は1994年製作。ベッソンの映画は1999年。）


・・・と言ってみたが、ベッソンの「ジャンヌ」実はオレ結構好き（w

リヴェット版は未見なんだけど、どうせなら↓こちらで観てみたい。
http://www.stingray-jp.com/allcinema/prog/show_c.php3?num_c=50449&frmHeaderSearchType=
フランスのアマゾンで検索したんだけどリヴェット版のビデオやDVDが見つからない。
アメリカでは両方見つかるけどカットされている二部作だけしか出てないみたい。

「ロレーヌの森に住むひとりの乙女がフランスを救う」

っていう予言の出典元は
どこだったのですか？ただの民間伝承？それともイエスみたく旧約聖書とか？
映画ではヨランド（シャルル7世の義母）が本みたいなのをもってましたけど。
知ってる方がいたら教えてください。どこにも資料がないもので(´･ω･`)


>>197　すげぇリヴェットの完全版ですか！それ見てみたいなあ・・・

ジャンヌは男から全く相手にされないほどの不細工だったでしょ。

火刑台に登った時に､彼女が女だと信じない観衆が多く､槍だか棒の先で股間を開かせたと言われている。

本人死んでから利用するだけ利用する。フランス人も狡い。

怪盗ジャンヌあげ

日本で言ったら「楠木正成」か？

ジャックリヴェットの完全版でない方みました。女優さん（30代前半）がきれいで
よかった。ただ、史実に忠実かもしれないけど、フランス映画独特のムードの
暗さがなじめなかったです。
フィクションでなら
『ジャンヌダルク暗殺』藤本ひとみ/著（講談社・定価1900円）
がかなり楽しめました。お勧めです。
最後にもう1つ。精神疾患にGilles de la Tourettes症候群ってあるんだけど、
ジルドレーに関係ありですか？？

リュック・ベッソンの「ジャンヌ・ダルク」の映画パンフによると、
ジャンヌは女性でありながらも、大きくてﾒﾁｬｸﾁｬ重い甲冑をまとって
戦場を馬でかけていたほどなので、
いかつい大女であった可能性が大きい、と書かれていたと思います。

顔の美醜については触れていなかったかと。

でも伝説だし。日本の源義経と同じように、
彼女だって脳内美化されてもｲｰｼﾞｬﾝと思います(´・ω・｀）

守護聖人に祭り上げても生前の仕打ちのため護ってくれそうもないとわかっているフランス人は
自らを護るべく国防に励んでる・・・

美醜に拘る奴らってアホそのものだな

179 ：世界＠名無史さん ：02/07/26 01:47
>>174
復権裁判で従者のジャン・ドーロンが以下のような証言をしている
「彼女は美しくて成熟した若い娘であり…」

ジャンヌは美しかったからこそカリスマになりえた。そうに違いない。(　ﾟдﾟ)ﾅｯﾄｸ
>>206
そうか。復権裁判のときジャン・ドローンって生きてたんだね。(・・ってｲﾏｻﾗ)

そういえば、ジャン・ドローンってジャンヌがブルゴーニュ派に捕らえられた
ときその場にいたんだよね？
その復権裁判でそのときの話してないのかしらん？ちょっと気にﾅｯﾀ。

なぜジャンヌの話題に限って美醜問題が出てくる？
他の歴史上の人物で毎度の如く美醜がネタにされるのっていないと思うぞ。

例えばチンギス・ハーンスレがあったとして「チンギス・ハーンってﾌﾞﾁｬｲｸだったんだろ」
なんて振っても
「(ﾟДﾟ)ﾊｧ? それが何か？」
と返されるハズ。
なんか自分が女性を外見で判断したり、美人と見ればふらふら後をついていくような人間ってことを
公言しているようにしか思えない。その点、女性はどう思うよ？

”美しき”女戦士ってキャラが野郎どもを萌えさせるってのも事実。
物語の主人公はやっぱり美男美女のほうがいいにきまってるじゃん。

確かに女性戦士はジャンヌ意外にもたくさんいるが顔のことはあまり言われない。
ということは逆に＞ジャンヌの話題に限って美醜問題が出てくる　
のは彼女のカリスマというか個性でもあると思うがどうよ？

女性じゃなくてｽﾏｿ。女性の意見もﾌﾟﾘーｽﾞ

顔の美醜は個人の好みで決まるから、なんともいえないなぁ。

ただ、10代だったってことは肌のツヤもいいし、髪もサラサラしていただろうな。

単純に10代の女の子っていうのを考えれば、たいがいは可愛いんじゃないかな。
農民の娘なら体も丈夫だろうし。

うーん、皆さんはどう考えるでしょうか

>>211
「若いのはええのおｸﾞﾌｸﾞﾌ」「やっぱり若い子のほうがいいのね！ﾑｷｰｯ」
などの定型句が証明しております。
それと男性の理想像のひとつに「戦う少女」というのが共通的にインプットされており、
正直当時の基準で並程度の容貌であれば容易に脳内美少女化が行われたであろうことは想像に難くない。
母権社会の残映だったりするのかね。そのへんどうなの？宮崎パヤオ君。

大女ﾊｧﾊｧ

まあ>>209の気持ちもわかる。
ジャンヌは顔以外にも語るべきことが一杯あるのにヽ（`Д´）ﾌｻﾞｹﾝﾅｺﾞﾙｧ！
ってことなんでしょ？
たしかに彼女は偉大な人物だよ。わかるけどさー。
信心深くて神の声を聞いて戦士になってイギリス軍をやぶって
王を戴冠させて捕虜になって魔女にされて火あぶりにされて聖女になった・・・。
そんな凄い人がおまけに”処女＆美人”だったなんていったらもう・・・、
芸術家でなくとも霊感刺激（＝妄想）しまくりでしょう。
だからしょうがないということで許してﾁｮﾝ。

浜崎あゆみみたいな顔だったら嫌だな

ミラ・ジョボビッチの顔はなんてバタ臭いのだろう。
この人はロシアかユーゴスラビア系か？

>>215
ああ、そういえばやってたね。ジャンヌのコスプレ（笑）

ジョヴォヴィッチ…名前からしてスラヴ系かね。
と思って調べたらウクライナ人だった。

海外芸能人板に来たのかと思った（W

>>218
生まれはロシアでも国籍はアメリカだよ（たしか）。＞ミラ

さっき観たけど、
ジャンヌの髪の色が最初と最後で違ってるのは
なんか演出ですか？

変わってた？気付かなかった…。こんど見てみよう。

ジャンヌって姉いなかったはず。

http://yahooo.s2.x-beat.com/

>>222
ジャンヌには2人の兄がいる（一緒に戦った）とも、また４人兄弟の末っ子だとも聞いた事がある。
そういえば詳しい家族構成わかんないや…。

多少顔がどうであれ甲冑乙女（´д｀；）ﾊｧﾊｧという強者はおらんのか！

同志求む！
エセファンタジー（スレイヤーズとかな）みたいのじゃなくフルプレートＯＫな
戦乙女求ム！

ジャンヌの時代はまだチェインメイルが主流じゃないか？

それは不幸の手紙みたいなものですか？

識字率が低いから効果は薄かっただろうな＞チェインメイル

神の名のもとに不幸の手紙を書きまくるジャンヌ・ダルク…。

ジャンヌ「字は読めないのよ！！」

戦いの最中も勉強してて、読み書き少しはできるようになったって聞いたけど．．．？

>>231
ほんまかいな
なんかフランス政府の識字率向上キャンペーンぽいぞ

魔女から復権したのはいつごろですか？
ナポレオン時代には、救国の聖女みたいでしたが・・・

記憶違いかもしれませんが
イエズス会のフランシスコ・ザビエルなんかは
「ジャンヌ」みたいな魔女が東方から変な風吹かすから
欧州に疫病などの災害が絶えないと考えていて
アジアに行って彼女見つけたら成敗してやる
と思っていたとか・・・・

あと
「神風特攻ジャンヌ」のアニメ持ってる人
winnyで共有しる！！！

>>230-231
手紙はともかく、「聖書」は読んだこと無いはず。
この時代のカトリックでは、神父以外は「聖書」を手にすることはない。
･･･って、話ずれてるかな？

ジャンヌがこんなに人気があるのは
単に日本人の感覚からして名前が格好いいからだと推測してみる
だから寒いバンドもその名前をつけてみる。

頑張った女性といえば私はエカチェリーナ２世を連想するが
彼女は全然人気がない。
まぁ、全然生き様は違うから比較の対象にはならんが。

確かにその生き様は見栄えがいいが
名前がもしアンヌとかだったらどうだったろうと思った今。

あと誰かジャンヌは実は男だったという異説を唱える者はおらんのか。いたら教えてほしい。

>>235
男でなけれなならない理由は考えられませんね
恐らく美人でもあったでしょう
軍の先頭で旗を振らせるために選ばれたのですから
見栄えが最も重視されたのはまず間違いないでしょう

>>235
智謀を働かせ、策略を重ねる知性型の人間より、軍団の先頭に立って旗を振り回す"分かりやすい"英雄像の方が民衆の受けが良いんでしょう。
劉備の方が曹操や孫権よりも人気があるように…。

>>236

そうですね、確かにそうである必要性というものはないのですが
一応付け加えると女装した男性だったという可能性です。
１５才という年齢を真実とするならば
１０万人に一人ぐらいは女児より可愛い男児もいるでしょうし
ギリギリ声もなんとかならんこともなかったでしょう。
そんな男が神の声を聞いたとやってきて
時の王に誰かが女性とした方がいいというようなことを知恵付けした云々。という妄想が私の中で行われました。
まぁ、だったら面白いなぁ、程度の発想です。お気になさらず。
男だとどうも例え子供でも欲望臭くて神の使いと崇めさせるのはなんだなかなー、ですが、女性で子供となると完璧じゃないか、ということで。

なんとか搾り出したジャンヌ女装説肯定要素は
やはり、犯される恐怖というのがあるので
戦場に赴いたり、名をはせたり、士気を上げる為先頭に立つ等
捕らえられる可能性があるようなことを
女性が自ら率先するでしょうか、という苦しいものでした。
まるめこまれたとか強制されたとかの話になれば消えさる弱すぎる根拠ですが。

>>237

なるほど、その理由付けはわかりやすいですね。
かなり納得しました。

個人的にリュウビとなると
その人気はリュウビ自体ではなく武将達の人気がそれを支えているのではないのとまた無闇に疑っていますが。
あ、そうなるとショク・ギ・ゴの比較になってしまいますね。

>>238
キリスト教では異装（特に女性が男性の格好をすること）は罪だったんですよね。
ジャンヌが異端とされた理由の一つに、武装して男装したことも入っていた気がします。
武装するなら男性のままの方がいいかも。女装説は、やはりちょっと無理。（笑）

>>240

へぇ、異装は罪だったんですか、初めて知りました。
勉強になりました。

まぁ、だったら面白いなぁ、程度が事の発端ですので気にしないで下さい（笑）

>>233　　＞魔女から復権したのはいつごろですか？

ジャンヌの死後（1431年）、２５年後（1456年）のことですね。
いわゆるこの復権裁判、シャルル７世が裁判の真実を知りたいと調査させたことが
きっかけなんですよね。ジャンヌを死なせてしまったことに責任を感じていたので
しょうかねー。やっぱり。

>>235　　＞ジャンヌがこんなに人気があるのは
「処女」ということにもポイントがあると思ふ。「処女」＝「聖女」って清らかなイメージが…

　　＞あと誰かジャンヌは実は男だったという異説〜
処女検査は2度も行われたそうだからまずないでしょう。
ジャンヌが男だったら…。調べた人、ビックリして卒倒するだろうね。
でその場で死刑（笑）

>>242

いや、漏れの妄想では国ぐるみの策略なので
当然処女膜検査もヤラセだったということになっていますw
しつこくてスマソ

男性は皆処女に対して憧れを持っていると言っても過言ではなさそうですからね。
決めつけはどうかもしれんがやはり男は一度処女を抱いてみたいのでは。
フロンティア精神も豊富ですし。人間。

確かにジャンヌが彼氏と一緒に戦っていた、という状況と比べれば、当時の国民でもどっちを支持したくなるかは明白ですね。や、当時の国民＆兵士だからこそですかな。


しかし、少々下種い話になりますが
ジャンヌを一番最初に強姦したチームはさぞかし燃えただろうなぁ、と当然のことながら思います。
顔がよろしければ。

しかし原因はなんであれ今尚この人気というのは
俗にいうカリスマとやらなんでしょうな、多分。
流石歴史上に名を馳せただけある。

それに漫画や小説のキャラのように
おっさんおばさんにならず、あくまでも少女で残ったのがでかいのではないかと。
漫画の主人公はほとんど１０代というところからしても。

＞ジャンヌを一番最初に強姦したチームはさぞかし燃えただろうなぁ
いや未遂に終わってますんで最後はさぞ悶々鬱々だったんではないでしょうか？（笑）

＞俗にいうカリスマとやらなんでしょうな
ホントにね。歴史に登場したのはたったの２年間ですし…。
おまけに歴史家がジャンヌの「神の声」みたいな超常現象的な部分を
現代的にきちんと説明できないことも神聖を高めてる要因かもしれない。
…かな？（笑

>>245
あ、未遂なの？
あの頃は「処女は裁けない」から、
ジャンヌにかぎらず処刑前に汚したらしいけど。

http://www.tigers-fan.com/~jko

http://www.tigers-fan.com/~tyk

女子中高生とHな出会い
　　ロリロリ児童とHな？
　　2チャンネルで超有名

>246
>あの頃は「処女は裁けない」
それって古代ローマじゃなかった？中世ヨーロッパもそうだったの？

>>246
中世ヨーロッパでは、お構いなしに殺してたようですが。

>>245
＞いや未遂に終わってますんで最後はさぞ悶々鬱々だったんではないでしょうか？（笑）

強姦されたというのはよく言われてますけど。
ソースが欲しいものですな。

まぁ、女性は認めたくないでしょうけど（笑

ジャンヌはブスじゃない！とか、強姦されてない！とか、何の根拠もなく
史実に反したことを連呼している女が多いけど、何でそんなにジャンヌ・ダルク
を神格化するのかね？

女にとっては英雄だから、ジャンヌのイメージを壊したくないだけじゃないの？

ジャンヌダルクを擁護する女は、自分の容姿によほど自身がない女と見た。

そりゃ、あまりに嬉しそうに男共が強姦♪強姦♪とはしゃいでるの見たら
なんか言いたくなるのもわかる気がするがな・・

>>250
>強姦されたというのはよく言われてますけど。

逆にそっちのソースが欲しいな。
門番に乱暴（殴る蹴る）されたとか、強姦されそうになるんで牢でも
男の服装は手離せなかったとかは聞いたことありますけど。強姦されたと
はっきり書いたものは読んだことがないですので。

>>251
＞ジャンヌはブスじゃない！とか、強姦されてない！とか、何の根拠もなく
史実に反したこと
ジャンヌはブスだ！とか強姦された！とかいうことのほうが史実に反してると
思いますが…。しつこいけどソースください。

私は男ですが、ジャンヌ・ダルクは美人だったとは思います
彼女は士気高揚のために選ばれたマスコットですから、美人であった可能性は高いでしょう
でも、少なくとも英雄ではないでしょう
彼女が作戦立案に参画して何らかの影響を及ぼしたという記録もないし、
彼女の戦闘指揮のおかげで戦闘に勝利したという記録もない
彼女の仕事は陣頭で旗を振り回して味方の士気を鼓舞したことだけです
精神的な障害を抱えていた可能性も十分に考えられます

＞彼女が作戦立案に参画して何らかの影響を及ぼしたという記録もないし

馬にも乗れなかっただの田舎娘ですから。でも何を英雄と呼ぶかその定義は微妙に曖昧ですね。


＞精神的な障害を抱えていた可能性も十分に考えられます

異端裁判などでの裁判官との問答で相手をやりこめてしまう頭ほどの回転
の良さは精神的障害と無関係なのかな？精神を煩った人は主義主張に一貫
性がなくなるもんだと思ってたけど、ジャンヌの主張は矛盾したところが
なく、裁判官も舌をまくほど見事な受け答えをしたそうですが。

>>256
知能の高さと精神的な障害は無関係ですよ
知能が高いながら精神的な障害を抱えている人は珍しくありません

ジャンヌは、脳か精神に何らかの異常があったと思う。
こんなこと言うとクリスチャンに怒られそうだが、神の啓示を受けるってのがすでにアレだし、実際にシャルル7世の元まで行くって行動力も普通の人には理解しがたい。
第一、彼女が"神の名の元に"戦った相手は同じキリスト教徒だ。

実際に全軍の先頭に立ち兵士の士気を上げる"ヒーロー"が必要だったフランスは、彼女を上手く利用したのだろう。
当時の兵士はほとんどが傭兵だったけど、やはりクリスチャンなのだから"神と共に戦う"となると損得抜きに士気は上がるはず。神の使者が真っ白な鎧に身を包み戦場を駆け回る女性ならばなおのこと。美人ならば言う事なし。
イギリス兵にしても、神を敵に回すことはこれ以上無い恐怖のはず。だから講和の条件にジャンヌの引き渡しを要求した。

そういう意味では、実はジャンヌはフランス貴族たちが作り上げた英雄説が面白いと思う。

>>256
落語のこんにゃく問答ではないけど、信仰という理論的ではない内容の議論なのだから、主張をどう受け取るかはかなり主観が入るでしょう。

神の声を聞いたというだけで異常と診断されるのは気の毒ですね。
ただ信心深いだけだったかもしれないのに。
現代に生まれて無くて良かったというべきかな？（w

そもそも宗教なんてオカルティックなシロモノを本気で信じてる時点で
尋常じゃない。

>>259
信仰深くて神の声を聞くのならば、歴史は神の啓示で溢れかえります。
イギリスと戦いたいがために神の声を捏造したってのはありかもしれないけど、映画と違って史実のジャンヌにはその理由も無いわけだし…。

>>260
それは言いすぎでしょう。当時は文字通り、生きる希望も価値もないと思っている人が、最後の光として死後の世界に思いをはせていたのですから。

ジャンヌ・ダルクはその信仰心故に異常と見なされているのではありません
彼女は巧妙に練り上げられた宣伝戦略の生み出した一個のプロパガンダ兵器です
プランタジネット家とヴァロア家、ブルターニュ公爵家の三つ巴の領土争いに過ぎなかったのに、
彼女の登場によって「侵略と防衛」という単純な図式がでっち上げられてしまいました
勿論、これは詭弁以外の何ものでもなく、彼女を担いだヴァロア家でさえそんなことを信じちゃいませんでした
当時はイングランド国民やフランス国民といった上等な国民意識など確立していないのです
戦場で陣頭で旗を振り、全軍を敵陣へと導く聖女という情景のインパクトが、この幻想に真実味を帯びさせていたのです
プランタジネット家やブルターニュ家にとって、彼女は自らの戦争遂行の基盤自体を揺るがしかねない危険な存在でしたが、
それはヴァロア家にとっても同様でした
ヴァロア家は、別に祖国防衛戦争を戦っていた訳ではなかったからです
しかし、彼女は御輿としての分を越え、イングランド勢力の完全な駆逐を主張しはじめます
彼女の動機が、ヴァロア家の戦費で敵勢力を駆逐して自らの地所を得るといった野心的な領土欲だったのか、
本当に狂った信仰心故の極端な破壊欲だったのかは解りませんが、どちらにせよ狂っています
彼女がシャルルから見捨てられたのは、そのような彼女の奇矯な行動を持て余したからなのは間違いないでしょう
別にシャルルが臆病で卑怯だったからではありません
明らかに、ジャンヌ・ダルクというヒステリックな聖女が「狂っていた」からなのです
彼女は確かに英雄であると強弁できるかもしれませんが、「でっち上げられた英雄」であることに
かわりはありません
本当の英雄は、美しく気が触れた農家の娘を「救国の英雄」に仕立て上げた
ヴァロア家のスタッフたちでしょう

＞信仰深くて神の声を聞くのならば、歴史は神の啓示で溢れかえります。

事実、歴史は神の啓示で溢れかえってませんか？別に私は神を信じてるわけではありませんが
神の声の代わりに星の予兆だとか様々な形で歴史に現れてる気がするんですけど。
ネロなんか彗星があらわれたというだけで側近のものを皆殺しにしましたし…。
あの時代、列聖された人たちには神の声を聞いた人も少なく無いと聞きました。
なにもジャンヌが特別ってわけでもない気がするんですけど。
なぜジャンヌだけ異常者なんだろう…？とちょっと疑問だったもので。

>>261
聖地ルルドの端緒になった聖ベルナドッテも
列聖されたのは「啓示を受けた後の人生を主に捧げた生き様」を評価されたためですしね。
カトリックは意外に宗教ﾃﾞﾑﾊﾟには厳しいのです。
>>255
＞彼女は士気高揚のために選ばれたマスコット
『フランスを守れキャンペーン　一日最高司令官』
のタスキを掛けているジャンヌを想像ｗ

>>262
彼女が野心的だったとかは知る術はありませんが、シャルル７世を戴冠させたあとも
パリにはまだイギリス軍によって苦しめられている人たちがいると知り、
パリ市民に励ましの手紙を書き、国王の援助のないまま解放に向かったジャンヌを
領土欲とか破壊欲で説明するのもちょっと…。べつに幻想抱いてるわけではないけど
そんな２面性をもってれば国王が見捨てるより側近だったジル・ド・レやラ・イール
達はもとより市民のほうが先に気づいて彼女を見捨てると思うけどどうだろう？

>>265
彼女が本気でパリ市民を救おうと考えていたのなら、攻囲したパリの略奪許可を兵士に与えたりはしません
もし本気でパリ市民を解放しようとしており、なおかつ部下に略奪許可を出していたのなら
それは彼女の狂気を証明していることになります

＞パリの略奪許可
それは初耳です。そうなんですか？もしホントなら見る目が変わりますけどね。
ソースを見るまで信じませんけど（w

あと最後にひとつ（長くなるけどｺﾞﾒｿ）。
>>255
＞彼女が作戦立案に参画して何らかの影響を及ぼしたという記録もないし、
彼女の戦闘指揮のおかげで戦闘に勝利したという記録もない

これは明らかに間違ってます。記録はあります。
まずジャンヌが登場するまでのフランス軍の戦い方というのは、やたら消極的
で、歴史家が評するに、「これでは勝てるわけが無い」っていうほどお粗末な
ものだったようです。ジャンヌはこの時戦術的に理論を将軍達に説いたわけで
はないかもしれないけど、結果論的に最良の戦術（兵の志気を鼓舞して突撃す
るってだけかもしれませんが）を身を持って示したわけです。
以上はオルレアンの戦いの場合ですが…。

つぎにジャンヌはオルレアンの勝利の後、王をランスで戴冠させますが、
当初、王族や将軍が望んだのは王を戴冠させることではなく、ノルマンディー
に進軍することだったのです。だけどジャンヌはその将軍達の主張を退け、
「先に王を戴冠させてれば敵の力は弱まり、フランスはより強固になる」との
主張をし、このほうが戦術的に利にかなってると最終的に判断され、結局みな
が賛同したのです。

その後、王は敵地をくぐり抜けランスへ到着するのですが、その間に起こった
パテーでの戦いもジャンヌを隊長とするフランス軍が大勝利（イギリス軍の死者
2000人に対しフランス軍の死者3人）をおさめるのですが、歴史家もジャンヌが
いなければこの勝利はあり得なかっただろうと言っています。

こうしてみるとジャンヌは机上で理論を戦わせるタイプでなく、現場での機智と
行動力でもってみごとな戦術をこなす実践的な戦略家であったといえませんか？
マスコットの一言でかたずけるのはちょっと…って思いますよ。

>>262
＞彼女の登場によって「侵略と防衛」という単純な図式がでっち上げられてしまいました
＞当時はイングランド国民やフランス国民といった上等な国民意識など確立していないのです

なんか矛盾してませんか？
「国民意識」もないのになぜ「侵略と防衛」という近代的発送ができるのですか？
ほとんど読み書きもできなかった17歳の少女にはまず無理でしょう。

後世、上等な国民意識を確立させるために彼女を使って
「侵略と防衛」という単純な図式がでっち上げられた、
というのが正しいですな

>>268
オルレアン攻囲戦において、フランス軍はオルレアンの外郭陣地を一つ一つ丁寧に潰し、
半年間でオルレアンを攻略しました
これは、当時の攻城戦の期間ではやや長期間ですが、攻囲側のフランス軍のほうが
兵力的に劣勢なことを考慮すれば、フランス軍の高度な戦術能力を示すものです
ジャンヌ・ダルクは最後の突撃で旗を振り回していただけです
いったい、将軍たちの戦術のどこが不味かったのでしょうか？
将軍たちは最後の突撃を成功するために、半年間にわたって忍耐強く準備作戦を展開していたのです
パテーについても、ジャンヌはどのように勝利に貢献したのですか？
あの戦闘は、周到な掩護下でフランス装甲槍騎兵の騎兵突撃がイングランドの隊列を突破することにより
勝負が決まりました
フランス軍はフランスお得意の伝統的な戦術によって勝利したのです
ジャンヌ・ダルクが介在する余地はありません

ランスでの戴冠はアランソン公が主張していた筈ですが？
まあジャンヌ・ダルクを小道具に使った可能性は否定できないでしょうが
まあフランスの将軍たちを無能と決めつけて
何でもかんでも彼女の功績にしてしまったほうがドラマティックではあります

あらレスが…またまた長くなるけどｺﾞﾒﾝﾈ。あまりにも長いンで分割…。

>>271
＞オルレアン攻囲戦において、フランス軍はオルレアンの外郭陣地を一つ一つ丁寧に潰し半年間でオルレアンを攻略しました

そうなんですか。それは初耳でした。私が読んだ本には
『オルレアンの町はイギリス軍によって徐々に包囲され、”オルレアンはすでに陥落寸前だった”。
戦略的にも重要な位置を締めるオルレアンが落ちればフランスは完全にイギリスの手に墜ちた
ところを、ジャンヌが不可能と思われていたトゥーレル砦を奪取。奇跡の勝利をおさめた』
って話だけでしたが。もうちょっと本を読んでみる必要があるかもしれません。

＞兵力的に劣勢なことを考慮すれば、フランス軍の高度な戦術能力を示すもの〜

なんか矛盾してませんか？なぜ高度な戦術をもっていながら兵力的に不利になったのでしょう？
オルレアンでの勝利のあと、ジャンヌの元にはたくさんの援軍が出来ました。
その援軍はどこに隠れていたのでしょう。なぜフランスがオルレアンで苦戦してる時に
助けに来てくれなかったのでしょう？

＞パテーについても、ジャンヌはどのように勝利に貢献したのですか？

もちろん、この戦いにおいての彼女の戦術が素晴らしかったというわけではないと思います。
この時の彼女の役割はもちろん兵の志気を高める役にとどまっていたのかもしれませんが、
ではいったい彼女以外の他に誰が兵の志気を高められたかということです。
パテーはもちろん敵地になるわけですが、彼らフランス軍もいつどこにイギリス兵
が潜んでいるか判らない恐怖の中で進軍していたわけです。兵はもちろん、将軍もビビリ
まくりだったと聞きます。王もオルレアンの勝利のあとすぐランスへ向かわなかったのは
敵地をくぐり抜けるという危険を犯す必要があったため尻込みしたためと考えられます。
そこでジャンヌだけは怖じ気付くことなく、逆に冷静に王や兵に「神が味方です」と言い
励まし続けました。これだけでも彼女が隊長としての資質は充分だと思いますが。
彼女の存在を無視してパテーの勝利がありえたか疑問だと歴史家が言ってるのはまさにそういうことです。


＞ランスでの戴冠はアランソン公が主張していた筈ですが？

ランスでの戴冠はジャンヌが初めてシャルル７世と謁見したときからジャンヌが言い続けてますけど？


＞何でもかんでも彼女の功績にしてしまったほうがドラマティックではあります

私はドラマティックだとかに興味はありませんけど、やっぱり歴史は正確であって欲しいと
思います。ただそれだけ。

>>272
ああ、すいません
オルレアンを攻略ではなく、オルレアンを解囲と書くべきでした
誤解を与えてしまったようですね

兵力不足に関しては、戦術ではなく、あくまで戦略的な要因です
前線の部隊指揮官の責任ではありません
その後、野戦軍の規模が増大したのはボージャンシー奪回のために
大規模な改編が行われたからです
ジャンヌ・ダルクの人望よりも、ヴァロア家の金庫によるものです

バテーの戦闘はボージャンシー奪回を企図するイングランド軍との間で
生起した野戦です
イングランド軍が攻勢であり、なおかつ十分な量の長弓射手を揃えられなかった
ために長弓戦術を行えなかったことがイングランド軍の敗因です
ジャンヌ・ダルクが士気高揚に大きな働きを示したのは事実でしょう
そのために存在していたのですから
しかし、ジャンヌ・ダルクが士気を高揚させなければフランス軍が
敗北していたという根拠にはなりません
それに、士気の高揚に大きな役割を演じたことが、彼女が
「現場での機智と行動力でもってみごとな戦術をこなす実践的な戦略家」
であること示しているというのは矛盾していると思います
士気の高揚は、無形の戦闘力を増進させるために重要な要素です
しかし、それだけでは戦争には勝てません
結局、彼女が高度な戦術的能力を示す根拠にはなりえないと思います

＞結局、彼女が高度な戦術的能力を示す根拠にはなりえないと思います

それはそうかも知れませんね。
私が「機智」と言ったのは「決断力」とはき違えたのかもしれません。あやまります。
また彼女は「信念の人」、「行動の人」だったのでそれこそ優れた戦略家である。
みたいな図式が私の頭の中に出来上がっていたのかもしれません（w

それにしても「ジャンヌがいなくても」みたいな議論はどうにも不毛に感じてしまいます。
だれも証明できないことですからね。

私はただ史実を正確に知りたいだけですので。
これからちょっと勉強させてもらいます。ではまた…。

口砦 　　　　　　||オーギュスタン砦
===========［ ］==================
　　　　　　　　［　 ］レ･トゥーレル要塞
┰┰┰┰┰┰|　|┰┰┰┰┰┰┰┰┰
三三三三三三|　|三三三三三三三三三
三三三三≪ （　　 ） ≫三三ロワール川
三三三三三三|　|三三三三三三三三三
┏━━━━■￣■━━━━━ ┓
┃　　　　　　　|　 | 　　　　　　　　┃
■　　　　　　　|　 | 　　　　　　　　■
|===========　　============|
■　　　　　　　|　 | 　　　　　　　　■
┃　　　　　　　|　 | 　　　　　　　　┃
┗━━━━■￣■━━━━■ ■
===========|　 | 　　　　　　　　||
　　　　　　　　　|　 |　　　　　　　　||
　　　　　　　　　 |　 |　　　　　　　 ||

最初に士気を鼓舞して大暴れして落としたのが、図外左側にあったイギリス軍の
サン・ルー砦。
これを落として後顧の憂いをたったフランス軍は、左がわブリュターニュ門から
ロワールを渡り左上のサン･ジャン・ルブラン砦を攻略しようとしたが、ヘタレぶり
を発揮して反撃に早くも退却しはじめる。
ジャンヌとラ・イールの部隊がしんがりで敵の反撃に対して逆撃を加えているうちに
ジャンヌの奮戦をみたフランス軍が猛攻に転じ一気に砦を攻略。
イギリス軍が退却したオーギュスタン砦を攻略するために兵を休める。
この日の晩に乳房の上に傷を受けると予言。
翌朝オーギュスタン砦に対して猛攻撃を始めるも組織的な抵抗で士気は落ちていく。
その内乱戦の中でジャンヌは予言通り傷を負い、連れ出される。
手当てをするとすぐに戦闘にもどるが膠着状態を打開できないとしるや、すぐに
兵を休める。このとき「大いに飲んだり食べたりしてしばらく休みましょうよ」と
将兵に気さくに言ったという、あくまで退却は認めていなかった。
翌朝、突然ジャンヌは前線に出て旗を振り回す。
気付いたフランス兵が次から次へと旗の周りに集結し、あの早朝の猛攻撃が始まる。
ゴークールよりの諸将は退却するつもりであったようだが、もはや攻撃をとめられない。
しかし、まもなく猛攻撃のためイギリス軍は要塞を放棄。
補給を逆に絶たれた形の要塞のイギリス軍は士気を落として、敗走した。

軍事的に考えると彼女の戦術と、最も強固で重要なポイントに兵力を集中して
あっというまに落としてしまうという戦略を発揮したジャンヌの功績は大きい。
これは、それまで、命令系統が一本化せず、連携を欠いては「鰊の日」のような
敗北を繰り返していたフランス軍に聖女の伝説を望んだ兵士の指示がジャンヌと
いう存在に集約された結果である。
しかし、これは単に彼女の神にしたがっているという行動が結果として軍事的
成功に結びつくという不思議な偶然をも引き起こしたに過ぎない。
このようなことから、実に歴史的に異彩を放つ戦闘であるものである。

実際の作戦の立案・実行はリッシュモン大元帥や
エティエンヌによるものだったんじゃないの？
ジャンヌ亡き後、フランスの領土回復はリッシュモン達によるものだし。

一番最後の土壇場で旗振って叫んでただけでここまで過大評価されるキチガイも珍しい。

実際、戦術的に優れていたかどうか別として、士気高揚に大いに貢献したのは
間違いない。あの時代、神の意志と共に在るという感覚は計り知れない高揚感
をもたらしただろう。

また、逆にイギリス側の士気を大いに低下させた。イギリス側はジャンヌを
神の遣いなどとしんじているのではなく、魔術を使う魔女だと考えて恐れて
いたわけだ。イギリス側はジャンヌを恐れての逃亡を禁止する法律まで
つくったらしい。

だからフランスの士気高揚、イギリスの士気低下がジャンヌの参加した戦闘
で勝利をもたらした大きな要因であることは間違いない。

>>280
旗振って叫んでただけでみんな付いていくんだから
むしろ周りのヤツらのほうが基地外なのでは？（w

今の日本人の感覚から言えば当時の人間はほとんど基地外。

>>282
ジャンヌダルクが指揮官だったと信じてるの？

ジャンヌ・ダルクが士気高揚に一役買ったのは間違いないだろうが、
彼女が戦略や戦術で当時のフランス軍の指揮官より優れていたという根拠はどこにもない
ましてや彼女のおかげでフランス軍が勝ったという証拠もどこにもない
彼女を崇拝する人には悪いが、彼女が優れた軍事能力を備えていたとは考えられない
当時のヨーロッパの戦争はに従事していた人々は相当に高度な訓練を受けたプロフェッショナル同士の戦いであり、農家の娘に介在できる余地はない

旗は士気高揚という付加価値も無視できないが、基本的に混乱した戦場で部隊の集結位置や攻撃方向等を明示する目印としての価値しかない
「旗を振り回す狂女」は部隊の行動を容易にする標識以外の何物でもない
ましてや部隊全員が基地外である必要は全く無い
むしろ>>282のほうが基地外なのでは？（w

アランソン公とかの証言はどうなるのさ

芸能人板でもないのに粘着アンチがいるようです（w
もっと素直に歴史を勉強しろ >>285

軍事能力云々で決めるなら、デュ・ゲクランでも語りなさいって。

敗戦続きで士気消沈、無能のボンボン貴族指揮官、
滑稽なほどお粗末で古臭い戦術、恩賞も出ないほどの貧窮っぷり、
この状況でよく勝てたもんだと漏れは思うのでつ。

ジャンヌが司令官として任命されていたら武将どもを説得するのに苦労なんか
しなかったさ。

ジャンヌは性欲も処理してあげたそうですが、何か？