94 :
世界@名無史さん:02/02/09 17:40
>>92 粘膜が、外側から見えるか内側で見えないかの違いだけさ。
95 :
世界@名無史さん:02/02/09 18:26
>>72 コクゾウムシというものは、今あまり見かけなくないようだが、
米につく虫で、昔は結構多かった。
日にさらしておけば周囲へ逃げる。
口にしても害はなさそうだが、米は中が空洞に食われてしまって
ダメになる。水に混ぜると米が浮いてしまうからそれを除去する。
ついでだが、気をつけなければならないのは米が黄色くなるのには注意。
黄変米といって、一種のかびがはえたような状態になり、妙な匂いがする。
強力な発ガン性物質が含まれているらしい。捨てること。
96 :
世界@名無史さん:02/02/09 18:28
大航海時代でも沿岸航海なら良いが、大洋を航海中は
魚など絶対に釣れない。
魚は大陸棚(浅瀬)にしかいないからだ。
97 :
世界@名無史さん:02/02/09 18:44
ともかく、大航海時代であろうがその前、その後だろうが、魚を食べることに抵抗があったか
なかったか、魚食文化がどうのこうの言う前に考えてみたらどうでしょう。
軍用艦船・商船・探検船を問わず、長距離を航行する船の上で、釣り糸をたれて魚を捕る事
によって食料をまかなえると思った航海者がどのくらいいたか。
不可能です。
魚取りなどに地道を上げていられるほど航海はヒマじゃないし、第一オールを漕ぐにしろ帆を
揚げるにしろ、人手がかかるものです。海の魚などをあてになどできません。
で、保存食料はどうするか。ヨーロッパ人の考えた保存食料は、塩漬け肉だったのです。
樽に新鮮な牛や豚の切り身をぶっこんで塩をふる。これで何ヶ月から何年も保つ食料が確保
されたのですから、そうなると魚などに見向きもしなくなった訳。
西欧人も魚食文化はありますが、沿岸だけで内陸の住民にはありませんよ。金持ちの道楽
ででもなければ。
98 :
世界@名無史さん:02/02/09 19:33
>96,97
>軍用艦船・商船・探検船を問わず、長距離を航行する船の上で、釣り糸をたれて魚を捕る事
>によって食料をまかなえると思った航海者がどのくらいいたか。
>不可能です。
大航海時代という言葉に騙されてる。マゼランやコロンブスの大洋航海
の最中しかイメージがないの?大航海時代といってもほとんどは
沿岸航海だよ。だからこそ、大航海時代の植民地は沿岸地だけ。
要は寄港地が欲しかったんだから。
>魚取りなどに地道を上げていられるほど航海はヒマじゃないし、第一オールを漕ぐにしろ帆を
>揚げるにしろ、人手がかかるものです。海の魚などをあてになどできません。
航海期間中、ずっと航行してると思ってる?移動しては補給して、補給しては
移動して、の繰り返し。停泊している期間は結構あったよ。下っ端の水兵
でもオウムとかの鳥かご持ち込んで世話したり馬鹿単語を教え込む
時間はあったんだよ。魚釣りぐらいは可能。実際、蛆取り用の魚を
どこから調達したと思ってるの?まさか干物で蛆が取れるとは思って
ないだろうね?
>西欧人も魚食文化はありますが、沿岸だけで内陸の住民にはありませんよ。
川や湖沼の魚は食べてるし、海魚を内陸部の人間が食べないのは
当たり前でしょ。日本のような小さな島国でもサメぐらいしか
昔は食べてないよ。
>>98 マジメに論議したい。
まず、当方のは航海中に魚で食料をまかなえたか、という命題への考察なのだが?
それに対しての回答として、魚onlyは不可能、ということ。よろし?
そして、ここで問題になっているのは、漁船ではなく、軍艦艇・商船・探検船と限定する。
その上で申し訳ないが食料を消費する航海中の外洋船の事とする。
この範疇以外でのことであれば、また別に、ということではいかが?
>大航海時代といってもほとんどは沿岸航海だよ。
沿岸を離れ、大西洋などの大洋に乗り出した時代を大航海時代と考えるのは浅学だろ
うか? このあたりは定義の問題も絡むから、正しい解釈があったらご教授願いたい。
沿岸に沿っているから魚が釣れると言いたいのか? 沿岸は風や海流の変化が激しい
事をご存じか? 漁業に従事している船舶ならともかく、上記船舶は全員に行き渡るほ
どの魚を捕っている余裕はない。少なくとも、継続しては不可能。
>移動しては補給して、補給しては移動して、の繰り返し。停泊している期間は結構あったよ。
大航海時代、船舶が外洋にあったその理由の一つが、安全な補給地とうまみのある交
易地を得ることだ。のんびり補給するためには、まず補給する安全な寄港地が必要。
当時の帆船が、未踏査の陸地を発見してから安全を確保しつつ錨拍するまでは最低3
日はかかる。ちょいちょい止まってられるものではない。
下っ端の水兵がオウムを飼っているといったお話は、そこに陸地があり、寄港した経験が
伝わってある程度安全が確保されたのちの時代のもの。パイオニアは余裕はない。
コロンブスがインド(と呼ばれてしまった)の土産物を持ち帰ったのは、そうしなければ魅力
ある新領土に到達したと納得してもらえないから。なにしろ、国家財政を傾けてこのプロジェ
クトに投資したのだから、当然成果を要求するわな。
ちなみに、
>実際、蛆取り用の魚をどこから調達したと思ってるの?まさか干物で蛆が取れるとは思っ
>てないだろうね?
というのは私の書き込みには関係ないよね? 悪いけど、意味がわからん。
100 :
なんだよ省略かよ:02/02/09 20:49
前から思っていたのだが、↑このシステムはイタイよな。
101 :
世界@名無史さん:02/02/09 21:09
お取り込み中失礼。横レス。
>西欧人も魚食文化はありますが、沿岸だけで内陸の住民にはありませんよ。金持ちの道楽
>ででもなければ。
それは違う。少なくとも大航海時代には欧州を魚の流通ルートが
走っていた。薫製、干物、塩漬け、酢漬けなどでね。
キッパーなど欧州各国に固有の魚加工品があることだけつけ加えて
おきます。
壊血病予防の最新流行は、ザワークラウト、これだね。
ザワークラウトってのはキャベツが多めに入ってる。
その代わりこれを食えと強要すると船員が反乱を起こしかねない諸刃の剣。
素人にはお勧めできない。ま、>1はレモンでもかじってなさいってこった。
103 :
世界@名無史さん:02/02/09 21:41
>99
>まず、当方のは航海中に魚で食料をまかなえたか、という命題への考察なのだが?
この時点で会話が既に成立してなかったわけか。このスレでそんなことを
考えていた人はいないと思うんだけど。漏れは単に補助食料として魚も
利用していた、と言ってるに過ぎないんだが。
>未踏査の陸地を発見してから安全を確保しつつ錨拍するまでは
だからね、あの時代の航海は全て冒険航海なわけ?なんでそう極端な
ケースばかり持ち出してくるの?
>沿岸を離れ、大西洋などの大洋に乗り出した時代を大航海時代と考えるのは
ほとんど沿岸と言い切ってしまったのは当方のミス。ただね、
アメリカ方面へ大西洋を横断する大洋航海を除けば、アフリカ
沿岸を航海するような喜望峰航路他、沿岸航海が多かったのは
事実。それか島伝いとかね。
>というのは私の書き込みには関係ないよね? 悪いけど、意味がわからん。
悪い。スレ間違えてたらしい。んじゃ、無視してくれ。
>100
かちゅ使ってるから一瞬、意味がわからんかった。そういや省略って
システムあったよね。
とりあえず、大航海「時代」の船乗りというのであれば、
海賊王バルバロッサだってれっきとしたその時代の船乗りだと思うのだが。
>>大航海時代でも沿岸航海なら良いが、大洋を航海中は
魚など絶対に釣れない。
魚は大陸棚(浅瀬)にしかいないからだ。
オレもそう思っていたが、かの有名な「コンチキ号漂流記」では
太平洋のまっただ中でも魚がバンバン取れたとある。
>106
太平洋のまっただ中ってことは、
実はハワイ群島の近く(かどこかの浅瀬帯)だったとかいうオチはないの?
108 :
世界@名無史さん:02/02/17 08:27
模型のイマイ倒産!帆船シリーズがあ〜…
みんな無くなる前に買っとけ!
ローマ軍船やら中国のジャンク船のキットなんか出す所はもう2度と現れないぞ!
ちと主旨がずれるけど、コロンブスって、人類史上最悪の殺戮者だよね
タバコ、疫病、性病で何人死んでいったか、ていうか、これからも
本人に悪意がない分達悪いし
110 :
世界@名無史さん:02/02/22 05:58
age
111 :
世界@名無史さん:02/03/06 13:41
ところでマグロ漁船はどうなんだ?
恐ろしい話があるらしいが・・・。
112 :
世界@名無史さん:02/03/07 14:53
借金返済の?
借金有る人に保険かけて、帰港する前に海へドボン。
給料と保険金の二重取りって話しは聞くな。
>107
そんなところは通ってない。
どの辺で釣ったかはもう忘れたが、餓死ししようにもできない、とか、
イカはまずいのでこれを餌にシイラを釣った方がマシ、とか
魚には事欠かないような記述はたくさんあった。
>>113 あったね。起床後はイカダに飛び込んだトビウオを拾い集める
ことを持ち回り当番でやっていたとか。
サメをつって、海水につけアンモニアを抜いて食べたとかも
なかったっけ?サメつりはスポーツとしてやっていたらしいけど。
115 :
いかだと言えば:02/04/19 23:14
116 :
世界@名無史さん:02/04/20 00:23
亀をつれていってその血を飲んで水代わりしたとか何とか
食料の話じゃないけど
117 :
世界@名無史さん:02/04/23 19:25
おおっ、コンチキ号
118 :
世界@名無史さん:02/05/02 02:05
マゼラン一行の航海における悲惨さは群を抜いている気がしますわ。
┌───────────────────┐
│┌──―┐ |
││ ∧∧ │ 私もあなたの事が好きよ。 |
││(*゚ー゚) | |
││( ) │ |
│└───┘ [確認] |
└───────────────────┘
120 :
世界@名無史さん:02/05/14 00:17
dat落ち防止age
121 :
世界@名無史さん:02/05/14 18:13
だいたい魚でも肉でも生で食べないとビタミンは取れない
肉食動物でも1番先にビタミンの豊富な内臓から
食べるくらい。干したり煮たりじゃビタミン壊れるよ
122 :
世界@名無史さん:02/05/14 20:36
当時の船乗りはどうやって集めたんだろうか?
今みたいに商船学校はないだろうに?
123 :
世界@名無史さん:02/06/04 16:45
ゲーム大航海時代外伝のピエトロ探しイン新大陸ってどうやってクリアするの?
>122 水兵ならば、(ナポレオニックの頃は)強制徴募隊というものを編成して、
無理矢理に徴兵した。
隊の規模は、単艦の徴募隊から、様々あり、
どれくらい集めるのかは、そのときの都合による。
ずいぶんご都合主義的で、いい加減な感じがするが、当時はそれでやっていけたらしい。
>>109 そんなこと言ったら、人類史上最悪の虐殺者はキリストってことになるぞ。
126 :
世界@名無史さん:02/06/05 19:36
当時の地図の見方(今のは緯度経度で見るけど、当時は放射線状に線が入ってますね)
とか八分儀?の使い方とか船員の日課とかいい船長と悪い船長の違いとか、そういう
マニアックなことが書いてある本とか誰か紹介してください!
127 :
世界@名無史さん:02/06/07 18:51
agetemiru
128 :
世界@名無史さん:02/06/08 00:56
上の会話に全く関係ないが大航海叢書をかいた連中(といっては失礼だが)
は『大航海時代』で特許を取っておけば今頃大金持ちだったんだろうなぁ。
>126
専門書ではないんだけれど、描写が正確なことで有名なイギリスの海洋冒険作家
C・S・フォレスターの<海軍提督ホーンブロワー>シリーズ、
特に執筆秘話がたくさん載っている外伝『ホーンブロワーの誕生』(ハヤカワ文庫NV)は
入門としては最適かと。参考書もたくさん紹介されてるし。
ちなみに放射線状の線はローズコンパスといって、「地図上のその地点における方位」を示します。
(メルカトル図法以前は、地図平面上に方位を正しく書きあらわせる方法がなかったため。)
130 :
世界@名無史さん:02/06/08 01:51
KOEIのゲーム『大航海時代』の海賊キャラ「ハイレディン=レイス(バルバロス)」と「ウルグ=アリ(オキアーリ)」は実在の人物。
131 :
世界@名無史さん:02/06/08 06:27
生は大切。
極北の民族が生肉で食べるのと同じ。
132 :
世界@名無史さん:02/06/08 12:26
>129
激しくサンクスです!!早速探してみます!
あまり関係ないですが、漏れ的船乗り、船長のイメージはポルトガルのフィーゴ、
クロアチアのシュケル。
133 :
世界@名無史さん:02/06/08 14:41
134 :
世界@名無史さん:02/06/08 19:33
ライムジュース(ライミーの語源ですな)やレモンでビタミンCを補給するように
なるまでは、壊血病で死ぬ船乗りは異常なぐらい多かったようですね。
七年戦争のときにはイギリス海軍の水兵18万人のうち13万人がこれで死んだ
そうな。
文春文庫の「保存食品開発物語」ってのに、一章を割いて船乗りの食事の
話が載ってますね。お勧め。
135 :
世界@名無史さん:02/06/08 19:58
最近大きな本屋で帆船の模型が売られているが、
あれについている小冊子は勉強になる。
136 :
世界@名無史さん:02/06/08 20:56
水夫を集めるのには拉致誘拐を頻繁にしていた。
チャップリンの映画に、
チャップリンがこん棒で男をぶんなぐって船に乗せる場面あり
(で、その仕事に使われていたチャップリンが
仕事の終わった所で、ぶん殴られて水夫にされる)
それを
ブラックバーディング(黒い鳥)とか
シャンハイング(上海)とか云ってたらしい.
137 :
世界@名無史さん:02/06/08 21:08
>99
誰も答えていないようですので、「蛆取り用の魚」について説明させていただきます。
保存食のビスケットには気を付けていても蛆がわいてしまいます。
それで蛆を取り除くための奇抜な方法。
ビスケットが入った樽の上に生か干物か塩蔵かは不明だが、とにかく魚をおいて
置きます。すると蛆は魚に寄りつき、結果としてビスケットから取り除かれるのです。
もちろんこれで全て除去されるわけではなく、食べている最中に蛆を
「ぶちゅ」
と、噛んでしまうこともままありますが・・・
138 :
世界@名無史さん:02/06/08 21:28
食べ物についてはイギリスの印象が強すぎてどうもアレだな。
スペインやイタリアにはタコの刺身みたいな料理だってあるし、
北海の幸を周辺諸国が奪い合ったことだって重要な歴史的事実なのに・・・
>106
少なくとも南太平洋では、島や珊瑚礁近辺でないと魚は少ないと聞きました、
ただし回遊魚に出くわした時は別で、有る程度の大きさがある浮遊物には、
シェルターを求めて魚の方から寄って来るそうです。
140 :
世界@名無史さん:02/07/02 16:40
age
141 :
世界@名無史さん:02/07/22 18:15
乗組員の全てが女性、という海賊がいたって本当なの?
142 :
世界@名無史さん:
>136
昔、スレイブダンサーだっけ?そんな児童文学読んだけど、内容は貧乏人の母子家庭の
ひ弱な息子が薄暗い夜街に御使いに行った帰りに拉致されて奴隷貿易船でこき使われる
という話だった。くら〜い話だけど、島国平和ぼけの日本人にはインパクチだと思う。