大航海時代の船乗り達

最近興味があって色々と調べてみたんですが、
壊血病を恐れる彼らはどうして、航行中に魚を釣るという行為を
しなかったんでしょうか。
まさか魚食の習慣がなかったわけじゃなかろうに。

どなたか詳しい方、解説願います。

魚でビタミンＣは取れないと思うのだが…。
壊血病の病気の原因そのものが当時不明だったので、解決のしようがなかった、とか。

壊血病なだけに解決できなかったってことだね。
それでは終了。

>>1
ビタミンＣは酸味系の果物を食べないと摂れないが…魚ばっか食ってると
もっと恐ろしい寄生虫にヤラレルと思われ…

1534年セント・ローレンス河探検　フランス・カルティエ探検隊
インディアンの煎じた薬草（おそらく毒人参）で壊血病克服

1615年太平洋航海　オランダ／ル・メールとスハウテンはアメリカ西岸シェラ・レオネに寄港、
ナイフ数本とビーズ玉でインディアンから２５０００個のレモンを入手。
おそらく壊血病予防のレモンの使い始め。

1765年ウォリスのドルフィン号による世界一周航海。ココヤシの実が壊血病予防に効果ありと報告。

1768年キャプテン・クックの太平洋探検。ザウアークラウト（塩漬けキャベツ）と船内の徹底清掃による
衛生管理で、ついに解決病死者ゼロの偉業を達成する。

・・・まあ、これは手もとの資料の丸写しですが、あっちの文化圏ってサシミ文化（魚の生食）がないですよね。
そっちの関係かと？

海の上で飲料水がない時は魚の血を飲むといいとか。
もっとも>4よりも虫がつく可能性が高くなるが・・・。

大航海時代の船乗りたちも公開中
釣りはやってたらしい。
でも、基本的に生食はやはりしなかったのでは？
日本だってサシミが庶民に普及したのは、冷蔵庫ができてからでないの？

　

ラム酒って美味いものなんですか？

内臓とかを食べるわけでなく肉だけ食べるなら、海水魚は寄生虫の心配
はあまりありません。
淡水魚はアニサキスが怖いけど。

ちなみに、「なます切り」などの言葉が残っている「なます」のように
生で魚を食べる習慣は、日本や中国には古くからあります。
まあ確かに庶民に広まるのは近代からかもしれませんが、江戸時代後期
にはもう江戸に寿司屋さんがありました。

これに対し、欧米人は、鱗のある生物を基本的に嫌う傾向があります。
彼らも魚は食べるけれど、生で食べるのは気持ち悪いと考えます（肉な
ら生同然のレアステーキを平気で食べるくせにね）。

>>2
生の魚肉にはビタミンＣが含まれています。
たとえば、ヨットで海を横断する現代の海洋冒険家のような人にとっては
壊血病の予防のために、釣った魚を生で食べるのは常識です。

壊血病予防にジェイムズ・クックだかが生で玉ねぎを食わせたりしたとか。

>>10
鮭のマリネとかは生じゃない？それとも最近できた料理なの？

>>9
ラム（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ
特に、マイヤーズ（・∀・）ｲｲ！

ジンも柑橘系の果物から作ってるみたいね。

航行中に魚を釣る行為自体、あまり一般的じゃなかったんでしょうかね。
あまりそういった記述をみかけないもので。

ゾウムシが這ったり、カビだらけのビスケットかじるくらいなら、鱗がついと
ろーがなんだろーが、まだしも”食い物”らしい魚を食べたほうがましなんじゃ
なかろーか。

日本人の漂流者に壊血病が少なく何百日の漂流に耐えた例があるのは、釣ったさかなの
生食、刺身にして食べていたことが幸いしていたと、昔、読んだ記憶がある。刺身には
ビタミンが確かにあるものね。

少し前、ケーブルテレビだったかでやってる外国の釣り番組見てたら、
奴ら、釣った魚を刺身にして醤油とワサビで食べてたなぁ。
これ見て日本食も普及したもんだと思ったよ。

>>16
コクゾウムシは貴重な蛋白源です

>>9
ラムはサトウキビから砂糖を精製する過程で出来る廃糖蜜で作られた
いわば副産物。安いのが取り柄だが、もちろんラムとしてのウマさを追求した物もある
>>13
食用の生鮭は寄生虫等を一度冷凍処理で殺して、しかる後解凍した物
>>17
さいとうたかを「サバイバル」でサトル少年が火をおこす手立てが無い為釣った魚を
生で食らい、それが結果的にビタミン不足を補って命を繋いだ、というくだりがある

大航海時代という時代区分は日本だけです。
世界では通用しません。

南極点（北極点だったか？）に始めて到達したノルウェーの人たちは
生魚が食べられたから生きてゆけた。
同刻、イギリスの探検隊は全滅。生魚が食べれなかったから。

尚、大航海時代の壊血病の対策、普通よりも濃いビールを積み込んで
飲料水代わりにしたという。（水は腐るため)
ビールは麦からできている。これがビタミン源だったと聞いた。

ビールよりワインの方がメジャー

もしも・・・大航海時代がなかったら
その後の歴史ってどうなっていたんだろう？

age

>>25
アラビア商人が世界征服してました。

＞＞２５
新大陸のリン病が日本にもたらされなくなる。
よって多くの戦国武将たちの命が助かり、徳川政権が打ち立てられることも
たくなる。カモ・・・。

>>25

１がこのスレッドをたてることはありませんでした。

ちょっと話はずれるが、大航海時代の後のほうの
海賊の話なんかに興味がある、ちょっと前にリブロから出てた
「イギリス海賊史」、、すごく面白い。

良スレ上げ

>23
飲料水の意味もあったろうが、近代のころのビールは飲む食品、
つまり液体カロリー○イトとか、チューブ式のなんとかとかの
イメージだった。

例えば、
紡績工場で働く女工さん達のある日の夕食→ビール中ジョッキにはい

性欲とかはどうしたんだろ。

>>33
動物相手(マジ)

>>34
日英同盟とかそこらへんのとき、イギリス海軍が日本海軍に
何頭かの生きたヤギだか羊だかを送ったところ日本海軍は
全部食べちゃったんだけど、イギリス海軍としては性欲処理用に
送ったつもりだったって逸話がありましたな。

＞３４，３５
「らしゃめん」というのはもともと羊のことで、
西洋人が船の中で羊を×××してたので、
西洋人の妾になった女性のことをそう呼ぶように
なったらしい。
｢羅紗」という布地があるしね。

>32
それ、イギリスだけじゃないか？

>35
ヤギね。ちなみに、送ったんじゃなくて貸したつもりだったらしいので
イギリス海軍の方はかなり嘆き悲しみ、かつ怒ったそうな。

食べ物として見るのが、極めて常識的な判断だと思うが……

性欲処理におくったいう話、ぼくも聞いたことあるけど、えー・・・都市伝説のたぐいでしょう。
だって、一国のさ・・・

ヨーロッパの牧童(例えば、アルプスあたり)が羊で
欲望を処理したって話は聞いたことがあるが･･･

歴史小説だが、船上でモヤシを栽培して壊血病を予防したというネタがあったような…

ブータンだかネパールでもそんな話あったなあ。
婚前交渉が禁止されているから陰でヤギ使って処理する習慣があって
法律でヤギと交わることを禁止してるの。

羊ってそんなに具合がいいのか？

大航海時代初期の船乗りの船上での生活はヒサンだから基本的に性欲どころじゃないと思われ。

イギリス海軍マンセー！！

喰ったのか？イギリス人が処理してたものを口に入れたのか？

船の上で酒を飲むのは危険ではないか？
　脱水症状になって水がホシー　→　真水が無い！
てなことになるのでは？　くわし状況きぼーん

>>48
真水では腐るのでアルコールを飲んだのだ。

若ランナー　真水がくさるというのはわかりましたが、
　アルコールを飲むと水を飲みたくなるのではないかなぁ。するとビール・ワイン・ラム酒を飲むと
ますます水が飲みたくなるのでは？
砂漠ではアルコールを飲むと脱水症状になるから、イスラム教は飲むのをやめよとしていると聞いたことがありますが？

>>33
>性欲とかはどうしたんだろ。

大航海時代とは関係ないけど、プロレタリア文学の「蟹工船」では男相手だっけ。
あと日本の南極探査船ではダッチワイフ連れてくとか。

確か羊を一緒に連れていったんじゃなかったっけ？
つっこみようのために。

　　　　　　　　/￣￣ ﾍ ﾍ 　 　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　|◎ ◎ |∩i 　　　　丿
　　　　　　　　| ム 　 |L.|| 　 　 <　　蟹光線……
　　　　　　　　ヽ∀___/__/ 　　　　 ヽ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　二二二ｺ　　　　　　二二二ｺ　　ヾ

>>38
そして２１年の日英同盟破棄につながったと・・

>>1
ともかくね、ギリシャ、中近東のあたりはともかくとして、西欧には昔は海の魚を食べる
習慣自体がもともとなかったのさ。
海洋民族を自認していたイギリスでさえね。

こりゃあ、文化の違いとしか言いようがない。
明治の初め、日本に牛肉を食べる習慣が入った時、大変な騒ぎだったようにね。
この、新しもの好きで機会主義者の日和見国民からしてそうなんだから、彼ら思想堅固
な西欧人が海の魚を釣って食べるなんて、当時はなかなか難しかったのさ。

穀象虫（ウジ虫と思えば大差ない）のうようよいるレンガのようなビスケット（イギリスの
「海軍のパン」）と、ベルトと大差ないような塩付けのビーフとポーク、それにライムジュー
スでネルソンの艦隊は戦ったんだから。

＞５５
北海沿岸あたりじゃよく魚食べるよ。

>>56
そもそも、大航海時代の話だろ？ その名前の時代が西欧似合ったのかどうかは別にして。
もっと下った1800年頃のイギリスでさえそうだった、と言っているわけ。
1600年代のスペイン、ポルトガルだったらなおさら。

今は、北欧どころかスペイン料理にも魚のうまいのはあるよ。もちろん。

>>57
西欧だと、いまだに生魚はほとんど喰わないけどナー
まあ、寄生虫の問題があるから、喰わないのにも一理あるけどナー

>>58
寿司くらいなの？

まあ、日本人も実はそんなに生の魚は喰わないね。冷蔵運送が発達する前は
魚といえば干物だった地域ばっかりだし、寿司も刺身もそれほどの頻度では
食べないし。

>>58
そそ。あと、寿司自体は結構普及してきているけど、生の魚よりも
やっぱりカルフォルニアロールのようなものが好まれる。

サメの肉、関東圏のスーパーでも出まわっているね。
おいしんぼでもやってたけど、あれ、アンモニアのお蔭で腐敗しないから、土佐や岩手の山奥でも食えた。

すまん。大航海時代じゃないが

ジュゴンだかマナティが「人魚」と呼ばれるのは、性欲処理に使ったからですって？

大航海時代の時のイギリスの船乗りが航海の間にヤギだか羊だかで性欲処理
をしたというのは俗説に過ぎないと思う。

人間中心主義のキリスト教国家において人間と動物が交わるのはタブーだから
下っ端の船員は女奴隷を犯し船長以下高級航海士は専用の売春婦を船に同乗
させて性欲を処理したと推測するが・・・。大航海時代の時の航海日誌や文献
について詳しい方がいたらご教示下さい。検索した限りではこの話の出典が
ぜんぜん出てこないです。

>55
四旬節の間は肉は食えなかったのでタラだかニシンだかを食べていた。

>63
街中で馬だか豚だかと交わる事件がしばしば起きるので、どっかの町では
当局が対応をとらざるをえなかったという記述がある。

どっちもソースは河出文庫の『中世の森の中で』（うろ覚え）だった
かなあ。

>>62
>「人魚」と呼ばれるのは、性欲処理に使ったからですって？
そりゃあ、俗説。現実的でも実用的でもないでしょ？

>>63
>下っ端の船員は女奴隷を犯し船長以下高級航海士は専用の売春婦を船に同乗
>させて性欲を処理したと推測するが・・・
船の上で一番問題になるのは、まず水。次に食料。ビタミンも性欲も、優先順位から
するともっと下。
だから、その命より大事な（藁）水と食料を無為に消費する「女奴隷」など、乗せる余
地は無いと思うね。コロンブスとかマセランの航海とかの記録を見ると、いつも水不
足で苦労しているし。

アオミドロのわいたコップ一杯の水で、炎天下の下で一日我慢しろ、といわれるそうな。
ちなみに、↑は「節水時」で、通常は一日うがい・ひげそり。洗濯を含めてひとり１ガロン
（4.5リットル・英ガロン）弱だったとか。これを下まわると、死亡率が跳ね上がるらしい。

1700年代くらいになってくると、軍艦の司令官や艦長、客船の船長などは自分の妻（そ
の他）を乗船させることが慣例的に許されたそうです。
大型軍艦では、水兵でも女をこっそり乗艦させて例もあるとのことですが、ありうる、とい
うだけで確実な記録はありません。軍艦といっても常に航海している訳でもないので、
港に係留されているフネではそう言うこともありえたのでしょう。

なにしろ、乗組員が「妻たち」を乗船させてよいのは出航前の一日だけで、その時だけは
「あたし、トムのカミさん」といえば乗れたそうな。これは、イギリスの海軍戦時服務規程
にちゃんと載っています。

さて問題は、平穏な航海上で、どうしても性欲を処理する必要ができた時。
そりゃあ、仕方がない。鞭打ちやら絞首刑を覚悟で、手近の少年水兵を捕まえるしかない。

上で出てきた家畜などなどに関しては、残念ながら記録があります。主として高級士官
たちがご愛用したらしい。生きた家畜といったら、まず士官用ですから。
・・・そのあとで食べたんだろうなぁ、きっと。　（鬱

それ以前の大航海時代初期の冒険航海は
船上生活の環境がヒサン過ぎて性欲どころじゃなかったと思われ。

ネイティブをレイプしたりしたのは
性欲そのものより戦場で兵士が敵国の女をレイプするような感覚だったんじゃない？

太平洋戦争で南方戦線に送られた人に話を聞くと、照れとモラルが半分
だと思うけど、二等兵なんて重労働で食事するのさえ辛かったと。
まず一番が睡眠、次が休息だそうで、戦況が悪くなると飢餓と戦闘の
緊張で性欲が湧くなんてなかったそうだ。
例外的に性欲満々のヤツもいたそうだけど、慰安所に行くヒマがあたら
寝ていたって。

>>65
>上で出てきた家畜などなどに関しては、残念ながら記録があります。

なんという文献でしょうか。よろしければご教示願いたい。
生来、孫引きや原典を確認せずに引用することにひどく不安感を覚える性格でして。

>55&>57
＞西欧人が海の魚を釣って食べるなんて、当時はなかなか難しかったのさ。
「生」で食べなかっただけで「海の魚」はちゃんと釣って食べてたらしいぞ。
何しろ帆船だからねぇ。油も騒音もないから船べりで糸をたらせば
結構、簡単につれたらしい。

何百年前からタラ戦争をやっているように（つい最近もあった）、
西洋人はかなり魚を食べているね。

むしろ中国人は魚をあまり食べない。女真人や蒙古に支配された時代の
名残なのかな。香港に行ったときに料理人に聞いたけど、広東でさえ
魚料理は傍流だって。

>>68
正直、しまったなと思っているんですね。
このソースは存在しますが、このような場で出せば大なり小なり興味本位の対象にし
かならないので。

まず第一に、獣姦は死刑の対象となる罪です。英国海軍においては毎週航海中であ
ろうと係留中であろうと、艦長が総員を呼集し、大声で罰則規定を読み上げます。詳
細な内容は覚えていませんが、
「士官あるいは乗組員にして、単独あるいは共謀して、上官の命令に意図的に反抗し
たものは死刑に処す」
とかね。
この中に獣姦に関する規定もあります。見つかれば、あるいは立証されれば、男色行
為と同じに士官であろうと死刑です。ただ、軍艦の中で艦長というものは神様よりちょ
っと下ぐらいの存在でしたし、士官は艦長の支持のもとに乗組員の文字通り生殺与奪
の権限を与えられていましたから、陰でこそっとということはありました。

現代英国の帆船小説の草分けとなり、かつまた白眉となったある小説群は、1700年
代終わりから1800年代初めにかけて活躍したある海軍士官の一代記にヒントを得て
いるそうです。その一代記（これこそ第一次資料でしょう。悪くても二次か？）に載って
います。
ヒントはこれだけ。

これでご理解いただきたいのですが？

>>55
まあ、ホーンブロアー物なんか読んでも、ビスケットをテーブルにこつこつと
打ち付けて穀象虫を払い落とすシーンが出てくるけど、幼虫はともかく、成虫
は蛆虫とはだいぶ形態が違うよ。

ttp://www.nfri.affrc.go.jp/laborg/ryutu/chozogaichu/zukan/16.html

こんな感じの昆虫です。

>>72
多分、これはあちらで言っているコクゾウ虫とは違うね。
これは、日本のコクゾウ虫だと思う。
あちらの虫については以前どこかのサイトで見た事がある。探してみよう。

>>65
>1700年代終わりから1800年代初めにかけて活躍したある海軍士官の一代記
>にヒントを得ているそうです。

「ホレーショ・ホーンブロワーの生涯とその時代」のことでしょうか？
ホーンブロワーは実在の人物ではなかったと聞いています。セシル・スコット・フォレスター
が小説を書いた時にモデルにした実在の人物の名前を知っていたら教えて下さい。

英国海軍に獣姦を禁止する規定があったことはなるほど傍証になるかもしれません。
ただそれが一般的なタブーに関する規定であったかどうかが定かではない。
陸にいる間のことも含んでの規定だったならば、一般的なタブーに関する規定だった
のかもしれません。例えば陸軍ではそういう規定はなかった、という事実があるなら
さらに強力な傍証になりますね。

航海の場合、嗜好で獣姦するのではなくて女性がいないから代用として獣を使うわけですよね。
だからちょっと一般のケースとは分けて考えたほうが良い。
誰それが獣姦しているのを見つかり処刑されたと何々という航海日誌にある、とかパシッ
と原典が見つかるといいんけどね。ま、色々探してみます。

反乱ってどれくらいの頻度で起きたのだろうね？
海兵隊の起源は船内の治安維持（と船上戦闘）でしょ。
女王陛下のユリシーズを読むと、第二次大戦なのに食糧と休養問題で
反乱寸前、営巣に海兵隊が水兵をぶちこんでいる。

>>74
>「ホレーショ・ホーンブロワーの生涯とその時代」

あー。
厳密に言うと違います。これはその小説群が売れたことで、便乗的に、ファンの盛り上がりとして
書かれた一種のオタク本です。（愛読しましたけどね。）

>誰それが獣姦しているのを見つかり処刑されたと何々という航海日誌にある、とかパシッ
>と原典が見つかるといいんけどね。

あるんです．．．
歴史は奥が深い。

>>75
ノアとスピッドヘッドで検索したけど、ファンサイトしか当たらなかった。
ナポレオン戦争時代の有名な英国海軍の反乱事件。

＞ともかくね、ギリシャ、中近東のあたりはともかくとして、西欧には昔は海の魚を食べる
＞習慣自体がもともとなかったのさ。

バイキングの人たちの航海中の主食は干した鱈でした。

っつーかタコも食えよ、欧米人。
刺身や醤油の煮付けだと美味いぞ。

イタリアではタコは珍重されるぞ。たしかスペイン人も食う。
刺身にはせんと思うが。

よく映画である、リンチや罰刑で船員に課す「船底くぐり」って、
実話なのでしょうか？
仮に実話でも頻繁に行われていたのかな？

>>81
さてそこで、「海賊」の定義。バッカニアやパイレート（パイアリッツと学校では習った）
やコルセアはまだいい。バーバリ海賊も。ヴァイキングは海賊のうちか？

ともかく話を戻して（笑）、>>81氏のいう海賊は、「バッカニア」のことだろうと思う。
これは基本的に１８世紀以前のカリブ海やインド洋の海賊を指す言葉で、「宝島」に出
てくるフリント船長率いる海賊もこれ。
で、やったのかというと（なんて意味深な言葉！）、海賊の中では実際に行われていた
らしい。まあ、裁判記録などによるとね。

英国海軍のキ○ガイ艦長たちの中にも、この処罰をしたものがいるとのことだ。これは
たんねんに調べればわかるはず。
まあ、ロープで縛って全長何十メートルの船の竜骨の下を、船の両側からたらしたロー
プで引っ張って前から後に通すんだから、生き残れば御の字だろうがね。

ごめん、>>81は「海賊」って言ってなかった。

変な電波が俺を呼ぶ〜

タコってフランスでも地中海沿岸地域（南フランス）は食べるんだよね。
ギリシャなんかでも食べられてるよ。
ヨーロッパ人のほとんどがタコを食わない、というのは本当のようだが
ウソの話。ヨーロッパでタコ・イカを食べないって話、誰が広めたんだろ？

>>84
そうなん？
アメリカ人がタコ見て「とても食えない」とか嫌悪感を浮べてるのをテレビで見た事があったような。
あれは何系のアメリカ人だったのだろうか？
よくぶつぶつが気持ち悪いから欧米人は食わないって何かの本に書いてあった気がするけど。

＞８５
「欧米人」とひとくくりにされても困るので。
英米人は「悪魔の魚」とかいって嫌う人が多いです。
イタリア・ギリシアなどの地中海沿岸は食べてます。

>>86
アングロサクソンには食いものなんてわからないからね〜。

タコを見て「うまそう」と思う俺は日本人なんだな…。

結局、英米のスシ・バーにはタコ巻きは無いって事？
日本食屋から派生してきた、英米人経営の新しいスタイルのスシ・バーにもタコ巻きは無さそうだ。

エスカルゴを喰う国は、日本のカタツムリを見て「ウマソー」とか思うのでしょうか？

日本にいると愛嬌のあるタコの絵に慣らされているから感じないけど、
実物はやっぱり不気味だよ。

オイラは釣り歴20年で自分で釣った魚も食うけど、
冷静に見ると魚介類ってけっこう気持ちワルイですよ
ナメクジとかヌルヌルした生き物と同じだもん。

>>89
あるよ

>>92
粘膜が、外側から見えるか内側で見えないかの違いだけさ。

>>72
コクゾウムシというものは、今あまり見かけなくないようだが、
米につく虫で、昔は結構多かった。
日にさらしておけば周囲へ逃げる。
口にしても害はなさそうだが、米は中が空洞に食われてしまって
ダメになる。水に混ぜると米が浮いてしまうからそれを除去する。
ついでだが、気をつけなければならないのは米が黄色くなるのには注意。
黄変米といって、一種のかびがはえたような状態になり、妙な匂いがする。
強力な発ガン性物質が含まれているらしい。捨てること。

大航海時代でも沿岸航海なら良いが、大洋を航海中は
魚など絶対に釣れない。
魚は大陸棚（浅瀬）にしかいないからだ。

ともかく、大航海時代であろうがその前、その後だろうが、魚を食べることに抵抗があったか
なかったか、魚食文化がどうのこうの言う前に考えてみたらどうでしょう。

軍用艦船・商船・探検船を問わず、長距離を航行する船の上で、釣り糸をたれて魚を捕る事
によって食料をまかなえると思った航海者がどのくらいいたか。
不可能です。
魚取りなどに地道を上げていられるほど航海はヒマじゃないし、第一オールを漕ぐにしろ帆を
揚げるにしろ、人手がかかるものです。海の魚などをあてになどできません。

で、保存食料はどうするか。ヨーロッパ人の考えた保存食料は、塩漬け肉だったのです。
樽に新鮮な牛や豚の切り身をぶっこんで塩をふる。これで何ヶ月から何年も保つ食料が確保
されたのですから、そうなると魚などに見向きもしなくなった訳。

西欧人も魚食文化はありますが、沿岸だけで内陸の住民にはありませんよ。金持ちの道楽
ででもなければ。

>96,97
＞軍用艦船・商船・探検船を問わず、長距離を航行する船の上で、釣り糸をたれて魚を捕る事
＞によって食料をまかなえると思った航海者がどのくらいいたか。
＞不可能です。

大航海時代という言葉に騙されてる。マゼランやコロンブスの大洋航海
の最中しかイメージがないの？大航海時代といってもほとんどは
沿岸航海だよ。だからこそ、大航海時代の植民地は沿岸地だけ。
要は寄港地が欲しかったんだから。

＞魚取りなどに地道を上げていられるほど航海はヒマじゃないし、第一オールを漕ぐにしろ帆を
＞揚げるにしろ、人手がかかるものです。海の魚などをあてになどできません。

航海期間中、ずっと航行してると思ってる？移動しては補給して、補給しては
移動して、の繰り返し。停泊している期間は結構あったよ。下っ端の水兵
でもオウムとかの鳥かご持ち込んで世話したり馬鹿単語を教え込む
時間はあったんだよ。魚釣りぐらいは可能。実際、蛆取り用の魚を
どこから調達したと思ってるの？まさか干物で蛆が取れるとは思って
ないだろうね？

＞西欧人も魚食文化はありますが、沿岸だけで内陸の住民にはありませんよ。

川や湖沼の魚は食べてるし、海魚を内陸部の人間が食べないのは
当たり前でしょ。日本のような小さな島国でもサメぐらいしか
昔は食べてないよ。

>>98
マジメに論議したい。

まず、当方のは航海中に魚で食料をまかなえたか、という命題への考察なのだが？
それに対しての回答として、魚onlyは不可能、ということ。よろし？

そして、ここで問題になっているのは、漁船ではなく、軍艦艇・商船・探検船と限定する。
その上で申し訳ないが食料を消費する航海中の外洋船の事とする。
この範疇以外でのことであれば、また別に、ということではいかが？

>大航海時代といってもほとんどは沿岸航海だよ。
沿岸を離れ、大西洋などの大洋に乗り出した時代を大航海時代と考えるのは浅学だろ
うか？ このあたりは定義の問題も絡むから、正しい解釈があったらご教授願いたい。
沿岸に沿っているから魚が釣れると言いたいのか？ 沿岸は風や海流の変化が激しい
事をご存じか？　漁業に従事している船舶ならともかく、上記船舶は全員に行き渡るほ
どの魚を捕っている余裕はない。少なくとも、継続しては不可能。

>移動しては補給して、補給しては移動して、の繰り返し。停泊している期間は結構あったよ。
大航海時代、船舶が外洋にあったその理由の一つが、安全な補給地とうまみのある交
易地を得ることだ。のんびり補給するためには、まず補給する安全な寄港地が必要。
当時の帆船が、未踏査の陸地を発見してから安全を確保しつつ錨拍するまでは最低３
日はかかる。ちょいちょい止まってられるものではない。

下っ端の水兵がオウムを飼っているといったお話は、そこに陸地があり、寄港した経験が
伝わってある程度安全が確保されたのちの時代のもの。パイオニアは余裕はない。
コロンブスがインド（と呼ばれてしまった）の土産物を持ち帰ったのは、そうしなければ魅力
ある新領土に到達したと納得してもらえないから。なにしろ、国家財政を傾けてこのプロジェ
クトに投資したのだから、当然成果を要求するわな。

ちなみに、
>実際、蛆取り用の魚をどこから調達したと思ってるの？まさか干物で蛆が取れるとは思っ
>てないだろうね？
というのは私の書き込みには関係ないよね？　悪いけど、意味がわからん。

前から思っていたのだが、↑このシステムはイタイよな。

お取り込み中失礼。横レス。
＞西欧人も魚食文化はありますが、沿岸だけで内陸の住民にはありませんよ。金持ちの道楽
＞ででもなければ。

それは違う。少なくとも大航海時代には欧州を魚の流通ルートが
走っていた。薫製、干物、塩漬け、酢漬けなどでね。
キッパーなど欧州各国に固有の魚加工品があることだけつけ加えて
おきます。

壊血病予防の最新流行は、ザワークラウト、これだね。
ザワークラウトってのはキャベツが多めに入ってる。
その代わりこれを食えと強要すると船員が反乱を起こしかねない諸刃の剣。
素人にはお勧めできない。ま、＞１はレモンでもかじってなさいってこった。

>>5を読め

>99
>まず、当方のは航海中に魚で食料をまかなえたか、という命題への考察なのだが？

この時点で会話が既に成立してなかったわけか。このスレでそんなことを
考えていた人はいないと思うんだけど。漏れは単に補助食料として魚も
利用していた、と言ってるに過ぎないんだが。

>未踏査の陸地を発見してから安全を確保しつつ錨拍するまでは

だからね、あの時代の航海は全て冒険航海なわけ？なんでそう極端な
ケースばかり持ち出してくるの？

>沿岸を離れ、大西洋などの大洋に乗り出した時代を大航海時代と考えるのは

　ほとんど沿岸と言い切ってしまったのは当方のミス。ただね、
アメリカ方面へ大西洋を横断する大洋航海を除けば、アフリカ
沿岸を航海するような喜望峰航路他、沿岸航海が多かったのは
事実。それか島伝いとかね。

>というのは私の書き込みには関係ないよね？　悪いけど、意味がわからん。

悪い。スレ間違えてたらしい。んじゃ、無視してくれ。

>100
かちゅ使ってるから一瞬、意味がわからんかった。そういや省略って
システムあったよね。

とりあえず、大航海「時代」の船乗りというのであれば、
海賊王バルバロッサだってれっきとしたその時代の船乗りだと思うのだが。

>>大航海時代でも沿岸航海なら良いが、大洋を航海中は
魚など絶対に釣れない。
魚は大陸棚（浅瀬）にしかいないからだ。

オレもそう思っていたが、かの有名な「コンチキ号漂流記」では
太平洋のまっただ中でも魚がバンバン取れたとある。

>106
太平洋のまっただ中ってことは、
実はハワイ群島の近く（かどこかの浅瀬帯）だったとかいうオチはないの？

模型のイマイ倒産！帆船シリーズがあ〜…
みんな無くなる前に買っとけ！
ローマ軍船やら中国のジャンク船のキットなんか出す所はもう２度と現れないぞ！

ちと主旨がずれるけど、コロンブスって、人類史上最悪の殺戮者だよね
タバコ、疫病、性病で何人死んでいったか、ていうか、これからも
本人に悪意がない分達悪いし

age

ところでマグロ漁船はどうなんだ？
恐ろしい話があるらしいが・・・。

借金返済の？
借金有る人に保険かけて、帰港する前に海へドボン。
給料と保険金の二重取りって話しは聞くな。

>107
そんなところは通ってない。
どの辺で釣ったかはもう忘れたが、餓死ししようにもできない、とか、
イカはまずいのでこれを餌にシイラを釣った方がマシ、とか
魚には事欠かないような記述はたくさんあった。

>>113
あったね。起床後はイカダに飛び込んだトビウオを拾い集める
ことを持ち回り当番でやっていたとか。
サメをつって、海水につけアンモニアを抜いて食べたとかも
なかったっけ？サメつりはスポーツとしてやっていたらしいけど。

＜訃報＞トール・ヘイエルダール氏８７歳＝ノルウェーの探検家
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020419-00001013-mai-peo

亀をつれていってその血を飲んで水代わりしたとか何とか
食料の話じゃないけど

おおっ、コンチキ号

マゼラン一行の航海における悲惨さは群を抜いている気がしますわ。

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││ ∧∧　│ 私もあなたの事が好きよ。　　 ｜
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dat落ち防止age

だいたい魚でも肉でも生で食べないとビタミンは取れない
肉食動物でも１番先にビタミンの豊富な内臓から
食べるくらい。干したり煮たりじゃビタミン壊れるよ

当時の船乗りはどうやって集めたんだろうか？
今みたいに商船学校はないだろうに？

ゲーム大航海時代外伝のピエトロ探しイン新大陸ってどうやってクリアするの?

>122 水兵ならば、（ナポレオニックの頃は）強制徴募隊というものを編成して、
無理矢理に徴兵した。
隊の規模は、単艦の徴募隊から、様々あり、
どれくらい集めるのかは、そのときの都合による。
ずいぶんご都合主義的で、いい加減な感じがするが、当時はそれでやっていけたらしい。

>>109
そんなこと言ったら、人類史上最悪の虐殺者はキリストってことになるぞ。

当時の地図の見方（今のは緯度経度で見るけど、当時は放射線状に線が入ってますね）
とか八分儀？の使い方とか船員の日課とかいい船長と悪い船長の違いとか、そういう
マニアックなことが書いてある本とか誰か紹介してください！

agetemiru

上の会話に全く関係ないが大航海叢書をかいた連中（といっては失礼だが）
は『大航海時代』で特許を取っておけば今頃大金持ちだったんだろうなぁ。

>126
専門書ではないんだけれど、描写が正確なことで有名なイギリスの海洋冒険作家
C・S・フォレスターの＜海軍提督ホーンブロワー＞シリーズ、
特に執筆秘話がたくさん載っている外伝『ホーンブロワーの誕生』（ハヤカワ文庫NV）は
入門としては最適かと。参考書もたくさん紹介されてるし。

ちなみに放射線状の線はローズコンパスといって、「地図上のその地点における方位」を示します。
（メルカトル図法以前は、地図平面上に方位を正しく書きあらわせる方法がなかったため。）

KOEIのゲーム『大航海時代』の海賊キャラ「ハイレディン＝レイス（バルバロス）」と「ウルグ＝アリ（オキアーリ）」は実在の人物。

生は大切。
極北の民族が生肉で食べるのと同じ。

>129
激しくサンクスです！！早速探してみます！

あまり関係ないですが、漏れ的船乗り、船長のイメージはポルトガルのフィーゴ、
クロアチアのシュケル。

http://www.memorize.ne.jp/diary/74/23194/index.html
//////

ライムジュース（ライミーの語源ですな）やレモンでビタミンCを補給するように
なるまでは、壊血病で死ぬ船乗りは異常なぐらい多かったようですね。

七年戦争のときにはイギリス海軍の水兵18万人のうち13万人がこれで死んだ
そうな。

文春文庫の「保存食品開発物語」ってのに、一章を割いて船乗りの食事の
話が載ってますね。お勧め。

最近大きな本屋で帆船の模型が売られているが、
あれについている小冊子は勉強になる。

水夫を集めるのには拉致誘拐を頻繁にしていた。
チャップリンの映画に、
チャップリンがこん棒で男をぶんなぐって船に乗せる場面あり
（で、その仕事に使われていたチャップリンが
仕事の終わった所で、ぶん殴られて水夫にされる）
それを
ブラックバーディング（黒い鳥）とか
シャンハイング（上海）とか云ってたらしい.

＞９９
誰も答えていないようですので、「蛆取り用の魚」について説明させていただきます。

保存食のビスケットには気を付けていても蛆がわいてしまいます。
それで蛆を取り除くための奇抜な方法。
ビスケットが入った樽の上に生か干物か塩蔵かは不明だが、とにかく魚をおいて
置きます。すると蛆は魚に寄りつき、結果としてビスケットから取り除かれるのです。

もちろんこれで全て除去されるわけではなく、食べている最中に蛆を
「ぶちゅ」
と、噛んでしまうこともままありますが・・・

食べ物についてはイギリスの印象が強すぎてどうもアレだな。
スペインやイタリアにはタコの刺身みたいな料理だってあるし、
北海の幸を周辺諸国が奪い合ったことだって重要な歴史的事実なのに・・・

>106
少なくとも南太平洋では、島や珊瑚礁近辺でないと魚は少ないと聞きました、
ただし回遊魚に出くわした時は別で、有る程度の大きさがある浮遊物には、
シェルターを求めて魚の方から寄って来るそうです。

age

乗組員の全てが女性、という海賊がいたって本当なの？

>136
昔、スレイブダンサーだっけ？そんな児童文学読んだけど、内容は貧乏人の母子家庭の
ひ弱な息子が薄暗い夜街に御使いに行った帰りに拉致されて奴隷貿易船でこき使われる
という話だった。くら〜い話だけど、島国平和ぼけの日本人にはインパクチだと思う。