■■■歴史的視点から見た銀英伝■■■
58 ：何というかオタの方もなあそのに：02/03/17 12:56
おい、ならここはどう思う。歴史オタの書いた吟詠評論。
http://homepage2.nifty.com/daimyoshibo/sf/ghs2.html
http://homepage2.nifty.com/daimyoshibo/sf/ghswelt.html
えーい、なんとかああ
http://homepage2.nifty.com/daimyoshibo/sf/ghs2.html
http://homepage2.nifty.com/daimyoshibo/sf/ghswelt.html
えーい、なんとかああ
59 ：世界＠名無史さん：02/03/17 13:21
宇宙世紀の人間が「泣いて馬蜀を斬る」なんて台詞はいたらアカン
60 ：世界＠名無史さん：02/03/17 13:32
61 ：チリから来ました～：02/03/17 17:15
イゼルローン要塞は第一次世界大戦のベルダン要塞がモデルでは？
結構、というか、猛烈な戦死者が出たはず。
最初、読んだときは、銀河帝国＝ドイツ帝国、同盟＝フランス（同盟国旗は三色旗がベースになっていたと思う）
それに、シトレとかキャゼルヌとか、フランス人の名前みたいだし。
結構、というか、猛烈な戦死者が出たはず。
最初、読んだときは、銀河帝国＝ドイツ帝国、同盟＝フランス（同盟国旗は三色旗がベースになっていたと思う）
それに、シトレとかキャゼルヌとか、フランス人の名前みたいだし。
62 ：世界＠名無史さん：02/03/18 04:25
つまらん
63 ：チリから来ました～：02/03/19 22:50
>>62
そうですか？ 私は結構楽しんでますが。
そうですか？ 私は結構楽しんでますが。
64 ：世界＠名無史さん：02/03/19 23:04
>>58
なかなかいいですねー。
なかなかいいですねー。
65 ：世界＠名無史さん：02/03/22 02:16
４巻頃の、同盟にとってのイゼルローンはフランスのマジノライン。
迂回されて役立たず。
迂回されて役立たず。
66 ：世界＠名無史さん：02/03/23 00:22
大体、この本に限らず日本のＳＦだと「地球連邦」「銀河帝国」的国家、
「全民族が一つ/ごく少数の政府の下に支配される」という
未来像ってのが、やたら多いのは何故だ？
現実には、国家数は増えこそすれ、減ることはなかった。
「地球連邦」的存在のモデルだった国連も、
今やほとんど実際の、国際政治上の影響力はないと言っていい。
つまり短期的には、ＳＦとは殆ど反対の方向に行っているってことだ。
「未来史」として捉えるなら、この点からも議論が出来ると思うが。
「全民族が一つ/ごく少数の政府の下に支配される」という
未来像ってのが、やたら多いのは何故だ？
現実には、国家数は増えこそすれ、減ることはなかった。
「地球連邦」的存在のモデルだった国連も、
今やほとんど実際の、国際政治上の影響力はないと言っていい。
つまり短期的には、ＳＦとは殆ど反対の方向に行っているってことだ。
「未来史」として捉えるなら、この点からも議論が出来ると思うが。
>>66
>現実には、国家数は増えこそすれ、減ることはなかった。
そうかな？
中世→近代を考えると政治体の数は減ってると思うんだけど。
ただ単純な外捜によって「多→少→一」と決めつける傾向は（日本ＳＦ界に？）確かにあるよね。
あと「国家」の質の変化に関する想像力も「銀英伝」の場合、貧弱だな。
未来でも、政府は税金を徴収して様々なサービスを給付し、
世襲または選挙による「統治者」を持ち続けることになるのだろうか。まさか？
結局「銀英伝」は小説ジャンルの中のすぐれた何かではあるんだけど、
最良の意味でのＳＦではない。
>現実には、国家数は増えこそすれ、減ることはなかった。
そうかな？
中世→近代を考えると政治体の数は減ってると思うんだけど。
ただ単純な外捜によって「多→少→一」と決めつける傾向は（日本ＳＦ界に？）確かにあるよね。
あと「国家」の質の変化に関する想像力も「銀英伝」の場合、貧弱だな。
未来でも、政府は税金を徴収して様々なサービスを給付し、
世襲または選挙による「統治者」を持ち続けることになるのだろうか。まさか？
結局「銀英伝」は小説ジャンルの中のすぐれた何かではあるんだけど、
最良の意味でのＳＦではない。
68 ：世界＠名無史さん：02/03/23 00:56
>>67
>中世→近代を考えると政治体の数は減ってると思うんだけど。
うーん、それはそうかもしれないが、国家の形態の変遷という要素もあるんじゃないか？
伯領やら公領やらの集合としての国家があった時代、一皮むけば統一国家などフィクシ
ョンだったにすぎない。
このへんの要素も考えないと、国家の数という概念を持ち出すのは難しくないか？
といっている持論に大きな破綻があることに気がついたが、知らんぷりして書き込む漏れ。 （ｗ
>中世→近代を考えると政治体の数は減ってると思うんだけど。
うーん、それはそうかもしれないが、国家の形態の変遷という要素もあるんじゃないか？
伯領やら公領やらの集合としての国家があった時代、一皮むけば統一国家などフィクシ
ョンだったにすぎない。
このへんの要素も考えないと、国家の数という概念を持ち出すのは難しくないか？
といっている持論に大きな破綻があることに気がついたが、知らんぷりして書き込む漏れ。 （ｗ
>>68
>国家の形態の変遷という要素もあるんじゃないか？
>このへんの要素も考えないと、国家の数という概念を持ち出すのは難しくないか？
同意です。
国家というか政治社会に対する想像力の問題ですね。
中世国家と近代国家・現代国家、そして考えられうる未来の「国家」はやっぱ全部違うはずなんで、
そこんとこをどっかで見たような「帝国」だの「連邦」だののイメージでクリアしようとするから（以下自粛）
でもまあ、「銀英伝」はそういうとこに目をつぶればそれなりに面白い、とは言っておかなければならない。
>国家の形態の変遷という要素もあるんじゃないか？
>このへんの要素も考えないと、国家の数という概念を持ち出すのは難しくないか？
同意です。
国家というか政治社会に対する想像力の問題ですね。
中世国家と近代国家・現代国家、そして考えられうる未来の「国家」はやっぱ全部違うはずなんで、
そこんとこをどっかで見たような「帝国」だの「連邦」だののイメージでクリアしようとするから（以下自粛）
でもまあ、「銀英伝」はそういうとこに目をつぶればそれなりに面白い、とは言っておかなければならない。
70 ：世界＠名無史さん：02/03/23 01:19
要するに、スケールのでかいライトノベルだな。
71 ：世界＠名無史さん：02/03/23 01:26
パルプの紙質を上質紙にしてみました。
72 ：世界＠名無史さん：02/03/23 07:53
>>66
＞大体、この本に限らず日本のＳＦだと「地球連邦」「銀河帝国」的国家
「銀河帝国」は、アシモフの古典「ファウンデーション」シリーズや、ハーバートの
「デューン」シリーズ以来ＳＦの定番。映画「スターウォーズ」シリーズも忘れちゃ
いけない。本場は日本じゃなく、アメリカだ。
＞大体、この本に限らず日本のＳＦだと「地球連邦」「銀河帝国」的国家
「銀河帝国」は、アシモフの古典「ファウンデーション」シリーズや、ハーバートの
「デューン」シリーズ以来ＳＦの定番。映画「スターウォーズ」シリーズも忘れちゃ
いけない。本場は日本じゃなく、アメリカだ。
73 ：世界＠名無史さん：02/03/26 00:11
74 ：世界＠名無史さん：02/03/26 00:30
>>72
ハインラインとかラリイ・ニーヴン、
アーシュラ・K・ル・グィンのハイニッシュユニバースなんかもわすれちゃいけないYO！
ル・グィンのテラ（地球）は環境管理に失敗した生き地獄なんだよね。
数億人にまで減ってしまったテラ人は、それでも他星系人とともに宇宙各地の一線で活躍している...
うーん、感動的だ。
ハインラインとかラリイ・ニーヴン、
アーシュラ・K・ル・グィンのハイニッシュユニバースなんかもわすれちゃいけないYO！
ル・グィンのテラ（地球）は環境管理に失敗した生き地獄なんだよね。
数億人にまで減ってしまったテラ人は、それでも他星系人とともに宇宙各地の一線で活躍している...
うーん、感動的だ。
75 ：底値：02/03/26 01:50
人類だけの銀河系という設定は、アシモフのぱくりかな。
76 ：割り込みｽﾏｿ：02/03/26 02:07
いったい政府は何をする気なのか。「青少年有害社会環境対策基本法」
【言論弾圧】青少年有害社会対策基本法：Part5
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017059253/l50
【2ch閉鎖】マキコの旦那が2chを潰すんだと Part2
（青少年環境対策基本法についてのスレです）
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1017063578/l50
77 ：世界＠名無史さん：02/03/26 03:02
地球とシリウスの戦争での四英雄は、劉邦と漢の三傑でしょ。
>>73
大統一帝国が初めからあってそれが滅びていく話ってのは、ローマ帝国崩壊を
経験した西洋人には身近な話なんでは？ 逆に日本人は発展史観だから。
「ファウンデーション」はＳＦ版「ローマ帝国衰亡史」な訳だし。
>>73
大統一帝国が初めからあってそれが滅びていく話ってのは、ローマ帝国崩壊を
経験した西洋人には身近な話なんでは？ 逆に日本人は発展史観だから。
「ファウンデーション」はＳＦ版「ローマ帝国衰亡史」な訳だし。
78 ：世界＠名無史さん：02/03/26 04:18
79 ：世界＠名無史さん：02/03/26 14:13
80 ：世界＠名無史さん：02/03/26 14:14
81 ：世界＠名無史さん：02/03/26 23:32
82 ：世界＠名無史さん：02/04/03 15:58
どうしてユリアンがカンの後、総司令官になれるのか不思議だ。イゼルローンは民主制の国では？
軍司令官が世襲される？
もうこの時点で終わってると思う。
軍司令官が世襲される？
もうこの時点で終わってると思う。
83 ：世界＠名無史さん：02/04/03 16:27
それをいうなら議員を世襲できる今の日本は終わってるだろ（ｗ
宗教の影響力が劇的に低下したという設定には、当時厨房だった俺にも
不可解だった。地旧教はあったけど、カルト教団だし。
人間には信仰が不可欠じゃないかなと思う。
不可解だった。地旧教はあったけど、カルト教団だし。
人間には信仰が不可欠じゃないかなと思う。
＞82
民主制の国だからといって、軍の人事まで民衆が決めるわけじゃなかろう。
ユリアンよりもむしろ、政治指導者のフレデリカの方が問題。
民主制の国だからといって、軍の人事まで民衆が決めるわけじゃなかろう。
ユリアンよりもむしろ、政治指導者のフレデリカの方が問題。
86 ：世界＠名無史さん：02/04/03 17:57
>>84
禿同。
宗教の無い宇宙世界は「日本的」と思った。若い連中がこれにだまされて宗教って怪しんだって思うようになったらまずいよね。
佐藤大輔の「地球連邦の興亡」はイスラム教もキリスト教も元気な未来世界。こっちのほうがいいと思う。
星の名前で「メサイア」があり、イスラム教徒は地球のメッカの方向に礼拝し、ロシア人が多く移住した星にはロシア正教会のたまねぎ型尖塔が立っている。
禿同。
宗教の無い宇宙世界は「日本的」と思った。若い連中がこれにだまされて宗教って怪しんだって思うようになったらまずいよね。
佐藤大輔の「地球連邦の興亡」はイスラム教もキリスト教も元気な未来世界。こっちのほうがいいと思う。
星の名前で「メサイア」があり、イスラム教徒は地球のメッカの方向に礼拝し、ロシア人が多く移住した星にはロシア正教会のたまねぎ型尖塔が立っている。
87 ：世界＠名無史さん：02/04/03 18:00
そうは思わないね。
政治指導者も、軍事指導者もいまの日本で民衆が選べるのか？
後者はもちろん、前者も自民党後援会が選んだ「後継者」を投票で
承認・非承認するだけ。それを日本は民衆が決めたと言っているのが現実。
注意しなければならないのは、フレデリカ・ユリアン体制下、
７０万人までイゼルローンの人が減ったこと。
不信任を突きつけて去ったわけ。
去れること自体、投票の代替とみれば両者に大差ない
去ることもできないし、かといって候補者の質がどうしようもないのを嘆く
のとどっちが幸福なのやら。。。
政治指導者も、軍事指導者もいまの日本で民衆が選べるのか？
後者はもちろん、前者も自民党後援会が選んだ「後継者」を投票で
承認・非承認するだけ。それを日本は民衆が決めたと言っているのが現実。
注意しなければならないのは、フレデリカ・ユリアン体制下、
７０万人までイゼルローンの人が減ったこと。
不信任を突きつけて去ったわけ。
去れること自体、投票の代替とみれば両者に大差ない
去ることもできないし、かといって候補者の質がどうしようもないのを嘆く
のとどっちが幸福なのやら。。。
88 ：世界＠名無史さん：02/04/03 18:01
90 ：世界＠名無史さん：02/04/03 18:52
マイナーだが、ダゴン星域の会戦で、先勝の報告を受け取った同盟議長が、
「若い奴らが一仕事やったようだ」と、こともなげに言う場面は、
ヒ水の戦いのときの東晋の宰相が元ネタみたいだね。
「若い奴らが一仕事やったようだ」と、こともなげに言う場面は、
ヒ水の戦いのときの東晋の宰相が元ネタみたいだね。
91 ：世界＠名無史さん：02/04/03 20:23
神話が道祖神というのもなんだかな…
信仰を書けない日本人が書かないというのはそれなりに評価したいが
信仰を書けない日本人が書かないというのはそれなりに評価したいが
>>91さん
道祖神を旅行者の安全を守る神とすると、現世利益追求型の信仰といえ
ます。
ビッテンフェルトが皇帝が不治の病に倒れたときの台詞に、「貢ぎ物を
むさぼるだけの･････」のようなものがあったので、何か似てるな、との
感想です。少なくともクリスチャンではないのね、と思う。
名前だけは洗礼名のようなモノを持っている人物が豊富なのに。ヨーゼフ
なって、聖書からとったのではないかと思っていた。
アシモフのファウンデーションモノも宗教色を廃しているから、まあいい
か。愚民に科学を説明することなしに、それを奇跡とするのは錬金術師や
教会が行った知の独占をイメージしたな。アシモフ作品では。
道祖神を旅行者の安全を守る神とすると、現世利益追求型の信仰といえ
ます。
ビッテンフェルトが皇帝が不治の病に倒れたときの台詞に、「貢ぎ物を
むさぼるだけの･････」のようなものがあったので、何か似てるな、との
感想です。少なくともクリスチャンではないのね、と思う。
名前だけは洗礼名のようなモノを持っている人物が豊富なのに。ヨーゼフ
なって、聖書からとったのではないかと思っていた。
アシモフのファウンデーションモノも宗教色を廃しているから、まあいい
か。愚民に科学を説明することなしに、それを奇跡とするのは錬金術師や
教会が行った知の独占をイメージしたな。アシモフ作品では。
93 ：世界＠名無史さん：02/04/03 22:13
94 ：世界＠名無史さん：02/04/03 22:15
>>93さん
そうそう。あと『薔薇の名前』の異形の建物（図書館）を持つ修道院とか。
第一ファウンデーションは、百科事典事業を隠れ蓑に設立された訳ですし。
>>92
宗教の目的も救済だから、物語で乱立させると厄介でしょうね。
聖書に関して本を出している程の人ですから、宗教を知らないから省いた
ということでもなさそうです。
そうそう。あと『薔薇の名前』の異形の建物（図書館）を持つ修道院とか。
第一ファウンデーションは、百科事典事業を隠れ蓑に設立された訳ですし。
>>92
宗教の目的も救済だから、物語で乱立させると厄介でしょうね。
聖書に関して本を出している程の人ですから、宗教を知らないから省いた
ということでもなさそうです。
銀英伝の宗教描写に関しては、たいそうな理由はないでしょ。
下手にキリスト教やイスラム教のような、現に信仰している信者が多い宗教出す
と、描写のしかたによっては信者からクレームが来ることもあるから、もうほと
んど信仰されてない神を使ってるだけ。
だから別にギリシャ神話でもケルト神話でもよいのだが、帝国側はドイツ系の雰
囲気で統一しているので、神もゲルマン神話（北欧神話）にしたんでしょ。
下手にキリスト教やイスラム教のような、現に信仰している信者が多い宗教出す
と、描写のしかたによっては信者からクレームが来ることもあるから、もうほと
んど信仰されてない神を使ってるだけ。
だから別にギリシャ神話でもケルト神話でもよいのだが、帝国側はドイツ系の雰
囲気で統一しているので、神もゲルマン神話（北欧神話）にしたんでしょ。
>>96さん
本格派宗教をあえて排除したのは、意図的だと思いますよ。
第六巻の地球衰亡の歴史で、宗教が人々を救うどころか、心身共に破滅に
導いたから影響力低下したとあります。どうも、伝統的な宗教や制度にた
いして不信感をちりばめた表現が目につきました。若干、影響受けた自分
を思い出します。
本格派宗教をあえて排除したのは、意図的だと思いますよ。
第六巻の地球衰亡の歴史で、宗教が人々を救うどころか、心身共に破滅に
導いたから影響力低下したとあります。どうも、伝統的な宗教や制度にた
いして不信感をちりばめた表現が目につきました。若干、影響受けた自分
を思い出します。
98 ：世界＠名無史さん：02/04/04 00:00
やほーーーーい！！
宗教？SF？じゃあ、ゼノサーガしかないじゃんんん。。。
グノーシスをぶっつぶせぃィィィィッ！！！
宗教？SF？じゃあ、ゼノサーガしかないじゃんんん。。。
グノーシスをぶっつぶせぃィィィィッ！！！
99 ：世界＠名無史さん：02/04/04 00:05
秋山完の「ペリペティアの福音」①～③を読んだら？
宗教・王様が出てきて面白いぞ
宗教・王様が出てきて面白いぞ
100 ：世界＠名無史さん：02/04/04 00:06
ハイペリオンでも原始キリスト教でてくるよ。
101 ：世界＠名無史さん：02/04/04 00:08
ハイペリオン、まんせぇー！！！
102 ：世界＠名無史さん：02/04/04 00:12
個人的には秋山瑞人の『Ｅ．Ｇ．コンバット』に出てくる
新世代訳聖書という表現が気味が悪かった
新世代訳聖書という表現が気味が悪かった
103 ：世界＠名無史さん：02/04/04 00:12
軌道要塞カステル・サンタンジェロ萌え
>>99、101
紹介ありがとうございます。読んでみる。
紹介ありがとうございます。読んでみる。
105 ：世界＠名無史さん：02/04/04 10:56
>>96
あれは、個人的にはナチスドイツの真似だと思う。
というかルドルフ・フォン・ゴールデンパウム＝アドルフ・ヒトラーだろう。
ヒトラーがゲルマン神話を演説に取り入れてたのは有名な話。
当時どれだけ日本に知識として普及してたか知らんが、
「安楽死」などを含めた障害者の排除も、ナチスドイツはやってたし。
この辺は銀英伝でもちょっと出てくる。
確かルドルフが優生思想の保持者だった。
あれは、個人的にはナチスドイツの真似だと思う。
というかルドルフ・フォン・ゴールデンパウム＝アドルフ・ヒトラーだろう。
ヒトラーがゲルマン神話を演説に取り入れてたのは有名な話。
当時どれだけ日本に知識として普及してたか知らんが、
「安楽死」などを含めた障害者の排除も、ナチスドイツはやってたし。
この辺は銀英伝でもちょっと出てくる。
確かルドルフが優生思想の保持者だった。
106 ：世界＠名無史さん：02/04/04 11:03
社会ダーウィニズムの風潮に便乗した
劣性遺伝の排斥法は日本でも制定されてたろ？
結構いろんな国で施行されてたぞ。
劣性遺伝の排斥法は日本でも制定されてたろ？
結構いろんな国で施行されてたぞ。
107 ：世界＠名無史さん：
『天かける十字軍』…