■中国四千年の歴史なんて大嘘！■

殷や周なんかは今の中国と支配地域が全然違うのだし、
中国の歴史には連続性がない。
よって中国四千年の歴史なんて大嘘だよ。

2

3

中華思想四千年の歴史(藁

4

改めて５

6ですよ

小林某の漫画読んだのか？
それとも岡田英弘読んでそう考えた？
１よ。

宮崎市定や貝塚茂樹も読もう。
王朝が交替したから中国は無かった、
連続性皆無、というのがいかに乱暴な意見かわかる。

７

8だ

11

そんなに俺に思い通りの番号を取らせてくれないのか・・・。(泣
しょうがない。マジレスだ。>>1よ。そのネタはコヴァ板で既出だ。
向こうでやってくれ。

小林よしのりの中国史観は間違っている！
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1008653624/

日本は２６００年の歴史があります。
縄文文明を入れると、１２０００年あります。
韓国は半万年です。
中国はたったの四千年です。

>>12
うわーん〜。
俺がやろうとしたのに。

>>12
そのスレの>>1は、
形勢不利を見て、逃亡してんだよね。

>>14
グァバババババ。
せめて誘導ぐらいはさせてもらったよ。

>>15
いや、戻ってきてるみたいよ。今しがた。

　まあ四千年でいいんじゃないの建前でよ。日本だって二千六百六十一年でいいだろ

>>17
ほんとだ、返って来ている。
１２の思惑にのって、からかいに行コ。
ついでに>>1よ、追て来い。

「中国」という国名になってから90年です。

中国の場合､明らかな異民族、匈奴などに国を何度も征服されてますからね。
漢民族だって、地方では言葉すら通じないようですね。
ただいえるのは、あの大地を舞台に多くの王家が滅んでいった事実です。

ただ、彼等は周王朝には特別な感情を抱いていたとのこと。

>12などの人々
行きましたが177って言う人以外だれも書いてませんでしたよ。
まぁ1(ゴー宣板の)の論理はむちゃくちゃですね。

歴史っていつ始まるの？

しかし、中華思想があるから中国はアジアの覇権を狙ってるといったり、
中国には半世紀の伝統しかないといったり、
中国って大変だね。

殷　周　漢

は正統な王朝

夏　楚

は　悪　

殷　周　漢

は正統な王朝

夏　楚 秦

は　悪　

正統　　　　　　　　　　　　　　　　悪
　　　　漢＞殷＞周＞夏＞秦＞楚

人がいれば、歴史が始まる。

アフリカの歴史は５０万年前からある。

まあ、中華の歴史といえば、
三皇五帝
　↓
夏簒奪
　↓
殷復正統
　↓
周正殷
　↓
秦楚簒奪
　↓
漢復正統
　↓
滅亡
だな

　司馬・晋王朝の滅亡とともに漢民族の王朝はその歴史を終えました。

　後に戦乱の中から再興された漢民族王朝は宋であり、これも金に攻められ、元によって
滅ぼされます。

　奇跡的に明が興り、今度は内乱と後金（清）に滅ぼされ、ここに漢民族固有の王朝は終焉。

　後に起こった孫文の中華民国は白人勢力の介入や軍閥との抗争、犯罪組織の浸透
（蒋介石は元々そうした組織の殺し屋でした）で国民国家としての成長を遂げる事
無く本土を失い、台湾へ亡命。

　中華人民共和国は外来の思想を軸に中華の文化的伝統を破壊する事しか出来ず、
文化大革命で「本来の中国」は事実上失われてしまったというのが私の見方です。

中国四千年の歴史〜、つーと昔やってたＣＭの
思い出すなぁ（笑い

まあいいじゃん。
だんくん神話を現実と思ったり
朝鮮が人類発祥の地とか主張するのにくらべたら
よっぽど正しいよ。

>>30
現世人類って50万年前から存在していたの？

韓国半万年＞中国四千年＞日本二千六百年

同根ですよ、漢民族･朝鮮人･モンゴル人･弥生人は。
１２０００年前の小氷期にシベリアに取り残されて目が細く鼻は低く耐寒性のある容姿に進化した新モンゴロイド。
これが数千年前に南下して旧モンゴロイド（越人・縄文人など）を圧倒し東アジアに展開した。
だから、本家？はモンゴルや中国のほう。
あちらは２５００年くらい前から国家を形成する民度があった。
朝鮮はそのおこぼれ、漢の４郡からまともな社会構造ができてきた。
日本はさらにそのおこぼれ、朝鮮から追い出された支配階級がたどり着いたどん詰まりの僻地。
６世紀まで文字もなく、正史を捏造できたのはなんと８世紀。
別に古いからえらいわけではないのでなんとも思わないが、歴史を誤解した楽しいかい？
平和で豊かな縄文の村落社会を破壊し、殺人者だらけの王朝が７世紀に君臨したなんて自慢することかなあ？
日本に文字がやっと伝わったころ、ビザンチンではアヤソフィア寺院が建設され古典古代文化が爛熟しつつあった。

日本縄文文化12000年＞韓国半万年＞中国4000年。

恐竜の歴史の長さに比べればまだまだ短いね

とりあえず3,000年くらいがかたいとこじゃないの？

うんざり

>いん 【殷】
>
>中国の古代王朝。史記によると、湯（とう）王が夏（か）王朝の桀（けつ）王を
>倒して建てたといわれる。紀元前一一世紀頃、第三〇代紂（ちゆう）王のとき、
>周の武王に滅ぼされた。黄河中流域を支配する部族国家で、卜占（ぼくせん）に
>よって祭政を行なった。商。→殷墟（いんきよ）

殷をたしても、３千年じゃん。

あっ、3500年か。

>>1 殷や周なんかは今の中国と支配地域が全然違うのだし・・・

そーか？

ｳﾖもｻﾖもﾗﾃﾞｨｿと同じで視野が狭く
自分たちの世界観から抜け出せないｴｳﾞｧｼﾝｼﾞ
＞＜で国の歴史を量るなｱﾌｫ
首吊って逝け

僻地にこそ文明の花が咲く。
イギリスしかり日本しかり。

辺境で暴れだした野蛮人が文明を乗っ取るケースのほうが多いぞ。
ってかageんなサル!!

>>37
冬厨がここにもいるよ。

＞日本はさらにそのおこぼれ、朝鮮から追い出された支配階級がたどり着いたどん詰まりの僻地。

朝鮮からの帰化人の殆どは関東などの僻地へ左遷されています。

＞６世紀まで文字もなく、正史を捏造できたのはなんと８世紀。

朝鮮の正史を捏造した時代をご存知ですか？

おまえら全員逝ってよし。下らない議論してるんじゃねえ

下げろ。

>45
>自分たちの世界観から抜け出せないｴｳﾞｧｼﾝｼﾞ
>＞＜で国の歴史を量るなｱﾌｫ

良いじゃないですか、独自の世界観・歴史観で見ても。
「中国史を知る」とは、何も中国人の歴史観を鵜呑みにする事じゃないでしょ？。

彼らは「中国四千年の神話や、天命などの迷信を持つ」と、冷静に分析すればいい。

>>52
だから自分たちだけの狭い論議すんなら
sageろって言ってんの？
アメあげるから帰んなさい

純粋な漢民族の王朝なんて、漢や明ぐらいだ。日本が使節を送った隋や唐も
トルコ系北方遊牧民の鮮卑人である。
だからシナ人は日本人に偉そうなことを言う資格なし。

偉そうな事を言われているという被害妄想にかられているんだね
よちよち、一緒に病院いってあげるから寂しくないでちゅよー

>52
いや広いよ。シナでしか通じない中華思想に比べたら。

>>55
ああ、話が通じない…
広い歴史観を日本ﾏﾝｾｰとか
狭い視野で振り回すから見苦しいんだが
ま、いい。
sageてれば。

いやあ、中国史と言えば、結局中国人自身から見た歴史しかなかった訳だし。今までは。
そんなわけで世界の視点での歴史へと・・・。日本も中国も、その一部。

王朝の出身を言ったら、今のイギリスはドイツ人の征服王朝って事になるな。
異民族に征服されても、支配の仕組みも中国のモノをそのまま借りてきたし、公用語も中国語だから、中国は中国。

文化的に吸収されたか、したかの違いだろ。

例えばイラクだが、アラブ→トルコあたりからの連続性はあっても
メソポタミア←ペルシアまでは遡らない

宗教による断絶ってのもある
中国では儒教や道教だが、
支配層に浸透した秦漢あたりからの連続性がやはり強いか

国家単位でこういう話をするのも限界があるな

う〜ん。
漢族っていうけど、遺伝子的には混交状態だよね。北方系と南方系は全然ちがう。
モンゴロイドではあるけど、南方系はオーストロイドに近い。

古代に遡っても、黄河文明と平行して揚子江流域に文明が存在していたことが確認
されてきている。
宋代に北方の漢族が大量移住するまで、南方は事実上の別文化圏だったのでは。
言語的にも違いがある。結局、文化を共有しているということでの同一民族ということ
だろうな。

継続性を考える場合も、王朝の血統や出身民族で考えるのではなく、文化の継承
で見るのが妥当なのでは。

その意味では、モンゴル、元の支配と満州族、清の支配はかなり文化的変容を支那
に与えているのではないだろうか。

継続している文明と断絶した文化の比較考量が必要だろうね。

>>58
しかし、元や清では、漢民族は下層階級に追いやられているね。
特に元では、揚子江以南の漢族は最下層で西域の中央アジア人の方がずっと
優遇されている。

日本マンセーですが、何か？

>>62
消えてｸﾚ

>>61
清はそうか？官僚階級の構成比とか調べたの？

>>60
宋代以前に六朝時代にも大量移住してそうだが…

ついでに言えば陶淵明が書いている桃源郷は
地理的には武陵から長江を遡った位置にある
ここの住民は始皇帝の政治を嫌って逃亡してきたとある
秦代当時はそういった江南に逃げた逸民が結構いただろう

>>63
馬鹿丸出し　

>>64
どこが？

東大族50000年＞中国4000年＞アメリカ250年

また荒らしか
sageろ文盲

純粋支那文明は南朝の滅亡で消え去ったよ。

>>68
とりあえず文明の定義してみて
あと、その前にsageないと構ってもらえないよボーヤ

>>67
世界史板にしてはえらいキッツイ言い方なのでワラタ。
っていうか、ここ数日のａｇｅ厨房はどっから涌いてきてるんだ？
日本史ネタに偏ってるとこから見ると、アズマによって日本史
板から追い出された連中かな？

縄文岩清水文明＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞シナ誇大妄想文明

石清水文明？はあ？

>>68
純粋支那文明の定義は？

>>72
キミが思わずレスしてしまったのはわかる！
誰だって岩清水文明ともなれば、「はあ？」となるよな、たしかに。
しっかし！たとえそうだからと言って、このスレをsage忘れるのはよくないな。
ただのアラシと間違えらるもとだ、おたがい気をつけような。

>>72
サヨク（！）の西尾幹二が提唱しているらしい。

>>72-73
文明の定義もできんヤツを放置できないくらいなら
今すぐPCの電源切って首吊ったほうがいい
a・g・e・ん・な。読める？

中国四千年亜著ー

三皇五帝から後漢まではみんな黄帝の子孫が王や皇帝だったので、連続しているといえる。
ただ司馬氏はどうか？私は司馬の祖先が（司馬職をしていただろうぐらいの推測はできても）わからない。
誰か知っている人いる？

文明の断絶と言ったら日本の方がすごいような・・・
七世紀以前と以後でメインストリームは断絶しているし、明治以前と以後でも断絶している。
ヤマトの人が平安時代の人見たら、中国人と思うんじゃない？

放置で頼む
嘲笑いたくなるのは分かるが我慢してくれ。。

こいつら何逝っても理解出来ないから…

つまり日本の縄文文明が一番古いと言う事で、
終了ですな。

>>73
中国語と漢字とを使う文明＝中華文明

漢字を使う所は多くあるが、
中国語は、ばらばらだぞ。

ちなみに「同文」という中国語は、文章が同じという意味ではなく、文字が
同じという意味。
歴史的にも現在も、中国国内は同文ではあるが、同一言語ではない。

漢字のみで文章を表す文明＝中華文明

>>82
で終了しとけやｱﾌｫやからｺｲﾂﾗ

つーか、王朝は変わっても民衆はかわってないんでは？

>>88
少なくとも秦以前と、以降では大きく違う。

日本の歴史が縄文からあるのなら中国の歴史は北京原人からあると見るべきだ。

終了

>>90
縄文時代が原始的と思ったら大きな間違いだよ。三内丸山を見てみろよ。
北京原人は猿に毛が生えたようなもんだろう。

syuuryou

中国に存在した史上最高の教育機関
東亜同文書院

臭陵

愛知大学現代中国学部

＞北京原人は猿に毛が生えたようなもんだろう。

猿にはもともと毛がはえてるだろ。
それにまた毛がはえたらますます人間離れしちゃうんじゃないの？

死幽痢酔う

民族的同一性がそんなに重要？
あなたにとって歴史とは何？

視愉鵜裏余卯

まあ確かに皇帝になる民族はころころ変わってますね
でもそれと中国の育んで来た文化の連続性とはまた別でしょう。

中国史（と言うより支那史）とは、文化史・文明史と言ったところか？

1の志は低かったけど。
地理を固定しての地域史、民族を固定しての民族史
もちろん、どちらかだけの極端な立場は不可能なのだけの
歴史を認識するって言うことについて
少し考えさせられたな。

ゴー宣板では、ヴァカどもがずっと粘っててねえ（ｗ
でも、ようやく決着。　

結論：（ゴー宣板）の１は正しい。（当然の結果）
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1008653624/

国家としての歴史は60年。
文明としての歴史は不明で話が始まる前から決着が付いているような。
民族については入り乱れてるからよくわからんね

中公新書に中国人が書いた中華料理の歴史書があった。
宋代の本に書いてある料理を再現したら日本料理みたいなものになったという。
今の大鍋で一気に炒める中華料理は元代以降らしいのでモンゴル系統かもね。
食は文化の基本だから、そういう意味では中国の歴史は８００年弱。

それを言ったら、江戸前寿司、天婦羅、蕎麦、饂飩の歴史なんて・・・。

＞今の大鍋で一気に炒める中華料理

中華料理ったって色々あって、それだけじゃないんですが。
そりゃ、チャーハンだけで中華料理語ってるようなもんだよ。

>>106
日本料理の基本品目は全部中国に残ってるよ。進化と分化で違ってるだけ。
107があげたのが日本独自の追加品目だが、麺そのものは日本の発明じゃないし。

>>102
「支那」と呼ぶのは間違い。
「秦」が語源だから。厳密には、「秦人」と「漢人」は違う。
「中国史」が駄目だというなら、「中華史」あるいは「漢族史」とすべき。

地域名を中心に考えると「中華史」も「漢族史」も不可だね。
支那というのは秦が語源かもしれないが、地域としてのchinaを指しているので
支那史で正解。

中国史と呼ぶのは自称を採用しているということで、間違いとは言えないが、歴
史的呼称としては不適切だろうな。

>>104
今も見終わったけど、、ドー見ても不利なんだけど＞そのスレの１
ていうか、出てきてない。（出られない？）

お前はもしかして、よろしく仮面か？

>>111
禿同。
やっぱ支那史が一番だよ

>>79
いや、太平洋戦争前と後ではまるで別の国だと思うよ、日本は。
文化そのものが根底から変わっているね。

中華だな。
華は夏に通じる。
秦は西の方から見た中国なので、
東洋人の考えるこっちゃない。

中原の人間には征服王朝には武力では征服されても文化では征服してきた
というプライドがあるからね
もともと中国は武を軽んじるから

中国４０００年の歴史は本当です。
中国の歴史が断絶しているなどとどうして言えるのでしょう？
最も継続的な文明を持つ国ですよ
古い建築物が残っていないのは、中国人がケチでないからです。
いくらでも新しく豪壮な建築物を建てることが出来るという中国の豊かさの結果なのです
今も新しく中国全土に豪壮な建築物が建設中です

>>アヲルな

>>115
どういう論理だ？ｗ

中国人の中華思想ほど馬鹿げたものはない。
堕落した民族が過去の栄光を夢見るのと同じだ。
清朝も征服王朝だった訳だし、近代の中国の漢民族は虐げられてきた訳だね。

たとえばフランス史ってのはフランス革命から始まるの？

>>111
>>113
だから欧米の”China”という呼び方自体が、誤解の産物なんだってば。
「中華」が本来の地域名だ。
日本人は、こうした誤解とは無縁だろ。
表音文字しか理解できない単純な頭しか持ってない欧米人と違い、漢字という表意
文字を理解できる立派な頭を持ってるんだから。

>中国史と呼ぶのは自称を採用しているということで、間違いとは言えないが、歴
>史的呼称としては不適切だろうな。
じゃあ「アメリカ史」も、アメリカ合衆国の歴史ではないな。
地域名としての「アメリカ」とは南北アメリカ大陸を指すから。

>>120
今はもう中華思想に染まってないじゃん。
外国を尊重してるよ。
中華思想とは、あくまでも過去の話だ。

>>119
理解できないの？

>>122
＞今はもう中華思想に染まってないじゃん。
＞外国を尊重してるよ。
＞中華思想とは、あくまでも過去の話だ

勉強不足（ﾜﾗ

しかも、“中華”って地域名なんだ初耳（苦笑）
何読んだらこういう風に思えるんだろう

>112
いや、どう見ても1が優勢だと思うけど？
ちなみに125≠104、125≠ヨロシクだから(ｗ

>>124
初耳（苦笑）
勉強不足(ﾜﾗ

出直してきな

>>126
あんたがな

>>127
ｵﾏｴﾓﾅｰ

一応、中国史は継続していると考えて差し支えないと思うが、「中華」を地域名とする
のはどのような根拠があるのかわからない。
中華を地域名として捉える考え方は普通はないものと思うが、具体的にどういうことか
説明してくれないか。

中国史は継続してない、文明は継続している。

元々、“中華”ってのに特定の地域概念は含まれていない。
伝統的に支那帝国が国境線を確定させてこなかったようにね。

元来中国は、中夏の国と称しており、
これが転じて中華となる。
つまり、夏の禹王の定めた九州を中夏
すなわち中華という。

>>131
国境線てアンタ・・・
そんな線をビシビシ引きまくったのは近代以降でしょうが。

>>133
現代でもまだ確定させてませんが、何か？

>>125
そお？
人によって受け取り方違うんだな。

引きまくってるでいいか？
じゃ、そういうことで。

>>132
で、論拠はなんという文献でしょう。
あまり聞きなれない説ですが。

http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?ukey=-349339603&rid=4

行けないな

[五]　師 古 曰 ： 「 論 語 載 孔 子 之 言 也 ． 微 ， 無 也 ． 被 髮 左 衽 ， 戎 狄 之 服 ． 言 無 管 仲 佐 齊 桓 公 征 討 ， 則 中 夏 皆 將 為 夷 狄 也 ． 」

(略 ...)

中夏で調べな

http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3
どうぞ

>>132
調べたら、中華＝中夏＝中国で、夏も華も美称であるとなっていますね。
地域名であるという解釈は出てきませんけど。

ちなみに、こんな記事がひっかかりました。

参考資料：東京新聞ニュース 2000年9月22日
【国際】「シナはべっ称でない」中国
最大級ネットが改名拒否

　【北京２１日清水美和】
中国で最大規模のポータルサイト「シナ（ｓｉｎａ）・ネット」を経営する新浪網公司は
二十一日、本紙の取材に対し「シナ（支那）は中国へのべっ称」と一部の学者など
から出ていた改名要求を拒否する方針を表明した。「シナは英語のチャイナを語源
としており、それ自体に侮辱の意味は込められていない」というのが理由だ。
　最近、「中国青年報」など一部新聞が、中国最大のネットが「シナ」を名乗るのは
国辱的だと、日本から帰国した学者などの意見を紹介する形で批判。北京大学の
劉金才教授は「日本が中国への侵略を開始するにつれ中国へのべっ称として使わ
れるようになった。シナは支那と発音が全く同じであり、もし日本で中国のことをシナ
と呼べば中国人とけんかになる」と名称の再考を促した。

　これに対し新浪網広報部は「シナは英語のチャイナの過去の発音。中国の英語
名を変える必要がありますか。シナに侮辱の意味が込められているというなら、自
身の国家を強大にすればいいだけの話。新浪網は将来、シナを世界のブランドにし、
中国人が誇れる呼び名にする」と批判を一蹴（いっしゅう）。シナ・ネットにも「欧米人
にチャイナと呼ぶのを許しながら日本人にだけシナと呼ぶのを許さないのは不公平」
など同社を支持する意見が寄せられている。

結局、それが言いたいの？

六 國 謂 韓 、 趙 、 魏 、 燕 、 齊 、 楚 ， 分 列 中 夏 ， 各 自 跨 據 ， 又 不 逮 桓 文 ．
とか
虞 書 舜 典 載 舜 命 皋 陶 作 士 之 言 也 ． 猾 ， 亂 也 ． 夏 謂 中 夏 諸 國 也 ．
とか
いくらでも出てくるんですが…

馬鹿人の、集まり

中共の歴史、50年しかない

文化大革命からの、歴史

中華＝中共？馬鹿じゃないの

荒らしか、元々そういうスレだしな。

つまり、145は、
中共政権が誕生することによって
「シナ」から「中華」へとグレードアップしたと、
思ってるわけだな（ワラ

で、今でも中華の地理的概念が確立してないことについてはどう思うのかな？

>>149
そんなもん、時の政権の力関係でいくらでも変わってるじゃんよ。
大陸の政権が主張する部分だろ。地域名ではないな。
パレスチナみたいに、抑えつけて言い張ったモン勝ちだろ。
正統性の説明として利用されたわけだ。

誰に対して問いたいのかその書き込みからは分からない。
相手のレス番号書いたら？

>>129
歴史上、中国人はいつも自分たちの住んでいるところを「中華の大地」「中華の天
下」と呼んでるよ。
特に戦乱の時代はな。
「漢」とか「唐」などは王朝の名前であって、地域名じゃない。
「中華」が地域名じゃないというなら、「日本」だって同じだな。
「日の本」という意味であって、「天下」と同じ意味だから。

どうでもいいですが、蔑称かどうかは別にして、
地域名でシナってのも相当無理があると思いますが。

最近自分で調べてレスしてる人少なそうだから
もうこのスレ来ないけど。

>151
漢とか唐って地域名じゃないの？

中共でいいじゃん

>>132
というか、世界中の国々がかの国をchinaと呼んでますね。
チャイナ、シーナ、シノワと発音やスペルの差はありますが、他の呼び方
は普通しないでしょ。

なぜ、わざわざ文献が残っているはずもない夏王朝の伝承を持ち出して
中華が正しいなどと強弁するのか、真意がわかりません。

>>153
元はね。

劉邦は漢中を拠点にしたので漢と称した。
李渊は唐を拠点しにたので唐と称した。

うまく対にできないな。

３月２４日〜２７日に立命館大学ＢＫＣに田中洸人氏が来ます。
http://210.172.69.179/jps_search_02au
http://nara.cool.ne.jp/mituto

ところで、隋・唐は正統か？
>>156
大元は佳名だから、プッツンツン。

>>155
ﾊｧ?
夏王朝が捏造される以前から漢民族原住地と
される地域を「夏」（及華）と呼んだ例は残ってるけど？

ついでに戦前のモノグラフにおける「支那本土」と
現代の「中国本土」とは同じ禹域を指すこと程度は覚えておいた方がいい。

夏と言えば、世祖武烈帝、赫連勃勃だな。

>>153を書いた人は、>>122を読んで。
そういう欧米での呼び方自体、変えていかなきゃなんないの。
そもそも中国人自身がそう呼んでるんだから、それは尊重して欲しいな。
それを言うなら、韓国や朝鮮も「高麗」と呼ぶことになるし。
「日本」は、さしずめ「邪搬」か？

なんで変える必要があるの？
チャイナでいいじゃん。

＞161
変える必要？
ないね。

別に変える必要はないだろ。
ただ、俺が正しいと胸を張るのは
滑稽だから隠れてやってくれ。

>>162-164
違う名前で呼ばれてんだから、やっぱり本当の名前で呼んでもらいたいだろ。
大体相手の意図を尊重するのは、日本人の美徳だろ。
「ビルマ」を「ミャンマー」、「象牙海岸」を「コートジヴォワール」、
「ジャーマニー」を「ドイツ」と呼ぶのは、相手の意図を尊重してるからだ
ろ？
十分、世界から尊敬されることだ。
何故その美徳を捨てて、欧米の悪いところを猿真似したがる？

無駄でしょ。
中華の語から華夷秩序しか捉えられない
硬直した思考は変えられません。
普通じゃないのはお前等だよ。
でいいんじゃない。

>>159
>夏王朝が捏造

夏王朝が実在していたことは学会で承認されたと思いましたが。
まあ、土器、遺跡が出ているんで時間の問題だと思っていたが。

ついでに言えば、夏の聖王伝説（禅譲したとか）が作られたのは、戦国時代です。

実在を主張してるのは中国だけだった筈。

黄帝伝説も戦国頃じゃなかったか？

>>169
主張ってなんだよ。（ワラ
北朝鮮のデタラメ壇君陵とは違いますよ。

＞168
違うよ。春秋時代からその概念はすでにある。

>>171
檀君神話よりも出鱈目だしね。

私としてはこのスレの１は正しいかなと。

>>173
じゃあ、デタラメという証拠を示してくださいよ。
思い込みではなく、事実を持ってね。

>>169
書経とか詩経とかよんだことないのか。

>>175
朝鮮は日本が支配してましたよ。
檀君も日本の民話の転用です。百済は日本に朝貢していたでしょ？
あなたがデタラメと言うなら、事実を持って証拠を見せてください。

何時から朝鮮スレになったんだ？

とりあえず夏の禅譲説話の成立が戦国時代という理由を168に問いたい。
資料の採用は人によるので。

ゴー宣板
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1008653624/l50

age

>>176
だから、「中国のみ」が認めてるんでしょ

>>175
あったって証拠を出して下さいね。
伝説神話はあった証拠には成りえません。
それがあったってーのなら日本の神話もすべて在ったと見なせます。

>>176
書経/詩経は一応資料として認めていいと思うが。
偽作部分があるのも確かなので…
年代確定が入り組んでいて諸説ある上、神話的要素も多い。
○という地に×という王がいて、□△という事業を行った。
等の伝承を頭から否定するわけではないが、
単純に実在を信じる訳にはいかない。

>>182
文献が存在しない時代の実在の証明というのは難しい。
だがそう言ってしまうと、アフリカの古代文明などは
伝承だけで文献はないので何も分からないことになる。
夏王朝については、殷以前の土器・遺跡が大量出土して
おり存在を確実視してよいだろう。
また、夏王朝の末裔が周の諸侯に居た事も史記には記載されている。
夏王朝自体は存在したが、聖王伝説は後から付加されたと思う。

中国の小学生向け教科書を見た。
北京原人から始まって三皇五帝、次が秦漢、
あとはすーっと流して、後半半分は中国共産党関連。
その内訳は列強・日本の侵略が半分。
中国共産党の偉大な事業が半分。

檀君神話＝記紀の神話部分＝炎帝黄帝神話
さあ欧米発日本経由朝鮮中国行きの
近代ナショナリズムがもたらした
「民族」の起源捏造から、
最初に完全脱却できるのは
どの国民か？

>>160
>夏と言えば、世祖武烈帝、赫連勃勃だな。
あれ、赫連勃勃（カクレンボツボツ）は東胡の最後の王じゃ
ありませんでしたっけ？　違ったらゴメンナサイ。

>>177
>朝鮮は日本が支配してましたよ。
>檀君も日本の民話の転用です。百済は日本に朝貢していたでしょ？

いくらなんでも「百済が日本の支配下にあった」というのは
トンデモすぎます。
朝貢は支配権を認めることとは全然違いますよ。それを言ったら
日本だって中国に支配されてたことになる。

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もういいじゃん、中国四千年の歴史なんて、
学者間でも認められてるよ。
素人の俺らが何を言っても意味ないよ。

＞日本だって中国に支配されてたことになる。

１７７ではないけど、一時期強い影響下（属国）だったと思うよ。
それと同じ理屈で百済も強い影響下（属国）にあったと思うよ。

中国なんて呼び方するから　変なんだよ
「中国」なんて中華民国ができてからの言葉だね。

だから中国の歴史なんてのは、何百年もたってないの

漢民族の歴史と言ういかたしても、清時代は満州族だし。
東アジア大陸の歴史はいろいろな民族が入り乱れて四千年とかの歴史がある
ってのが　正確な　言い方でしょう？
中国の歴史っていい方が、だいたい難しくする　原因。

>>191
だったら「中華」って呼んで。
昔から自分たちはそう呼んでたんだし。
「中国人」も「中華人」、民族名なら「漢族」「漢人」でね。

>>191
漢文読んだことないなら
中国に関するレスすんなよ。
出直して来い、本気で。

>>189
だから、国があったかどうかなの。
古王朝があったエジプトとは違うんだから。
中国は、夏王朝がどうやらあったらしいってとこまで。

中国の歴史は漢民族と匈奴との争いの歴史。
中国は北と南では言葉が通じないらしいね。
標準語がかろうじて人民を国に縛り付けているが。

>>186
炎帝黄帝説話の内容を知って言ってるの？
少なくとも三星堆遺跡や長江文明の存在が明らかになってきつつある今
三皇五帝のことは神話のひとことじゃ片付けられんよ。

>>196
長江の文明は中華とは完全に別物でしょうに・・民族もね

漢民族同士ですら言葉通じないぞ、あの国はｗ

>>196
三星堆・長江文明は期待はあるんだけど
直接夏王朝と関係ある、としてしまうと電波に近い。
今のところ夏は伝説の王朝の域を出ないと思われ。

>>199
その返事待ってました。
夏の神話にたびたび洪水説話と治水神話が現れるのは有名です。
黄河ははっきり言って夏后氏の治水方法では何千年経っても治水でき
ないそうです。
実際、黄河は清代でさえも治水を完成させることができませんでした。

ではなぜ洪水・治水の神話が語り継がれてきたのかというと、理由は簡
単、実際に洪水があったから、治水をすることができる者が帝の資格を
持つという宗教的な理由からです。
夏の時代（B.C.2000頃）に洪水が盛んだったと思われるのが、黄河では
なく揚子江流域、さらに四川地方だったと現在では考えられています。
特に良渚文化はこの時期洪水で滅亡しています。

このラインを繋げるのは非常に危険ですが、研究の余地は有ると思います。
て言うか、中国では実際に研究してますね。

>>200
苦しいのは余程決定的な発見がない限り、
やはり夏との相関性を証明不可能な点かと。
現時点ではまだ、ここをクリアー出来ていません。
やっぱり文字は大きいですね。
殷が正式に認められたのも甲骨文の存在が大きいので。

長江の文明では文字が無かったんですよね。
被征服民になるのかな。

>>199
夏は龍山文化なんですけどね。
どうしても、伝説にしたがる人がいるのは何故でしょう。
考古学的証拠は証拠にならないとでも？

委奴や倭なんかは今の日本と支配地域が全然違うのだし、
天皇家の歴史には連続性がない。
よって日本二千六百年の歴史なんて大嘘だよ。

>>203はトンデモさん。

みなさん、これからは有意義に華夷思想の成り立ちと中華帝国の連続性
について議論していきましょうよ、レッテル貼りなんかやめて。

最初に殷（商）と日本の関係なんかいかがでしょう？
前に白川静・貝塚茂樹スレでも書きましたが、殷では太陽信仰が発達し
ていて歴代の帝のおくり名には太陽を表す十干に基づいてつけられてい
たそうです。
また商王朝の皇族には姓が無かったという説もあり（子姓は実際は高貴
な身分の人の尊称だったとか）、日本の弥生〜古墳時代（最近こういう括
り方も怪しくなってきたが）との接点が見受けられそうじゃありませんか？
特に商での鬼神崇拝は後の道教・儒教・怨霊信仰の下地になっており、
日本の神道などに影響を与えたとも考えられます（無論太陽信仰も）。

また長江流域の文明は山東半島付近の大【シ文】口文化と海上交易を
していた痕跡があるそうですし、大【シ文】口文化も華北、内モンゴルにま
で広がる紅山文化との交流が指摘されています。
古代中国沿岸部の交流は史家の想像以上にダイナミックなものだったこ
とが近年の調査研究で証明されつつあります。

これら沿岸部の文化は夏や商が成立したと思われる前後から衰退、滅亡
しているそうです。
なおかつ、それまで文明の空白地帯だった黄河中流域に突如大文明が
発生したこととの因果関係は伝説時代との考察も含めて、これから研究
されていくべき分野だと思いませんか？
少なくとも、「黄炎の子孫」という多民族国家を肯定するナショナリズムは
馬鹿にしちゃいけないと思います。
まあ、個人的には「黄炎夷苗の子孫」が適当ではないかと思ってますが。

>>205
トンデモを馬鹿にするのではなく、その人がいかにその結論に至ったか
の論理を考察し、そしてそれを理解するのが本当の議論というものです。
夏王朝の実在という論説は少なくとも神武東征と同レベルか、それ以上
の信憑性がある説だと思います。
日本人のルーツが気になるのと同じように、中国人のルーツが気になる
人々もいるのです。
このスレを軌道修正できるかどうかは分かりませんが。

>>207
理由も無くトンデモ扱いする方がトンデモでしょうね。
実際、C14の測定も行われているし、夏王朝の実在はもはや疑いようが無
いんですけどね。

中国政府の肝いりだから疑っているとか言うなら、とんでもないですよ。
中国は、かって批林批孔を行ったようなお国柄ですし、文革のころは
伝説の王朝を認めるなどということはとんでもないことだった訳ですよ。
最近、中国の遺跡発掘が進んできたという事は、それだけ国家的に余
裕が出てきたということではないでしょうか。

>>206
太陽信仰もさることながら、日本の天孫降臨は封禅（山岳信仰？）の
影響を受けているのではないのでしょうか？
もちろん、あまりあてのならない憶測ですが。

>>209
中共以外では支持されていないのは何故ですか？

>>211
はあ？日本の研究者でも肯定的な人がいますけど。
頭から否定している専門家はいますか？

なんども言うようですが、トンデモと決め付けるなら根拠を示しなさい。
しめせないなら、貴方達こそトンデモです。

>>208、>>213
私は夏王朝が実在したとは思っていますよ。
ただ、その勢力圏の広さには期待していません。
だって都市国家の時代なんですから、都市だけで国家を構成しているのです。
何か殷や周が領土国家だったと考えている人たちがいそうで怖いのですが。

最も保守的に見積もって領土国家時代の萌芽が見られるのは東周初期の鄭からだった気がしたのですが。
違ってたらすいません。

神話伝承をの類を頭ごなしに「トンデモ」と否定するのは簡単だけど、
実際に「トンデモ」と証明するのは、素人から見ても難しいと思う。
逆に従来「トンデモ」と否定されてきた事が、考古学的発見などで
「トンデモ」自体が否定されてしまうと言う事は、過去にもあったわけですよね。
とすると、「トンデモ」と主張する人は、該当の神話伝承の類を
完全に否定できるような根拠がないと、議論が空回りするばかりでしょう。

・・・>>213が言っている事と同じだな。鬱

>>203
すいません、私も夏と龍山の関係に興味があるので
そのあたりを詳しく解説しているページとかお願いできますか

夏が興隆した理由が塩池から産出される塩と聞いたことがあります。
後に殷も山西の塩を引き継いで国力を増大させたそうです。
決して地方政権として山東で大人しくしていたわけではありません。
ところが時代が下ってくると周が執拗に彼の地の塩を領有しようと東進してきます。
からくも殷は周軍を破って、山西の塩を守ったそうです。
史書によると、姜里に囚われた周の西伯姫昌はこう言い残しています。
「王は決して悪くない、悪いのは全て私なのだ。」
後世美談として語り継がれている姫昌の忠臣振りも、実際はただの保身だったのでは？
季歴が殺されたのも実際は自業自得だったのでしょう、とか言ってみる。
こうしてみると、周代は唐代に匹敵する歴史改竄時代だった気がするのですが。

>>216
あなた国際情勢板でもまともな事言ってたので支持します。

でも夏王朝については>>211には少し反対。
小規模ながら領土国家を形成していたと思います。
遺構の規模からして、より多くの人員を動員しなければできないですよ。

>>217
国際情勢板……？
すいません、別人でしょう。
もともとこのHN、昔使っている人見たことあるもの。
でも、めっきり見かけなくなったから拝借させてもらっているのです。

都市国家の場合、周囲に衛星都市を形成するものなんですよ。
でも、まだ完全に解明されたわけじゃないから迂闊なことは言えませんよね。

領土国家の先駆はやっぱり楚の成王のあたりから興隆に向かうのですかね？
春秋の五覇が実質的に領土国家への移行の開始時期で、戦国の頃には殆ど
領土国家化してますから。
ただ、長江流域では都市国家というか城砦の概念があまり発達していなかった
みたいですから、領土国家への移行ってわけでもないですよね。
楚の脅威が領土国家化を促進したのでしょう。

ちなみに楚は荘王の頃には明らかに西周時代以上の勢力圏を築いている気が
するのですが、いかがでしょう？

>>216
>周代は唐代に匹敵する歴史改竄時代だった気がするのですが。

殷の紂王は政治を省みずに酒色にふけったことになっているが、実はそんなことは
なかったみたいですね。やはり、勝者が書く歴史だからそういう部分はあると思います。
しかし、そういう部分を強調して史書には真実は無いみたいな極端なことを言うのも
なんだなあという気がしますです。

>>219
いや、周の美化は昔からかなり議論の的になってたでしょ。
そもそも尭なんかにいたっては春秋以後に聖王に祭上げられてる微妙
な存在ですし。
確か、陶器の神様なんですよね、尭は（白川静によれば）。
一番の問題は儒教の周代の過剰な美化なんでしょうけど、儒家が歴史
を専らにしてますからね、困ったことです。
実際の殷周代は金と南宋みたいな時代だったような気がします。
あくまで妄想です。

さてと、夏については結構良い議論ができた気がするので、次は殷代に
行ってみましょうか。
最近広東省から殷代の青銅器が発見されたってお話聞きました。
ソースはchina.orgだったからここにいる人たちの中には信用しない人が
いるかもしれません。
でも殷代は盛んに徐州や長江流域、山東地方に遠征かましてますから
決して造船技術が未発達だったわけではないと思われます。
寧ろかなりの航海技術を持ったいたのではないか、という学説もチラホラ。

電波ゆんゆんですが、あちらでは尭舜の時代の都市が発見されている
ようです。
やっぱり今まで発掘されてこなかっただけで、結構埋まってるもんですね。

神話の話がどうこうとか　言ってもそれが四千年の歴史があるないのことには関係ないと思う
民族が変わっても、言葉が変わっても、その国の歴史って言えるなら。
ヨーロッパだってアフリカだってインドだってアメリカもオーストラリアも
インドネシアのあたりだって、何千年もまえからいろんな民族　いろんな人たちがいて
歴史があるから、中国だけ特別じゃ無いってことだから、取り立てて中国四千年の歴史！
なんていってるのが、ふふふ　って感じかなw

>>222
同意。
縄文時代から数えて日本と言わないのと同じ

>>222
その四千年の歴史を先の文化大革命で引っ掻き回しといてまだ言うのかな・・・
この先40年も危ないと思うが・・・

>漢民族同士ですら言葉通じないぞ、あの国はｗ
失礼な人だ。あなたは。
もともと中国は濃厚な国際性を帯びているのです。

乾陵をごらんなさい。１２４体の石像がありますが
そのうち、６１体は高宗の葬式に参加した諸外国の使節や少数民族の首領の像です。
中国がすぐれて国際的だったことがわかるでしょう。

国際性・・・て、侵略と、支配も国際交流というのかな？

その通りであります。国際性には違いありません。

林彪の意見は為になるな。もっと聞かせれ。

>>225
普通話と広東語が通じないのはどう考えるんだ？（ﾜﾗ

あらら、また共産党政権罵倒へ矛先が向き始めてる。
まあ、気長に待ちましょう。

中国語を習っている人はご存知のとおり、現在普通話は広東語の語彙
を豊富に取り入れております。
この傾向は沿岸部の経済発展とともに今後もますます強まっていくと思
われます。
一例：北京語・出租汽車→広東語・的士……（タクシー）
現在の北京ではタクシーを拾うのを”打的”と言います。
打は搭乗の搭の転訛で的は無論的士のことです。
漢字を効果的に使えば中国国内での意思疎通は決して不可能ではあり
ません。

広東語と北京語の違いは北方言語と南方言語の違いが大きいと思います。
北方言語の特徴は把構文でしょう。
このことに関しては自分は門外漢なので詳述は避けます、うっかり間違
ったことは言えませんから。
ヒントは口と嘴、鍋と鼎、なんかですね。
漢字を、学べば中国分かると言っても過言じゃないです。

>>222
中国の場合は、かなり古い時代から信憑性のある歴史書が残っていること
が大きい。それを歴代の王朝が尊重してきたことがさらに大きいね。

>>229
そんなことは大したことじゃないですよ。
日本でだって、薩摩と奥州じゃ言葉は通じなかったでしょ。
アイデンティティの問題。
歴史的には南北朝期以降、完全に華南の中国化が進んだと見るべきかも。

>>231
そ、維新前の日本は独立国家の連合体だったから通じなかった。
今の中国と同じだね。

>>222
中国人は春秋戦国、そして統一の過程で独特の思想「天」の概念を発達させてきました。
例えば、皇帝になったのは天命を受けたからだ、という考え方がそうですね。
この思想はおそらく西戎共通の宗教観だったのでしょう、周や秦は戎の出だと言われています。
あ、また迂闊なこと言ってしまった……まだ確定していません、妄論の段階です。

話は端折りますが、天命を下された王朝が正統王朝であるという史観を彼らは何千年も保持してきました。
これが他の文明との違いです。
中国は正統史観を持つからこそ中国と言い換えることも可能なわけです。
ヨーロッパなどでは様々な王朝が一時代に多数存在することを肯定してきました。
中国では正統はひとつ、ゆえに統一されなければならないという確固たる意思が連綿と受け継がれてきました。
少なくともヨーロッパ型の史観では中国史には断絶が存在しているのかもしれません。
しかし、中国の歴史家たちははっきりと自らの国家の連続性を意識していたことは間違いありません。

中国人は「歴史に学ぶ国民」と古来から称されてきたことを一筆付け加えておきたいと思います。

>>232
中国の場合はそう単純じゃないけどね。官僚制で統率してきた国だから。

日本も中国です。
少なくとも浅見絅斎は日本が中国となることを許容しております。
>>229
頭隠して尻隠さず。単純な話です。

久しぶりに見たら林彪が飛ばしまくってるし。

神より、天と言う語が英語のゴッドに近いというようなことを
聞いたことがあるんだけども、、、。
19世紀までの中国の史料は全世界の史料を上回る
なんて書いてあったような、、、。
ほんとかいな？

実際どうなんだかね。眉唾っぽいが。
ギリシャ、ローマ、イスラム、インドを全部合わせて超えるとは、
さすがに考えにくい。

まぁ、漢字一文字に含まれる情報量は表音文字の一文字と較べものにならないが、
純粋に比較なんて不可能だろ？

もっと聞かせてくらさい。妄想でもよい。

日本の式目にも寺社を建替えるようにみたいなことが書かれてあるが、
これも中国の影響か？
だから今でも建替えたがるとか、、、。
あ、後半妄想はいった。

>>238
ちなみにインドって歴史書が少ないんでしたよね？
時間の概念が他の文明と違うとかって。
でも岡田英弘の言ってたことだし、かなり眉唾なのです。

天と”神”の違いは人格を有するか、有しないかの違いだった気が……。
宗教は難しいです。

>>242
てか印哲が異常だから。。
形式論理学（アリストテレスのヤツね。A=B、B=CならばA=Cとか）
が通用しない論理って何なんだ（ｗ

一般教養で習ったけど未だに理解出来ず。。

記録量でいや、中国史が世界一だろ。
学者連中はちゃんと全部読んでるのか？

>>244
全部読むなんて無理。

やっぱり中華は日本だね。

>>246
ネタ切れしつつあったので、ネタ提供感謝いたします。

戦前の日本を狂わせた原因のひとつに中華主義があったと思います。
日本は有史以来、間違いなく中華コンプレックスを抱きつづけてきました。
先の大戦は1000年以上にも及ぶその鬱憤を晴らすという側面もあったと
思われます、まあ解釈は人それぞれです。
客観的に見て、華僑の迫害、現地民への王化的な接し方など鼻につく
部分が多いと思います。
中華的な新秩序を日本が形成しようとしてたと見るのは穿ちすぎでしょうか？

羌族ってのはどこから来たんでしょうかね？
チベット→四川経由が濃厚らしいですが、それが山東半島まで達したと
いうのは容易に信じることができません。
それとも史書に残る羌族と後世の羌族は別物なのでしょうか？
太公望は本当に羌族の出身なのでしょうか？

>233
そうですよね。その時代時代で社会を構成する人たちが自分たちは過去を受け継いでいると考えてい
るという事が大事ですよね。
たしかに五胡十六国や五代を初めとする乱世の時代絶えず北からの脅威にさらされ南へ南へと中国の
人口の重心は移ってきてますから今の漢族と昔の漢族ってのは違うんでしょうけれど。
でも大事なのは昔と今の漢族が同じなのか違うのかってことより、今の漢族が周や漢を自分たちの先
祖だと感じているって事ですよね。そう思っていれば民族的なアイデンティティは保たれているとい
っていいんじゃないでしょうか？

あと質問
>中国人は「歴史に学ぶ国民」と古来から称されてきたことを一筆付け加えておきたいと思います。
とありますが誰が古来から称してたのですか？
あっ　ツッコミじゃなくて純粋に質問です。

>>247
コンプレックスは、無かったと思います。
国民が脱亜入欧を意識した時点で、既に亜細亜に学ぶべきことは無いと判断したと思います。

>客観的に見て、華僑の迫害、現地民への王化的な接し方など鼻につく
>部分が多いと思います。
>中華的な新秩序を日本が形成しようとしてたと見るのは穿ちすぎでしょうか？

鼻につくと言う時点で、客観的に見てはいないと思いますが…

華僑の迫害は、旧既得権の解体として当然予想されることです。
例えどの国が、進出しても財閥の解体は行います。

寧ろ日本が合わせた、とも考えることが出来ます。
中華文明圏においては権威主義的な対応の方が、旧来の統治をそのまま利用でき合理的だと思います。
そう言う意味で、中華的な新秩序を日本が形成（というよりスライドさせる）しようとしたと、私は思っています。

>>248
世界史板らしいレスがやっとついた、多謝。
まあ国史事件みたいな感じでゲルマンたちも「自分たちは古代ギリシャ
やローマの流れを汲んでいるんだ、野蛮な民族と一緒にするな」と考え
ていたと思われます。
なぜかギリシャやローマ関係の絵画に出てくる人物たちが金髪碧眼なん
ですよね、ルネッサンス以降の絵画のモチーフで。
勝手にヘレネスを金髪にしないでもらいたいですね。

歴史に学ぶ国民……古来からってのは調子に乗りすぎました、すいません。
でも故事成語見る限り、歴史に学ぶ国民ってのは嘘じゃないと思います。
初見は一体何なんでしょうかね？
自分も何で見たのか……失念。
ほんとにすいません。

>>249
HNがこれですから日本批判はご愛嬌ってことで。
でも脱亜入欧を意識したと言っても、すぐさま西欧の思想や論理を理解
したとは信じられませんな。
そもそも歴史認識が前述のように西洋と東洋ではかなり異なっていますから。
明治の日本の史学者たちは中華の正統史観に沿って西洋の歴史を理解
しようとしたために日本ではイスラム世界が蔑ろにされていたという過去
があります。
正統に日本が拘っていなかったと一概には言えないと思うんですが。
満【シ州】から興った清が中華皇帝になれたのだから日本だって、と考え
ていても不思議じゃないと思います。

荒れそうな話題になってきてしまった。

>>249
日本が「中華的な新秩序」を志向してたって具体的なソースをだしてよ。
あなたの書込みは「鼻につく」とか「信じられない」とか主観的な記述が
多すぎる。

失礼、>>249ではなく>>250です。

＞１
んなこと言うんなら、われら大和民族だってそうよ、
大陸から渡ってきたんだべ、北からと南からと混合部族。
してから、第二次世界大戦の前と後では、
全く違った国になっとるもんねー、前日本、後日本、と分けるべき（ｗ

ホンマのところ中国の歴史時代は何年前まで遡ることができるのでしょうか？
昔読んだ故宮崎市定の本では
「ホンマに信用出来るんは東周の始めくらいからで西周言うのは古く見せる為に
後からつけ足したもんや」と言う意味のことを言ってたと思うんですけど。これ
ってどうなんでしょう？トンデモ？
東周からなら3,000年もたってないですよね。

>>254
結局書経の解釈だよね。
後世の偽作部分で遡行できる時代が変わってくるとか。
でも素人にゃ判断できん、訳分かんない。

>>251
俺の妄想を本気にしないでください。
そもそも俺の書き込み見てれば電波入ってるのに気付くでしょう。

アジアの覇者＝中華皇帝
これで説明つくと思うんだけど、やっぱり主観的かな？
中国の弱体化に付け込んで朝鮮、中国、満【シ州】、最終的には東南ア
ジアにまで進出していったんだからさ。
じゃあ戦前の日本を動かしていたのは何なんでしょうね？
宋学？日蓮宗と結びついた国家主義的なイデオロギー？西洋へのコン
プレックス？地下資源？五大国の面子？
結局アジア支配の正当性を裏付けるのは中華主義じゃないのかなあ。
明らかに台湾や朝鮮半島の植民地支配は西欧稙国と一線画すものだ
ったわけだから。
俺はこれを王化政策の一環だと穿っていますが、主観バリバリですね。
ソースと言われても何も出てこないです。

というわけで251さんソース出して俺の妄言を是非論破願いたい。
いつまでも妄言吐くのも問題だからね。

>>254
それはだいぶ古いやつですね。
確か「史記を語る」でしたっけ？
現在は金石文や考古学的成果で西周の存在などは確定しつつあるはず
です。
けれども実商周革命については実際かなり眉唾な所も多く、史書を鵜呑
みにしている学者は今はもういないでしょう。

でも周が商の思想の多く（祖先崇拝や祭祀儀礼）を受け入れているとこ
を見ると断絶といえるレベルではないでしょう。
宮崎市定はペルシアとアレクサンドロスとの関係みたいなものだと評して
いましたね。
アレクサンドロスが結局ペルシア化してしまったことと似た状況が周にも
あったんじゃないのかと。

中国政府の広報を見る限り結構強気でみたいすね、中国4000年（以上）。

>>256
戦前の軍国主義は民衆が軍部に引っ張られたものだと、一般的に思われているようですが、
私は、「大間違い」だと考えています。
メディアが煽り、民衆が戦争を求め、軍部は世論を汲み取った物に過ぎないと思っています。
むしろ、戦争末期を除いて日本は生真面目に当時のルールに従っています。

大陸への進出は、資源の確保と、雇用の作成でしょう。当時大不況でしたし。
日本の戦争（開始）には、実はあまりイデオロギーが無いと思います。
基本的には国内の資源不足を背景として、周辺国の不穏に付け入るのが日本の伝統的対外戦争です。

アジアの正当性というものが、皆目検討つきませんｗ
さて、中国は、かなりテンでばらばらな国です。
むしろ周辺国に侵食されつづけた歴史ともいえます。
偉大な中華をまともに聞くと、電波人間になっちゃいますよ。
策謀大好きの国ですから、常に中国を見つめる時は疑いの目を強くしてた方が事実に近づけますよ。

あとアジア（中国）に日本は含まれないと思います。
中国の王朝の交代期には、ほぼ内乱が起こります、
この中国内部の政治情勢に、自国の政治状況が大きく振りまわされる国が、中華文明の影響下にある国だﾞと思われ。

日本は中国大陸の王朝の変化に、全くと言って良いほど、その歴史の中で動かされていません。
従って、日本は独立した存在であると思います。
何か本に書いてたっす。

>>259
はあ……、何となく解りましたが、アジアに日本が含まれないってそちら
のほうが電波では？
イギリスがヨーロッパじゃないって言ってるのと一緒じゃないかと……。

あと、少なくとも隋唐の時期は滅茶苦茶振り回されてるでしょ？
元が南宋滅ぼしたあたりもかな？
元は特殊なパターンか。
足利義満は朝貢貿易してたから完全に明の臣下なんだし。
その考え、穴が多過ぎませんか？

>>251さんがソース出せと仰るので、一応ソースは高校の世界史教科書
ということで。

>>260
わーい（ﾟ∀ﾟ）ﾉ電波扱いされた。ｱﾋｬ
ちなみにイギリスは、ヨーロッパじゃないですよ。
ヨーロッパはあくまで大陸であって、イギリスはブリテン離島の海賊です。まあ冗談ですが。
ドーバー海峡は瀬戸内海程度ですので簡単に越えられます。
大陸内部の難民発生（そういやゲルマン人の移動も難民ですな）が、
ブリテン島の歴史を大きく左右しています、今も。
古くは謎のイベリア人からケルト人、アングル族、ノーマン、デーンと
イギリスの歴史は、大陸の影響に大きく揺れ動かされています、ですから、イギリスはヨーロッパだと言えます。。

一方、日本は海が拒んでいる為、大量の難民発生が国家政策（もしくは国家その物）を揺るがすほどではないですよね。
部分的には中国との交流はあるのだけれども、日本の歴史全体ではやはり、部分的。
あくまで情報としての中国なんですよ。内政内部までの関与は通史でもやはり少ない。
政策作成には、ブレインとして関与していたかもしれないが、やはりオブサーバー程度の影響力。
日本の歴史は、国内の争いに終始しています。中国の皇帝の意向は、殆ど届いていないと思います。
�dでもハンチン�dっぽいですが、やはり私は日本は中国とは別文化・文明と言う意見です。
ただ、影響はあると。

あとアジアという言葉自体が、ヨーロッパで無いユーラシアという、
とんでもなく広い概念なので使うことが難しいですね。

>高校の世界史教科書
何処の会社？

どこでも一緒でしょ。
俺は世界史とっていませんが、山川でも東京書籍でも歴史の大まかな
流れの記述は大して変わらないと思うんだが。
普通に元寇とかは説明されているんじゃないかと。

中華には日本は含まれませんが周辺の蛮夷として存在を認められてい
たのは確かです。
蛮夷といっても中華世界の一員になることは可能です。
徳を磨き、中国本土を武力で制圧すれば民族に関係なく皇帝になれるの
ですから。
それでは中華とは何か？となりますが、それを議論するのがこのスレの
本題でしょう、マターリ語っていきましょう。

中国人の発明した漢字を利用している国が全くの別文明だとは信じられ
ないし、日本の平安貴族は漢詩だって嗜んでいたわけだから、文化的に
は同一とまではいかなくても従属、模倣的な関係にあったことは否定でき
ません。
別っていうのは中国とモンゴル部族ぐらいの疎遠さぐらいから言うもので
はないのでしょうか？
女真やタングート羌はかなり影響受けてますし、日本もそこぐらいの位置
でいいと思いますが。

日本をあまり絡ませたくないのですがどうすればいいのでしょうかね？
この手の話題のために新板設立とかあってもいいと思いますが。
まあとどのつまりは日本は蛮夷の一部族で、華夷世界の東端ってぐらい
の認識でいいと思うんですが。
俺も皇帝を名乗りたいよーって感じで。

>>243
三段論法が通用しない？
形式論理学が発達しなかったのは中国だろう？
インドはディグナーガがギリシャにおける形式論理学に相当するものを完成させてる。

自分で日本ネタに飛びついといて、何言ってんだか……猛省。
中国ネタで議論しましょう。

古いところ>>170前後あたりで聖王説話についての議論がありましたが、
あれらは春秋・戦国期に形成された説話じゃないかと考えられています。
事実、禹に関するエピソードは詩経などにチラホラ見られますが、尭舜
に関する具体的な記述はとても貧相です。
帝舜は高辛氏との絡みもあって結構面白い素材じゃないかとは思いま
すが、帝尭はどう見ても虚無な存在ですからねえ。

論理学についてですが、なぜ中国では儒教以外の学問が疎かにされて
いったのでしょう？
儒教が国家権力の維持に役に立ったのは何となく解りますが、学問の
内容としては「昔はよかった」って感じで萎え萎えです。
あ、でも張衡は凄いな。

あげ　ｃ

漢詩を詠むと、従属関係って、、、
今ならドラゴンアッシュもウタダヒカルも
アメリカ英語圏に従属してることになるな。

>>266
あれ、音楽なんですか？
中途半端な煽りはやめて下さいね、ここは中国史関連のスレなんですから。

でも日本はアメリカの衛星国って言われますからね。
間違ったことは言っていないかも。

「ポケモンゲットだぜ！」なんていってるガキも
全部そう。

わかる？
たんに漢字を日本語に当てはめて、便利だから利用しただけってこと。

「コンピューター」関係の言葉で純粋な日本語ないし
だからといって　英語圏の文化の国って言っていいのかな？

政体の自律と文明・文化の影響をごっちゃにし過ぎ。

>でも日本はアメリカの衛星国って言われますからね。
またこういう書き方する。
内政・外交が事実上アメリカによって支配されている、明確な証拠でも
数字でも出るのか。

>というわけで251さんソース出して俺の妄言を是非論破願いたい。
とか言ってたし…林彪は笑わせるなぁ。

>>268
流石に漢詩は中国語で韻を踏まないといかんので、便利とかいう理由で
漢字を使うレベルじゃないと思うが。

夢もロマンもない話だけど、世界中でオリジナルで文字を発明した文化
がいくらあるか調べてみて。
両手で数えられるよ、エジプト文明ですら微妙らしいから。
周囲の諸部族がそれに刺激され、文字を剽窃するパターンもあれば似
たような構造の亜種の文字をつくることもある。
どれだけ近世以前中国が東アジアで巨大だったかわかるでしょう。
今の日本とアメリカの関係よりもずーっと開きがあったんでないでしょうか。
ちなみに、日本史ネタですが昔の文人たちはちょっとオシャレな感じを
表現するのに漢文を使ったりしていました。
昔といっても江戸以前ですが。
今は漢字が英語に変わっただけでしょう、オシャレ感覚の変化に伴って。

ただ平安頃までの日本は、明らかに中国の文化を羨ましく思っていたと
いうことを理解してください。
それとともに嫉妬もあったことでしょう。
それでも中国化せんと話にならないわけだったんですよ、当時は。
現在、グローバリゼイションしないといけないのと似通った緊迫感が感じ
られますね。
あー、文化って難しい。
ところで文化と言語は違うと思いますが、どうなんでしょうね？

>>270
でも、結局、律令制も儒教も捨てちゃった。宦官は輸入すらしなかった。
日本と合わないんだよね。きっと。
漢詩についても、結局文学（詩）の主流とならず、和歌・連歌・俳句・川柳と
日本独自のものが主流となった。女性が主流の物語、日記文学に至って
はまったく影響を受けていない。むしろ、中国独自のものより仏教の影響が
大きい。

>>271
おっと、儒学は江戸時代に復活しましたね。
質素で質実剛健な三河武士=旗本には合っていたのかも。

>>269
ソースねえ、去年のimidasでチャルマーズ・ジョンソンっていう「日本政策
研究所」の所長さんが言ってて、なるほどと思わされた。
アメリカ人の中にはそういう認識を持っている人もいるのかって。
こう言うと叩かれそうですな。
でもそういう話は国際情勢板でやるもんだろうね。
何はともあれ、自分の日本観をうっかり書いてしまってすいません。
ここでは中国史を語っていきましょう。

>>271
日記物にはふんだんに漢文の知識が埋め込まれていると思いますが。
律令も明治まで残っていますし、いや機能してたかどうかは別にして。

仏教……というかインドは深すぎるので回避させていただきます。

＞律令も明治まで残っていますし、いや機能してたかどうかは別にして。

律令というより戸籍と言う制度だけ残ったってことでしょう。
戸籍自体は、中国には残っていなかったのにね。
日本人は物持ちがいいよね。（笑）

>>274
形式的には、律令制度が廃止されたのは明治になってからでしょう。

形骸化しているのはもちろんですが、江戸時代になっても、○○守といっ
た官職は律令制度によっていますね。

征夷大将軍は律令の官職なのか令外官なのかは知りませんが、令外官
というのも、一応は律令制度が基本だけど、その例外として置く職制という
意味ですから、実体はなくても形式的には存続していたってことですね。

憲法も、元の条文からするとずいぶんと無理があるようでも、改正しよう
としないで解釈でつじつまをあわせてますけど、まあ、これも文化的伝統
かもしれませんね。

戸籍制度っていうのはどうでしょうか、律令戸籍が明治まで存続していた
という話は知りませんが。

歌詞で英語使ってるのは　文法もあってると思う。
ま、
今　日本が英語圏にあこがれる人がおおいってのは、
中国が、唐の時代とはぜんぜん別の国ってことで、
このように、文化文明が継承されて無いだけでも
一貫した歴史と言えない。

なんか話が微妙にずれていっているような気がすれけど、興味がある話なんで・・・。

日本が英語使っているって言うのは、何かの勘違いでしょう。
アジアを回って見れば、すぐに判ります。
日本ほど、英語が通じない国はありません。
これは、ひとつには日本が植民地にならなかったって歴史もあるんでしょうけど。
例えば、タイなんか行くと、とても観光客が来そうも無いような田舎の町で、
こちらが、外国人だと判断した瞬間、店の奥から英語のメニューが出てきます。

現代の日本において、英語は決して教養の一部として認識されているようには
見受けられません。
それに対して、平安時代においては漢詩は確実に教養の一部だったような
気がするのですけどね。

>>271
日本は大乗仏教と禅の国だからインドよりも中国の影響のほうが大きいよ。
せめて仏教史の常識くらいはふまえてちょ。

漢詩が主流になれなかったのはそもそもつくるのが難しいからでしょ。
漢詩が国文学に与えた影響なんていうまでもないじゃないか。
それに明治以後になってもギコ文を書いた文筆家は数えるほどしかいないが、
漢文で小説や論説を書いた文筆家は数知らず。
書物の序文跋文にいたってはほとんどが漢文（藁

漢詩を教養にって、勉強できる環境にいた人達だけじゃ無い？
じゃあ、今、英語を使う人と比率的には変わらないか、少ないくらいじゃ無いかな？
でも、きっちり同じに　漢詩と英語が比較できるわけじゃ無いので
細かなことを言っても　意味が無いかもしれないけど。

言いたいことは、漢字だって日本語に当てはめて、便利がいいから使ってるだけってこと
現代でコンピューター用語をわざわざ、それらしい日本語を作って使わないのと一緒、
270で気になること言ってたから、話しずれちゃったけど。

英語を使うレベルも、カレーライスとかチャンスとか　日本語になって使ってるのも有るし
歌の歌詞の中に、きちんとした英語をまぜて使ったり
ちゃんとバイリンガルって感じに、まったく英語を話すレベルとか、
使い分けてるわけで。

漢字も日本語として　使われているのは便利だから使ってるってだけで
漢詩を詠む時は、英語の歌詞を歌うドラゴンアッシュみたいにかっこいいから使ってるってことで、

それ以上でもそれ以下でも無い、文字なんてただの記号だから、
隣がヨーロッパだったら、日本語の表記にそのへんの文字を使ったかもしれない。
ただそれだけ。
スレッドとは関係なくてすいません。

現代のコンピューター用語も漢字熟語での翻訳が多いよ。
明治期の翻訳語でもそう。造語までしている。例えば社会、宗教、哲学、なんかだったかな。
戦時中も中国とも戦争していたはずだが、
どういうわけかこれまた漢字熟語表現が多い。サッカーなんぞは
敵国語の英語や漢語やめて「まりけり」かなんかにすりゃあよかったと思うが
多分格好悪いと思ってか漢字で表現しているね。やはり日本人から漢語が
教養のバロメーターだと言う呪縛は解かれていないよ。故事だのはその好例だな。
いまでも一般常識の入社試験では漢字のウェイトはその他の外来語に比して圧倒的だよ。
その是非はともかくとして漢字の日本文化への影響力は圧倒的だ。
漢語が便利である理由の一つは多分大和言葉に近い日本語より抽象的な表現が豊富だからではなかろうか？
翻訳にも便がよかったんではないかな。漢字の字の豊富さにも原因があるかな。
政治社会上での抽象的表現は多民族化がすすんだ政治風土の方が豊富になると思う。
争いを治めたり統一したりすることの必要性がその原因ではないか。
多民族の統一には自然風土に根ざした個々の民族や部族の
土着的概念よりより上位の概念が錦の御旗として要求されるからだろう。
今で言えはイデオロギーか理念だな。
中華という概念もそこからはじまったのではなかろうか？

確かに多民族化が大陸ほど進んでいなかった日本が中華と言う概念に
無意識のうちに惹かれて統治の理念としようとしても不思議ではない。
わざわざ新しいものをつくりだすよりは伝統的なものに依拠したほうが
支配は容易なものだよな。カーストを利用してインド支配したイギリスやイスラム王朝
のようなものを目指したのかな。推測の域は出ないが暴論とも言えないね。

>>278
仏教において中国とインドの影響を比べることにどれほどの意味があるの？
日本においても教えの根本はインドの経論だろう？
華厳や天台や禅がいかに中国的な仏教だと言われてもそれは
インド仏教の絶大な影響の下に成り立ってるものじゃん。

それに大乗仏教はインドで生まれた思想だぞ

>>279
んー、確かにあんたの言い分の方が正しそうだね。
現代を考える時は、ちゃんと大多数の人のことを頭に入れて考えてる
のに、平安時代の事を述べる際は、つい限定された貴族が対象になっている。
まあ、歴史ってそんなものかも知れないけど・・・。

それと、英語と漢詩を並べて比較するべきじゃないよな。
英語は教養じゃないって意見は変わらないけど、シェイクスピア
や、ディッケンズなんかは、立派に教養でしょ。

平安時代だって、多分漢字は教養ではなかったんだろうね。
杜甫や、李白は教養なんだろうけど。

凄い荒れてるね、面白いからage！

中国は近い将来分裂する
四千年の間、統一されていたのではなく、そう見せかけていただけだ
人種も民族も言語も、四千年前と今じゃぜんぜん違う
１さんが正しいのは明らかだよ

漢詩、漢文は基本的に訓読文という日本語で読まれていたんだよね？

一国の歴史として４０００年を主張するのは間違いでも文明としては正しいのでは？

>>287
それは誰も否定してないと思うよ。

中華思想主義者が必死だな

>>289
あのー煽りでしょうが。一応。
日本人が中華思想もってどうすんだね。（W
C14の測定も龍山の発掘もデタラメと言うなら証拠を示しなさい。
もーしょうがねーなー。

キリストの聖骸布は炭素�M測定で一度偽作と断じられたが、
火災による影響を加味するとキリストの年代でも不可でないとされる。
西洋の歴史にキリストのこの奇跡は刻まれるべきなのか？

中国と関係なくなってるが、一応。
>>291
聖骸布は日光写真の原理で造られたらしいですね。
日光写真の原理は簡単なので古代に発見されてもおかしくないですよ。

ちなみに、磁石を実用化したのはおそらく中国で、周代の指南車が史上初。

>>292
指南車って周代でしたっけ？
黄帝説話とごっちゃになってない（両者とも姫姓とはいえ）？

中華思想てのは漢民族のひとつの十分条件ではあるな。
中華思想を体現すれば、どんな人種や中原以外の部族でも漢民族にな
れるんだから。
けれども漢民族っていうものを中華思想から見ていくと、皮肉なことだ
が彼らが外からやってきた様々な部族たちであるという過去に突き当た
ってしまう。
そもそも、黄河中流域は夏商以前は決して文明の最先端では無かった
という謎……。
羌族が文明の創始者という電波……。
やっぱり黄帝は実在したのか？

>>293
たぶん、指南車の伝説はそうかもしれないが、実際は周あるいは春秋時代あたりで発明
されたと思うんですが。
易も周より昔のものは怪しいですよ。大体夏には文字はなかったみたいだし、殷は甲骨
文字が、占い・祭祀に使われた程度。易は周代ぐらいに作られたものではないか。
暦も、現在残っている夏暦、殷暦あたりは戦国時代に作られたものらしいし。

>>294
まあ、結論から言うと周代以降に言われていた夏や殷のことに
ついてはほとんどあてにならないということでしょう。
夏や殷は周と別民族で、現在の中国の文化の基礎は周以降に
作られたのではないかと言うことです。
殷については甲骨文字があるので、多少実態が分かるが、夏に
ついては出土品の絵かなんかで推理するしかないと思いますが。

>>295
同意
全くの虚構とは言えないが、殷以前の歴史は明確に出来ない。
関係ないが、姜性の氏って共工氏なんだよね。

姜性・・・姜姓だな、スマソ

黄帝は公孫姓では？
殷や夏の子孫が文王に封じられてる。
宋は子姓で殷（商）の末裔
紀は（フォントデナイ）夏の末裔
陳は（上に同じ）舜の末裔
唐は尭の末裔

夏の末裔は「杞」だ。紀ではない。
唐は尭の氏（陶唐氏）であって、尭の末裔なのではない。
黄帝は、はじめ姫姓のち公孫姓に改めた。姜姓ではない。姜姓は神農氏およびその子孫である呂氏（斉公）など。

周代が八卦というか筮竹の文化、商代が占卜を専らにしたというところだろう。
東と西じゃ宗教が違っていて当たり前。
他には四川や長江流域にも文化があったのだろう。
それらが殷周革命で激しく争ったわけだが、羌姓の斉や申と言った国が両王朝
の終焉に関わったことは興味深い。

関係ないが共工氏は神話上では風姓と言われている。
事実東方には風姓諸国があり、幽州からそんなに遠くない。
幽州の拠った諸侯といえば蚩尤が有名であり、事実彼は姜姓であった。
彼の姿は人身牛首、八本の肢体、四つの目に各種の兵器を持つという姿が一般的
であるが、その蚩尤と言う名前は蛇（竜）系の生物を表現しているようで、共工氏の
人首蛇身の風貌を彷彿させていて面白い。
共工は工人の長と言われる役職で、兵器を想像した蚩尤とどこか繋がりがありそうだ。
共工を風姓と言い出したのは誰なんだろうか？
混乱してしまうじゃないか。

>>299
「杞」は杞憂で有名ですね。出典は偽書として有名な「列子」ですね。
ちなみに、毛沢東が言った「愚公、山を移す」や「多岐亡羊」も「列子」です。

>>300
蚩尤も禹も古代の神でしょう。

>>301
杞憂
杞の国の人が天が落ちないかといらぬ心配したことから、
いらない心配をすることを言う。

新唐書の宰相世系では呂氏（姜姓）は、
共工→太嶽→呂→甫と変遷したように書いてるね。

＞唐は尭の氏（陶唐氏）であって、尭の末裔なのではない。
唐は侯爵の国で尭の末裔。春秋時代までは残っていたはず。

黄帝は公孫姓とも姫姓ともいわれる。
もともと公孫だったのをコウショクが姫に改めたというのを十八史略で読んだが。

西周期の唐は、姫姓。まもなく晋と改名した。後の五覇のひとつ。

>>305
晋は謎が多いんだよな、姫姓の国から嫁もらってたりして。
同姓は娶らずじゃなかったのかね？

黄帝は【女以】姓説だったてのも聞いたことがあります。
でも穿鑿してもあんまり意味無いな。
神様には姓なんか必要ないから。
天や混沌には姓が無いからね。

中国の姓って三国時代以降は、日本の戦国時代以降の源平藤橘なみに
あてにならないような気がしますが。

>>307
確かに漢以後は、姓は氏に取って代わられた気がする。
どこの社会でも姓は消えていく運命にあったのでは？

そもそも、姓は女性だけが名乗るものって聞いたが。
中国に母系社会があったかどうかは解らないけどね。

>>308
ん？逆じゃなかったか？

>>309
【女爲】→陳（田）
これは田斉のケースかな？

姫（本当はつくりがちょっと違う）→韓
姫信→韓信（韓王信）
これは項劉にでてくるパターンか。

探せばもっとあるはずだが。

中身は氏でも、姓名とはこれ如何に。

>>311
やっぱり人間、大事なのは血縁ってことじゃないの？
ところで母系社会って何？

>>305
左伝に堯帝の末裔の唐侯が晋に滅ぼされたって記述があったような気がしたが・・
なんかこうも立て続けに否定されると自信がなくなる。

>>308
そうじゃない。男にも女にも姓と氏があったんだけど、
「名乗り」としては男は「氏名」を名乗って姓を出さず
女は「姓名」を名乗って氏を使わない、ってこと。

>>314
それは間違ってないと思うが、後世は女の人でも氏を名乗っていったの
は間違いない。
呂后の呂は氏であった姓ではない。
呂氏は姜姓だと思うが、この頃には最早厳密な区別は無くなってきてい
たと思う。

日本でも氏（苗字もこれに含まれるか？）の方がメインになっちゃったよ。
足利氏は源姓でしょ、賜姓源氏ね。
氏なのか姓なのかはっきりしてないな、この例だと。

>>315
だからさー。春秋戦国の話だよ。混同されて完全に区別がなくなるのは漢代以降。

>>316
何を言いたいのですか？
>>308で女性が姓を名乗ると書いてあるのだが。
>>310での姓と氏の関係図を書いたのがいけなかったのかな？
もしそうだったら謝ります、混乱さしてすいません。

男性が氏を名乗る理由は知らないけど。
趙氏は何姓でしたっけ？
燕は【女吉】姓だったが、王侯は代々何て名乗ったんだろう？
うーん、奥が深いなあ。

なんだか論点がずれて言いっぱなしだね。もっとやれーー！！

＞この頃には最早厳密な区別は無くなって

そのとおり。
呂后はすでに漢代だから、氏をなのっても不思議でないってこと。

周と異姓の唐は春秋時代まで存続していた。
史記や春秋をじっくり読んで見ろ>>305

>>320
曲沃と翼の関係って実際のところどんなもんだったんでしょうか？

さらしage

>>315
源氏の場合
氏は源　姓は朝臣

このスレ今更あげても意味無いだろ・・・。
何せ古代中国氏姓考になってるんだから。

氏姓考からちょっと離れて、五胡〜隋唐までの民族移動は動見るべきなのでしょうか？
まさか彼らも漢民族？漢文明？
世界史板的な意見を書き込んで欲しいです。

>>323
なるほど、ありがとうございます。
八色の姓ですね。
じゃあ日本は中国と氏姓の成り立ちが大きく異なっているわけですね。
多謝、多謝。

隋唐は鮮卑系と言われるが・・・漢化しているといえば漢化しているしねえ。

>>324
純粋支那民族は西晋の滅亡で絶えた。

>>326
純粋支那民族（ｗの定義は？

76 ：世界＠名無史さん ：01/11/14 04:20
漢“文化”の受容と漢“文明”の受容は意味がちがうだろう

中国の歴史書を書くような人間からみれば、
漢文明さえ受容していればあとは政治的配慮で漢人にも夷狄にもできる。

中国政権と対立する夷狄からみれば
漢文化を受容すれば漢人だが（＝漢化）、
漢文明を受容するのはただの実用主義、技術開発（＝文明開化みたいなもの）、

つーか漢人サイドは文化と文明の差をあんまり意識しない、それが「漢人である」ってこと。
自己のエスニシティを意識する者が、自称戎夷狄蛮。

孟獲はタイ人？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/996227381/l50

>>325
知ってる人には当たり前すぎてウザイだろうけど、ちょい蛇足。

日本の場合は「姓」といっても意味がいろいろある。
ウジ（「氏」とも「姓」ともかく）が別れて名字（家名）が派生しているので、
前者（ウジ）を「姓」、後者を「氏」とする表現もあるんだよ。ややこしいでしょ。
もちろん朝臣とか連とかのカバネ（「姓」とも「骨」ともかく）もさらにまた別。

中国ではない中共なのだ。
連中は５０年ほどの歴史しかない。
そもそもシナが正しいだろう。英名でそうなのにシナと日本人が呼ぶと
差別だとか不敬だとか逝っている。
おかしいではないか。
良いか。漢族は後漢末から宋建国まで殆どを異民族抜き弐語ることはできない。
血統的に純粋の漢族はおらず
文化もほとんどは夷族からの流入である。
どこが中華民族なんだ？
おかしいよね。中華民族と尊大はなだだしい呼称をそろそろ止めよう。

中国人はシナって呼ばれてもなんとも思わないんじゃない？
目くじら立てるのは日本人の一部だよな

東シナ海にすらかみつくんだぞ
あの陳氏ですらね・・・・・。
じゃあーなんで中華なら良いのか？
英語でﾁｬｲﾅなのになあ。
不思議でアル！

中共（中国共産党）ではなくシ共（シナ共産党）が正しい。

＞血統的に純粋の漢族はおらず
＞文化もほとんどは夷族からの流入である。
＞どこが中華民族なんだ？

日本にもあてはまるね。

日本ではない戦後日本なのだ。
連中は５０年ほどの歴史しかない。
そもそもＪＡＰが正しいだろう。英名でそうなのにＪＡＰと外国人が呼ぶと
差別だとか不敬だとか逝っている。
おかしいではないか。
血統的に純粋の日本人はおらず
文化もほとんどは外国からの流入である。
どこが日本民族なんだ？
おかしいよね。日本民族と尊大はなだだしい呼称をそろそろ止めよう

左翼が模倣すると無惨なのはなぜ？
ハナから破綻しているからでしょうか？

>>336
それはきっと君のオツムに異常があるからでしょう

＞３３７　ちょい苦しい（ｗ

>>336
つまり、大日本帝国が続いているということでしょうか？
こりゃ、永久に中国・韓国に謝罪しなきゃ。（W

朝鮮五千年の歴史だからな
中国は一万年はあるだろうね

>>305
恥ずかしいね

>>335
まあ日本は負けても、天皇制は健在だし。海外の植民地を失った程度であるのだしね。
これこそ奇跡かな。

>339
>つまり、大日本帝国が続いているということでしょうか？

いやあ、植民地は放棄したから「大」と「帝国」は外さなきゃ。（ｗ
昔からの「日本」に戻っただけだよと。

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aiue

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ここはチャイナスクール出身者の「すくつ」ですか？
真紀子さん大変だね。

ここはチャイナスクール出身者の「すくつ」ですか？
真紀子さん大変だね。

>>320
史記・戦国策・春秋左氏伝、ってところでしょうか。

氏姓制度についていろいろとトークがあったようだけど、折れの意見としては
あまり厳密に解釈しないほうがいいと思う。というのは、それがどこまで浸透
していたのか、という問題にもなるんで。
楚あたりは、地名やら都市名やらをそのまま姓や氏にしたりしているらしいし、
後世の人間が区別がつかなくようにやってるんか？って思うほど。

ゴーマニズム板ではもう中国4000年は正しいという事で決着が
ついたのに世界史板ではまだやっているのか．．．

さいです
残党が流入してきて、ゲリラ掃討戦の真っ最中でやんす

>>305
知ったか、恥ずかしいね。

>>352
ここに来てる奴のほとんどが知ったかだと思われ

ていうか、たとえば日本を例にとるとして、縄文時代からヒトは日本列島に住んで
いたわけでしょう。
てことは、日本の歴史は縄文時代から始まるのか、っていう話でもある気がする。
何千年前の遺跡や住居跡なんかが発見され、そこからその国の歴史が始まる、み
たいなこと言われると、漏れはうそ臭さしか感じないんだけど・・・
皆さんはどう思われますか?ちなみに、漏れは1ではありません

で、中国4千年の歴史を否定した後、小林はどう論理を展開してるの？

>>354
一万2千年前から日本の歴史はあった。
でもそれが伝わってないだけなのでは？

>>356
歴史時代と先史時代は、文字記録の発生で分けられるから。
正確には「歴史」とは言わない。
でも何万年まえだろーと日本史の範疇であるけどさ。

>>352
ん？　305はとくに誤りとは思わないけど・・？

>>350
ゴーマニズム板での結論なら、その逆が正しいだろ（w

>>354,356
それはいわば「日本列島の歴史」と同義だね。もちろんそう解釈するなら、漏れも
「日本の歴史」だと認識できる。
でも、「国民の歴史」みたいな感じで日本はずいぶん前からありました〜みたいな
こと言われると、なんでそう解釈するのかねえ?って思う。もちろんなにも日本に
限ったことじゃあない。
　中国だって、6年くらい前、政府が科学院に「史書に存在する夏王朝の存在を21
世紀まで確定せよ」みたいな命令していたらしい。
　おかしくない？その当時の人間が「オレは中国人だ」とか「オレは日本人だ」
と認識して生きていた根拠すらないのに、どうして国家＝地理的要因を短絡的に
結合させて歴史を紐解くのかねえ?そこまでして自国にハクつけたいのかねえ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　ﾍ　ﾉレ,
　　　　　 ∧＿∧　　　　　 ヽ（。、::。.::・'゜・' ）〆
　　　　　（´Д｀*.）　　　　／￣￣ヽ::。　）.。::　 θ） ←>>1
　　　　　　　i　i⌒＼＿_ノ　　　　 ﾉ::・'゜。'゜　）ゝ
　　　　　　　ヽヽ ヽ　　　　／　／。、 ::。　）ヽ
　　　　　　　　））　）-─／　／’ /Υ/　γ＼ヾ
　　　　　　　 //　/　 //　 /　　// /＼　　　 ＼。
　　　　　　　（（__ﾉ　 //　/　　 (_(_,ﾉ　　）　　　　）
　　　　　　　　　　 /／　ﾉ　　　　　　 ／ ／　／
　　　　　　　　　　 |_|_／ 　 　 　 　／ ／　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （　 （ 　<
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼ ＼　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(⌒_(⌒__ヽ

>>358

>>298-320
の流れを読んでみな。

とりあえず、諸子百家までは遡れ。

中国の歴史って惨めだよね。

↑まぁ、聞いても無駄だと思うが、どこが？

>>365
厖大な文化を過去に生産しておきながら、破壊などにより大半が消滅しちゃった。
むしろ「アジアの肥溜め」日本のほうが残存する文化遺産がはるかに多い。

それは文化遺産というより遺跡の話？

文革の話をしたいんだろ？たぶん

アレキサンダー大王

すみません、書くスレを間違えました。

ジンギスカンや日本にやられまくった印象が強い。
哀れな国というイメージしかない。

（　´_ゝ`）＜　ふーん

>359
そうか？ゴーマニズム板でのスレの最後の方なんかみてると
1の意見に反対していた奴らの逝っていたことに矛盾があることが
発見されまくっていたじゃん。4000年で正しかったんだよ。
まぁそれでも否定するつもりなら、何も言わんが。

日本の歴史は４０００年を越得ていることはほぼ確実。
なんでも伊勢神宮の原型はなんと一マン数千年を数えるらしい。
当然天皇家のもちものだから、神武どころの話ではない
世界最古の伝統を誇る事になる。
もはや日本は人類の宝石といえるよね。
それに比べてシナの歴史の短いこと。
ぷっ

（´ι _` 　） あっそ

http://kitombo.com/daichi/gimon/#
日本の歴史はどのくらい古いのか？

だがこの常識はすでに通用しなくなっている。縄文文化の研究者の圧倒的な意見によると、縄文時代は定住生活をしており、交易も盛んだった。さらに縄文文化は一万二〇〇〇年前から二〇〇〇年前までの一万年間も継続された、大変に息の長い文化だったという。

古代エジプト文明も三〇〇〇年も続いたが、縄文文化は一万年だ。このように長く続く文化というものは、非常に優れた哲学や組織を持っていたと見るのが順当だろう。

その結果、言えることは日本の歴史は「二〇〇〇年」ではなく
「一万二〇〇〇年」ということだ。日本人の原点を理解するには
「一万二〇〇〇年」の伝統を知らなければならない。
その伝統の大半は縄文時代に生まれたことになる。
それでは「縄文時代の哲学や組織」とは何だったのかが問題になる。
それは日本の伝統と言われるものを見ればすぐに分かるのだ。
例えば「村意識」「村八分」「和の精神」といったものだ。

日本の歴史は約1700年間ですよ。

＞＞さらに縄文文化は一万二〇〇〇年前から二〇〇〇年前までの一万年間も継続された、大変に息の長い文化だったという。

ずいぶんと成長しなかった時期が長いな・・・どの時代も日本人はのんびりしすぎだ。

中国の歴史
夏＞東夷の出身その同族は東南の海岸に住んでる越族
殷＞北テキの出身で東北アジアの森林地帯からきた狩猟民
周、秦＞甘粛省の草原の遊牧民
隋、唐＞北方遊牧民
宋＞漢民族
金＞女真族
元＞モンゴル族
明＞漢族
清＞満州族
漢民族はしょせん漢奴です

＞３８０
追加
漢＞漢民族

あふぉらし

中共は？

>>378
そういうとき、
「1700年間」
という言い方は普通の日本成人はしません。
「1700年」
と言います。

>>380
中国歴代王朝ってパリーグの監督人事みたい。

>>380
何が言いたいのかな？

夏＞ふうん、380は夏王朝の存在を認めてるのか。
夏王朝の民族が東夷系だという証明は？
越族と同族ということは、夏を建てたのは稲作文化の民族ってこと？
それとも東夷系の支族が越族になって、稲作を起こしたのかな？（藁
夏王朝がそもそも存在したかは、疑問符つきだし。
仮にあったとしても、黄河文明（粟作文化圏）単独の所産か、黄河文明と長江文明の融合によるものか、説は分かれてるけど。
まあそこのところ詳しく解説求む。

殷＞これまたいろいろ説があるけど、東夷系って程度しか共通認識になんないんじゃない？
「東北アジアの森林地帯からきた狩猟民」という証明は？

ところで、王朝ごとの支配民族並べたから何だっていうのさ？
中国って、漢民族だけの地域じゃないしねえ。
少数民族が政権取ることもあるだろうさ。で、だからどうした。

＞漢民族はしょせん漢奴です

これが結論らしいけど、唐突すぎてやはり理解不能。
「漢奴」ってどういう意味さ？

あっ、もしかして380は中国４０００年の歴史を肯定しているのか。
細かいとこで意見は合いそうにないけど、それなら別にいいや。
もっと展開してくださいな。

漢奴は清国奴から造ったオレ様言葉さ
ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ。ﾌﾟﾋ。

>>373
今見てきたら、右翼学者さんなどの言っている事は、（中国4000年日本2600年以上）
は別に矛盾もしてないけど、1のペンダンさんなどは、（中国4000年日本1500年？くらい）
矛盾を指摘されて遁走してたよ。

まだやってたのね、このスレ。
一応突っ込ませてもらうけど>>380
夏と殷はまだ不明な点が多すぎる。
殷は寧ろ東夷系を推させてもらおう。
宋の漢民族説も怪しいという説があるぞい。

中華文明は中てられると蕩けてしまう・・・・放射能みたいなもんだな。
その民族に異常な能力を与えるが。
諸刃の剣とはまさにこのことだよ。

＞1のペンダンさんなどは、（中国4000年日本1500年？くらい）
これのどこがどう矛盾しているんでしょうか？
右翼学者さんと僕の意見が違うからといってそれが矛盾になる事は
ないでしょう。むしろ矛盾があったのは4-98という人の論理でしょう。
コヴァスレの>>686みてください。ここで僕は僕の論理が正しかったの
だと確信するにいたりました。それで、もう正しいと確信したから
コヴァスレから退散しただけの話です。
4-98さんは朝鮮と日本の関係をアイスとソーダのたとえ話(詭弁ではない)
を持ち出してきて朝鮮と日本とはまったく別物で混じってはいない
といっていました。ところが僕が内鮮一致、内台一如の話をすると
少しは混じっていたとすぐに考えを翻しました。それなのに
矛盾がないと。
また、国は面積だという論理が論破されると今度は人口だといっています。
それでも矛盾はしていないと。

まぁこういうことによって僕は勝利を確信したのです。

世界史で一番すぐれているのは日本。
それが認められない奴は売国奴と認定してよろしいですか。

だみぇ

>390
本物か？

中華に君臨していた初期の民族は朝鮮人なんだよ。
事実は全て漢民族によって葬り去られてしまったんだ。
中原を支配して強大な文明国を作った朝鮮人に対して周辺の異民族達は
激しく嫉妬していたんだ。
特に南方の漢人達はおそまつな武器を持つ烏合の衆でたびたび朝鮮人の生活を
脅かしていた。
高度な青銅製の武器や威力のある弓矢を持つ朝鮮人にとって漢人の愚行はさほど
脅威とはならなかったが、協力関係にあった西方の地へ軍を送った隙に
漢人達に都のピョロル（碑絽流）を落とされてしまい北東への民族移動が
始まった。
ＢＣ２１５０〜ＢＣ１６００の頃までは現在のペキン（北京）のあたりを
都として国を築いていたが、朝鮮人達の優れた文明に憧れる北方の
遊牧民勢力の度重なる侵入や南方の蛮族である漢民族におされて民族はまた
大移動を開始した。
蛮族の進入に備えて彼等は東方の山深い半島へと向かった。
一部はさらに東方の島（おそらく日本の事だろう）へと船で渡り、
そこに住む原住民達に様々な技術を教えたのである。
原住民の気性は荒く、幾人もの朝鮮人達が志し半ばにて散っていった。
それでも彼等に文明を伝えたいと願う朝鮮人達の思いは消える事は無かった。
そしていつしか原住民達は朝鮮人を神として崇めるようになったのだ。
朝鮮人無くしてこの島（おそらく日本の事だろう）の文明化は無かったといい切れる。

さて、半島に新たな国を作った朝鮮人達はその優れた技術
を使節団によって
たびたび漢人の国に派遣した。
文明国となった漢民族は、恩を忘れ再び愚行へと走るのである。

＞393
本物ですよ。

＞３９０

文章が電波くさい

＞396
電波でも何でもよろしいですが、
とにもかくにも僕は中国4000年をコヴァ板のみんなに説明できた
と思っています。

コヴァ板みたいな隔離板なんか、どうでもよろしい。

age

何気に400get！

age

>>394
わー面白い。応援するぞ。
悪口も書くだろうが、気にしないでくれ。
ただ、今夜は、あまり書けない。

ｼﾅ人の嘘を白日のもとに！

>>403
日本人の調査隊がいって調べてますが、何か？

中国四千年の歴史って「中華三昧」だったかな？
なんかレトルト中華料理のキャッチコピーでしょ
それが印象深かったんだろうね

>>405
「中華三昧」はラーメンだよ。
ちなみに当時は「マダム楊（ヤン）」の大ヒットから始った
高級な感じのするインスタントラーメン（？）がブームで
競合他者の商品としては
「華味餐庁（カミサンチン）」「麺皇（メンファン）」などがあった。
前者は安永航一郎のマンガ「県立地球防衛軍」（だったかな？）
に、カミサンチンというインド人キャラが登場、人気を博す
後者は中村敦夫の「人類は麺類」というキャッチフレーズが思い出深い。
いちばんうまかったのは「麺皇」だったが最後まで生き残ったのは
可も無く不可も無い地味な味付けの「華味餐庁」だったといってみるテスト

>>390
おれその4＝98だけど、言ってる事間違ってるよ。
おれは最初から、人の事を問題にしている。確か10にまだなっていない時に、
その事に触れているよ。
人のいない間に勝手も勝利宣言しないで欲しいな。
まだやりたいなら向こうで付き合いますよ。

ここを荒すのは不味いんでsage