前近代日本に世界システム論は適用可能か？
1 ：たろう：
日本史板ではほとんどつっこまれなかったこのネタ。
ちょっと語ってみてください。
ちょっと語ってみてください。
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2 ：世界＠名無史さん：01/12/04 01:04
全然わからん。
3 ：世界＠名無史さん：01/12/04 01:07
前近代って江戸時代ですか？
だとしたら、不可能でしょう。当然
だとしたら、不可能でしょう。当然
4 ：たろう：01/12/04 01:09
＞３
前近代日本っていうのは、ウォーラースティン以後の研究者
達の間だと、江戸時代だけじゃなく、それ以前の時代も含まれ
ている。もちろん古代も。
前近代日本っていうのは、ウォーラースティン以後の研究者
達の間だと、江戸時代だけじゃなく、それ以前の時代も含まれ
ている。もちろん古代も。
5 ：たろう：01/12/04 01:32
＞３
でも、なぜ江戸時代だと不可能なのでしょうか？
ちょっとその理由が聞きたい。
でも、なぜ江戸時代だと不可能なのでしょうか？
ちょっとその理由が聞きたい。
6 ：世界＠名無史さん：01/12/04 01:44
そもそも、世界システム論ってウォーラースティンの「近代世界システム」
のことですか？
だとしたら、確かあれには「当初は東アジアは含まれなかった」って
書いてあったと思ったけど・・・（未確認）
いずれにしろ、鎖国中の国には全く関係ない理論でしょ
のことですか？
だとしたら、確かあれには「当初は東アジアは含まれなかった」って
書いてあったと思ったけど・・・（未確認）
いずれにしろ、鎖国中の国には全く関係ない理論でしょ
7 ：たろう：01/12/04 01:52
いや、確かにウォーラースティンはその適用には反対している。
それを強引に適用したのがＡ・Ｇ・フランクで、これはまあかなり
批判されてるけど。
その後、色んな研究者たちによって、前近代世界、特にアジア地域
への適用はどうかっていうことが言われてきてる。例えば東アジア地域では
中国なんかを中心とする世界システムが存在したなんてことも言われるわけ。
まあ１つ言っておくと、江戸時代の日本もそれじたいが世界システムを
つくっていたなんていう人もいた。誰だか忘れたけど。
ただ、江戸時代の日本が鎖国していたって言われるけど、こうなってくる
と、だいたい「鎖国」って何？ってことにもなってくる。
海外のつながりもあったからね、普通に。
それを強引に適用したのがＡ・Ｇ・フランクで、これはまあかなり
批判されてるけど。
その後、色んな研究者たちによって、前近代世界、特にアジア地域
への適用はどうかっていうことが言われてきてる。例えば東アジア地域では
中国なんかを中心とする世界システムが存在したなんてことも言われるわけ。
まあ１つ言っておくと、江戸時代の日本もそれじたいが世界システムを
つくっていたなんていう人もいた。誰だか忘れたけど。
ただ、江戸時代の日本が鎖国していたって言われるけど、こうなってくる
と、だいたい「鎖国」って何？ってことにもなってくる。
海外のつながりもあったからね、普通に。
8 ：世界＠名無史さん：01/12/04 01:54
＞４
そうなの？
古代ってことは「世界帝国」のことか
いや、すいません「世界経済」のことかと勝手に勘違いしてました。
＞５
鎖国中の国には関係ないと思ってたんだけど・・・自信なし。
そうなの？
古代ってことは「世界帝国」のことか
いや、すいません「世界経済」のことかと勝手に勘違いしてました。
＞５
鎖国中の国には関係ないと思ってたんだけど・・・自信なし。
9 ：世界＠名無史さん：01/12/04 02:05
＞７
フランクって人はどんなこと言ってるの？
フランクって人はどんなこと言ってるの？
10 ：世界＠名無史さん：01/12/04 02:09
そもそもウォーラーステインの言う「近代世界システム論」とは
どのような理論なのか解説も求む。
どのような理論なのか解説も求む。
11 ：世界＠名無史さん：01/12/04 02:13
＞７
うーん、中国を中心とした世界システムですか。
それはありかもしれないけど・・・
日本はどうだろう、少なくとも鎖国中は単一の分業体制の中に統合されていた
とは思えないけど。それほどのつながりじゃなかったでしょ？
うーん、中国を中心とした世界システムですか。
それはありかもしれないけど・・・
日本はどうだろう、少なくとも鎖国中は単一の分業体制の中に統合されていた
とは思えないけど。それほどのつながりじゃなかったでしょ？
12 ：西国のアズマ帰依者：01/12/04 02:32
>そもそも、世界システム論ってウォーラースティンの「近代世界システム」
>のことですか？
>だとしたら、確かあれには「当初は東アジアは含まれなかった」って
>書いてあったと思ったけど・・・（未確認）
お前ら何を訳の分からないことを書いているんだ？
誰もウォーラーステイン読んでないのかよ。
本を持っていないので適当に思い出しながら解説をつけるけど、
「世界システム」というのは「世界経済」と「世界帝国」があるんだ。
それ以前は「地域システム」を確か彼は想定しているはずだ（うろおぼえ、スマソ）
そして原初以来、世界経済という「国境」を越えて成立した経済は
必ず「世界帝国」になってしまう。中国しかりインドしかり。
そして経済が世界帝国の枠内において展開されることにより、経済発展が妨げられてきた。
（たしかウェーバー的貢納制国家を世界帝国に想定していたと思うぞ）
しかし世界経済は２度大規模に存在し、資本主義社会といえる社会を生み出しているとする。
それは古代地中海世界と、【近代世界システム】の２つである。
国境を越えて存在する世界経済という「中心（中核だったけな～しらん）」
「半辺境（周辺だったかも）」「辺境」の３つのレベルの国民国家を単位とする
分業体制を原動力にした不均等発展システムによって、資本主義社会が確立し、
現今にいたってる…
大まかに言えばこんなところ。酒が回ったので、間違っていたらすまん。
>のことですか？
>だとしたら、確かあれには「当初は東アジアは含まれなかった」って
>書いてあったと思ったけど・・・（未確認）
お前ら何を訳の分からないことを書いているんだ？
誰もウォーラーステイン読んでないのかよ。
本を持っていないので適当に思い出しながら解説をつけるけど、
「世界システム」というのは「世界経済」と「世界帝国」があるんだ。
それ以前は「地域システム」を確か彼は想定しているはずだ（うろおぼえ、スマソ）
そして原初以来、世界経済という「国境」を越えて成立した経済は
必ず「世界帝国」になってしまう。中国しかりインドしかり。
そして経済が世界帝国の枠内において展開されることにより、経済発展が妨げられてきた。
（たしかウェーバー的貢納制国家を世界帝国に想定していたと思うぞ）
しかし世界経済は２度大規模に存在し、資本主義社会といえる社会を生み出しているとする。
それは古代地中海世界と、【近代世界システム】の２つである。
国境を越えて存在する世界経済という「中心（中核だったけな～しらん）」
「半辺境（周辺だったかも）」「辺境」の３つのレベルの国民国家を単位とする
分業体制を原動力にした不均等発展システムによって、資本主義社会が確立し、
現今にいたってる…
大まかに言えばこんなところ。酒が回ったので、間違っていたらすまん。
13 ：西国のアズマ帰依者：01/12/04 02:42
フランクってのはアミンと同じ従属論だろうが＞７
フランクやアミンが「中心－周辺（中核－辺境かも：この辺混同してる）」
の２つに区分して世界経済の編成体制を説明したのに対し、
７０年代のウォーラーステインの世界システムはそれを３つに分けて説明した
のが彼のオリジナルだ。
彼はマルクスとブローデルから示唆を受けているらしい。
マルクスとの違いは、再版農奴制を「資本主義発展が遅れているため」存在するとみるか、
「資本主義ゆえに」存在する（辺境における近代世界システムへの典型的な組み込まれ方）
と把握するかの違い。
これゆえに一国史的な経済体制の説明方法は否定された、というわけ
フランクやアミンが「中心－周辺（中核－辺境かも：この辺混同してる）」
の２つに区分して世界経済の編成体制を説明したのに対し、
７０年代のウォーラーステインの世界システムはそれを３つに分けて説明した
のが彼のオリジナルだ。
彼はマルクスとブローデルから示唆を受けているらしい。
マルクスとの違いは、再版農奴制を「資本主義発展が遅れているため」存在するとみるか、
「資本主義ゆえに」存在する（辺境における近代世界システムへの典型的な組み込まれ方）
と把握するかの違い。
これゆえに一国史的な経済体制の説明方法は否定された、というわけ
14 ：世界＠名無史さん：01/12/04 02:50
＞１０
単一の分業体制の中に複数の文化共同体が統合されているものを「世界システム」
といい、それが、政治的にも統合されているのが「世界帝国」である。
古代ローマ帝国などが、其の例。
これに対し政治的には統合されていないものを「世界経済」と呼ぶ。
従来は「世界経済」はいずれ政治的にも統合され「世界帝国」となったが、
１５世紀末にヨーロッパを中心として成立した「世界経済」は
その後世界全体を単一の分業体制に組み込みつつ拡大したが、必ずしも
政治的には統合されなかった。
この、従来と異なるシステムを「近代世界システム」と呼ぶ。
こんなもんでどうでしょう？違うかな？
単一の分業体制の中に複数の文化共同体が統合されているものを「世界システム」
といい、それが、政治的にも統合されているのが「世界帝国」である。
古代ローマ帝国などが、其の例。
これに対し政治的には統合されていないものを「世界経済」と呼ぶ。
従来は「世界経済」はいずれ政治的にも統合され「世界帝国」となったが、
１５世紀末にヨーロッパを中心として成立した「世界経済」は
その後世界全体を単一の分業体制に組み込みつつ拡大したが、必ずしも
政治的には統合されなかった。
この、従来と異なるシステムを「近代世界システム」と呼ぶ。
こんなもんでどうでしょう？違うかな？
15 ：世界＠名無史さん：01/12/04 02:56
＞１２
すいませんね、「世界システム」と「近代世界システム」を混同してました。
完全な間違いです。
すいませんね、「世界システム」と「近代世界システム」を混同してました。
完全な間違いです。
16 ：西国のアズマ帰依者：01/12/04 03:24
＞１５
おれこそ間違えてるよ。スマソ。とりあえず
×しかし世界経済は２度大規模に存在し、資本主義社会といえる社会を生み出しているとする。
それは古代地中海世界と、【近代世界システム】の２つである。
○しかし世界経済は２度大規模に存在し、資本主義社会といえる社会を生み出しているとする。
それは古代地中海世界と、【近代世界経済】の２つである。（近代世界経済のことを近代世界システムとよんでru)
おれこそ間違えてるよ。スマソ。とりあえず
×しかし世界経済は２度大規模に存在し、資本主義社会といえる社会を生み出しているとする。
それは古代地中海世界と、【近代世界システム】の２つである。
○しかし世界経済は２度大規模に存在し、資本主義社会といえる社会を生み出しているとする。
それは古代地中海世界と、【近代世界経済】の２つである。（近代世界経済のことを近代世界システムとよんでru)
17 ： ：01/12/04 20:56
鎖国以前の話なら､中華帝国の中にあるというのはわかるが､
鎖国してるときはどうなるの？
やはり世界システムの枠外にあったと考えるべきなのか？
鎖国してるときはどうなるの？
やはり世界システムの枠外にあったと考えるべきなのか？
18 ：世界＠名無史さん：01/12/05 01:01
とりあえず貿易はそれなりにしてるよな（少なくとも江戸時代前期は）。
19 ：世界＠名無史さん ：01/12/05 01:04
鎖国していても経済交流はあったのだから、鎖国後と鎖国前は問題にはならない。
それよりも
「分業体制を原動力にした不均等発展システム」と「『中心』・『半辺境』・『辺境』の三区分」を特徴に持つ経済圏が前近代の東アジアに見出せるのかどうかだと思うが。
それよりも
「分業体制を原動力にした不均等発展システム」と「『中心』・『半辺境』・『辺境』の三区分」を特徴に持つ経済圏が前近代の東アジアに見出せるのかどうかだと思うが。
20 ：17：01/12/05 01:35
鎖国中も経済交流があったのは知ってるが､その質・量から考えて､
「（中華､あるいは近代）世界システム」の中に日本は組み込まれていたのか､
ということが聞きたかったんだけどね。それよりも
＞「分業体制を原動力にした不均等発展システム」と「『中心』・『半辺境』・『辺境』の三区分」を特徴に持つ経済圏が前近代の東アジアに見出せるのかどうかだと思うが。
のほうが確かに興味深い問題ですな。経済史が専門ではないので､
よくはわかりませんが････
「（中華､あるいは近代）世界システム」の中に日本は組み込まれていたのか､
ということが聞きたかったんだけどね。それよりも
＞「分業体制を原動力にした不均等発展システム」と「『中心』・『半辺境』・『辺境』の三区分」を特徴に持つ経済圏が前近代の東アジアに見出せるのかどうかだと思うが。
のほうが確かに興味深い問題ですな。経済史が専門ではないので､
よくはわかりませんが････
21 ：西国のアズマ帰依者：01/12/05 01:53
ウォーラーステインの提起をうけて、日本史研究者がいかなる
室町時代～江戸時代にかけての日本を構想しているかは俺には分からないけど、
本質的に言えば、「日本一国史的歴史把握が可能か？」であり、
細かく例をあげていえば、「江戸幕藩体制下の経済体制は、要因を国内だけで説明できるか」
などの論争に帰着するんじゃないかな？
①日本という単一地域システム
②中華帝国に体現される東アジア世界システム
③近代世界システム
などなど。
ウォーラーステインの最初の著作では、地域システムとして１９世紀まで
独立していたから、半辺境という形で世界経済に組み込まれたと書いてあった
と記憶している。
また、これは中華世界、そしてインド洋世界がいつ近代世界システムに包摂されたか？
という問題と連動しているが、ウォーラーステインはそのへんを曖昧にし今後の課題に挙げている。
室町時代～江戸時代にかけての日本を構想しているかは俺には分からないけど、
本質的に言えば、「日本一国史的歴史把握が可能か？」であり、
細かく例をあげていえば、「江戸幕藩体制下の経済体制は、要因を国内だけで説明できるか」
などの論争に帰着するんじゃないかな？
①日本という単一地域システム
②中華帝国に体現される東アジア世界システム
③近代世界システム
などなど。
ウォーラーステインの最初の著作では、地域システムとして１９世紀まで
独立していたから、半辺境という形で世界経済に組み込まれたと書いてあった
と記憶している。
また、これは中華世界、そしてインド洋世界がいつ近代世界システムに包摂されたか？
という問題と連動しているが、ウォーラーステインはそのへんを曖昧にし今後の課題に挙げている。
22 ：世界＠名無史さん：01/12/05 04:48
>>21
なるほど。中世イスラムの商業ネットワークの評価について
お聞きしようかどうか迷っていたのですが。
＞インド洋世界がいつ近代世界システムに包摂されたか？
？という問題と連動しているが、ウォーラーステインはそのへんを曖昧にし今後の課題に挙げている。
の一環と捉えて構わないでしょうか(？)
なるほど。中世イスラムの商業ネットワークの評価について
お聞きしようかどうか迷っていたのですが。
＞インド洋世界がいつ近代世界システムに包摂されたか？
？という問題と連動しているが、ウォーラーステインはそのへんを曖昧にし今後の課題に挙げている。
の一環と捉えて構わないでしょうか(？)
23 ：世界＠名無史さん：01/12/05 07:53
ひさびさに良いスレに出会ったよ。
私も江戸時代以前の日本の国際貿易高に関しては良く知らないが、
少なくとも世界経済に相当量の銀の供給を出来る位のものはあったんでしょう？
（これは中世あたりの話か）
私も江戸時代以前の日本の国際貿易高に関しては良く知らないが、
少なくとも世界経済に相当量の銀の供給を出来る位のものはあったんでしょう？
（これは中世あたりの話か）
私もそれほど詳しくないのですが。
>>23
日本銀は南アメリカの銀とともに一時期世界経済の主役だったみたいですね。
明の税制システムを支えていたと言ってもいいんじゃないかな。
江戸時代以前の日本の貿易はかなり活発です。
朱印船貿易などは有名ですよね。戦国に入ってもこの状況は一般に続いています。
秀吉の朝鮮出兵は、そういった国外への視点が歴史的背景として当時あったから
では。
あと複式簿記やら株式市場の発生は日本が初めてだったというような
話をどっかで聞いたような。（うろおぼえｽﾏﾝ。特に後者は自信ない）
>>23
日本銀は南アメリカの銀とともに一時期世界経済の主役だったみたいですね。
明の税制システムを支えていたと言ってもいいんじゃないかな。
江戸時代以前の日本の貿易はかなり活発です。
朱印船貿易などは有名ですよね。戦国に入ってもこの状況は一般に続いています。
秀吉の朝鮮出兵は、そういった国外への視点が歴史的背景として当時あったから
では。
あと複式簿記やら株式市場の発生は日本が初めてだったというような
話をどっかで聞いたような。（うろおぼえｽﾏﾝ。特に後者は自信ない）
25 ：世界＠名無史さん：01/12/05 11:08
工房ですがちょっとコメントさせてください
江戸時代の日本は確かにオランダとか清とかと貿易していたけど、
その影響はきわめて小さいものだと思います。
その傍証になると思われるのが、開国直後の金銀交換比率。
国際的には1:15なのが日本で1:5であるということは、
国際経済と極めて疎遠な経済が日本の中に成立していたといえるのでは？
蛇足ながら、日本銀は江戸中期には枯渇してしまったような気がします。
そのため、中国産絹織物の輸入がストップし、日本の生糸生産が促進されたのは有名です。
江戸時代の日本は確かにオランダとか清とかと貿易していたけど、
その影響はきわめて小さいものだと思います。
その傍証になると思われるのが、開国直後の金銀交換比率。
国際的には1:15なのが日本で1:5であるということは、
国際経済と極めて疎遠な経済が日本の中に成立していたといえるのでは？
蛇足ながら、日本銀は江戸中期には枯渇してしまったような気がします。
そのため、中国産絹織物の輸入がストップし、日本の生糸生産が促進されたのは有名です。
26 ： ：01/12/05 12:39
複式簿記は朝鮮（高麗？）じゃありません？
どこかに書いてあったのを一度見ただけなので確証はありませんが。
無論その後のあの国の経済社会の発展を考えると、それがそのまま普及したとも思えませんが。
どこかに書いてあったのを一度見ただけなので確証はありませんが。
無論その後のあの国の経済社会の発展を考えると、それがそのまま普及したとも思えませんが。
27 ：世界＠名無史さん：01/12/05 17:57
鎖国を世界システムからの断絶を企図したものだとすれば、逆説的に鎖国以前は世界システム
に組み込まれていたということになるな。この場合の世界システムが近代世界システムなのか
それとは別物なのかはわからないけど。
に組み込まれていたということになるな。この場合の世界システムが近代世界システムなのか
それとは別物なのかはわからないけど。
28 ：西国のアズマ帰依者：01/12/05 19:48
＞江戸時代の日本は確かにオランダとか清とかと貿易していたけど、
＞その影響はきわめて小さいものだと思います。
君のこのタイプの批判は、実はイギリスの発展は世界システム論で捉えられないという
世界システム論批判の典型で、その点工房とはいいながら実に聡明な人だと思う。どう？研究者を志しては？（笑）
世界システム論の重視するところは、生産力重視だったこれまでのマルクス主義的な経済史に代わり、
流通・金融を重視する点にあったんだけれど、１８～１９世紀におけるイギリス貿易の分析から、
資本原蓄における海外貿易の比率は以外に小さいという批判がなされ、論争になっている。
鎖国体制下だとさらにそうなるだろうね。
ただ、金銀交換比率などは江戸時期に経済的に分断されていたとされる象徴だけれど、
明治でも、日本経済が全国的に統合されたというわけでもない（大阪と東京の金利格差など）ことから、
両者における「経済的分断性」がいかなる質のものなのかは、未解明な課題だし、そこにこそ
世界システム論のもつ可能性が注目されているのではないかな？
マルクスもそうなんだけれど、こういう議論は【可能性の中心】で読みぬくことが必要ですよ。是非考えてください。
>>24,>>26
複式簿記は十字軍以降のイタリアだと思うけど（汗）
＞逆説的に鎖国以前は世界システムに組み込まれていたということになるな。
＞この場合の世界システムが近代世界システムなのかそれとは別物なのかはわからないけど。
戦国末期における貫高から石高への秩禄表示の再転換を世界システム論
に組み込まれていたという観点から説明した論者もおりますね。
＞その影響はきわめて小さいものだと思います。
君のこのタイプの批判は、実はイギリスの発展は世界システム論で捉えられないという
世界システム論批判の典型で、その点工房とはいいながら実に聡明な人だと思う。どう？研究者を志しては？（笑）
世界システム論の重視するところは、生産力重視だったこれまでのマルクス主義的な経済史に代わり、
流通・金融を重視する点にあったんだけれど、１８～１９世紀におけるイギリス貿易の分析から、
資本原蓄における海外貿易の比率は以外に小さいという批判がなされ、論争になっている。
鎖国体制下だとさらにそうなるだろうね。
ただ、金銀交換比率などは江戸時期に経済的に分断されていたとされる象徴だけれど、
明治でも、日本経済が全国的に統合されたというわけでもない（大阪と東京の金利格差など）ことから、
両者における「経済的分断性」がいかなる質のものなのかは、未解明な課題だし、そこにこそ
世界システム論のもつ可能性が注目されているのではないかな？
マルクスもそうなんだけれど、こういう議論は【可能性の中心】で読みぬくことが必要ですよ。是非考えてください。
>>24,>>26
複式簿記は十字軍以降のイタリアだと思うけど（汗）
＞逆説的に鎖国以前は世界システムに組み込まれていたということになるな。
＞この場合の世界システムが近代世界システムなのかそれとは別物なのかはわからないけど。
戦国末期における貫高から石高への秩禄表示の再転換を世界システム論
に組み込まれていたという観点から説明した論者もおりますね。
29 ：西国のアズマ帰依者：01/12/05 19:57
うわ～なんか失敗。つくづく文章が下手だ。以下の括弧内のように訂正してくれ。
>世界システム論の×重視する【○特徴的な】ところは、生産力重視だったこれまでのマルクス主義的な経済史に代わり、
>流通・金融を重視する点にあったんだけれど、１８～１９世紀におけるイギリス貿易の分析から、
>×資本原蓄【○資本の原蓄過程】における海外貿易の比率は×以外【意外】に小さいという批判がなされ、論争になっている。
>世界システム論の×重視する【○特徴的な】ところは、生産力重視だったこれまでのマルクス主義的な経済史に代わり、
>流通・金融を重視する点にあったんだけれど、１８～１９世紀におけるイギリス貿易の分析から、
>×資本原蓄【○資本の原蓄過程】における海外貿易の比率は×以外【意外】に小さいという批判がなされ、論争になっている。
30 ：名無史の受験生=25：01/12/06 23:49
31 ：世界＠名無史さん：01/12/11 11:21
>>24
複式簿記→発祥ではないです。存在してましたが。
ウスラ覚えでは宋代の中国だったと
株式市場→先物取引です。株式会社が存在してません。
ウスラ覚えでは東インド会社（英）用に作った集金システムかと
ただ、株式の語源にあたる株システムは宋代にあったと思う。
複式簿記→発祥ではないです。存在してましたが。
ウスラ覚えでは宋代の中国だったと
株式市場→先物取引です。株式会社が存在してません。
ウスラ覚えでは東インド会社（英）用に作った集金システムかと
ただ、株式の語源にあたる株システムは宋代にあったと思う。
32 ：世界＠名無史さん：01/12/11 12:52
素人の私見ですが・・・
鎖国体制化の日本はそれ自体が単一な地域システムで、
近代世界システムと限定的な交流をもっていたに過ぎないのでは。
限定的な交流の材料となったのが、銀などであり、それが
近代世界システムで果たした役割は重要なものがあったが、
それと鎖国下の日本が近代世界システムに組み込まれていた
かどうかは別の次元の話と思料。
近代世界システムに組み込まれた国あるいは地域は、
収奪の構図とやらにはまりこみ、中核以外の地域の文明は再版農奴制に
代表されるように逆進的な道をたどると規定されていたような、、、
そこから考えれば日本の識字率なり文化レベルの高さを傍証として
鎖国下日本は近代世界システムとは隔絶された存在であったということは
証明できるのかなと思います。
暴論ですまそ。
鎖国体制化の日本はそれ自体が単一な地域システムで、
近代世界システムと限定的な交流をもっていたに過ぎないのでは。
限定的な交流の材料となったのが、銀などであり、それが
近代世界システムで果たした役割は重要なものがあったが、
それと鎖国下の日本が近代世界システムに組み込まれていた
かどうかは別の次元の話と思料。
近代世界システムに組み込まれた国あるいは地域は、
収奪の構図とやらにはまりこみ、中核以外の地域の文明は再版農奴制に
代表されるように逆進的な道をたどると規定されていたような、、、
そこから考えれば日本の識字率なり文化レベルの高さを傍証として
鎖国下日本は近代世界システムとは隔絶された存在であったということは
証明できるのかなと思います。
暴論ですまそ。
33 ：世界＠名無史さん：01/12/12 20:17
鎖国化の日本は、「近代」世界システムからは離れていた、
ということは特に問題ではないのでは？
そうじゃなくて、中華世界などの「東洋の世界システム」に組み込まれていたのか、
という議論じゃないの？
ということは特に問題ではないのでは？
そうじゃなくて、中華世界などの「東洋の世界システム」に組み込まれていたのか、
という議論じゃないの？
34 ：西国のアズマ帰依者（本物）：01/12/14 00:21
＞３２
いや、問題ないと思う。
というかウォーラーステインの最初の著作では、地域システムとして１９世紀まで
独立していたから、半辺境という形で世界経済に組み込まれたと書いてあったし。
いや、問題ないと思う。
というかウォーラーステインの最初の著作では、地域システムとして１９世紀まで
独立していたから、半辺境という形で世界経済に組み込まれたと書いてあったし。
そもそも東洋の世界システムというのは存在したのでしょうか。
ネットワーク論的な意味でいけば十分成立するでしょうが、
ウォーラーステインの規定する覇権国家の概念と中華帝国のありようは
ずれているのではないかと思います。
そういう意味でも、「東洋の世界システム」という言い方には違和感を覚えます。
単なる商業ネットワークの域を出ていないのでは。
ネットワーク論的な意味でいけば十分成立するでしょうが、
ウォーラーステインの規定する覇権国家の概念と中華帝国のありようは
ずれているのではないかと思います。
そういう意味でも、「東洋の世界システム」という言い方には違和感を覚えます。
単なる商業ネットワークの域を出ていないのでは。
36 ：世界＠名無史さん：01/12/18 18:12
良質なのであげ
37 ：西国のアズマ帰依者（本物）：01/12/20 01:28
＞ネットワーク論的な意味でいけば十分成立するでしょうが、
＞ウォーラーステインの規定する覇権国家の概念と中華帝国のありようは
＞ずれているのではないかと思います。
同感です。世界システム論においては覇権国家概念が散見しますが、宋元明清時代
におけるいわゆる後期中華帝国を「東洋における世界システム」の覇権国家とすると、
相当大きなズレになってしまうと思います。浜下武志が朝貢ネットワーク論などを
唱えるのも、このようなネットワーク論的な概念を組み込んでいくひとつの模索ではないでしょうか？
世界システム論に対する一つの異議申し立てと言えるかもしれません。
＞そういう意味でも、「東洋の世界システム」という言い方には違和感を覚えます。
＞単なる商業ネットワークの域を出ていないのでは。
むろん、「商業ネットワーク」の域を出ていないでしょう。
しかし、生産関係論から「国際的な流通・金融へ」着目点を転換し、
一国史的な観点を否定したことこそ、世界システム論の真の意義があるということを
忘れてはならないと思います。
むしろ我々のするべきことは、この世界システム論というアプローチに対し、
「含まれるか、含まれないか」「あるか、ないか」といった実態論的な議論ではなく、
いかなる建設的な理論的アプローチを構築しえるかにかかっているのではないでしょうか？
面白いだけに、まだまだ粗漏が多いこの議論は、多くの批判者による精密化が
要請されていると思われます
＞ウォーラーステインの規定する覇権国家の概念と中華帝国のありようは
＞ずれているのではないかと思います。
同感です。世界システム論においては覇権国家概念が散見しますが、宋元明清時代
におけるいわゆる後期中華帝国を「東洋における世界システム」の覇権国家とすると、
相当大きなズレになってしまうと思います。浜下武志が朝貢ネットワーク論などを
唱えるのも、このようなネットワーク論的な概念を組み込んでいくひとつの模索ではないでしょうか？
世界システム論に対する一つの異議申し立てと言えるかもしれません。
＞そういう意味でも、「東洋の世界システム」という言い方には違和感を覚えます。
＞単なる商業ネットワークの域を出ていないのでは。
むろん、「商業ネットワーク」の域を出ていないでしょう。
しかし、生産関係論から「国際的な流通・金融へ」着目点を転換し、
一国史的な観点を否定したことこそ、世界システム論の真の意義があるということを
忘れてはならないと思います。
むしろ我々のするべきことは、この世界システム論というアプローチに対し、
「含まれるか、含まれないか」「あるか、ないか」といった実態論的な議論ではなく、
いかなる建設的な理論的アプローチを構築しえるかにかかっているのではないでしょうか？
面白いだけに、まだまだ粗漏が多いこの議論は、多くの批判者による精密化が
要請されていると思われます
技術水準に大きな落差があったために、比較優位を持つ単純労働型産業
に閉じ込められてしまった、というのが周辺のおかれた状況だろう。
それは、蝦夷／アイヌが狩猟・漁労に特化して鉄や米を手に入れるように
なったことになぞらえることができるのではないか。個々の生産者にとって
その方が有利だからそうしたのだが、というところも同じに見える。
に閉じ込められてしまった、というのが周辺のおかれた状況だろう。
それは、蝦夷／アイヌが狩猟・漁労に特化して鉄や米を手に入れるように
なったことになぞらえることができるのではないか。個々の生産者にとって
その方が有利だからそうしたのだが、というところも同じに見える。
39 ：世界＠名無史さん：01/12/24 04:14
age
40 ：世界＠名無史さん：01/12/24 04:37
中国は皇帝から同心円状に広がる華夷秩序をもっていた。これは朝貢をもってシステム
に入ることを意味した。日本は古代には朝貢システムに入っていたが、やがて少し距離を
置くようになった。そこは朝鮮とは違うところである。そして宋・明などとも貿易はするも
中国を宗主国とあおぐことはなかった。いわば小中華をもって任じた。ところが清が中国を
征服すると北方の野蛮人だということからさらに距離をおくようになった。
しかしだからといって欧米の世界システム、つまり条約による国際システムに加入した
わけがないだろ。国際法の知識もまるでなく、宇宙観としては中華のものだよ。
に入ることを意味した。日本は古代には朝貢システムに入っていたが、やがて少し距離を
置くようになった。そこは朝鮮とは違うところである。そして宋・明などとも貿易はするも
中国を宗主国とあおぐことはなかった。いわば小中華をもって任じた。ところが清が中国を
征服すると北方の野蛮人だということからさらに距離をおくようになった。
しかしだからといって欧米の世界システム、つまり条約による国際システムに加入した
わけがないだろ。国際法の知識もまるでなく、宇宙観としては中華のものだよ。
上の人
世界システムは経済を中心としたシステム論で、
国際法や条約がらみの国際政治システムとは異なるのでは？
中国を中心とした朝貢体制や密貿易のネットワークを東アジア世界システムと
とるか、あるいはただの地域ネットワークとするのかが
ポイントだと思料。
世界システムは経済を中心としたシステム論で、
国際法や条約がらみの国際政治システムとは異なるのでは？
中国を中心とした朝貢体制や密貿易のネットワークを東アジア世界システムと
とるか、あるいはただの地域ネットワークとするのかが
ポイントだと思料。
42 ：世界＠名無史さん：01/12/25 21:26
ふつう世界システムといったら欧米型の世界システムのことだと思う。何か難しい
ことをいっていて何を考えているのか良く分からない。
東アジアの儒教的世界では朝貢体制が世界システムだが地球規模では地域ネットワーク
ととれる。イスラームも同じであろう。
ただ、東アジアでは貿易も朝貢貿易として政治に付随するものだった。それは欧米とは
ちがう。また公の貿易だけでなく私的なものは日常的だった（元襲来の折も）。
こういう理解でいいのでは？
ことをいっていて何を考えているのか良く分からない。
東アジアの儒教的世界では朝貢体制が世界システムだが地球規模では地域ネットワーク
ととれる。イスラームも同じであろう。
ただ、東アジアでは貿易も朝貢貿易として政治に付随するものだった。それは欧米とは
ちがう。また公の貿易だけでなく私的なものは日常的だった（元襲来の折も）。
こういう理解でいいのでは？
難しい事って？
ウォーラーステインの話をしてるんでしょ？
そこに出てくる用語ですが
ウォーラーステインの話をしてるんでしょ？
そこに出てくる用語ですが
44 ：世界＠名無史さん：02/01/02 19:25
世界システム論というのは、構成単位はなんだったのかが底流にあるとおもってますが
45 ：世界＠名無史さん：02/01/03 15:18
だれも、『知の教科書・ウォーラーステイン』を読んでいないの？
46 ：世界＠名無史さん：02/01/04 01:02
47 ：世界＠名無史さん：02/01/04 08:47
俺読んでないけどアナール学派の人ですか。しかし欧米人流の考え方だから
少しうがって見ないととんでもないことがあるよ。
少し欧米崇拝もいいかげんにしろといいたい
少しうがって見ないととんでもないことがあるよ。
少し欧米崇拝もいいかげんにしろといいたい
48 ：世界＠名無史さん：02/01/04 13:59
49 ：西国のアズマ帰依者：02/01/06 04:33
おや、そんな本が出ていたとは。
外国にいるもので知りませんでした。
今度帰国したときに購入したいと思います
外国にいるもので知りませんでした。
今度帰国したときに購入したいと思います
50 ：世界＠名無史さん：02/01/06 15:38
＞４６
川北は翻訳者では？
川北は翻訳者では？
51 ：世界＠名無史さん：02/01/06 15:50
「知の教科書・ウォーらーステイン」読みました
章だては
ウォーラーステインと現代世界
生い立ちと思想
ウォーラーステインのキーワード
三次元で読むウォーラーステイン
作品解説
ウォーラーステインの魅力
「生い立ちと思想」の章のはじめが「私とウォーラーステインとの出会い」に
なっていて萎え～～
「三次元で読むウォーラーステイン」はD論要旨のようで萎え～～
章だては
ウォーラーステインと現代世界
生い立ちと思想
ウォーラーステインのキーワード
三次元で読むウォーラーステイン
作品解説
ウォーラーステインの魅力
「生い立ちと思想」の章のはじめが「私とウォーラーステインとの出会い」に
なっていて萎え～～
「三次元で読むウォーラーステイン」はD論要旨のようで萎え～～
52 ：世界＠名無史さん：02/01/06 15:51
>47
とんでもないことの詳細キボー
とんでもないことの詳細キボー
53 ：世界＠名無史さん：02/01/06 16:03
かなり乱暴な理解かもしれないけど、ウォーラーステインの世界システム
っていうのは経済システムと政治システムを分離して考えるのではなくて
国家という単位においてCapital Accumulation（資本蓄積）がなされは
じめるという行為を近代的世界システムの特徴として定位したのだと思う。
それが、1492の新大陸の発見を皮切りに、世界を中心－準周辺－周辺という
三項に再構成する運動へと発展していくという論なんだと思ってたけど。
でも、フランクはそうした特徴が近代にとどまらないものだとして議論
してるんだよね？違うかな？
っていうのは経済システムと政治システムを分離して考えるのではなくて
国家という単位においてCapital Accumulation（資本蓄積）がなされは
じめるという行為を近代的世界システムの特徴として定位したのだと思う。
それが、1492の新大陸の発見を皮切りに、世界を中心－準周辺－周辺という
三項に再構成する運動へと発展していくという論なんだと思ってたけど。
でも、フランクはそうした特徴が近代にとどまらないものだとして議論
してるんだよね？違うかな？
54 ：世界＠名無史さん：02/01/06 16:49
そういえば最近、Janet Abu-Lughod の
”BEFORE EUROPEAN HEGEMONY: THE WORLD SYSTEM A.D. 1250-1350”
の翻訳が出た。
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/00/4/002393+.html
”BEFORE EUROPEAN HEGEMONY: THE WORLD SYSTEM A.D. 1250-1350”
の翻訳が出た。
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/00/4/002393+.html
55 ：世界＠名無史さん：02/01/07 12:02
56 ：53：02/01/07 16:45
>>55
わかった。じゃあ、誤っている部分を指摘して欲しい。
わかった。じゃあ、誤っている部分を指摘して欲しい。
57 ：世界＠名無史さん：02/01/07 16:53
>>56
>国家という単位においてCapital Accumulation（資本蓄積）がなされは
>じめるという行為を近代的世界システムの特徴として定位したのだと思う。
>1492の新大陸の発見を皮切りに、
の部分です。もう一度、ウォーラーステイン『近代世界システム』の全巻を読み直してください。
そうすれば、あなたが使っている「国家単位」という言葉と「1492年」という言葉が、いかにウォーラーステインによって批判的に使われているかわかるでしょう。
>国家という単位においてCapital Accumulation（資本蓄積）がなされは
>じめるという行為を近代的世界システムの特徴として定位したのだと思う。
>1492の新大陸の発見を皮切りに、
の部分です。もう一度、ウォーラーステイン『近代世界システム』の全巻を読み直してください。
そうすれば、あなたが使っている「国家単位」という言葉と「1492年」という言葉が、いかにウォーラーステインによって批判的に使われているかわかるでしょう。
58 ：世界＠名無史さん：02/01/07 17:09
ついでに、付け加え。
＞近代的世界システムの特徴
というくだりも、誤解が象徴的に出ている箇所だと思います。
「近代的世界システム」は、ウォーラーステインでは「近代世界システム」になっているでしょう。
これは、たんに言葉尻を取っているわけではありません。ウォーラーステインがいう近代世界システムとは、「資本主義」という形をとる史的システムのことです。
それは「世界＝経済」として、16世紀の後半になって（コロンブス云々ではない！）いわゆる「世界帝国」の引力から脱出するかたちで、でできたものです。
決して、国家単位というわけではありません。あなたの理解では、いわゆる「移行期」の理解が不可能になるでしょう。
あなたの用語操作のように「近代的世界システム」があるのであれば、「近代的」ではない世界システムでも存在するのでしょうか？
あなたは、フランクの議論をそこに持っていこうとしているのでしょうが、（じっさい、フランクはそうしていますが）、ウォーラーステインの用語・概念操作を批判的に主張するのであれば、
彼の用語は厳密に使ったうえで、あなた独自の概念操作をするうえで必要な用語の定義をしておくべきです。
こんなにくどくいうのは、フランクとウォーラーステインのそれぞれの、「World system」,と「world-system」という用語の差異をあなたが誤解している、もしくは認識できていない、と思われるからです。
ここは、学界でも論争が集約されてくるところなので、非常に重要な箇所です。そこを誤解しているようであれば、フランクとウォーラーステインの関係も理解していないと思わざるをえません。
＞近代的世界システムの特徴
というくだりも、誤解が象徴的に出ている箇所だと思います。
「近代的世界システム」は、ウォーラーステインでは「近代世界システム」になっているでしょう。
これは、たんに言葉尻を取っているわけではありません。ウォーラーステインがいう近代世界システムとは、「資本主義」という形をとる史的システムのことです。
それは「世界＝経済」として、16世紀の後半になって（コロンブス云々ではない！）いわゆる「世界帝国」の引力から脱出するかたちで、でできたものです。
決して、国家単位というわけではありません。あなたの理解では、いわゆる「移行期」の理解が不可能になるでしょう。
あなたの用語操作のように「近代的世界システム」があるのであれば、「近代的」ではない世界システムでも存在するのでしょうか？
あなたは、フランクの議論をそこに持っていこうとしているのでしょうが、（じっさい、フランクはそうしていますが）、ウォーラーステインの用語・概念操作を批判的に主張するのであれば、
彼の用語は厳密に使ったうえで、あなた独自の概念操作をするうえで必要な用語の定義をしておくべきです。
こんなにくどくいうのは、フランクとウォーラーステインのそれぞれの、「World system」,と「world-system」という用語の差異をあなたが誤解している、もしくは認識できていない、と思われるからです。
ここは、学界でも論争が集約されてくるところなので、非常に重要な箇所です。そこを誤解しているようであれば、フランクとウォーラーステインの関係も理解していないと思わざるをえません。
59 ：53：02/01/07 17:39
>>55さん
ありがとう。
「こんなにくどくいうのは、フランクとウォーラーステインのそれぞれの、
「World system」,と「world-system」という用語の差異をあなたが誤
解している、もしくは認識できていない、と思われるからです。」
ここの部分なんて全然理解していなかったことがわかったよ。
「移行期」について、まずはもう一度読みなおしてみることにする。
決して、国家を基礎単位として「世界帝国」と「世界=経済」が二重に
構成され、結合するってわけじゃないんだ。
「「世界帝国」の引力から脱出するかたちで」という部分も誤解して
ました。
重ね重ね、ありがとう。
ありがとう。
「こんなにくどくいうのは、フランクとウォーラーステインのそれぞれの、
「World system」,と「world-system」という用語の差異をあなたが誤
解している、もしくは認識できていない、と思われるからです。」
ここの部分なんて全然理解していなかったことがわかったよ。
「移行期」について、まずはもう一度読みなおしてみることにする。
決して、国家を基礎単位として「世界帝国」と「世界=経済」が二重に
構成され、結合するってわけじゃないんだ。
「「世界帝国」の引力から脱出するかたちで」という部分も誤解して
ました。
重ね重ね、ありがとう。
60 ：乳：02/01/07 18:10
前近代の日本を含む東洋においては、
「経済」ではなく「文化（文明）」のつながりからの視点はどう？
「（中華）世界文明」と「（中華）世界帝国」。
「経済」ではなく「文化（文明）」のつながりからの視点はどう？
「（中華）世界文明」と「（中華）世界帝国」。
61 ：世界＠名無史さん：02/01/07 19:29
ウォーラーステインとかいう奴は儒教的世界を理解してるのか？
62 ：世界＠名無史さん：
その辺はペンディング