日英同盟

　航空戦でもノモンハンでは負けているよ。一撃離脱戦法だって、単純に高度
を高く保って戦場に接近し、敵機を発見したら、高度を下げ速度を上げながら
攻撃して、高速度で逃げれば良いだけ。これなら、最高速度差が少なくても、
一撃離脱戦法は成功するだろ。
　この戦法なら多少旋回性能に問題があっても戦えるし、多数の戦闘機を準備
し、ローテーションを組んで休ませれば、酷使され続け、注意力も散漫になり
つつあった日本のパイロットに十分対抗できた。
　ジェーコフが粛正リストに入っていたってのは初耳。どこに書いていまた？
できれば、どこに書いていたか教えてください。まぁ、第二次大戦後ジェーコ
フは「一番つらかった戦いはノモンハンだ」と言ったとか。スターリングラー
ドと言うだろうと思った記者は驚いたそうだが。

>>259
　そうかもね。でも、最後に物を言うのは最終的にどの程度の兵力が残っ
ているかってことだよね。

I-16のほうが97式戦闘機より急降下性能が良さそうだが。

いずれにせよ、格闘戦だけに注意を払って設計されている
日本機に対しては、機体の特性を生かせば対抗可能かと。

おまえら日英同盟の話をしろよ

>>260

>　航空戦でもノモンハンでは負けているよ。一撃離脱戦法だって、単純に高度
>を高く保って戦場に接近し、敵機を発見したら、高度を下げ速度を上げながら
>攻撃して、高速度で逃げれば良いだけ。これなら、最高速度差が少なくても、
>一撃離脱戦法は成功するだろ。

何にも判ってないね。米軍の一撃離脱とごっちゃにしてるでしょ
アメリカの戦闘機の、高高度性能が良かったのは
排気タービン式過給機をつけて、しかも液冷エンジンで
なおかつ、日本のエンジンの倍近い馬力のエンジンだったから。

I-16のシュヴェツォフM-63程度のエンジンじゃそれほどのアドバンテージは取れない。
せいぜいが1100馬力の二段式過給エンジン
一方、97式戦闘機のエンジンは空冷９気筒「ハ-１乙」（寿）　780馬力
一段式過給エンジン。
I-16が97式戦闘機に一撃離脱で対抗したのではなく
I-16程度の性能で97式戦闘機に対抗するならば、一撃離脱のほかは
戦法が無かったと言ったほうが正しい。
そしてその戦法が取れない場合はI-16は手も足もでなくなる。

エンジンにそれほどの差が無い場合の、高高度性能を決定付けるのは
翼面荷重だよ。日本の戦闘機というのは
翼面荷重が低いから、中高度域での性能は、世界最優秀レベルだった。
米軍のがターボつきの液冷エンジンをもって、7000Mクラスの高高度で
日本機の上に上がることが出来るようになって初めて
格闘戦闘機優勢時代は終焉を迎えたの

>>264
初歩的な質問
ノモンハンって日ソ衝突だと思うが
モンゴルとかチョイバルサン首相とかってノモンハンの時どうしてた

モンゴル軍は日本軍と戦ってるよ。
航空戦では日本軍が圧倒していてソ連の地上部隊も攻撃できたが、嘘の
ような話しだが、武士道にもとると地上軍を攻撃しなかった。
ちょっと、第一次大戦の空中戦の騎士道のようだ。

>>264
あのさF4Fでさえ零戦に中盤以降では勝ってたの知ってる？
あとターボは空冷のP47と液冷のP38のみ。
他は全て2段2速加給機のみだよ。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1015051923/

231 名前：名無し三等兵 ：02/04/05 01:13
ノモンハン事件での97式こそ最強。
ソ連機は全ての面でまったく歯が立たなかった。

キルレシオは20対1ぐらい行ってたよな。

232 名前：名無し三等兵 ：02/04/05 12:10
>>231
前半戦はほぼ10：1だけど後半戦では、日本側記録でも５：６ぐらいの比率で
負け越している
ソ連崩壊後の調査では、ノモンハン全期間を通じて97戦対ソ連機（輸送機、偵察機
など含む）でみて２：１から４：１のどこか、といったところのようだ

233 名前：名無し三等兵 ：02/04/05 18:23
いまだに「ノモンハンは空では勝ってた」と思ってる人多いよね。
まあほとんどがオヤジ世代だけど。

235 名前：名無し三等兵 ：02/04/06 00:36
>>232-233
まあ、負けるまえに終わったということだね。
陸軍がキ44を開発したくなるのも分かる気がする。

>>267

F4Fは、初期はR-1830-76のエンジンを積んでいて
これのスペックを見ると、1000/5790/2550（馬力/高度/回転数）
シュヴェツォフM-63の倍以上の高度でおなじだけの馬力を出せるエンジンだ。
しかしそれでもゼロに完敗してますがなにか？

＞269
　戦術が不味かったからね

＞しかしそれでもゼロに完敗してますがなにか？

をいをいミッドウェー・ソロモン海戦じゃＦ４Ｆが零戦の相手だったが、完敗したんか？

零ヲタは軍事版でも惨敗してましたが何か？

>>271

初期って言ってるでしょ。アンタ日本語読めないのか馬鹿
後、ミッドウェイに関しては、単純な空戦なら
ゼロは勝ってるよ。少しは調べてからレスしろよ低能。

大体、97式戦VSI-16って言う話だったのに
何でいつの間にかF4Fがでてきてるんだか（激ﾜﾗ

F4FとI-16のいったいどこに共通点があるんだかねえ。

両者の関係が似てるからな。（ノモンハンと太平洋）
で、鈍足・低出力のF4Fでも実際はゼロに対抗できてたし後期は勝ってた。
一撃離脱は後期の米軍機ほどのエンジンの差がなくても十分成功してた。
ノモンハンも同じ。

>>275

I-16とF4Fじゃ、高高度性能が段違い。
比較になりません

　うーん。我田引水的じゃない戦記物の書籍をちょっとでも読めば、ノモンハ
ンでも後半は戦闘機結構やられている事が分かると思うのだけど…。
　「ノモンハンは空では勝ってた」って言っている人って、戦闘機の性能とか
には、まぁある程度詳しそうなんだけどね。その関係の本は読むけど、戦記物
は読んだことがないのかねぇ。

ノモンハンでは、日本側も本格的に兵力を投入していれば完勝だったのでは？

>>276
　別に高々度で戦う訳じゃないでしょ。兎に角急襲して、駄目そうなら逃げる
って戦法を取るんだから、基地から離陸後、直ぐに上昇して高度を取れば良い
だけでしょ。だから、一撃離脱戦法には高々度性能はそれほど必要ないんじゃ
ないの？

>>278
　その場合はその情報がスパイ・ゾルゲからスターリンに筒抜けになる
ハズだから、ソ連もそれに合わせて対抗するんじゃないの？

>>277

資料>>>>>∞>>>>>>戦記物
こんなのは当然だ。戦記物厨房は逝ってよし

>>279

日本側も高くまで飛んで来たらどうするきなんだ？
つか、普通は格闘戦だろうがなんだろうが
敵戦闘機の上を取るのが常套手段なんだが・・・・
どうして、I-16で一撃離脱が容易だと思ってる奴は
日本側が無条件に上を取らせるという前提でしゃべってるんだ?
相手の上を取れば、素人パイロットだって一撃離脱をかける事は簡単。
ただ、問題はどうやって相手の上の高度に出るか？

一度マイクロソフトフライトシミュレーターなどをやってみることをお勧めする。
空戦に対する基本的な理解に乏しいようだ
ゲームといえど、シミュレートはしっかりしてるので、少しは理解の助けになるだろう。

　今、ア・ベ・ボロジェイキンの「ノモハン空戦記」を読んでだいたいわかった。

　そんなに高高度性能は関係ない。
　I-16は1500ｍもあれば、急降下性能の関係で、上空から攻撃をかけてくる97式を
十分振り切れたそうです。

　ノモンハンでの航空戦は　爆撃機の護衛 VS インターセプター　で、護衛側は爆撃
機の性能の関係で、そう高度をとれなかったみたい。　その為、ソ連側がインターセ
プターに回った場合は、高高度からの一撃離脱で、かなり有利に戦闘を仕掛けれたみ
たいだけど、逆にソ連側が護衛側に回った場合、かなり痛い目に合わされたようです。

>>282
＞格闘戦
　水平面での性能は97式の方が上。
　垂直面での性能はI-16の方が上。
　どちらが、どちら有利の戦闘に付き合うハメになるかは、任務の目的次第。

>>281
　資料たって、ノモンハンの場合不完全な物ばっかりじゃないか（ｗ
一兵士の証言の方が信用できる場合すらある。

>>283
　なるほどね。

>>271
零戦の制空力はこの時はまだ十分に発揮していたよ。
護衛機の大半は落としている、また爆撃機の発見が遅れて対処出来なかっただけ。
低高度からくるアメリカの雷撃機は、あの状態でも殆ど帰れなかった。

＞ノモンハン航空戦
　昨日、教えてもらった事なんですが、ソ連側の爆撃機、SB-2は低空高速での地上
攻撃が主攻撃だったので、それをインターセプトする側の97式はそんなに高空を飛
ぶワケにはいかなかったみたい。　なにせ、急降下性能が悪いですからね。
　とゆ〜か、97式はSB-2に追いつく事が難しかったみたいです。
　さらに追いつけても、SB-2に火を付けるには、97式２機分の弾が必要だったとか……
　火力不足だったんですな……

　あと戦争後期に投入されたI-16は、新型のタイプ12、17で、それまでのI-16が
7,92mm×２、防弾鋼板がなかったのに対し、新型は20mm機関砲を装備し、操縦席
周辺に９mmの防弾鋼板が備え付けられていたそうです。
　日本側の証言でも、戦争後期に入って　「I-16が落ちにくくなった」　と云う
証言があったハズでが……

>>287

ようやく、まともな資料を読み始めたようだね。
そう、I-16が何とか対抗できるようになったのは
防弾鋼板のおかげ。
操縦席周辺じゃなくって座席後部に防弾鋼板をつけた
これは、いかにI-16が97戦に後ろをとられることが多かったかを示してる

日本が制空権を最後まで取れなかったのは
鈍足だったためSB-2に対する邀撃が難しかったから。

ちなみに、航空機の総数を考えたばあい、
日本側の出撃のほとんどは、インターセプトであったと考えられる。
（戦闘機の割合多すぎ）

ちなみに撃墜されたI-16を詳しく調べた日本の技術将校の意見
「乳母車みたいな機体だ」
つまり日本側としては、両機の製造費用を考えたときに
1VS1のキルレシオでは割に合わないという認識だった。
それが、苦戦という認識につながったのであって
97戦自体が、I-16に負けていたわけではない。

>>288
　結局撃墜率がある程度あっても、ソ連側が大量の飛行機を運用した
なら、制空権はソ連側のものなんじゃないの。たとえ９７戦がI-16
に「負けていない」と言ってもね。

>>288
　ん〜　ノモンハンで、97式はI-16じゃなく、SB-2に負けたのね？