日本がもし鎖国しなかったら・・・

日本が江戸時代２６０年間の鎖国があったことが太平洋戦争の遠因だと
思ってます。
日本は奇跡的にその後復興し、先進国になりましたが。
もし、鎖国しなかったら・・・。
あなたは今の日本はどうなっていたと思いますか？

信長さんが生きてたら、ってノリかな。
アジアにばっちし侵略して、一大帝国が誕生（略）

＞鎖国があったことが太平洋戦争の遠因

まずここの説明をしてくれ。

南蛮に征服され俺の名前はドン・ドステロ

漫画の夢幻の如くみたいになってる可能性はあるの？

＞３
長年の鎖国政策により、日本は国際情勢に疎くなり、ペリーの来航を契機に、
日本は事実上、列強諸国に脅される形で不平等条約を結びましたよね。
その不平等条約を解消するためには日本も欧米列強と肩を並べるぐらいの
先進国になる必要性があった。
遅れて産業革命した日本は、日露戦争に勝利し、
朝鮮、満州・・・と植民地経営に乗り出した。
そしてそれに対して（アフリカ、インド等を植民地化している）欧米列強が、
日本に警戒心を抱き始めた。

もし、日本が鎖国政策をとらなければ、不平等条約を結ばなくても良かっただろうし、
欧米諸国ともうまく付き合い、
緩やかに発展したのではないか・・・と思うのですが。

あの時代、結果としてどうなったのかはともかく、武力を放棄して曲がりなりにも
平和を維持できたことは、いろいろな意味において奇跡だと言われている。
戦争のない時代を作ったことが、即、あの無謀な戦争の引き金だったというのは
ちょっと短絡的ではないのか？

負けた戦争を引き合いに出すのはいかがなものかな？
勝った戦争は、遠因とはしないのか？

鎖国っていってもオランダとは付き合いがあったんだぜ。
アヘン戦争なんかの情報も出島から得ていたという話だ。
そこが中国・朝鮮の近代化失敗と
日本の近代化成功を分けたとする説もある。

＞７
失礼。
太平洋戦争に限らず、日露戦争等、欧米列強との戦争全ての遠因だと思います。

＞８
でも極めて小規模な外交でしたよね。
要するにキリスト教が幕府の政策と合わないのはわかりますが、
それはそれとして、出島に限らず、何港か政府直轄の国際貿易港を
作っていれば時勢に乗り遅れずに済んだのでは。

>>6
もし鎖国をせず中国・韓国・東南アジアと同じくそこそこ門戸を開放していたとする。
不平等条約はなかっただろう。
だって、植民地になっていたんだろうから。

そもそも、中国もそれなりに「鎖国」していたはずだよね。
それでも、文字通り玄関のドアをたたき破られて開国させられ、隷属を強いられた。
日本は地理的条件その他のいくつかの運と、鎖国中でも衰えることのなかった民族的
エネルギーを持っていたから、少なくとも最初、不平等条約ですんだのだと思う。

それと太平洋戦争と、直接なんの関係があるのか疑問。歴史の流れに無理に原因と結果を
当てはめてはいないか？

＞１１
直接というか・・・間接的な遠因だと思うのですが・・・。
太平洋戦争当時の新聞にも、（確か高校の日本史の授業でならったのですが、）
「・・・鬼畜米英は開国当時、国際情勢に疎かった日本に不平等条約を押し付け・・・」という内容の記事も
あったそうです。
太平洋戦争は、不平等条約を押し付けた欧米列強に対する日本のリベンジと
言えないでしょうか？

>>10
>キリスト教が幕府の政策と合わない
とはちがうのではありませんか？ カトリックの、キリスト教の宣教に
名を借りた植民地政策に幕府が拒否反応を見せた、歴史的に優れた外交
センスのたまものと受け取っています。

政府直轄の国際貿易港は、出島だけではありません。
だいたい、江戸幕府は「鎖国」政策は採っていません。交易相手を安全な相手に
絞っただけです。明治以後の歴史認識で「鎖国」といっているのです。誤解の
ないように。
中国の外交は、そもそもまともな意見交換すらしていません。外交の名にすら値
しません。

>>12
戦時中なら戦意高揚のためにそういうことをするのは当然では？

＞１３
＞交易相手を安全な相手に絞っただけです。
それがオランダ一国だけだったのですね。
ではオランダだけでももっと活発に外交政策をとっていれば・・・。

＞１４
それもありますが・・・潜在的に不平等条約を押し付けた欧米列強に
対する白人コンプレックス、潜在的憎悪があったと思います。

>>12
昭和時代の、戦争前夜のプロパガンダを正しい歴史認識と同一するのはやめよう。
不平等条約になるのは当たり前ではないか？ １５０年前の時代の認識で考えて
見ればいい。東洋の、土人の部落にたいして平等な条約を結ぶ阿呆がいるはずが
ない。当時の西洋の認識からすれば、そんなもんだよ。

昭和初めの「冒険ダン吉」に出てくる何回の土人たちと、ダン吉を初めとする
「文明化された」日本人が、平等だなどと考えてはいない。まして、それより
１００年も前のこと。

鎖国云々よりも産業革命に乗り遅れたことが失敗の原因だと思う。
1840までに本格的な水軍創れよ＞幕府

>>15
オランダ。中国。韓国。琉球。ベトナム（不定期）。台湾。

充分外交といえるだろ？　ホント、中国は国家としての外交はゼロなんだよ？

＞１８
江戸幕府成立当時の日本の航海技術は英米と比べて、それほど絶望的な差は
なかったのでは？
その当時から水軍に力を入れていれば・・・。

戦国期の活力が持続していれば明治維新をまたずして
西欧列強に伍する強国になっていたかも。

こういう問題を考えるとき、
「じゃあ、現実にはどうして鎖国したんだ？」
って考える必要があると思う。

竜骨の研究をしていればなあ。

＞１９
いや、やはりオランダ以外の亜細亜諸国と外交しても益は少ないと
思います。
時勢に乗り遅れないようにするには、オランダ以外のヨーロッパ諸国、
あるいは%8

＞２４
あるいは%8
↓
あるいはもっとオランダとの外交を活発にしないと。

失礼。

みんな書いてるけど
鎖国といいながら結構外交は活発だったよ。
逆に完全に鎖国状態に近かった朝鮮・中国は近代化に失敗した。
中国は地方役人が対外情勢を中央に正確に報告しなかった。
（失政の罰を恐れて）
朝鮮は対外情報は中国経由（燕行使）で得ていたからさらに情勢に疎かった。
その上、アメリカ、フランスの砲艦に勝ってしまったのも
長期的にはマイナスになってしまった。

>>20
ちょっと認識が甘いね。
日本の船乗りが１枚か２枚の帆で太平洋に乗り出した度胸は認める。
でも、ヨーロッパではすでにナポレオン戦争が終わっていた。
何千トンの木造船の大艦隊が激突し、海軍国同士が死にものぐるいで
戦った歴史が、彼らにはある。
蒸気船はともかく、何十枚の帆を揚げ、２から４本のマストを高々と
挙げたフリゲート艦、クリッパー船に、一本マストの帆掛け船とそれ
をやっと乗りこなす船頭の知識で追いつくはずがない。
海軍の知識については、２００年の差がある。内陸的な国民性もある。
残念だけど、幕府が力を入れたとしても、西洋との接触がなければ勝てない。

技術的には駕籠かきと蒸気機関車ぐらいの差があったよ。
絶望的などというレベルではない。一応私も技術屋の端くれだからね。

だからこそ、追いつくために必死になって明治の先人たちは苦闘した。
それを単純にあの戦争にまで簡単に結びつけてほしくないな。

だいたい例が荒すぎる。明治末期から大正にかけての、軍事的なある種の
技術力でかろうじて西洋に追いつく兆しが見えた時に、太平洋戦争の引き金
となる傲慢さが出たのだろう。明治初期に遠因を求めるのは早すぎる。

江戸時代成立当初＝1600年代
ナポレオン戦争終結＝1815年

以上を踏まえて、もう一回書いてくれ。＞27

江戸時代成立当初→江戸幕府成立当時
スマソ

そういえば、ナポレオン戦争（1780〜1830？）のころ、オランダって国は
なかったんだよ。

信長の時代の鉄鋼船はどうなの？

>>28
えーとね、海軍史的に言うと、西欧の木造戦闘艦はナポレオン戦争の時代に
ほぼピークに達した。その歴史は、１５世紀頃、つまり関ヶ原のあたり、
日本が世界最大の銃器生産国になっていたころから（考え方によってはＢＣ
ＡＣの境目ぐらいもあるけどそれはおいといて）ずーっと発達が続いていた。

ナポレオン時代、とあえていったのは、その時代がシンボリックだから。
なんにしろ、１６００年頃といえば無敵艦隊の時代。あのころの艦船一隻でも
東洋にいたら、制海権はないも同然。それから２００年かかって進歩した海軍国
相手に、帆掛け船がかなうはずがない。

ということでよろしい？　>>28

海渡れなかったんでしょう

>>24
オランダとの情報交換が活発になるだけで工業化が起こるとは
思えない。トルコはヨーロッパに隣接してるのに工業化が遅れ
たのはなぜさ？

もちろん、木造戦闘艦に「戦列艦」「フリゲート艦」「ブリッグ艦」「カッター艦」
「爆弾ケッチ」「コルベット艦」「スループ艦」など、種類はあった。

「フリュート艦」なんてのもあったな。

了解。説明サンクス。>32

これってどうよ？　以下コピペ。

これは前々から疑問に感じていた。
よく「日本が鎖国しなかったら？」との問いを投げかけると、
友人・家族・教師にかかわらず、皆押しなべて、
「スペインあたりの植民地になってだろうね」と答えるのだ。

ここからは素人の推測になるので、見当違いなことをぬかして
いたのならご容赦願いたい。

戦国時代当時、世界一の鉄砲所有数を誇っていたのは、
実は日本であったというのは有名な話である。
また、１５０年に渡る内戦(戦国時代)の結果、
世界一の陸軍を保有することとなった。

続く。

続き。

大航海時代半ば、スペイン・オランダ・イギリスなどの西洋諸国は、
まだ後世のような植民地争奪合戦は行ってはいなかった。
当時からすでに植民地となっていたのは、アメリカを除けば、
インド沿岸の諸都市(内陸は未だムガル帝国の王権が強盛
なため無傷)・アフリカ沿岸の諸都市(内陸まで列強の食指
が伸びるのは、１９世紀に入ってからである。)・東南アジア
諸都市(これも本格的に植民地化するのは１９世紀になって
からである。あの悪名高きオランダの収奪と圧政も、この時代
はまだそれほどでもなかった。オランダがいっそう収奪に励む
ようになるのは、国が傾きかけた１９世紀になってからである。)
・フィリピン全島(特に強力な政権が無かったため)の、以上
４つである。後に列強に収奪と圧政の限りを尽くされるアジア・
アフリカの諸地方も、この１６・１７世紀時点では、ほぼ無傷
と言っても差し支えなかったほどなのだ。

ましてや最強の陸軍と最大数の火縄銃を誇る戦国日本である。
大型輸送艦も無かった時代、西洋諸国の現地の駐在兵だけ
では、征服できるはずもなかったであろうと思われる。

予想妄想お許しを。

鎖国ってキリスト教を背景にした西洋の日本進出、
キリスト教徒の団結による反幕府・反大名の動き封じこめ、
貿易の発達による商工業者層・地方大名からの有力者登場の予防
の意味があったんでしょ。
もし鎖国しなかったら、日本がいくつかの小国家群になるか、
あるいは連邦制国家になるか、
いずれにしろ江戸幕府自体が存続したとは思えないので、
そのまま明治維新・日本の近代国民国家化が完成したと思えない。
したがって日本対連合国って構図も現われないことになる気もするが。

>>31
織田水軍を始め、日本の戦国時代の艦艇は基本的には
陸地の見える範囲での戦闘を想定して作られているので
遠洋航海に耐えられるような物ではありません。
だからこそ秀吉が「唐入り」を構想した際に朝鮮の制圧が必要だった。

>>32
1600年には無敵艦隊は壊滅しています。
しかも無敵艦隊を壊滅に追い込んだのは優れた艦艇ではなく
空舟に火薬を満載して突入させる作戦の成功によるものです。
１６世紀〜１７世紀頃は２０世紀の大艦巨砲主義の時代と異なり
一隻の艦船で制海権を獲得するなんてのは不可能です。

日本の遠洋航海技術が発達しなかったのは、まさに必要が無かったから作られなかったからであって
この時点での差はそこまで問題ではありません。

>>37-38
江戸幕府が最も警戒したのはヨーロッパに征服される事ではなくて
キリシタンがヨーロッパと連合して日本を制圧しようとする事。
もう一つはキリスト教勢力が反幕府勢力となるのを警戒したためだと思われ。

実際幕末の動乱期及び二度の大阪の陣を除けば江戸時代最大の反幕府戦争は
天草の乱だったわけだし。

>>40
無敵艦隊の言葉に振り回されましたな？ 私が言いたかったのは無敵艦隊が活躍した
時代ではない。無敵艦隊に代表される外洋航行能力を持つ木造戦闘艦の時代、という
こと。
また、無敵艦隊を壊滅させたのは優れた艦船ではない。その通り。
優れた航海術なのです。また、その結果としての戦術です。
>空舟に火薬を満載して突入させる作戦
を成功させるためには、何十年かかってつちかわれた優れた航海術・敢闘精神・実行力
があったればこそ。
海に関して、日本にはその歴史がなかった。必要がない、ということもたしかにありました。
それは、また別な議論が必要ですね。

もちろんこれは空論どうしの論戦でしかないけれど、制海権という言葉は（マハンが
言い出したんだっけ？）後生の造語だから当時その概念はもちろんありません。ただ、
1750年以降のフリゲート艦が一隻あったら、江戸湾あるいは大阪湾は制圧できたと
思いますね。それに伴う沿岸交易が封鎖されれば．．． 陸上輸送と海上輸送のコストの
差がどのくらいあるかはご存じですね？ 経済的な打撃は大変なものになるでしょうね。
仮にそんなことになったら、その技術的な蓄積の差は大変なものです。

もちろん、ｉｆの話ですよ。希望あるいは期待としては、日本人の技術的なキャパは
世界史に冠たるものですから、そんな事態になってもまあ５年ぐらいあれば追いつけた
かナ、と思うんですが。
交易も

>>42
外洋航海に関しては後の時代に遥かに出遅れた
１９世紀に入ってからですら
ドイツ、日本等が後発でもそれなりの物を用意しています。
早い話外洋航海技術に関しては時期が早い程その格差は微々たる物になると思えます。

又、日本が所謂鎖国を完成させたのは１６３９年の話です。
一度鎖国した後１７５０年頃になって鎖国を解いて制海権云々と言うならそうかもしれませんが、
最初から鎖国が行われなかった、と言う仮定の下では無意味と思います。

技術的な問題よりも、寧ろ鎖国が行われなかった場合の日本で
外洋航海技術に関する需要がどの程度伸びたかと言う方が問題に思えます。

鎖国してなかったら
藩ごとに独立国家の様相を呈し、方言も強化されて別の言語のようになり、
西洋の植民地になった上、独立後は多民族連邦国家になっていた。

宗教も割と自由に選べるはずだから、
言語、習慣、宗教がばらばらなインドや
インドネシアみたいな国になってるかも。

>>43
>外洋航海技術に関しては時期が早い程その格差は微々たる物になると思えます。

？？？ 意味不明。もう少しわかりやすくタノム。
外洋航海技術に対する需要がなかったから、大型外洋船の発達がなかったのは事実。
その必要ができた明治以後に、後発国の有利さと（カキガラになる無駄な知識がない）
中国の惨状という生きた（死にかけた？）見本を見て、死にものぐるいになって外洋航海
技術を発展させた．．．という認識でいいよね？

それと、最初から鎖国が行われなかった、と言う仮定はだれがしたの？　私の言うのは
鎖国状態にある日本の沿岸に当時の西洋の重武装戦闘艦が一隻いれば、帆掛け船による
沿岸交易（琉球から函館までやっていたよね？）が大打撃を受けるだろうな、という仮説。

まあ、シミュレーションすることそれ自体、無意味っちゃあ無意味なんだけど。

とはいえ、鎖国宣言を幕府はしてないよ。後代の人が、そう言っているだけ。結果として
のちに鎖国と呼ばれる状態になった、というのが今の歴史解釈じゃなかった？

幕藩体制自体はそのままマターリ続いた後、欧州の
影響受けた豪商とか、財力つけてきた庶民によるブ
ルジョワ革命が起きたと思われ？
キリスト教自体は鎖国しなくても禁教のままじゃない？

>>44
普通の国だね

＞４７
宗教と結びついて実力養成をはかる大名・豪商もいるんじゃない？

戦国期に東南アジア各地にあった日本町は発展して、
日本人の移民が続き、「倭僑」という集団になったろう。
迫害された集団（例えばキリシタン）が、
オーストラリアやカリフォリニアに新天地を求める、
なんていう経過になったらおもしろい。

なんか秀吉の時代で外洋航海技術・造船技術を語っている人が多い気
がするけど、江戸初期の朱印船貿易時代には、日本製の船でインドネシア
に大量の日本人が行っていることをお忘れなく。

つまり、朝鮮の役から鎖国の完成前までの間に、外洋航海技術・造船技術は
飛躍的に進歩したのです。でも、鎖国完成以降は一気にすたれましたが。

で、造船技術が一気にすたれるというのは日本ではかつてもあったことで、
白村江に大艦隊を送りこんだ日本が、その数十年後には遣唐使では非常に遭難率
が高くなっています。北回り航路と南回り航路との違いうんぬんがありますが、
新羅船の助けを借りると南回り航路でも安全だったらしいことはいわれています
から、造船技術が退化したらしいことはいえるでしょう。

１の仮定の鎖国の方以外に太平洋戦争の方も語ってみる？

開戦直前だと記憶の限りではアメリカ・イギリス・日本が大海軍国家だよね？
すると開戦のきっかけはやっぱり海軍大国だったことによるアジア地方の利権争い
や制海権争いによるものだと思うのだがな。
鎖国とはあんまり関係ないような気がするぞ

>>50
そういえば、
アユタヤの日本人町は、歴史現実での鎖国後どうなったのか気になる。

あそこの侍達や商人達は、みんな帰化して
現在のタイ人の先祖になったんだろうか？

>>53
現地に同化したと思われ。

フジの『旗本退屈男』の最終回が
山田長政の孫や倭寇と一緒に
東アジアの奴隷商人を成敗する話だったので思い出した。

大体、1639年時点で鎖国する必要はなかったとも言える。
基本的に当時のヨーロッパは30年戦争のまっただ中。
どこも新たな侵略戦争なんて始める余裕はない。

その後もイギリスは1688年の名誉革命までごたごたが続くし、
フランスはルイ十四世が陸軍を増強してヨーロッパ諸国と戦争。
当然アジアにまで侵略してくる余裕はない。
（やろうと思えば海軍力がいるからね）
植民地戦争が本格化するのは18世紀になってから。
スペインも当時既に財政的にがたが来てるし、
ポルトガルは1640年までスペインと統合されてるからね。
オランダは30年戦争終わるまでが華。
終わればイギリスとの戦争で没落あるのみ。

仮に鎖国を100年遅らせても、侵略される可能性は低いと思う。
大体アヘン戦争当時だって、イギリス商人は
「中国は三億、日本は僅か三千万」と言っていたくらいで。
植民地を市場として見た場合、中国＞＞＞＞＞＞日本なわけ。

ちなみに確か康煕帝の時代、当時の清朝はロシアと対等な立場で
国境に関する条約を結んでた。
これ以後ロシアと清朝は結構仲がよくて、日本とオランダみたいに
情報交換もしていたらしい。
マカートニーやアマーストの情報も事前につかんでたそうで。

西国大名との関係から来る徳川幕府の権力維持上の必要性はともかく、
当時のヨーロッパ情勢からして国家安全保障上の鎖国の必要性は
そんなに高くなかったと思う。

一口に鎖国しないとしても、
どこで〈この世界〉と分岐するかによって、話はだいぶ違ってくるね。

いちばん面白いのは、信長・秀吉の膨張路線が続いた場合で、
太平洋岸各地に日本が植民地を持つことになるだろう。
本国との距離の差があるから、太平洋地域でならヨーロッパより有利。

江戸幕府は史実通りに成立するけれど、鎖国はしない場合。
諸藩が独自に船隊を出して南蛮貿易を行なうことになる。
天下泰平の江戸時代は長続きしなさそうだ。

いずれにせよ、その後に予定されたイベントで、更に歴史は分かれる。
台湾・フィリピン・ハワイ……を征服できるか？
アメリカ・オーストラリアに行き着けるか？　日本領にできるか？
カリフォルニアの黄金を発見して我が物にするのはどの国か？
イギリスで始まる産業革命に日本は何年遅れで工業化するのか？

色んな時間線を比較できるとしたら、開国鎖国の違いよりも
工業化のタイミングの違いの方が展開を大きく分けるような気がする。
〈この世界〉の日本はは、イギリスに百年遅れで工業化できたわけだが、
鎖国せずに植民地を持てたとしても、〈その世界〉の日本が
スペイン・ポルトガルのように工業化に失敗していたとしたら、
2001年時点で〈この世界〉の日本ほどの大国にはなってないだろう。

>>57
もう一個ありますぞ、分岐点。
ズバリ、「欲を出した田沼意次により開国」。
これだとどうなってたでしょ？

イギリスより先に工業化できた可能性はあるんでしょうか？

朝鮮の役のとき、出陣した武将は広大な大陸の土地よりも
狭くても日本の土地を望んだという・・・
1600年前後においては鎖国をしてもしなくても
日本が国を上げて海外進出するということはありえないのでは？？

ただ、海外貿易はかなり活発に行っていたコトから、鎖国がなければ
イスラム商人と東南アジア、インド洋等において競合した可能性は高いと思われ

もし鎖国してなかったら、どこかのヨーロッパの国に植民地にされてと考えるのが普通でしょう
ヨーロッパの覇権国家は交易を行った土着の国をかなりの数、滅亡に追いやっているでしょう。
豊臣秀吉は宣教師からトルデシリャス条約で日本はポルトガル領になると聞いて憤慨したともいわれている。

江戸時代における日本の「発展」を見逃してはいけないと思う。

江戸時代は、参勤交代を触媒とした交通ネットワークの整備による、徹底した市場経済・流通経済化の時代だった。
この活発な市場経済を背景にして、欧米よりはゆっくりではあるが、家内制手工業の発展など、
産業革命に対応可能なほどの「産業化」が進んだ時代でもあった。

また、庶民文化が発達し、爛熟の域に達したのもこの時期。
非エリート層の識字率、知識水準の高さが、戦後の日本の経済成長を支える大きな要因になったが、
それは江戸時代に培われたもの。

また、明治政府が近代化のためのプロバガンダとして利用した、朱子学を背景とした江戸時代の「武士道」
が確立されたのもこの時代。

もし鎖国していなかったとしたら、植民地化されるかどうかは別として、日本は、東部アジア（東アジア、東南アジア）のどこにでもあるような、
平凡な国になっていただろうね。生活水準・技術水準も含めて。

日本には重商主義にあたる考え方
（重金主義、貿易差額主義）はあったのでしょうか？

>>58
それはいちばんやばい時期での開国じゃない?
アヘンが入ってきそうですごく恐いんだけど。

たくさんのマジレスありがとうございます。
日本が他のヨーロッパ諸国の植民地になったかどうか、ということとは
関係ないのですが、
日本の民主主義は開国後、政府から（上から）与えられたものですよね。
また、敗戦後の民主主義もマッカーサーによって与えられたものです。
それに対して、ヨーロッパの場合、フランス革命、アメリカ独立戦争など、
民衆の意思により勝ち取った民主主義ですよね。
日本が鎖国しなかった場合、日本における民主主義の発展についてどう
お考えですか？

外圧の無い改革なんて存在しないので気にする必要無し。
フランス革命が民主主義かどうかも怪しいしね。
フランスに民主主義（議会政治）が定着したのは第３共和国時代。
プロシアにぼろ負けしてできた「感激無き共和制」だよ。
アメリカについては詳しくないので、他の方レスお願いします。

日本が鎖国しなかった場合には西欧思想の流入で現実より早く
議会制が導入された可能性はあると思う。
ただし、議会ができることは幸福かどうか問題だね。
植民地化の危機に国内でガタガタ話し合ってる暇無いからね。

庶民の声を支配者が適度に汲み上げる
これアジアの民主主義

＞65
フランス革命は民主主義より人権でしょうな。
特に自由権と財産権。
これなしでは民主主義も産業革命も起こり得なかったと思う。

「〜たら」「〜れば」の話はするな ！

>69
それは歴史を考えるうえでの前提みたいに言われてるけど
あえてそれをしてみるのがこのスレなんだし
「〜たら」「〜れば」を考えた方が歴史から学べることは広がると思う。
歴史をただの教養にしてしまうより未来を見つめるための材料に
した方がいいと思うんだよね。

＞７０
あなたに同意します。
私事ですが、高校時代私は歴史の授業があまり面白くありませんでした。
教科書に記載されている歴史を、ただ機会的に学習するだけでは
好奇心がわきません。

歴史上の事件もなぜ、その事件が起きたのか？
その背景は？もしその歴史がなかったら時代はどのように動いていたか、
など好奇心をめぐらすことが歴史を学ぶ原動力になると思います。

スレ違いですが・・・。

>>1
当然、歴史の順序として大航海時代に突入してただろうね。
しかし、徳川家康にはその器量は無かった。
やるとしたらいうまでもなく織田信長。
信長なら朝鮮あたりまで逝って征服王朝作ったかもね。

秀吉と同じで政権ガタガタになってえらいことになってたと思うぞ＞信長が海外出兵したら

まずその可能性が有った時代は限定される。西欧で始まる資本主義、産業革命以前だ。
産業革命以後はもう西欧の１人勝ちで、鎖国引き篭りの日本には勝ち目が無い。

と言う事で仮定してみると、やはり信長が台頭した安土桃山時代だろう。
もう言うまでも無いが、信長は、日本の中世から続く仕組みを取っ払い、
絶対王制国家を目指した日本の突然変異種であり、合理主義の権化だ。

当時の経済は寺社を中心とした規制が無くなり、武家階級と結び付いた商人が台頭し、
他国との貿易も盛んで、様々な文化流入が煮えたぎる様な産業新興を生み、
更に軍事面でも当時では最高レベルの先進技術と軍団指揮系統の確立を果たしていた。
しかも先進武器である鉄砲と大筒は当時の南蛮を凌ぐ様な技術革新の真っ只中に有り、
正に歴史の転換点に有った時代だ。また造船技術についても、
それから３０年も経たずに日本で建造された西洋船で、伊達家の慶長遣欧使節は
太平洋横断の快挙を成し遂げている。（近世に入ってからでは初横断と言う話も有る）
もし信長が本能寺で横死していなければ、信長が朝廷を廃し、当時西欧で確立しつつ
有った絶対王政が敷かれていた事は間違い無い。

信長１代と考えても、国内統一だけで一生が終わるのでは短すぎる。
仮に信長が７０才まで生きたとすれば、本能寺からまだ２１年の
余命が有る事になる。そこから１０年で国内統一絶対王政を確立し、
その２、３年後には隣国の明へ攻め込んでいたはずだ。

秀吉期に朝鮮出兵での失敗は、ロクな下調べも無い上に
秀吉自身の諸大名に対しての求心力の不足などで
最初から厭戦気分で攻め込み、連戦連勝で王城を目の前にしながら
明の援軍を日本が自ら待つような戦い方をしたからである。
その上、小西行長、石田三成等は最初から沿岸部分の半国統治で
明と和解しようと考えていたフシが有る。
その後朝鮮の名将李瞬臣の出馬を許し、退路を絶たれ敗戦した。
信長ならそうはしないだろう。一機に朝鮮全土を落とし、
その上で明と和議し、そこをべ―ス基地にしてすぐ明に攻め込んだ事だろう。

当時の明は宦官政治の末期に有り、兵は長年の安穏に骨抜きとなり、
農民は高税に苦しみ一揆が続発し、沿岸部では倭寇などの海賊が暴れまくり、
ほとんど国家としては終わりの時期に在ったのだ。更に武具も日本とは
比べ物にならないほどお粗末だったし、鉄砲も鳥銃と呼ばれた豆鉄砲に
等しい物しか無く、兵数に頼んだ所でその後の歴史を見れば分かるが、
愛新覚羅ヌルハチが、台頭から２０年も掛からずに明を統一した事を
考えても、信長が、国内総勢力の３分の２程度の１５万人ほどの兵力で、
１０年も掛からずに統一する事は充分に可能だ。
征服が完了すれば国内と同じく民は慰撫し、既成勢力のジェノサイド
を徹底させて中国王朝を廃し、世界一の絶対王制国家を築いたはずだ。

首都も日本から移動させただろう。信長の合理主義からくる拠点移動は、
終生変わらぬ軍事方針だったからだ。明とは打って変わった先進精鋭兵
を各国境に配置し、隣国は威嚇し、遠方の西欧とは相互貿易で懇親を
深めていくなか、信長は西欧の貿易を中心とした重商主義に、
何かを学んでいくに違いない。
重商主義と領土拡大を国家の基本方針とし、そこで信長の寿命は終わる。
が、絶対王制は続いて行くはずだ。
もしかするとモンゴルの様に、ユ―ラシア全土の征服もこの絶対王政下
で果たしたかも知れない。ここでまた歴史の分岐点に差し掛かる。
この国が奴隷貿易をするかどうかだ。結論を言えば多分しなかっただろう。
東洋では人間を物として考えるような人種差別は無かったし。
信長自身が南蛮人から貰い受けた黒人奴隷を自分の近習に加え待遇した
事からも、攻め取った国の民は平等に扱い、降った武力勢力は
「外様の家来」として扱ったはずだ。

兎にも角にも、絶対王政の場合は封建国家下の分国統治とは違って
民衆のパワ―が分断されず、重商主義体制の下で富を蓄え、
海を越えた交易がますます盛んになり、早晩、圧制に不満を持った
富強商人層を中心とした民衆が、市民権獲得の為の革命を起こしうる
可能性がある体制だ。広がった領土は君主の目が届きにくくなり、
反勢力を生む。世界でいち早く、市民革命が起こる可能性と条件が
揃っているのだ。そして市民革命が起こるだろう。
その後は合議制の民主主義の下、多種多様な人種と文化が混じり合い、
合理化がますます加速し、そして産業革命期を迎える。
未曾有の経済勃興期を迎え、世界の主権を握って行くのは間違い無いが、
果たしてそこで現代資本主義体制への道をとっていったのか？
ソコらへんは分からない・・・。

また、アメリカ合衆国建国までにヨ―ロッパが
日本の傘下に入っている事が十分に考えられるとすれば、
もちろんアメリカ建国が無かったはずだ。
そうすれば、この国は世界統一国家としての道も歩んだかも知れず、
文字通り世界国家として、地球に在ったのかも知れない。

英雄一人でそこまでやれるかな？
そもそも信長が大陸征服する動機が無い
理由無くそれ程の軍事行動を行えるほど
当時の日本は豊かだったのだろうか

信長はむしろ世界と貿易して日本を豊かにしようとしていた
ような気がするので大陸についてもそんな感じだったような
気がするのですがあまり勉強してないからわからない…鬱

信長が長生きして外国とドンパチするとしても、
相手は明よりもヨーロッパの可能性が高かったと思う

>>74-76
なんかあったなぁ。そういう漫画（笑）
本宮ひろしのだっけ？
信長がパラレルワールドに行って、世界を統一するって。

日本人から見たら信長は大人物なんだけど、世界的観点から見たら、
やっぱり彼は二流だよ。彼が世界制覇を成し遂げることができるのなら、
それ以前に他の人物が成し遂げてるよ。
たとえばヌルハチ一人取ってみてもいい。
少なくとも彼は家臣に謀反を起こさせるようなへまはしなかった。
明智光秀が謀反を起こしたのは仕方ないとしても、それにやられちゃう
ところがダメな証拠。もし信長が本能寺を生き延びたとしても、
彼の器量から見て、とても大陸進出は不可能だったろう。

数百年後、国家総動員で大陸に押し入ろうとして破滅した国が
あることを忘れないように。大陸は広くて深い。
その周辺にこびりついている島国には手に負えないくらいに。

>>74
>信長は..日本の突然変異種であり

本能寺は起こるべくして起きた。70才まで生き続ける事など
ありえないお話し。
その日本人からはかけ離れた理想は、
当時の人間には理解出来たとしても許される物ではなかった。
明智光秀に暗殺されたと言うより、
日本史の中のなにものかが、殺したと言ってもいい。。。

>歴史上の事件もなぜ、その事件が起きたのか？
>その背景は？もしその歴史がなかったら時代はどのように動いていたか、
>など好奇心をめぐらすことが歴史を学ぶ原動力になると思います。

あぁこれ本当にそうだよなぁ
IFって動機付けには非常に有効なんだよな

信長の問題は、ちゃんとした後継者を作らなかったことにも
一因があるような気がする。
人間五十年、って自分でも歌ってたんだから、
49歳くらいになれば後継者を自分で選んでおくべきだった。

信長から秀吉ってのはさあ、
ヨーロッパで言うなら、カエサル暗殺後にアントニウスが
天下取ったようなものだと思うんだよね。
史実のオクタヴィアヌスでなくて。
カエサルからオクタヴィアヌスだったからこそ、引き継がれた
政策ってのがあるわけで。

カエサルの後のオクタヴィアヌスで帝政が出来上がったように、
信長後の指導者がもっと巧妙にやっていたら、
絶対王政的な制度も不可能じゃなかったと思う。

と言っても、多分当時栄えてたスペイン-ポルトガル型の絶対王政ではなく、
フランス型もしくはプロイセン型の絶対王政になってたとは思うけど。

>>70
これでも「歴史のIF」を弁護するかね？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1005998342/

>>83
信長は自分の子を後継者にとは考えていなかったようだ
例えるならアレクサンダー大王の「王としてふさわしい者に」
そういう気持ちだったんじゃないか

そういえば、「〜たら」「〜れば」という話は歴史学においては意味のないことだとおそわったなぁ。

>>85
ソースは？

>84
そんなクソスレを例に挙げても無意味だと思うが・・・

「たられば」から歴史を考える例

「もし、ナチスが台頭しなかったら？」
→「共産党と中道政党が連立政権を作っていたら？」
→「なぜ、連立政権を打ち出せなかったのか？」
というふうに考えていくことが大事でしょう。

>>87
信長の信忠に対する態度を調べてみな

>>85
じゃ、後継者を決めてなかったのか？
そりゃ統治者としての資質に問題有りだな

>86
あなたにそう教えた先生はその理由についてきちんと説明しましたか？

＞７４−７６
信長が本能寺の変で暗殺されなかった場合、明に侵攻した可能性はあると
思います。
ただ、長期戦は物資の輸送の観点から不利になるので、短期戦により、
朝鮮全土、中国の主要都市を占領し、泥沼化しないうちに、講和に持ち込んだと
思います。

>92
すまん、短期戦で主要都市を占領ってあっさり言ってるけど
具体的に書いてくれないか？
どれだけの月日をかけてどの都市を陥すのか
俺は当時の日本の攻城技術で中国の本格的な城塞都市を
陥落させるにはかなりの期間を必要とすると思っているので、
貴方の言う短期戦に非常に興味がある
それと、明に侵攻する具体的な理由も頼む

それ以前に信長像をもう少し洗いなおしてくれ。
いくらなんでも今のままの信長像は間違いすぎてる。

>>80
そういう観点からヌルハチと信長を比べるのもどうかな。
少数民族の女真が海のように広大な満州平野に点在する部族を
統一する作業と、人口稠密で網の目のような歴史的因縁を持つもの
同士の内乱を統一する作業とは異質であること。

ヌルハチ以上に信長の抱えた難題は大きかった。
かれが仏教勢力を完全に俗化した「業績」ひとつとっても
大変な飛躍だったのだよ。

信長は長男信忠を後継者として育ててたよ
そのかわりそれ以外の弟の扱いはひどかった
本能寺の変で信忠が殺されなければ、秀吉に乗っ取られることなどなかったであろう

>>91
>>96
すまん変な書き方したよ
必ずしも「織田家の世襲」にするつもりはなかったのでは、
こう書けばよかった


>>92
そこまで行くとさすがに戦国板の領域だよ
俺モナー

え〜、年代どわすれごめん。
明から援軍要請来た時あったよね、そんときに援軍出してたらどうなって
ただろうね？

相変わらず信長マンせーなカキコ多いなあ。
人身掌握と言う指導者として根本的な点で失敗している点や
城攻めのまずさなど長期戦に弱い点を考えると到底海外戦略が成功するとは思えんね。
そういった点がネックになる事態もあるんだし。
これに限らずこの種のスレ立てる連中って歴史を小説かゲームでしか知らんか小説やゲームのようなものとして
捉えてるやつばっかだね。
過去の世界のデータを全て調べようともせず自分に都合のいい分野だけ持ってきて論拠にしてる時点で
まともなIFのシミュレーションできなくて当然だが。

１００をゲットしたついでに９９さんに言わせてもらいます。

＞過去の世界のデータを全て調べようともせず自分に都合のいい分野だけ持ってきて論拠にしてる時点で
まともなIFのシミュレーションできなくて当然だが。

いいじゃないですか。
あくまでこのスレはIF・・・なんだから。
過去の事実は変えられないわけだから、どんな発想をしてもいいと思う。

実力的には信長より武田信玄の方が格上だったと思う。
しかし天下統一を果たせず急死。
もし、彼が生きていたら・・・なんて想像するのがIFのシミュレーションの
面白さだと思う。

>>98
江戸時代だったっけ？　ああ、うろ覚え。

>>98

あのとき明はかなり劣勢だったと思ふ。
援軍をよこしたとしても勝算は少ないと思ふ。
御三家（紀伊）が浪人（牢人？）対策のために
援軍を送ろうと画策したとか・・。

自信無しsage・・

>>100
ＩＦを知的遊戯として考えることは賛成。
とはいえ、武田信玄の方が織田信長より実力的に格上、ってのがいまいち。根拠は？

戦いに強い、とか、自分の領国経営が優れていた、とか言うのは一面的ですね。
経済感覚とか、将来を見る目とか、兵を養う意味の解釈において、信長に一日の長が
あったと思うのですが？

>>96
しかしその信忠っての、全然目立った活躍してないな。
私が知らないだけかもしれんが。
逸話だけでも残ってないか？

俺の知る限りでは信忠は他の部将と同等の扱いを受けていた

じゃ、後継者扱いされてた武将は誰だったんだろう？

「織田」という名字での名乗りを許されたのは、「織田信忠」だけでしょ？
あとの次男三男（成人した分だけね）は、織田姓を名乗れなかったでしょ？

信長が生きていたら海外遠征はしなかったと思うけどな。
大規模なリストラ決行して内乱になるんじゃないか。反乱軍
の盟主は家康で、信長が勝てば海外貿易、負ければ史実
通りになるんじゃないかな？

それはもしかして佐藤大輔の････

信長生きててもあんまり変わらないんじゃないでしょうか？
大陸を支配してもメリットないし、だいたい支配出来ないでしょ。
徳川政権初期のように、海外交易が盛んになって沿岸地域が栄える。
ポルトガルのマカオみたいな拠点都市が南シナ海沿岸にぽつぽつ出来て、
現地政府と時々もめたりする。そんなかんじじゃないんですかね。
鎖国しなかったからといって、当時の交通手段なり地理的状況なり
文化的バックボーンなりを考えると、西洋諸国と同じような歴史を歩む
とは思えないです。

南シナ海の制海権も確立できないと思う。
当時、すでにポルトガルなりなんなりの軍艦が南海で海賊紛いの荒稼ぎを
していたし、当時の日本人の思考法から考えて、のちのオランダやイギリス
のような強大な海軍力を整備して経済的利益追及の一助としようという発想
は出てこないと思う。

貿易が盛んになった結果、富を生む場所が多角的になるし、
軍事的飛躍を遂げるチャンスが増大するから、
国内のパワーバランスは不安定なまま。
織田政権は、徳川幕府のような恒常的な支配のシステムを構築できず、
内戦や支配者の交代がしばしばおこる。
で、すったもんだの末に千七百年代に王国としての絶頂期を迎えるが、
西国のリアス式海岸地帯には、何個かヨーロッパ諸国の
貿易拠点が築かれる。
千八百年代半ばからヨーロッパ各国と南海の交易をめぐって
しばしば紛争をおこすようになり、帝国主義時代にどこかの国に侵略戦争を
ふっかけられ、アフガン戦争なみの大戦争の末、数度撃退。
ロシアとイギリスあたりのバッファーとして植民地化を免れる。
で、西暦２０００年になっても「非白人・プロテスタント国家は近代化できない」
などという、学者が国立平戸大学や上智大学で講義される。
世界の紛争地域では、グルカ兵みたいに「忍者」が活躍。

結論。
富の蓄積は鎖国体制のときのようには行かず、
日本が約三百年後に近代化に成功することもない。
国内の農業生産性もあれほど極端には上昇せず、人口は三千万人くらい。

長文しつれい。

１８世紀にヨーロッパの拠点が建設されるってのはちと疑問がある
（つーか、もし建設されるとしても１９世紀以降になると思う）が、
概ねそういう感じになるんだろうな

＞１１１さん
ムガールのころの沿岸部をイメージしたんですが、
香港みたいに力で奪ったものじゃなくて、
西国の雄藩が自分の利益のためにプレゼントしたような感じです。

信長のことだったら、本人に聞くのが一番早いと思うよ。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1005659704/

信長と信玄の何を比較して有能とかいってんだよ
組織論だろ？世界史板だから当時日本の地方政権の組織論まで展開はしたくなかった
けどあまりにもイメージ先行論ばかりで萎えるぞ
信長の先進性と言われるが家臣団の組織が先進的なだけだろう。
直轄家臣団の人事を見ればわかる、転封につぐ転封、出世すれば移動する。これは
豪族主体の組織じゃないからできる話し、しかし豪族がまったくいないわけではなく
多数存在するわけで全てがそうではない。
それに比べて信玄はモロに豪族連合組織、有力豪族による会議によって方針が決め
られ有力豪族に兵力も頼んでいる。
勝頼時代の滅亡プロセスをみればよくわかる、まるでいまのタリバンのようだろ？

この状態で信玄と信長どちらの個人能力が優れていたかなど比べることなどまったく
ナンセンスだと思わないかね？
また、信長といえども自分ひとりで政策を立案実行していたわけではない。
現在の信長像とかけ離れるかもしれないがかなり人に対し気を使う性格だったらし
いので人がついてきたそうだ。
つまり信長だから遠征したとか貿易したなどという根拠などないってことさ。

　　↑
というわけで、そろそろ信長ネタから離れた考察も必要でしょうか。

＞１００
たしかにこのスレIFだしIFのシミュレーションの面白さも分かってるよ。
ただ見てると中途半端にリアリティを追及してる割に他人のリアリティの中途半端さをあげつらうカキコが多いんで書いたまで。
本当にIF云々と言うのなら例えば
「日本に十分な石油・石炭・鉄鉱石があったら」とか
「アメリカに適農地や資源がろくになかったら」とかいった地学的な条件でもいいわけ。
極論で
「戦時中謎の奇病でアメリカ国民が１％に減少」なんかでも構わない。
面白さを追求したかったらリアリティを無視すればいい。こっちの方がこのスレには合ってると思うね。

なんか「もし信長が生きていたら」スレを立てたほうがいいみたいだね。

「夢幻の如く」で本能寺の変当時、日本が有していた銃は
世界の数分の一っていう記述があったけど、実際どうなんだろ？
もし本当ならわずか100年ちょっとで日本の銃製造技術は
ものすごく進歩したことになるけど。

江戸時代にある大名が造らせた三連発銃を見たことがあるけど、
もし刀狩りが行われなかったら、庶民の間でも銃の研究が
かなり進んだだろうから、それだけでも相当日本の軍事技術は
進歩したんじゃないかと思う。

だれでも扱える銃の普及によって武士の地位が相対的に低下し･･･って
考えただけで楽しいね。

・・・せ、世界史板に、もう佐藤大輔とか再現したく、まず結論ありきの
す、スレッドをお建てになるつもりで？

>>118
117は建てたほうがいいと言ってるだけで、
建てるとは言ってないのでは？
俺も誰かに建ててほしいとは思う

織田政権発足
　　　↓
軍事力の増強
　　　↓
南方資源豊富な国を植民地化
　　　↓
英吉利と配下の亜米利加がキレる
　　　↓
原爆50発落とされて負け
　　　↓
今にいたる

・・・・結局一緒だったりして・・・

１５８０年代には日本は世界２位の陸軍大国だったと思われます。
常備軍が２〜３０万人、マスケット銃も諸説あってなんとも統計の取りにくいもの
ですがかなりの数保有しております。多分銃の数だけで言えば世界１位なんじゃ
ないでしょうか？
世界１位の陸軍大国はオスマントルコとなると思われるのですが。。。
このあたりも記録に残っている限りということになりますね。

日本人は逆境から立ち上がる能力にかけては非常に優れていると思う。
現代日本が今のような豊かさを築くことができているのは、
維新後や戦後の劣等感から立ち上がろうとしてものすごい努力をした成果だ。

そして、日本人はすぐに驕りたかぶる習性も持ってる。
17〜8世紀に下手に植民地を広げて大国となるまではいいが、
清朝のように腐ったプライドを持ってしまい、
日本版アヘン戦争でコテンパンに負けるとか、
帝国主義の時になんとか勝ち抜いてもその後の近代化に失敗して
中途半端に大きいだけの国になってしまうと思う。

大正から昭和始めにかけて、日本は（はいはい、「大日本帝国」ですよ）「世界第三の海軍国」
を名乗っていましたね。それは国際的にも認知されたことですから事実と言っていい。
ただ、経済的、政治的、地政学的に第三位だったわけではありません。
それを支えるバックボーンは、英米のレベルからかけ離れた脆弱なののでした。
明治中期に、西欧に少しでも追いつけとばかり、国民の血涙を絞り上げて富国強兵に走り、
ようやく達成した背伸びに背伸びをかさねた成果です。

決してこの政策を批判してはいませんよ。よくぞやり遂げた、だからこそ西欧から一目置
かれる近代国家のまねごとを作り上げられたと感嘆を禁じ得ません。


しかし>>122氏の言われるように、悲しいかな我が国民は「はすぐに驕りたかぶる習性も
持ってる」のです。今は違う、といわれる方、バブル直前の経済人が何をほざいたか知っ
てます？　「東京都２３区の土地で、全アメリカが買える」　阿呆のたわごとです。

>>121への反論とは言わないけれど、世界第二位の陸軍国といっても、兵站線がせいぜい
１０〜２００キロの距離での軍隊です。長期遠征が出来る軍隊ではありませんよね。
銃器の質量が世界一だったとしても、それだけでアジア制覇ができたかは、疑問。

鎖国してなければアジアの盟主になれたかとか、の議論に水を差すのは不本意ですが、
そのあたりを考えてみるのも必要かと思います。

はい、日本は海洋国家ですので、鎖国しなければアジア最大の海軍力を保持したのは言を待たないと思います。

よってアジア太平洋全域を支配できるほど日本は強力であり、それが可能になるぐらい強大な国家になった、と思います

＞鎖国がなければアジアの盟主

･･･よくわからんが、16世紀に盟主を志向する内因と、それを維持する海運力、海軍力は
ちょっと思いつかないなあ・・・

まあ１８世紀にはアジア太平洋のかなりノ部分を支配していたでしょうね

鎖国しなかったら西洋諸国の植民地化されてたりして・・・

鎖国したから、欧米に植民地化されかけたんだろ？

幕末まで軍船が一隻もなかったんだぞ

>>123のいうとおり、書こうかどうか迷ったんだけどね（わら
当時アジア最高レベルの陸軍を持ってただけ、しかも内戦用に特化した
装備と指揮系統ですからね。
明国攻めの事例を見てもわかる通り大陸進出とかは無理でしょう。

大体鎖国しなければ海外進出するという動機がないですよね？
食料は国内で賄えてたし。

>>120
アメリカはハワイ進出がなくてはフィリピンを維持できないので
日本が先手を打っていれば西太平洋に出てこれないと思われ

>>130
アメリカより先に日本がハワイに進出する可能性は
例え鎖国をしていなくても皆無だと思われ。

支配地というのは当然利益が出なければ意味が無い。
日本の場合、世界でも有数の富裕地帯（当時）である中国がすぐ隣にあり、
それを無視して数千キロも離れたハワイに進出するメリットは無い。

西洋人向けの交易を前提とするなら東南アジアの香料を押さえるのが先で、やはりハワイに価値は無い。

アメリカがハワイを必要としたのは、製糖産業関連の要求もあったにせよ、
最大の目的は対中国交易ルートの安定にあったのであって、
だからこそアメリカにとって地政学的にハワイは重要な土地になった。


>>124
そもそも慶長の役と文永の役で朝鮮半島の制圧にすら失敗しているのに、
鎖国してなければ最強の国家になったと言うのはどの辺を根拠にしているのか不明。

日本は確かに膨大な軍事資源を保有してはいたけど、
それを対外戦争に振り向けると国内が纏まらないのは
豊臣政権が崩壊した過程を見ても明らか。
戦国時代終了直後で、独立心旺盛な大名が多数存在する以上、
大軍を持って外征した途端、政権が転覆する可能性が出てしまう。

だからこそ徳川幕府は再び対外膨張をする愚を冒さずに、
国内の大名勢力の弱体化と統制に常に気を配り続けた。
いわゆる鎖国政策も、対キリスト教的要素もさる事ながら、
国内の大名が貿易によって力を拡大しないようにする意図があった。

鎖国しなかったら内乱の連続で対外戦争どころでは無いと思われ。

ま、仮に鎖国しなくても、わざわざ海外遠征する理由はないわな
ヨーロッパだってはるばる極東までやって来たのは
世界征服のためではなく交易のためだったし

>>131
日本がハワイを領有する必要はない。
ただ日本が早くから外洋に目を向けていれば
アメリカの将来的なハワイ乗っ取りを防ぎえたはずだ。
欧米が力をつけた明治期ではハワイを救えなかった。

つまり、アメリカの西方進出に備えてハワイを保障占領するってこと？
それだけ贅沢な真似が出来るんなら、確かに世界帝国になってたかもね

頭悪すぎ！何故こんなに社会科学のセンスのない人が多いのだろうか


日本が国家戦略たてるのが下手なのは江戸時代からの伝統なんだろうな

＞社会科学のセンス

ﾜﾗﾀ
君はすごいセンスの持ち主なんだろうね

＞世界征服のためではなく交易のためだったし

キリスト教の布教のためです

>>134
だからなんで占領にしたがるの？
移民のバックに国家があったらそれだけでも抑止力になるじゃん

>>131
伊達が太平洋経由で追欧使だしてたから、欧州との貿
易のためにハワイに手を出した可能性もありえない？
征服かどうかはわからないけど、なんらかの形で。

後､なんか鎖国しない＝外征みたくなってるのは何故で
しょう？なんか根拠があるの？
これは131へのレスじゃなくて最近のスレの流れから。

>>138
大清国がインドシナ半島も朝鮮半島の勢力圏を守れなかった事をお忘れですか。
あの時代「背後に国家がある」だけでは何の役にも立ちません。


西欧の進出を阻むと言うのは、その土地に対して何らかの軍事的プレゼンスを持ってなければいけません。
早い話占領できるくらいの軍事力が必要なんですよ。

貿易しているだけ、友好的なだけ、関係があるだけ、では全く西欧を阻止できないし、
占領をする事なく単なる貿易だけを目指すのであればそもそも軍艦の需要がありません。
従って西欧に対抗できるような軍事力はやはり育たないでしょう。

そして131でも触れましたが、鎖国をしなかったら内戦に明け暮れていた可能性が大です。

西欧の阻止どころではなかったと思いますよ。

>>140の続き

で、日本がハワイにアメリカより先に手を出した可能性は
131で触れた通り非常に低く、だしたとしても
中国や東南アジアより遥かに優先度の低い話であったのは間違いないと思います。

よいしょ

おりゃ

激しく
既出スレ､sage。

age

経済･軍事面でしか話が出来ないのか?
鎖国によって生み出された平和と、そこで営まれた国民の生活の中で生み出された江戸文化というものに価値を認める人間はいないのか?
話の幅をもうちょっと広く取ってもいいんじゃない?
殺伐としすぎていますよ、話題が

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/1009171968/

面白そうな議論だと思って過去ログ読んだが、あまりに低レベルなのでがっかりしたよ。
レベル低いね２ｃｈって。ウヨ厨っぽいバカ多いし。

へ　ん　な　煽　り　の　>>148　(禿藁

日本が鎖国したおかげで、欧米の植民地化を免れたと言う意見は結果論しか見ていない。

確かに日本は明治維新を成功させて欧米の植民地化を免れた。
しかし、鎖国していたから、欧米の植民地にされかかったと考えるのが妥当のように思える。
鎖国していたため日本の軍事力は殆ど使い物にならないほど劣化していたし、海軍などは皆無だった。
日本が鎖国していなければ、海洋国家である日本は西欧の海軍力と貿易に触発されて海軍を建造していただろう。

そもそもどの程度の開国かにもよるのだが、少なくとも日本人の海外への移出入を自由にしていれば、海洋国である日本には多大な影響が表れるだろう。
外からの情報が入ってくる中で徳川幕府が２５０年も持つとは思えない。
北朝鮮の政権が維持されているのは外からの情報を遮断しているためだ。
鎖国は日本を現状維持に固定させるために最大限、役に立った。
鎖国していなければ状況の変化は遙かに早く訪れただろう。

まあこの手の話はどこまで行っても結果論でしかないと思うが・・・

軍事力は経済力に制限される。日本が開国後、速やかに陸海軍を
整備できたのは、鎖国で平和な間に、順調に資本を蓄積できて
経済を発展させてきたからではないだろうか。

明治維新を是とすれば、鎖国は非となりやすいな。
だいたいあれだな、前の王朝は非となるもんだね。
あと100年くらいたたねーと是非はわからんかもよ。

ただ普通に国を運営していたら、
南蛮人どもが、我等のルールをあまりにも無視する。
そんな下等なやつらとは付きあっとれんわ。
手に余るし、利益もない。

鎖国したと言うことは日本が世界と交易できなくなったと言うこと。
アジア間の貿易の発展も日本の鎖国によって終演した。

日本の鎖国はアジアの運命を決定づけたとも言える

日本人は職人を大切にしていた国だったから、種子島に火縄銃が伝わると、
刀鍛冶が工夫してすぐに造ってしまった。現在、欧米を中心に世界の火縄銃
コレクターが最も欲しがるのは、工芸品として最高で美しい日本製の銃だ。
中国や朝鮮は職人を蔑む文化だったので創造的ではなかった。
清朝なんかは、西洋の武器は金で買えばいいと安易に考えていた。
日本人は明治開国後、すぐに、アームストロング砲や軍艦を自前で造ろうとした。
江戸時代、数学がトップクラスに発達したため、留学生はすぐに理解できた。

日本人は職人を大切にしていた国だったから、種子島に火縄銃が伝わると、
刀鍛冶が工夫してすぐに造ってしまった。現在、欧米を中心に世界の火縄銃
コレクターが最も欲しがるのは、工芸品として最高で美しい日本製の銃だ。
中国や朝鮮は職人を蔑む文化だったので創造的ではなかった。
清朝なんかは、西洋の武器は金で買えばいいと安易に考えていた。
日本人は明治開国後、すぐに、アームストロング砲や軍艦を自前で造ろうとした。
江戸時代、数学がトップクラスに発達したため、留学生はすぐに理解できた。

二重ｶｷｺですか？

さうです。初心者ですので失敗しました。

日本は当時有力な銀産出国
スペイン領アメリカの大量銀生産に伴う銀の大幅下落
さてさて徳川の下した決断とは？

これから円の下落にどうしましょ？
学生よ　明日の飯はどうする？