1 :
2chのトロツキスト:01/11/07 05:09
ロシア革命の内戦を
勝利に導いた立役者/レオン・トロツキー。
当時、ロシア共産党内で
レーニンに次ぐ地位を占めていたこの人物が、
後の権力闘争でスターリンに敗北したのは、いったい、何故だろうか?
スターリンには、内戦における功績がほとんどなかった。
また、レーニンへの距離も
トロツキー以上に近かったとはいえない。
だとすれば、この不可解な現象の原因はいったい何なのか?
ご教授を乞うm(_ _)m
ずーっと、レーニン達の裏方やらされてきてたスターリンが、みんなの
秘密や弱みを握っていたからでしょ。
3 :
世界@名無史さん:01/11/07 12:33
インテリすぎたんじゃない。
4 :
世界@名無史さん:01/11/07 12:57
スルタン・ガリエフもかなりの悲劇。
それは興味深い見解ですね…
二人のカリスマ量の差についてはどうでしょうか?
20世紀の発見のひとつは政治に対する行政の優位、
変動よりも維持するメカニズム。
委員長より書記長がえらい。
真紀子がさわいでも官房長が判を押さない限り子供銀行。
国防大臣で理論的指導者だと、そういうことが見えなかった。
スターリンにカリスマは皆無。1924まではね。
当時の証言の多くが
スターリンのカリスマらしきものを認めてるぞ
暴力的な雰囲気が他者支配に貢献した、という記事は結構散見できるが?
呼びました?
>1 スターリンが共産党を把握していた。組織を握っていた。トロッキーやレーニンも
組織運営では素人だった。理論家であり、いわゆる「おしゃべり」だった。
本当の政治は「オシャベリ」には出来ない。
スターリンは「オシャベリ」は下手な方だったが、行政では天才的だった。
残忍で、容赦しなかった。敵同士を喧嘩させて両方滅ぼす。
トロッキーはまずアフガニスタンの方に追放された。それから国外に追放された。
まず息子が海外で暗殺され、本人も召使に入りこんでいた刺客に斧で殴り殺された。
スターリンは執念深い。
トロッキーは軍事人民委員として内戦で沢山の人を殺してきた。
スターリンに捕らえられた左翼で、収容所でトロッキーに理論的な救いを求めている
者がいたというが、所詮は同じだったと言うのが、結論だ。
共産主義は恐怖政治になるのだ。「長い旅の記録」中公文庫
10 :
世界@名無史さん:01/11/11 21:29
もしもトロツキーがソ連の実権を握っていたら歴史はどう変わっていたのでしょうか?
もう節目節目、なんかあると訊ねずにはいられない。
これをヴァーチャル・ウォー症候群という
12 :
世界@名無史さん:01/11/13 23:49
トロツキーは革命に心酔していた。
それが敗北の原因。
世界革命が不可能な事は明らかだったので
一国社会主義、つまり党国家の建設が不可避。
プロレタリア独裁なんてのが不可能だったから
トロツキーは敗北したんでしょう。
13 :
世界@名無史さん:01/11/14 01:38
トロツキーは軍事的に名声を上げ過ぎたというのもあったらしい。
おかげで警戒されて、党内での人望は逆に下がった。
党の資金集めのためには、売春宿の経営もやってのける
グルジア出身のドキュソの「現場感覚」に敗けたのかも…
トロツキーの亡命先で一時は恋仲だった女流画家
フリーダ・カーロ(この人は彫刻家イサム・ノグチとも浮名を流した)
が最終的にスターリニストに成り果てたのというのも何やら暗示的です。
>14 あ、発見。
映画『フリーダ・カーロ』10年以上前に観た彼女の半生を描いた映画だけど、
トロツキー出てたかなぁ?
その時はシケイロスとかばっかに目がいって、トロツキーなんて気にも止めてな
かったです。
17 :
馬鹿だなお前等 :01/11/14 02:03
簡単なことだよ、ユダヤ人だからだよ。
他にねーよ。
18 :
世界@名無史さん:01/11/14 02:12
スターリンもグルジア人じゃなかったかな。
グルジアのほうがジューより階級は上か。
19 :
馬鹿だなお前等 :01/11/14 07:06
わかんねー奴等だな−。トロの歴史的役割は終わってたんだよ。
調子こいてたユダ公にしては良くやったな。
軍事指揮、文章構成力、演説、どれをとっても
レーニン以上とも言われていた。が、人望がない。
人を纏める力がない。オルグが下手だったんだよ。
これにズバ抜けていたのがレーニン。
しかし、その後継者はロシアではスターリンでしかなかった。
革命の混沌を治めるのは「資本論を読んだチンギスカン」
以外にはいまい。
レーニンは嫌ったが、時代と風土が彼を選んだんだよ。
20 :
世界@名無史さん:01/11/14 07:24
↑は煽り調だけど、大筋では同意だな。
歴史学でロシア・マルクス主義擁護やる人はたいてい
トロツキー再評価・スターリン悪玉説だけど、トロツキーが
トップになっていたら正しい社会主義が成立したのかっていえば、
そんな簡単な話でもないと思うし。
トロツキー擁護するより、その後のユダヤの扱いを考えれ。
トロツキーの功績に鑑み、もっと後々の有能なユダヤ人を
厚遇してやればソ連の未来はもっと明るかったかもしれんよ。
ドイツの観念馬鹿の国から有能なユダヤ人のより多くが米国でなく
もっとソ連へ来たかもしれない。
確かにトロツキーは良くやった。帝政ロシアやソ連で
ユダヤ人が厚遇されるなどとは彼自身少しも思っていなかったはずだ。
だが能無しの他のロシア革命家より遥かに革命に対する貢献は大きい。
正教ロシアの歴史でこれほどユダヤ人が貢献したのもめずらしい。
問題は彼の功績が修正社会主義として退けられた事ではない。
修正主義の名の下でユダヤ人の革命への功績を抹殺した事だ。
修正主義こそ正しいと言う美名の下で再評価することも同罪だ。
民族抑圧のレールはこの時点から轢かれていたのだよ。
そしてそれこそは後々ソ連を崩壊させたものだ。
トロツキーに隠されたユダヤ民族の情念をもっと理解してやれ。
帝政と正教の下で抑圧されていたユダの情念そのものだ。
主義や理論などではない。
それが彼を動かしていた最大のエネルギーだ。理論は手段にすぎない。
彼が破壊したかつたものは少数民族を抑圧していた帝政ロシアと
その理論たる宗教だ。そして破壊した。
これが彼の功績であり同時に限界だ。
その後再び民族の牢獄が復活したのだよ。
その主が政敵スターリンだよ。「資本論を読んだツァーリ」だよ。
トロツキーが解放したかったものをスターリンは抑圧したのだよ。
しかしこれも歴史の必要からだよ。仕方ないね。
歴史と言うものは時として残酷。
22 :
世界@名無史さん:01/11/15 10:14
世界革命論ってのは、ソ連対全世界の最終戦争を今はじめよと
いう話ではないだろう。結局はコミンテルンをどう使うかということ
に矮小化されたと思う。
農業搾取で工業化する。障害を党独裁の強化で突破する。
それもスターリンと変わらない。トロツキーが大弾圧に加担しなか
ったのは、彼が権力闘争に破れたからであって、彼が弾圧を憎ん
だからではあるまい。
たとえトロツキー政権ができたとしても、事実の展開の中で、スタ
ーリンと体制的には変わらないものになったと思う。そういう意味
で、スターリンでなければという必然性も、私には感じられない。
23 :
おいおい。。。:01/11/16 23:56
>>9 >>トロッキーやレーニンも組織運営では素人だった。
>>理論家であり、いわゆる「おしゃべり」だった。
>>本当の政治は「オシャベリ」には出来ない。
これは本当に実態だろうか…?
レーニンやトロツキーが素人とは…
それに、スターリンが玄人なら、その技術をどこで身につけたのか?
その具体性が、このスレの主題に迫る核心になりそうなのだが…
>>党の資金集めのためには、売春宿の経営もやってのける
>>スターリンの「現場感覚」に敗けたのかも…
しかし、トロツキーだって勝ちを拾うためなら
なりふり構わぬジャコバンだったはずだよ?
もうちょっと、二人のペルソナについて語れないだろうか?
たとえば、スターリンはかなり暴力的な性格だと聞いているが、
それが仲間への支配に影響したのだろうか?
もしくは、トロツキーはインテリ的なひ弱さを持っていたのだろうか?
喘息持ちの、俺もひ弱なのか?
>>23 赤軍創設などでメキメキ頭角を現してくるトロツキーに対して
「なに、親のおかげで気の利いたことを言えるようになった程度の奴だね」
という感想を知人に語ったそうです。>スターリン
>トロツキーはインテリ的なひ弱さを持っていたのだろうか?
少なくともスターリンはそう思ってたかな
26 :
世界@名無史さん:01/11/17 20:13
トロツキーのほうがスターリンより過激だったとも言えるわな。
赤軍が敗走した時は、敗軍兵士の10人に1人をくじ引きで選んで
銃殺。「次に負けたら全員殺す」と脅したり。
敵に対しても見方に対しても容赦なし。
カストロというよいゲバラってかんじ。
もっとも暴力的なだけではなくて、数カ国語に堪能なインテリ。
ヨーロッパの社交界に顔を出したときは(そういう機会もあったとさ)
巧みな話術と機知で紳士淑女を魅了したとさ。
「ユダヤ人が過激だというイメージは
トロツキーが作り出したものである」(ポール・ジョンソン)
統治者としてはスターリンの方がひょっとすると
マシだったのかもしれんよ。トロツキーが天下とってたら
ロシア全土がポルポトのカンボジアみたくなってたのかも
しれないよ。
当時のロシア人民のレベルを考えれば、「トロツキーなら
もっと自由な社会だったはず」とはいえないだろうねー。
もちろんスターリンもしょーもない人だけど・・・。
26さんの解説を読んで
あらためてトロツキーに痺れてしまう俺はDQN?
しかし、そこが彼の人の素晴らしく魅力的なとこなんだよ
彼がただの口達者だったなら、人はここまで彼に惹かれないよ
皆、口には出さないが、トロツキー信奉者は
明かに彼のボナパルティックな部分に惹かれてるんだ
軍事的な面に惹かれてるんだ
たとえば、ナポレオンに征服事業がともなっていなければ、
Nの人気はこれほどのものにはならなかったよ
毛やチェも同じ
まさに、トロツキーの人気も実はそこにあるんだ
そこを隠さなきゃいけないんだから、インテリはツライね(笑
28 :
世界@名無史さん:01/11/18 00:52
ユダヤ陰謀論として一世を風靡(今でもトンデモ説として結構本が出版さ
れていますが)していた「シオン賢者のプロトコル」によれば、ユダヤ人が
革命の影にいて、国民を堕落させ、最終的には国を支配しようともくろんで
いるとされています。ヒトラーはこれにはまり、多くのユダヤ人を虐殺する
事になるんですよね。
これの元ネタは、フランス革命後に没落した貴族が書いた文書なのですが、
広く広めたのは当時のロシアの秘密警察長官なんです。彼は革命運動を嫌い
ユダヤ人と革命運動を切り離す事を考えこのような偽書を作ったのでしょう。
そして、この本に影響を受けた人々の為に当時のロシアにポグロムというユ
ダヤ人虐殺運動が広がり、ユダヤ人のトロツキーもこの対応に追われます。
彼は、働いていた工場にユダヤ人仲間を避難させたりしています。
その後「プロトコル」は外国にも広がり各国語に翻訳され人々に大きな影
響を与えていきます。日本もその例外ではなく、シベリア経由で入ってきま
す。
もしも仮に、トロツキーが政権を取ったら…。この偽書「プロトコル」の
予言がまさしく成就することになります。それを当時の指導部が嫌ったので
はないでしょうか。自らの政権の正当性を高める為に「プロトコル」の予言
にあったユダヤ人トロツキーは排除すべしとしたのではないかと思っています。
29 :
なるほど。。。:01/11/18 02:25
確か、レーニンが自分の後継職に
トロツキーを推挙した折、(トロツキーはこれを辞退するのですが、)
その理由が、
『自分はユダヤ人だから』というものだったそうです
この本を書いた外人作家は、
『これがもし本当なら、トロツキーは恐ろしくナイーブ過ぎる』と
書いていましたが、28さんのおっしゃるように
"シオンの議定書"がそこまで幅を効かせていたと仮定すると
トロツキーが辞退した理由に自分のユダヤ人種を挙げたことには、
それなりの説得性が出てくるような気がしますねぇ…
30 :
世界@名無史さん:01/11/18 12:12
トロツキーがスターリンをなめていたことと
が多忙過ぎたためかしらんが
重要な会合のあるときに限ってモスクワにいなかったことが原因か。
フルシチョフやゴルバチョフの休暇中に政権転覆が起こったように。
トロツキーほどの人物が自分から政権を降りるとは思えん。
共産主義は民族差別反対なわけだし、強大な暴力装置を握っていた彼が
民族ゆえに降りたとは考えにくい。
>>30 確か、レーニンの葬儀の時も不在でしたな。
ハンティングの際に罹ったインフルエンザ治療のためスークームへ行ってた。
(もっともスターリンの手紙にによる勧めもあったらしいが)
32 :
世界@名無史さん:01/11/18 12:21
トロッキーとスターリンの権力闘争というか、レーニン死前後からの後者の一方的な虐めについては
80年代のベストセラー山口昌男「歴史・祝祭・神話」(中公文庫)が、めちゃめちゃ面白いです。
ドイチャーのトロッキー伝が、一応、資料的にはいいのですが、山口さんの著作も、読んだ限りでは
要領よくまとまってていいです。
>30
レーニンの国葬のとき、病気かなんかで黒海のオデッサ保養地に居残ったということですね。
スターリンが「国葬は月曜ではなく水曜におこなわれる。ま、こっちはまかせて、そっちでゆっくりしてなさい」
って電報、トロッキーにうったらしいけど、いやしくも政権の後を争おうと思うなら、トロッキー自身がそんな電報に
騙されてはいかんのです。
やはりトロッキー自身の闘争回避の姿勢や、隠者的性格も、この場合、問題でしょう
純情なトロツキーを責めないであげてくれ…
見るに耐えぬ…
34 :
世界@名無史さん:01/11/18 17:09
>>8 『動物農場』か?もしそうだとしたら懐かしいな あれおもしろいし
35 :
世界@名無史さん:01/11/18 19:50
山口昌男は「トロツキーの神話学」を書いてたね(だったよね?)。
スターリンは生きて粗大有害ゴミとなり、
トロツキーは死して神話となった、ってとこか。
そういや「虹色のトロツキー」っていう漫画もあったなあ。
ちらりと登場するだけにもかかわらず題名になってるという
くらいの存在感の大きさ。
トロツキーの前ではゲバラも単なるエピゴーネンにしかみえん。
いや、やっぱりトロツキーの話は面白い!
37 :
世界@名無史さん:
>>35 あの漫画は、トロツキーは登場しないんじゃ…。トロツキーの影武者とい
うか、偽物が居て、主人公の父親がそれに騙されて、その謀略がばれたらマ
ズイってな訳で「軍の総意」で主人公の父が殺されて…。というストーリー
だったと思う。