南京大虐殺
952 ：東京精神病院救急隊員：02/03/19 00:57
＞950
あのヘタレぶりにﾊｧﾊｧ・・・・
ウワッ！止めろリチャード！！
ｱﾊﾄｱﾊﾄを向けるんじゃ(通信途絶)
あのヘタレぶりにﾊｧﾊｧ・・・・
ウワッ！止めろリチャード！！
ｱﾊﾄｱﾊﾄを向けるんじゃ(通信途絶)
953 ：世界＠名無史さん：02/03/19 02:14
東京精神病院救急隊員
＞
（´_ゝ`）ぷっ
＞
（´_ゝ`）ぷっ
954 ：世界＠名無史さん：02/03/19 02:16
へー藁
955 ：世界＠名無史さん：02/03/19 02:23
ゲーム厨逝ってよし。
956 ：日本史板のものですが：02/03/19 05:11
なんだ、どんな大変なことになってるかと思って来てみれば、
世界史板のいつものパターンじゃん。
部外者のウヨク１〜２人が、数個のスレで暴れてるだけ。
ほとんどの住民は無視してるみたいね。
ほっとけばいいんじゃない？
世界史板のいつものパターンじゃん。
部外者のウヨク１〜２人が、数個のスレで暴れてるだけ。
ほとんどの住民は無視してるみたいね。
ほっとけばいいんじゃない？
957 ： ：02/03/19 05:22
そもそも、
たとえ南京３０万人大虐殺が事実であるとしても、無条件に自虐的になったりハンセーしたり徹底的に下手に出る必要は全く無い。
個人の例でいえば、元犯罪者だからといって徹底的に自虐的になったり全国にハンセーの意を示しに言ったり宣伝するなど普通はしない。
国家はあくまで国益を元に行動考えるべきなのだから、
「ニホンは悪いことをしたから絶対ハンセーするべし！」では思考停止なのだ。
「ハンセーとシャザイ」をすることによるリスクと利益、
もしくは、黙殺することによるリスクと利益を計算し、
期待値の高いほうを選ぶべきなのだ。
いずれにせよサヨの狂気的なハンセーの仕方はどう考えても国益なるとは思えないが。
たとえハンセーするという手段を取るにしても、サヨみたいにひたすら賠償したり嘘ついてまで世界に宣伝することがいい手段なわけがないのだから、
もっと冷静に熟慮した反省パフォーマンスを実行すべきであろう。そして子供たちへの自虐教育はやめるべきであろう。反省パフォーマンス後は、昔の済んだことなのだから教えるべきではない。変な影響が出ては困る。
南京大虐殺あるなし議論以前にサヨは間違っているというわけだ。
たとえ南京３０万人大虐殺が事実であるとしても、無条件に自虐的になったりハンセーしたり徹底的に下手に出る必要は全く無い。
個人の例でいえば、元犯罪者だからといって徹底的に自虐的になったり全国にハンセーの意を示しに言ったり宣伝するなど普通はしない。
国家はあくまで国益を元に行動考えるべきなのだから、
「ニホンは悪いことをしたから絶対ハンセーするべし！」では思考停止なのだ。
「ハンセーとシャザイ」をすることによるリスクと利益、
もしくは、黙殺することによるリスクと利益を計算し、
期待値の高いほうを選ぶべきなのだ。
いずれにせよサヨの狂気的なハンセーの仕方はどう考えても国益なるとは思えないが。
たとえハンセーするという手段を取るにしても、サヨみたいにひたすら賠償したり嘘ついてまで世界に宣伝することがいい手段なわけがないのだから、
もっと冷静に熟慮した反省パフォーマンスを実行すべきであろう。そして子供たちへの自虐教育はやめるべきであろう。反省パフォーマンス後は、昔の済んだことなのだから教えるべきではない。変な影響が出ては困る。
南京大虐殺あるなし議論以前にサヨは間違っているというわけだ。
「熟慮した反省パフォーマンス」とは何なのか、
なぜ過去にあった事実を教えてはいけないのか、
ご教授いただきたいものですな。
なぜ過去にあった事実を教えてはいけないのか、
ご教授いただきたいものですな。
昨日は６億人くらいコロしました
今日もコロします
今日もコロします
960 ：世界＠名無史さん：02/03/19 08:13
>>959
ビリオンキラー？
ビリオンキラー？
961 ：世界＠名無史さん：02/03/19 08:34
>>957
糞サヨ逝ってよし。南京虐殺という議論に勝てなくなると、ウヨクの振りをして
「ウヨク＝開き直りの歴史修正主義者」というレッテル付けに都合のいい投稿する。
>たとえ南京３０万人大虐殺が事実であるとしても、無条件に自虐的になったり
>ハンセーしたり徹底的に下手に出る必要は全く無い。
糞サヨ逝ってよし。南京虐殺という議論に勝てなくなると、ウヨクの振りをして
「ウヨク＝開き直りの歴史修正主義者」というレッテル付けに都合のいい投稿する。
>たとえ南京３０万人大虐殺が事実であるとしても、無条件に自虐的になったり
>ハンセーしたり徹底的に下手に出る必要は全く無い。
962 ：世界＠名無史さん：02/03/19 08:52
大陸打通作戦万歳キャンペーンをやりたいのだがどうよ？
>959ヌキ過ぎ（ｗ
964 ：キ印：02/03/19 13:30
久しぶりに読んだけど・・・・・おい、みんな！
「１次史料が４０万虐殺を証明してる」なんてホラ話に反論できないのか？
こら、このバカ、>>731,>>732,>>740,>>741！
うまいペテンを考えやがったな！
３８年４月の『大阪朝日新聞』が報じているのは、紅卍会の埋葬事業についてであって、
この記事が後の東京裁判で公表された同会の埋葬記録と合致しており、故に紅卍会の
埋葬記録は正統なものであると認めることができる。
実際、おれも紅卍会の埋葬記録（だいたい４万数千）は信用してる。ただし、この内で女性と子供の
遺体はわずか１４９体であることから、この埋葬の犠牲者は戦闘で死亡した者が多かったことを意味
すると思われる。つまり、４万数千のすべてが虐殺犠牲者であるとはいえない。
「１次史料が４０万虐殺を証明してる」なんてホラ話に反論できないのか？
こら、このバカ、>>731,>>732,>>740,>>741！
うまいペテンを考えやがったな！
３８年４月の『大阪朝日新聞』が報じているのは、紅卍会の埋葬事業についてであって、
この記事が後の東京裁判で公表された同会の埋葬記録と合致しており、故に紅卍会の
埋葬記録は正統なものであると認めることができる。
実際、おれも紅卍会の埋葬記録（だいたい４万数千）は信用してる。ただし、この内で女性と子供の
遺体はわずか１４９体であることから、この埋葬の犠牲者は戦闘で死亡した者が多かったことを意味
すると思われる。つまり、４万数千のすべてが虐殺犠牲者であるとはいえない。
965 ：キ印：02/03/19 13:36
そして問題は>>731の以下だ。
＞うえに紹介した紅卍字会の活動以外にも、惨状を見るに見かね、さまざま
＞な団体が遺体の埋葬に当たったようでした。最近、こうした研究も進んでいる
＞ようで、その成果の一端は南京事件６０周年にあたる９７年、東京で開かれた
＞シンポジウムの席上、中国江蘇省社会科学院の孫宅巍氏により発表されました。
＞ 報告によると、遺体の埋葬は下記のようになされました。ただし、この中
＞には戦死した兵士も含まれるし、遺体収容・処理の重複もあると、孫氏はこと
＞わっています（注３）。
国際委員会 ３０，０００体
紅卍字会 ４３，１２３体
崇善堂 １１２，２６７体
赤十字社 ２２，６８３体
同善堂 ７，０００体
湖南の材木商 ２８，７３０体
城南市民 ７，０００体
南京市第１区役場 １，２３３体
南京市下関区役場 ３，２４０体
南京市衛生局 ３，０００体
安達少佐 １００，０００体 長江に投棄や江北にて焼却・埋める
南京侵攻部隊 ５０，０００体
合計 ４０８，２７６体 （ただし、重複あり）
>大阪朝日新聞の北支版の1938.4.16にちゃんと掲載されている。
>つまり、一級資料ですでに４０万人死んだ事がちゃんと証明されている。
>>731よ、
「紅卍会」以外の団体が行った埋葬事業の実在を証明している「一次史料」を出してくれ！
＞うえに紹介した紅卍字会の活動以外にも、惨状を見るに見かね、さまざま
＞な団体が遺体の埋葬に当たったようでした。最近、こうした研究も進んでいる
＞ようで、その成果の一端は南京事件６０周年にあたる９７年、東京で開かれた
＞シンポジウムの席上、中国江蘇省社会科学院の孫宅巍氏により発表されました。
＞ 報告によると、遺体の埋葬は下記のようになされました。ただし、この中
＞には戦死した兵士も含まれるし、遺体収容・処理の重複もあると、孫氏はこと
＞わっています（注３）。
国際委員会 ３０，０００体
紅卍字会 ４３，１２３体
崇善堂 １１２，２６７体
赤十字社 ２２，６８３体
同善堂 ７，０００体
湖南の材木商 ２８，７３０体
城南市民 ７，０００体
南京市第１区役場 １，２３３体
南京市下関区役場 ３，２４０体
南京市衛生局 ３，０００体
安達少佐 １００，０００体 長江に投棄や江北にて焼却・埋める
南京侵攻部隊 ５０，０００体
合計 ４０８，２７６体 （ただし、重複あり）
>大阪朝日新聞の北支版の1938.4.16にちゃんと掲載されている。
>つまり、一級資料ですでに４０万人死んだ事がちゃんと証明されている。
>>731よ、
「紅卍会」以外の団体が行った埋葬事業の実在を証明している「一次史料」を出してくれ！
966 ：キ印：02/03/19 13:44
ちなみに
＞大阪朝日新聞の北支版の1938.4.16にちゃんと掲載されている。
＞つまり、一級資料ですでに４０万人死んだ事がちゃんと証明されている。
という発言は>>741にあるものだ。
おれの知る限り一次史料が証明しているのは紅卍会だけだ。
他の団体の活動をどのような一次史料が証明しているのか、返答してくれ
それから、もうひとつ。
＞安達少佐 １００，０００体 長江に投棄や江北にて焼却・埋める
これは事実誤認だ。おそらく「太田少佐」の証言のことを言ってるんだろう？
１９５４年に「１５万を殺した」とかいう。こんな「証言」をよく堂々と出せるよな（Ｗ
＞大阪朝日新聞の北支版の1938.4.16にちゃんと掲載されている。
＞つまり、一級資料ですでに４０万人死んだ事がちゃんと証明されている。
という発言は>>741にあるものだ。
おれの知る限り一次史料が証明しているのは紅卍会だけだ。
他の団体の活動をどのような一次史料が証明しているのか、返答してくれ
それから、もうひとつ。
＞安達少佐 １００，０００体 長江に投棄や江北にて焼却・埋める
これは事実誤認だ。おそらく「太田少佐」の証言のことを言ってるんだろう？
１９５４年に「１５万を殺した」とかいう。こんな「証言」をよく堂々と出せるよな（Ｗ
967 ：世界＠名無史さん：02/03/19 15:20
＞大阪朝日新聞の北支版の1938.4.16
支那事変も始まってから約1年に何なんとする頃｡これはどう考えても戦意高揚の為の
記事と考えた方が自然と思うが｡
支那事変も始まってから約1年に何なんとする頃｡これはどう考えても戦意高揚の為の
記事と考えた方が自然と思うが｡
もうすぐ極強電波クンの「９２８」が来るから１０００取り合戦始めない？
969 ：モサクレ ◆MOSAhzaU ：02/03/19 15:58
１０００取り合戦するとして、次スレはどうする？
キ印氏
紅卍会の埋葬記録（だいたい４万数千）この内で女性と子供の遺体はわずか１４９体である＞
無条件で民間人の虐殺被害者だと言えるのは、女性・子供だけですな。
「男性市民の内、15万は非常招集されて軍にいた」のなら、
戦闘から逃げて南京に逃げ込んでも、正規兵なのか俄か兵士なのか、日本軍には分からない。
便衣兵の見なされた人も多かっただろし、南京及び周辺地域の行方不明者も、
兵士として、戦場で死んだ人もいそうですね。
紅卍会の埋葬記録（だいたい４万数千）この内で女性と子供の遺体はわずか１４９体である＞
無条件で民間人の虐殺被害者だと言えるのは、女性・子供だけですな。
「男性市民の内、15万は非常招集されて軍にいた」のなら、
戦闘から逃げて南京に逃げ込んでも、正規兵なのか俄か兵士なのか、日本軍には分からない。
便衣兵の見なされた人も多かっただろし、南京及び周辺地域の行方不明者も、
兵士として、戦場で死んだ人もいそうですね。
>>969
世界史板の邪魔になるからどこか適当な板に戻る。
世界史板の邪魔になるからどこか適当な板に戻る。
972 ：モサクレ ◆MOSAhzaU ：02/03/19 16:16
>971
了解。
おれもそうするか。この板はROMするにとどめよう。
了解。
おれもそうするか。この板はROMするにとどめよう。
973 ：世界＠名無史さん：02/03/19 16:25
974 ：928：02/03/19 16:59
こんにちは。極東ﾆｭｰｽから退いてもうやめようと思ったんだけどね。
なんかやめられなくて・・ 自分自身で納得できなかったって言うかな?
なんかやめられなくて・・ 自分自身で納得できなかったって言うかな?
975 ：モサクレ ◆MOSAhzaU ：02/03/19 17:03
>974
いらっしゃ〜い♪
遊んであげようか？
いらっしゃ〜い♪
遊んであげようか？
976 ：928：02/03/19 17:04
ははは・・・ (^^;
977 ：928：02/03/19 17:27
捕虜を大勢殺したっていう記録はいっぱいあるんだけど、一般市民を
どれだけ殺害したのか、その記録が少ないような気がするね。
どれだけ殺害したのか、その記録が少ないような気がするね。
978 ：モサクレ ◆MOSAhzaU ：02/03/19 17:44
>977
捕虜と誤認された者以外、基本的に一般市民に対する虐殺は無かった
だろうからね。少ないのは当たり前だと思うよ。
恐らく、出てくる記録は兵個人の犯罪行為だけだろうね。
捕虜と誤認された者以外、基本的に一般市民に対する虐殺は無かった
だろうからね。少ないのは当たり前だと思うよ。
恐らく、出てくる記録は兵個人の犯罪行為だけだろうね。
979 ：世界＠名無史さん：02/03/19 18:32
ここまでスレ読んでみると
組織的な民間人殺害はなくて
捕虜の殺害はあった。
まきこまれて殺害された民間人もいた。
というのが真相に近いように思いますね。
組織的な民間人殺害はなくて
捕虜の殺害はあった。
まきこまれて殺害された民間人もいた。
というのが真相に近いように思いますね。
981 ：世界＠名無史さん：02/03/19 18:44
よって、このように誤解を与えるような教科書の記述は修正しる！
【清水書院】
「南京占領にさいしては、捕虜・武器を捨てた兵士、老人・女性・子どもまで
もふくめた民衆を無差別に殺害した。戦士した兵士もあわせたこのときの死者の
数は、多数にのぼると推定されている。諸外国は、この南京大虐殺事件を強く非
難したが、当時の日本人のほとんどはこの事実さえ知らなかった」
（「新しい〜」以外の歴史教科書はほとんど同様）
【清水書院】
「南京占領にさいしては、捕虜・武器を捨てた兵士、老人・女性・子どもまで
もふくめた民衆を無差別に殺害した。戦士した兵士もあわせたこのときの死者の
数は、多数にのぼると推定されている。諸外国は、この南京大虐殺事件を強く非
難したが、当時の日本人のほとんどはこの事実さえ知らなかった」
（「新しい〜」以外の歴史教科書はほとんど同様）
982 ：高田：02/03/19 18:48
まあ資料は少なくてなんともいえないが
軍の進撃途上で無差別に住民を殺害したりした記録もあるから
幕府山程の大規模な一般人虐殺はないとはいえ
南京周辺での小規模な虐殺の累積はあるだろうね。
兵士の不心得な行為はもちろん除いて。
モサクレ氏の陣中日記についてはほぼイチャモンをつけたようだに
ほぼ確定だから後ほど説明しよう。
とにかく今は、殺人的な忙しさだ。
軍の進撃途上で無差別に住民を殺害したりした記録もあるから
幕府山程の大規模な一般人虐殺はないとはいえ
南京周辺での小規模な虐殺の累積はあるだろうね。
兵士の不心得な行為はもちろん除いて。
モサクレ氏の陣中日記についてはほぼイチャモンをつけたようだに
ほぼ確定だから後ほど説明しよう。
とにかく今は、殺人的な忙しさだ。
983 ：世界＠名無史さん：02/03/19 18:53
つーか秋山少将の南京戦以前の訓示で「青壮年は悉く、便衣兵とみなす。」
とあったよな？
ということは４０万人のほとんどを見境なく打ち殺したという事だろうが。
内訳が女子供１００人あまりなんて詭弁に騙されてはいかん。
日本軍が何を開戦前に訓示したかを考えろ。
そこに真実がある。
とあったよな？
ということは４０万人のほとんどを見境なく打ち殺したという事だろうが。
内訳が女子供１００人あまりなんて詭弁に騙されてはいかん。
日本軍が何を開戦前に訓示したかを考えろ。
そこに真実がある。
>>978
確かに士気の低下から軍法会議のかけれる人の数は多かったが
きちんと取り締まりはしてたよ。日本軍の軍律は世界一、厳しかったからね。
【陸軍軍法会議有罪者数】
◆刑法、その他法令違反
昭和１７年→約４４００、昭和１８年→４５００
◆軍刑法犯
昭和１７年→約２６００、昭和１８年→２５００
ちなみに有罪者の容疑の上位は、「奔敵（敵への裏切り）」「抗命」「対上官犯」など軍隊機構を揺るがす事件が多かった。
確かに士気の低下から軍法会議のかけれる人の数は多かったが
きちんと取り締まりはしてたよ。日本軍の軍律は世界一、厳しかったからね。
【陸軍軍法会議有罪者数】
◆刑法、その他法令違反
昭和１７年→約４４００、昭和１８年→４５００
◆軍刑法犯
昭和１７年→約２６００、昭和１８年→２５００
ちなみに有罪者の容疑の上位は、「奔敵（敵への裏切り）」「抗命」「対上官犯」など軍隊機構を揺るがす事件が多かった。
そろそろ１０００取り、いきますかぁ。
986 ：世界＠名無史さん：02/03/19 18:58
>983 キターーーーー、４０万人君
987 ：名無しだゴルア！！ ◆.0kY8lhQ ：02/03/19 19:02
来年には５０万人に膨れ上がるぞ〜！！！
988 ：世界＠名無史さん：02/03/19 19:04
989 ：世界＠名無史さん：02/03/19 19:04
>>984
そういや日本軍って、
以前は親告罪（本人の通報が必要な罪）であった軍刑法の強姦罪を、
南京事件以後には非親告罪（通報不要で犯罪となる罪）に変更しているよな。
東京裁判では、この点を検察側に突かれてたよ。
よっぽど南京では強姦があったんだろうな。
当時は親告罪だったから、強姦された女性が通報しないと罪にはならなかった。
それでも数百件の強姦罪が摘発されている。
実際はどのくらいだったのだろう？
そういや日本軍って、
以前は親告罪（本人の通報が必要な罪）であった軍刑法の強姦罪を、
南京事件以後には非親告罪（通報不要で犯罪となる罪）に変更しているよな。
東京裁判では、この点を検察側に突かれてたよ。
よっぽど南京では強姦があったんだろうな。
当時は親告罪だったから、強姦された女性が通報しないと罪にはならなかった。
それでも数百件の強姦罪が摘発されている。
実際はどのくらいだったのだろう？
990 ：928：02/03/19 19:06
この事件はベールに包まれすぎてるね。だから肯定派否定派どちらも
好きなことがいえるのかもしれない。おそらく永遠に透明にはならな
いのかもね。外国で起こった事件というのがかなりネックになってる。
好きなことがいえるのかもしれない。おそらく永遠に透明にはならな
いのかもね。外国で起こった事件というのがかなりネックになってる。
991 ：世界＠名無史さん：02/03/19 19:11
992 ：世界＠名無史さん：02/03/19 19:12
支那兵が、同胞相手に略奪・放火・殺人をして日本軍のせいにしている。
もともと同胞意識が希薄なのだろう。
もともと同胞意識が希薄なのだろう。
993 ：世界＠名無史さん：02/03/19 19:16
南京事件の４ヶ月前に山西省で戦死した、熱烈な天皇主義者だった
故杉本五郎中佐の遺著『大義』（昭和13年5月刊）の17章「戦争」より
大義明白なる戦争発起も、之れに従ふ上下、大義不分明ならば、
各々自己を執ってその保存に懸命の努力を終始せん。
上はその功を競ひて他の損傷を顧ず、下は自己保存の極限を発揮して上を怨嗟す。
一度敵地を占領すれば、敵国民族なる所以を以って殺傷して飽くなし、
略奪して止まる所を知らず。万端悉く、皇軍の面目更になし。
皇道は空華、施布は国裏の禅（えそらごとの意）、
現皇軍が皇化第一線の使徒たること遠しも遠し、正に白雲万里なり。
････然るに見よ、一会戦終わる毎に、上下の秩序は愈々乱れ、
下は増上漫となり、自己所属の将にあらずんば、全く無差別下克上となり、
上之れを指導するの明識を欠き、功名に酔ひて一時を糊塗して、
皇軍崩壊の遠因素縁をなし、皇国の安危慮外に在るものの如し。
皇軍緒戦に於いて既に然り。世界興亡の足跡を仔細に検討せよ。
其の滅亡の最大原因は常に飽くなき利己心、停止を知らざる利己心ならずや。
かくして今次の戦争は帝国主義戦闘にして、亡国の緒戦と人謂わんに、
誰人が何んと抗弁し得るものぞ。
この本『大義』は戦時中出征学徒に聖書とまであがめ読まれたが、
当時この部分は伏字にされ刊行された。
これなんか、当時の軍人にも良い人がいたって証拠だよな。
かなり名文だと思う。
故杉本五郎中佐の遺著『大義』（昭和13年5月刊）の17章「戦争」より
大義明白なる戦争発起も、之れに従ふ上下、大義不分明ならば、
各々自己を執ってその保存に懸命の努力を終始せん。
上はその功を競ひて他の損傷を顧ず、下は自己保存の極限を発揮して上を怨嗟す。
一度敵地を占領すれば、敵国民族なる所以を以って殺傷して飽くなし、
略奪して止まる所を知らず。万端悉く、皇軍の面目更になし。
皇道は空華、施布は国裏の禅（えそらごとの意）、
現皇軍が皇化第一線の使徒たること遠しも遠し、正に白雲万里なり。
････然るに見よ、一会戦終わる毎に、上下の秩序は愈々乱れ、
下は増上漫となり、自己所属の将にあらずんば、全く無差別下克上となり、
上之れを指導するの明識を欠き、功名に酔ひて一時を糊塗して、
皇軍崩壊の遠因素縁をなし、皇国の安危慮外に在るものの如し。
皇軍緒戦に於いて既に然り。世界興亡の足跡を仔細に検討せよ。
其の滅亡の最大原因は常に飽くなき利己心、停止を知らざる利己心ならずや。
かくして今次の戦争は帝国主義戦闘にして、亡国の緒戦と人謂わんに、
誰人が何んと抗弁し得るものぞ。
この本『大義』は戦時中出征学徒に聖書とまであがめ読まれたが、
当時この部分は伏字にされ刊行された。
これなんか、当時の軍人にも良い人がいたって証拠だよな。
かなり名文だと思う。
994 ：世界＠名無史さん：02/03/19 19:32
軍隊・兵士のモラルについては他国のものと比較して相対的な評価をしたいものです。
995 ：世界＠名無史さん：02/03/19 19:34
996 ：世界＠名無史さん：02/03/19 19:35
>>995
何度か行ってるやん。
何度か行ってるやん。
997 ：東中野の無かった本に書いてあったけど：02/03/19 19:37
マッカーサーが厚木に降り立った昭和20年8月30日の1日だけで
神奈川県下のみでアメリカ兵による強姦事件３１５件
神奈川県下のみでアメリカ兵による強姦事件３１５件
998 ：世界＠名無史さん：02/03/19 19:39
999 ：世界＠名無史さん：02/03/19 19:39
１０００！
1000 ：世界＠名無史さん：02/03/19 19:40
１００００００
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。