三大国の凄さを語るスレ

ドイツの凄さを語るスレが有るんなら
それ以外のヨーロッパ三大国
英・仏・伊の凄さを語るスレが有っても良いんじゃないか
という訳で皆さん宜しく
でもイタリアの凄さって何か有るかな？

地域によって治安の良し悪しに物凄いギャップがあるそうだ。
トスカナ地方とかはほとんど殺人などの犯罪がないのにもかかわらず、
ナポリやシチリアなんかはマフィア発祥の地とも言われるぐらい。

この間のアフガン関係のヨーロッパ会議でイタリアはずされてたね。。

>>2
初期のマフィア犯罪とは関係無い集団

なんでイタリアが入ってるんだと思う人は多いはず

ローマ時代とルネサンス期には、
イタリアは世界一の先進国だったよ。
充分だと思うが。

スペインは？

スペインはって、スペインをどうしたいのさ
仲間に入れろってこと？

仏・伊→ｳﾏｰ
独・英→ﾏｽﾞｰ

近代の評価。
英＞独＞＞＞＞＞＞＞仏＞＞＞＞１０の１０乗＞＞＞＞イタリア

亡くなった人には申し訳ないが、テロ報道緊迫の真只中に、紛らわしい航空機事
故起こしちゃうイタリアって愛らしくて好きだな。

イタリアは今更、気張った大国になるつもりなんてないんじゃないの？
『大国ぅ〜？　やっかみ買うし、周りの世話とか面倒だからもうエエねん・・疲
　れた』みたいな。

イタリア代表が来日するけど、どうよ？

>>9
料理の話？

ある板で読んだんだけど
「閣下！ イタリアが参戦致しました。」
「そうか、ならば１０個軍団ほど差し向けておけば良かろう。」
「いえ閣下。違います。わが国の側に立って参戦したのです。」
「なんだと！ なんたることだ！ それでは２０個軍団が必要に成るではないか。」

イタリアは文化的には英独はおろか、仏も超えてるだろ。

各国の凄さ。

イギリスの凄さ：外交が上手い。事実上中等国であるにも関わらず、政治的リーダーに君臨している。

フランスの凄さ：誇り高い。事実上不可能であるにも関わらず、アメリカ追従をしない信念の持ち主。

イタリアの凄さ：料理が美味い。事実上主要国でないにも関わらず、その料理は世界的に受け入れられている。

以上各国の凄さ。

>16
非常にうまいと思う。

イタリアのマフィアって「全てのフランス人に死をこれはイタリア人
全ての願い」の頭文字じゃないの？

Morte alla Francia Italia anela!
が原文。で願いじゃなくて叫びでした。
１３世紀の悲しいできごとがきっかけらしい。
マスター・キートンより

13世紀っていうと･･･シチリアの晩鐘？

ジャンヌ・ダルク萌え〜

イギリス人に言わせると自分達は大ローマ帝国の一員で有った事が有るが
そうでは無いドイツ人は田舎者だそうだ
一方、ドイツ人に言わせれば、現在の西欧の元と成った
カール大帝の帝国に入ってないイギリスこそ田舎者だそうだ
これってどっちが＝凄いんだろう＝

>>22
ローマのお膝元のイタリアが一番威張りそうなもんだが、イタリア人が
ローマ帝国を引き合いに出して祖国を誇るのって、聞いたこと無いな。
イタリア人ってのは、今を生きるのを楽しむ人間たちなのかもしれない。
だから、街行く女には声をかけまくり、美食を楽しむのだ。

確かに、スパゲティは普段の飯ローテーションの中に含まれるな。
何気にイギリスよりイタリアの方がGDPが上ってのは驚いた
てかイギリスってたいしたね−じゃんってのが正直な感想
経済規模だけで国を語ってちゃナンセンスだけど
しかし政治力はうらやましいね
サーチャーよ真紀子をコナンみたいにあやつってくれ森でもよし。

イタリアって、日本とそんなに物価は変わらないと思うけど、リラがイ
ンフレ状態のまま流通してるのがアホっぽい。
硬貨の種類も滅茶苦茶あるもんだから、旅行に行った時ポッケが色んな
小銭だらけになってしまって大変だった。

＞23
全然参考にならないイタリア体験談を・・
夕食を招待してくれたシエナのおばあちゃんは、ローマ帝国よりフィレ
ンツェと競った時のシエナを誇ってる様なモノ言いでした。
年1回、カンポ広場で行われる競馬が何よりも好きだと言ってました。
又、おじいちゃんはASローマよりフィオレンティーナを応援してた。
でも、シエナにはローマ伝説の雌狼のブロンズ像は高々と置いてあった。

このおばあちゃんの手料理（リゾット、グリルチキン）は、塩っ辛くて
あんまし美味しくなかった。

>23
ムッソリーニは思いっきりローマ帝国を使ってましたよ。
たしか復活を宣言とかしてたはず。

23氏の言いたかった事は庶民レベルの話じゃないの？

＞22
どっちが凄いかは判りませんが
一般に朝食の軽いヨーロッパでは
朝から重たい物を食べるイギリス人は田舎者扱いされているようですね。

＞22
自分達は大ローマ帝国の一員って
要するにローマに負けて征服されたって事だろ
何でそんな事自慢するかね
ちょっと判らない感覚だな
自分的にはトイトブルクでローマを破ったドイツの方が凄いと思うが

そもそもローマ帝国に征服された当時
ブリテン島に居たのは殆どケルト人だろ
今のイギリス人とは余り関係無いと思うのだが

＞30
重複しちゃいますが・・
ローマの帝国主義に屈しなかったゲルマン魂の理屈は判るけど、
過去に屈した場所を乗っ取ったアングロサクソンがローマを誇る
理由はわかんないよね。

まあ、イギリスが田舎扱いされるのは
その地理的位置からいって仕方が無い面も有るよね
だいたいヨーロッパの中心は、ギリシア→イタリア（ローマ）→
スペイン？→フランス（並行してハプスブルク帝国）だし
大英帝国華やか成りし頃でさえ、ヨーロッパの中心はロンドンでは無く
パリという印象が強い。そもそもロンドンとパリを比べたら
どちらが田舎臭いかは一目瞭然だしね。
しょせん華の都と霧の都（笑）

(-_-ﾒ) ゴルァ！!　 我がロンドンは決して田舎町では無いぞ
ウォール街にその座を奪われるまで
世界金融の中心地はシティだった事を忘れるな
第一回の万博だってロンドンでやったんだ

現在のイタリア人もローマ市民の末裔とは思えんね
それとかんけいなくイタリア好きだけど

さぁー、逝け男よ！黄金の翼に乗って！

ヴェルディのナブッコですな

＞35
わーい、イタリア通ですね
あたし大スキなんですぅ〜〜〜あのドラマ
なんでも今年は日本における「イタリア年」に当たるそうです

・・ってこのスレはイタリアのお話ばっかりでいいのかな？（w

田舎度（笑）
ローマ・パリ・ウィーン＞ロンドン・ベルリン＞＞＞＞＞モスクワ

ﾜﾗﾀ！

確かに大英帝国の極盛時には
ロンドンは世界の首都と言っても過言では無かったろうな
でもヨーロッパの中心はパリ（笑）

＞38
逆だろ？
「田舎度」というからには、その数値が「高い」ほど田舎で
「田舎度」が「低い」のが都会でしょ。
38の位置づけだと、モスクワが最も都会になっちゃうよ。

＞41
確かにそうだ。スマソ

＞３８
でも意図がわかるから良しだす。

>33 我がロンドンは決して田舎町では無いぞ

ロンドンが田舎とは言わないが
でもパリやウィーンに比べたら
どうしても田舎臭いのは拭えないよな
それにしても規制には参るね
内の会社はプロバイダーがＯＣＮなんで昼休みに書き込めやしない

>>38 >>44
パリはわかるけど、なぜウィーン？

田舎だとは全然思わないが、
「世界都市」という語でウィーンを思い浮かべる人はあまりいないのでは？

＞45
過去ログ全部見たけど世界都市うんぬんは誰も言って無いのでは
40が多少それらしい事を言ってるけど
他はどちらが田舎かを競ってるだけのような
世界都市というのとは若干ニュアンスが違うのでは

>45
私はあまりいないほうの人間なのか…。
ウィーンオーケストラとかを思い浮かべてしまうのだが…。

４６に同意
ちなみに自分は世界都市というと
コンスタンチノープルや長安を思い浮かべます

ワッハッハッハッ。所詮ロンドンもパリも
我が永遠の都ローマに比べたら帝国辺境の田舎町に過ぎん。
ロンドンやパリに未だ掘っ立て小屋しか無かった頃、
既にローマでは現代と変わらぬ程の食生活や文化活動を送り、
巨大な建造物を建てて居ったのじゃ。
今でも地下鉄の工事をしていると
遺跡がゴロゴロ出てきて度々工事が中断するほどじゃ。
恐れ入ったか！ ワッハッハッハッ。

「フェリーニのローマ」いう映画で、そういう描写ありましたね。
地下鉄工事途中のカタコンベや大衆浴場発掘。

ロンドンだと地下鉄ほってると、ロンドン大疫（ペスト）の共同墓地がでてきて
バイオハザードの恐怖の的でした。ま、もっとも感染者がでたとは、さすが知りませんが

１です。
う〜む。だんだん どの国が凄いかでは無く
どの国が田舎かを競うスレに成って来てるな（藁）

>49
ｺﾞﾗｧ ！
ネロ、お前は何を威張っている
その永遠の都を焼き払ったのは誰だ

うっ、痛い所を。
このコテハンじゃあ、そう言われても仕方ないな
最初と最後のワッハッハッハッにネロのイメージが合うと思ったんだが

44さんはパリとウィーンとロンドンを３つとも訪問されたのですか
比べる事が出来るというのはそういう事ですよね
羨ましい･･････

>>30
それだって、アムステルダムが没落するまでだろうに。

三大国の航空会社、車メーカーの比較なんかどうでしょうか？

フランスの国賓などはコンコルドで世界を飛ぶし、料理も世界的信用の
有るフランス料理ですが、こと車となるとルノーやシトローエン、プジョー
など大衆メーカーしかないので、他の先進国に負い目を感じるそうで？？

イタリアの首相は車は何で移動するのでしょうか？
フェラーリ、マセラッティとフィアットでは両極端過ぎて考え難い
のですが・・？

ジャガーはフォードに吸収されるまで英国の国営企業で、サッチャー
が来日した時ジャガーの売り込みをした話とかあったし。
又、イギリスが左側通行の理由も知りたいし。
（ロールスロイスってイギリスでしたよね？？）

良く知らないですが、ネタ振りになれば幸いです。

>55

意味不明
33と間違えてないか？

＞５７
そのとおり。
訂正ありがとう

５６さん
こういう比較も良いですね
どんどんお願いします

>56
こと車となると大衆メーカーしかないので、他の先進国に負い目を感じてる

そんな国のメーカーに乗っ取られた（と言うと語弊が有るが）
わが国第二の自動車会社って(T.T)

＞60
以前、舛添要一氏が
『先進国で、首相が乗る車が信号待ちする国なんて日本だけですよ』
と言ってました。
メーカーに関しては無借金メーカーTOYOTAがあるのは十分誇っていいと思いますよ。

スレの主旨とずれるのでsageます。

>52
ローマを焼き払ったのって本当にネロなの？
汚名だという説も有るようだけど
でも53で本人が認めてるな

６２＞キリスト教にぬれ衣着せたって話が有名だけど、第３者が犯人なら、楽しいね。

>62 でも53で本人が認めてるな

本人て(^^;

54さん
残念ながら実際に行った事が有るのはロンドンだけです
でも戦前じゃあ無いんだから
写真やテレビで有る程度のイメージは持てるでしょう
もし実際に見た事が無ければ批評してはいけないというのなら
殆どの人が意見を書き込めなく成りますよ

ところで田舎論争はもう終わりですか？

＞65
気に障ったのならｽﾏﾝ
自分は単純にあちこち行ける人は良いなと思っただけで
何せ海外旅行などしたこと無いもんで

亀レスですみません・・・

まあ、自分はウィーンという名前にちょっと虚を衝かれただけで。
色々な感じかたの人がいるな、と。

国ではなく都市の比較で言うと、
色々な人間が流入してきて、文化的多様性・知的生産性のあるトコロがとりあえず都会のような気がします。
もちろん経済的・政治的なバックボーンも必要ですが。

そう考えると、19〜20世紀前半のロンドン・パリは別格ではないでしょうか？
（ロンドン・・・マルクス・孫文・南方熊楠）
もちろん17世紀のアムステルダムや、ワイマール時代のベルリンも何気にすごい。

フロイトやウィトゲンシュタインのウィーンも、
若干、ドイツ語圏の枠内に収まっているような気がしないでもないが、
やはり一流の都会（だった？）と思います。
（20世紀の東京とは、あえて比較する必要もないでしょう。）

ロンディニウムをローマ軍駐屯地とした皇帝ってクラウディウス帝でしたっけ？
ハドリアヌス帝？？
ルテティア（パリ）なんぞローマ期は殆ど重要な都市ではなかったんでしょ？
（ガリア帝国の首都って何処だったの？）
だったら、ウィンドボナ（ヴィーン）の方が対ゲルマン前線として建設されたん
だから世界史的な役割は古いんでないの？

５４さん
こちらこそ申し訳有りません
皮肉を言われたかと思って強く言い返してしまいました
ところで54さん自身はパリ・ロンドン・ウィーンに対して
どの様なイメージをお持ちですか
ご支障が無ければ お聞かせ下さい

54です
こちらこそ言葉足らずでゴメン
自分の印象としては下記の通りです

パ　　リ・・・花の都
ロンドン・・・霧の都
ウィーン・・・音楽の都というところでしょうか
殆ど一般のイメージと同じですね
そこから脱け出せない自分が哀しい(T.T)
ついでに言わせて貰えば

ベルリン・・・軍隊の都
ローマ　・・・いにしえの都
モスクワ・・・アカの都（今は違うか）
ジュネーブ・・銀行の都
アムステルダム・・チューリップの都（笑）
プラハ・・・・学術の都
マドリッド・・闘牛の都
ワルシャワ・・悲劇の都
アテネ・・・・五輪の都（ちょっと違うか）

と云ったところですか
こじつけに近い様なのも有りますけど

モスクワの見事なまとめ方に感動です。バビル様。ﾌﾌﾌﾌ

ローマは成長する、娼婦ってかんじ。

マドリッドは闘牛も良いけど、カルメンの都ってのはどうです（笑）
ワルシャワは悲劇の都っていうのはピッタリですね
最も、ピッタリという事自体が悲しいけれど

こんなのはどうですか

パ　　リ・・・・カペー家の都
ロンドン・・・・女王の都
ウィーン・・・・ハプスブルクの都
ベルリン・・・・フリードリヒ大王の都
ローマ　・・・・カエサルの都
モスクワ・・・・イワンの都
マドリッド・・・カルメンの都（先に書かれてしまった）
ブリュッセル・・ＥＵの都
アテネ・・・・・アテナの都（そのまんまや！）

つまり、アテナの都というオチを書きたかったと

じゃ、ついでに
イスタンブール……コンスタンティヌスの都

ヨーロッパ観光案内かここは

１です
え〜　板があらぬ方向に進んでいるので
少しスレ名に相応しい話題を

イギリスの凄さ

１.島国で有りながら常にヨーロッパの政局に関わってきたこと
２.ノルマン王朝の成立以後、一度も対外戦争に負けていないこと
　（アメリカの独立戦争は法的には内戦。
　　そもそもアメリカ人は独立戦争では無く、アメリカ革命と呼称している。）
３.世界最初の市民革命を成し遂げたこと
　　（中国の農民革命を除く）
４.同じく世界で初めて議会政治を定着させたこと
　　（古代ギリシアを除く）
５.小さな島国で有りながら、モンゴルと並ぶ史上最大の領土を持ったこと
６.自国の言葉を世界の標準語にしたこと
　　（この点に関してはアメリカの貢献が大きい
　　　特にインターネットはそれを決定的にした。）

>79 モンゴルと並ぶ史上最大の領土を持ったこと

モンゴルと大英帝国の最盛期ってどっちの版図が大きいの？

ドン・ペドロさんご苦労様です
どれもこれも言われ尽くした事ですが（失礼）
箇条書きにすると良く判りますね
特に１が同じ島国で有りながら日本と違う点ですね
日本は白村江の戦い以降は事実上大陸政策は無いと同じでしたからね
まあ列強が並立しているヨーロッパと
強大な統一中国のアジアでは条件が違うから
同列には論じられないかもしれないけど

>モンゴルと大英帝国の最盛期ってどっちの版図が大きいの？

外務省のホームページに行けば世界各国の面積が判るから
自分で世界地図を見て比べてみたら。勉強に成るよ。

単純に面積を比較することに意味あるのかな？
たとえば、英国領だったオーストラリアは国土の面積のかなりを砂漠が
占めるし、同様にカナダも冷帯森林や寒冷地が大きな割合を占める。
いくら面積が広大でも、わずかな原住民がいるだけで、その時代には資
源を大量に産出していたわけでも交通の要衝でもなかった地域について
は、そう威張れたもんでもないでしょ。
むろん、モンゴルも砂漠や草原が大きな割合を占めるが、それらは当時
のユーラシアの交通の重要地でもあった。

英国本国以外でポンドが流通してる（内貨とゴチャまぜでも）国って
どれくらいあるの？
香港が香港ポンドじゃなくて、香港ドルなのも変だな。と思うけど。

＞1
軌道修正どうもです。
書き込んでたのが、やんなっちゃってた処でした。（笑

＞８３

という事は８３氏はモンゴルの方が凄いという意見ですね

>>80
単純な面積比較だと大英帝国の方が広いです。
ただしその当時の世界に占める地位ではモンゴルの方が巨大だったでしょう。

モンゴル帝国の最盛期には世界の人口の半分がモンゴルの支配下にあったし、
何よりその時代の世界経済、文化の中枢全てを制圧していた。

つーことは、史上最も凄かったのはモンゴルということで宜しいんでしょうか

＞８６　モンゴル帝国の最盛期には世界の人口の半分がモンゴルの支配下にあった

モンゴル帝国の最盛期というのはどの時点の話でしょうか
世界の人口の半分を支配というからには宋征服以降という事に成りますが
そうなるとキプチャックハン国を始めとする
各ハン国を元が支配下に置いていたという解釈で良いのでしょうか

1300年頃（＝最大版図時代）のモンゴルは
元を宗主国とするゆるやかな連合だった、
というのが定説じゃないでしょうか。

エジプトの通貨がエジプトポンドみたいだ。

＞88
その解釈が普通でしょ。
つーか、ハン国というより大元ウルスを中心としたウルスの繋がり。
モンゴルの話をしたいならモンゴルのスレでやればいいじゃんか。
いくらでもあるんだから。　

88の疑問に答えたら怒られた…。

そっか、89の最後に「ま、英連邦みたいなもん？」って書けば良かったか。

＞91
怒っちゃいないわよ。
でも、ちーっともスレの主旨が進行しないんだもの。
ネタスレでもないし、１も投げやりじゃなく方向性をはっきり示して
るスレなんだからあんまりが過ぎるわよ。
ブリブリ

そうなると世界の人口の半分を支配していたというのは
少々怪しく成ってきますね。
まっ、モンゴル帝国がでは無く、モンゴル族がということで。

う〜ん　折角軌道修正したのに今度はモンゴルスレに成って来てるな

ＹＰさん　お怒り恐縮です

そもそもモンゴルという言葉が集合体を示す言葉ナリよ。

も、いや！

ってか、モンゴルの例をあげると
特定の民族・国民国家の凄さを論じても
無意味ってことになるのでは…。

あ、さらに逸れた。

ＹＰさんが怒っているので
７９に対する質問を一つ
＞ノルマン王朝の成立以後、一度も対外戦争に負けていないこと

本当に一度も負けていませんでしたっけ？

少なくとも自分は記憶に有りません
何か有りましたっけ。教えて頂ければ幸いです。

敗戦なのかよくわかんないけど、
フランスに大陸領取られちゃったのは？

＞97
ローマ帝国とモンゴル帝国、（あとUSA？）は別格で諸概念を超越してるからね。（と思う）
比較の対象に出す事自体がナンセンスなのかも。
ボクも大いに教えて君の部類だから大きな事言えへん。

＞100

いや〜　すっかり忘れてました。100さんどうも有難う
ジャンヌダルクが出てくるあれほど有名な戦なのに
なんで忘れてたんだろう。100さん重ね重ね感謝
とうい訳で１００年戦争以降と訂正します

スタンダールの「恋愛論」を読むと、
各国の恋愛が論じられててオモシロイ。
スタンダールはフランス人の恋愛には冷徹な目を向けてて（曰く「虚栄心が露骨」）、
イタリア人・スペイン人の恋愛に好感を示している。
恋愛するならやっぱ純ラテンの国々なのか・・
旅行してても平気で言い寄ってくるもんね（私は女です）

>102

100と100年戦争　偶然て有るもんですね(ﾟoﾟ)

昼間１件の書き込みも無い。鬱だ。
そんなにこのスレは魅力が無いのか。

「平日の昼間なんだから仕方無かっぺさ」と自分を励ます
「でも、他の板は結構書き込まれてるぜ」と悪魔の声
「まあ、引き篭りの厨房に居座られるよりはましか」と強引に納得する

みなさ〜ん　この板に清き一票を

モンゴルが征服できなかったインドをイギリスは征服した。偉い！？
恐らく、インドを征服した時点で、広義のモンゴル帝国よりも大英帝国最大版図の
人口の方が多かったのではないかと思うが、どうでしょう？時代がだいぶ後には
なりますが。

>106
広義のモンゴル帝国比べると成るとどうでしょうか
なんといっても宋（中国）を含みますし
大英帝国の版図はカナダとかオーストラリアとか
アラビア半島とかの人口過疎地帯が多いですし
最も自分は１２世紀の宋や金の人口は知らないので（誰か教えて）
余り偉そうな事は言えませんが
でもイメージ的には１９世紀のインドって人が多そうですね

>56に関連して。
車や飛行機のデザインを比べると、各国の考える「合理性」の違いが見えてくるそうな。

●フランスは、コンコルドのように、シルエットの機能性にこだわる。「三角翼こそが合理的なのだ」
●ドイツは、ボタン一つで全てがドミノ倒しのようにパタパタと展開することを、合理的だと考える。
●イタリアは、強さなんてどうでもいいから、見かけの優美さをこだわる。
●イギリスは、シルエットは伝統を重んじてめったにモデルチェンジしないのだが、しかも
そのシルエットは田舎臭い洗練されないものなのだが、必要とあらば全体のシルエットが
ハチャメチャになろうがどうしようが構わず必要な部品をドカンととりつける。
●アメリカは、バカでも使えるように、というのを合理性だと考える。
●ロシアは、頑丈さを重視する。

スペインのメカは見たことないのでよく知りません。きっと平民の国イタリアより
さらに優美さを重視するのではないかと思います。貴族の国だから。

蒸気機関を始めとする各種の発明を
唯の科学として終らせず、産業にまで昇華し
産業革命を成立させた
これもイギリスの凄さの一つ

だけど、映画は‘００７’だけの国。＞英国

007もゴールドフィンガーあたりから、完全にハリウッド資本ですしねえ。
しかしお嘆き召されるな。
カナダ王党派のマイク・マイヤーズ（島崎敏郎）がオースティン・パワーズで
大英帝国の栄光を万国に知らしめたのは記憶に新しいところ。
「ハリー・ポッター」もさっきＴＶで見た限りでは、映画化なかなか期待できそうです。

フランス映画も、独特のエロさだけな気もするけど。でも、好きだ。

まあ、女だったらフランス娘に限る。

>113

実際に寝たこと有るんですか
羨ましいな。今度紹介して

シルビア・クリスティがやったタイ・ロケだったかのエマニエル婦人
そういえば見たことないけど、あれ、世界史的に意義あるかなあ。
・・・ないですね。失礼。

フランス映画はさすがもと宗主国だけあって、東南アジアの描写は上手い。
カトリーヌ・ドヌーブ？「インドシナ」とか、「わたしは18歳で老いた」とかいう
ええ何とかいう女流作家の映画とか、

戦争映画「ディエンビエンフー」にしてからが50年代サイゴンの描写とか、
少数民族描写とか、年季はいっている

>>102

第二次中東戦争（スエズ紛争）は負け戦に入らないのかな？

>>116
御指摘の通り、これは完全な負け戦だと思う。アメリカの警告を無視して、
フランスと共に攻め入ったところ、戦争自体うまくいかないわ、
世界中からは総スカンでポンドは大暴落するわでイーデン内閣は総辞職。
しかもフランスとの意志疎通を欠いたまま撤兵してしまったために
フランスにも恨まれ、その後フランスは西独をパートナーとして選び、
イギリスはＥＣ加盟問題などでネチネチとフランスの復讐を受けるなど、
この「敗戦」はイギリスにとって極めて高いものにつくこととなった。
その後のイギリスの外交路線が対米従属一辺倒になっていくのも
この事件の後遺症のせいだと言われている。

>ネチネチとフランスの復讐を受ける

ネオナチとフランスの復讐を受けると読んでしまった (^^;)

今日も昼間の書き込みは１件だけか　　ふ〜

自分は第二次中東戦争（スエズ紛争）は
イギリスの負け戦とは今まで受け取って無かったんですが
と言うか、イスラエルにとっては間違い無く戦争だったと思うんですけど
英・仏に執っては単に紛争に介入しただけで
戦争では無かったという勝手な解釈をしてました（反省）

>120

戦争論に曰く
「戦争とは他の手段を持ってする政治の延長で有る」
1さんにはこの言葉を送りましょう
英・仏の目的はスエズ運河を取り戻す事に有ったのだから
直接の戦闘には負けていなくても
目的を達成出来なかった時点で負け戦でしょう

ところでなんでアメリカはモサデク政権
つぶしたのー？
スエズ戦争には加担しなかったのに。

>>109

産業革命の副次的な事だけど
万博を開催したのもイギリスの凄いところだと思う
今では博覧会など当り前に成っているが
あの当時に世界中から物を集めて博覧会を開催するという
その発想が凄いと思う
無論、国威発揚のためでは有るのだろうけど

チョモランマ（エベレスト）初登頂は、1953年5月29日、ニュージーラ
ンドのエドモンド・ヒラリー卿（並びにシェルパのテンジン・ノルゲイ）
ですが、元は英国籍なのでしょうか？卿（サー）を得ています。
別説で、「そこのそこがあるからだ」の名言で有名となった、マロリー
（英国）が先に登頂したのでは無いかという説もありますが、無事に下山
出来なかったので、真相は謎のまま。
ちなみに、英国名エベレストの名の由来は、イギリス領インドの測量局長
官ジョージ・エベレスト卿の名にちなむ。との事。
英国が元気だった頃の話。

お〜い　ドン・ペドロさ〜ん
今日も昼間の書き込みはゼロだよー
昨日や一昨日みたいな事は書かないの〜（笑）

>>122

モサデク政権が石油産業を国有化し、ソ連に接近したからだろ
あの頃のＣＩＡなら、その程度の事は平気でやるよ

ドン・ペドロさんは今日は来ないのかな。珍しいね
レスが少ないから、もう寝ちゃったのかな
まあ普通の人はもう寝る時間だよね

残念ですが起きてます（笑）
ＹＰさん、いつもレス付けて下さって有り難う御座います
ヒラリー卿はエベレスト初登頂で有名ですが
確か彼の手記だかインタビューだかに
ノルゲイが私の手を引いてうんぬんが有り
実際に初登頂を果たしたのは彼では無く
ノルゲイだったのでは無いかという話を聞いた事が有ります。

>124
そう言えば1999年にマロリーの遺体が
頂上から200ｍ程の場所で発見されてから
本当の初登頂は誰かという論議が蒸し返されましたね
実際のところはどうなんでしょう

>128
僕もその話聞いたことが有ります
でも、それを突き詰めるのは無粋だという事で
だんだん醒めていったんですよね
本人たちも真相を語らなかったし

登山板住人なんですが、マロリーの遺体や遺物などの状況証拠から、
滑落したときは夜間であったらしいこと。夜間に落ちたということで
時間経過を考えると登頂していた可能性も高いのではないか、という
説もあります。いずれにしろ、当時の貧弱な装備で、よくもまあ。

ヒラリー卿に、サーが与えられた経緯は？
1953年当時はニージーランドは未だ独立国では無く
自治領だったのかな、それで元首で有る女王がサーを与えたとか

イタリア最強の登山家というと、ワルテル＝ボナッティと
ラインホルト＝メスナーが挙げられます。でも、メスナーは自分自身を
語るときは南チロル人であると言うんですね。単純ではないです。
イギリス人もヨーロッパアルプスではかなり活躍してますが、やはり
ウィンパーが一番有名かな。マッターホルン初登頂など19世紀で最も活躍
した人ですが、スイス人やフランス人ガイドの功績の方がでかいかな。
フランス人は、パイオニアワークという観点から言うと、どうも影が
薄めです。無理矢理突っ走るイギリス人を、職業ガイドとして支えていた
という印象ばかり強いな。

ヒラリー卿にサーが与えられた経緯は詳しくは知りませんが、それが
英国の登山隊であったことと、エリザベス女王戴冠と時を同じくして
世界最高峰を制覇して偉業を達成したことで、送られた位しか知りません。
ヒラリー卿がＮＺの羊飼いであったのは有名な話ですが。

＞ぼなってぃさん

スゲっ！・・流石だぁ・・。　感服！
英国のチョモランマチャレンジの歴史にはドイツ、スイスがかなり
ライバルだったんですよね？
当時は、列強の国威を賭けた前人未到への挑戦の登山というよりス
パイ活動的な要素があったとも聞きます。
マロリーの遺体の保存状態は良好だったようで。（笑
気になる遺体のその後ですが、冷凍状態のまま保存したか、火葬し
たか解ります？

前々から‘世界史的前人未到の地到達スレ’みたいなのはあっても
いいかな？とは思ってましたが、ワンゲル世代の親からの受け売り
程度の知識しか無いので、よう建てれませんでした。

カリマーのリュック二つ持ってます。
あと、フランス製産当時のミレーのリュックも持ってる。
これは親から奪った。

マロリーの遺体に関して、その後の処理は知らないんですが、恐らくそのまま
彼の地で眠っているかと思われます。遺留品の一部は持ち帰られたようですが。

戦前のイギリスとドイツは、ヒマラヤでもかなり競ってましたから。
ハインリヒ=ハラーなんかが、セブンイヤーズ・イン・チベットなんかの
映画でも有名ですが。トンでも系の小説や映画で、ドイツがシャンバラを
探してた、とか失われたアーク…　なんてのの元ネタにもなりましたね。

ドイツ人の山・・・ナンガ・パルパット
イギリス人の山・・・エベレスト
フランス人の山・・・アンナプルナ
イタリア人の山・・・Ｋ２
日本人の山・・・マナスル

ヒマラヤ8000ｍ峰には、一応こんな言い方があります。

>>134
大変な間違いがありました。
ヒラリー卿は養蜂やっていたんでした…　人間の記憶って、不確実な
モノということで、ご勘弁を。

フランスから追放されたことは、
日中戦争に匹敵する負け戦と思う

＞137
Ｋ２は、その場合カラコルム山脈ではなく、ヒマラヤ山脈に入るのですか？
というよりカラコルム山脈はヒマラヤ山脈の一部と捉えるのかな？
って、地図見ながら書いてる次第ですが。

ざっと見た処、
カンチュンジュンガ
ダウラギリ
ナンガ・パルパット
ゴサインターン
ハンテングリ

等々、モンゴル語っぽい名前の山が多い気がする。
（ネパール語、チベット語を知らないだけなんだけど）
このスレの場合、チョモランマはエベレストと表記した方がある意味適切
かも知れませんね。

脱線なのでsage

>>140
良い所ついてきましたな。確かにＫ２なんかはカラコルムの山なんですが、
それ言っちゃうと理解できない人多数なんで、世間一般で理解し易いように
ヒマラヤで通した方が無難、という感じです。

山名もエベレストはチベットでチョモランマ、ネパールではサガルマータと
言い方をかえているし、Ｋ２もチョゴリという別名持ってます。
モンゴル語との関連は、言語関係疎いので、全くわからないです。

＞141
やっぱそういった事だったんすね。
大体、何でモンゴル帝国の首都カラコルム（ハラホリン）とあんなに離れた場所を
同じカラコルムと呼ぶのかを知りたい処ですが。
また、スレの本題に戻ってヨーロッパ列強の山岳等の征服の歴史について教えて頂
ければ幸いです。　どうもありがとうございました。

すんません！モンゴルﾏﾝｾｰ!出てまった。＞ドン・ペドロ氏

>>139

？？？？　　スレ違い？

モンゴル語とチベット語は直接の系統関係はないが、
宗教上の関係で共通の語彙はあるらしいよ。

スレ違いっすね、すいません。

ドン・ペドロさ〜ん
だんだん登山板に成って来てるけど良いのかな？

そうだね。なんか、スレ違いっぽいから、ほんのちょっとだけ世界史っぽく。

英国がエベレストを世界最高峰と確認したのは1852年のこと。その後ヒマラヤ8000ｍ峰が
登られるのは、1950年のフランス隊まで待たねばならなかったが、大戦を前後して幾つかの
試みはなされていた。
英国隊の挑戦の前には、南極北極が次々に人力によって踏破された。それは国家の威信をも
賭けたデッドヒートともなり、ノルウェーのアムンゼン隊とイギリスのスコット隊の熾烈な
競争と悲劇的な最期はよく知られることとなった。そして、最後に残された3番目の極として
世界最高峰のエベレストが国家的な関心を持って望まれることとなる。
1920年代にはマロリーも参加した英国隊が、1953年に初登されたネパール側からの南東稜ではなく、
ダージリンからチベットへと遠回りをして、チベット側からの北東稜から挑むことになる。
これには当時ネパールが鎖国状態にあったことなどの事情が作用している。また、イギリスは
ロシアの南下を警戒していたため、この地域に外国人が入るのは非常に嫌っており、
エベレストへの挑戦は、ほぼ英国隊の独占となったが、1924年からチベットでダライ・ラマの
許可が得られず9年の間中断することとなった。
また、ドイツ隊が1934年と37年にナンガ・パルパットに挑むが、多くの犠牲を出して
失敗。これでドイツ人にとっては、因縁の山となった。

第2次大戦を挟み、再びヒマラヤでの登山が再開される。しかし、インド独立などで独占的な
優先権を失った英国は、一時スイス隊に先を越されるかと脅かされたが、1953年に遂に
人類最高峰へと登りつめた。この報告がもたらされたのが、まさにエリザベス女王戴冠式の
前日。この偉業は、戦後の地位低下で沈む老帝国にとって、新女王の誕生と優秀な能力を
英国民は有しているのだと勇気付け、熱狂的に歓迎されることなった。

登山の歴史に偏るんじゃなくて、確かに探検系の世界史というのも
面白いかもしれない。

リビングストとか楼蘭とか、そういうのも。激しくスレ違いなので、ここではこの辺で。

ぼなってぃさんに質問
ヒラリー卿のエベレスト制覇は素人の自分でも知ってますが
それ以外の有名な峰、ヨーロッパのマッターホルンと
アフリカのキリマンジャロの初登頂の成功者を教えて下さい

マッターホルンは、1865年に英国の版画家エドワード=ウィンパーが
初登頂している。登山史の中では、下山時悲劇と一時代を画するものであった
ことで非常に有名。他にもあちこち登ってるけど、あの時代のイギリス人は
貴族でもないのに、金あったし、冒険が大好きだったようだ。
キリマンジャロは知らなかったんで調べてみたら、1889年にドイツの
地理学者ハンス=メイヤーという人物によって登られている。

ぼなってぃさん、さっそく回答頂いてサンクス
あつかましく もう一つ質問なんですが
我が国の最高峰で有る富士山の場合は
誰が初登頂なのでしょう

富士山ですか。
誰なんでしょうか。スサノオの尊とか何とか天皇とか、そういう話になると
思うんですが。日本の山の場合、修験者が初登頂者という場合が多いようです。

１４５さんご心配有り難う御座います
余り逸れる様なら又軌道修正します
まあ今回はＹＰさんが言い出しっぺなので
その内戻してくれるのではと思っています
ところで、ぼなってぃさん。
自分もお聞きしたい事が有るのですが
世界一高い山はエベレストでは無く
南米の沖に有る海中山？だと聞いた事が有るのですが御存知ですか
海抜なら無論エベレストですが、その山は半分以上が海中に有り
実質１万ｍを超える山だと聞いた事が有ります
何か御存知でしたら教えて下さい

ところでＹＰさん、今日は来ないと思ったら
３０分ほど前に海戦スレに書き込んでましたね
今日はこっちには来ないのかな？

>153
それって昨日の話では、YPさんの書き込みは9日の0時3分だったよ

ホントだ ｽﾏﾝ

>>152
それを言っちゃうと、山の定義ってモノが…　いや、定義なんて知らないんですけど。
それを援用すると、伊豆諸島の800ｍ程度の山でも、海中から換算すれば数千ｍには
なりそうですし。どの地面を基準に算出するのかが、分かりませんから、なんとも
いえません。ちなみに、太陽系で一番高い？山は、火星のオリンポス山で、24000ｍ位
あるそうです。

＞146
スコットが悲劇のヒーローとして日本で知らてれるのは、明らかに負けた
‘アメリカ経由のおはなし’だからでしょう。
きっとヨーロッパ特に北欧では、アムンゼンは汚い野郎では無く、立派な
英雄扱いだと思います。（アムンゼンって名前が悪者っぽいからなぁ）
情報の裏工作うんぬんより、馬と犬の差は、きょう日、素人のボクが見て
もスコットの無知によるチョイスミスにしか見えないし。
（わざわざ、ぼなってぃさんに書くレスじゃないですが）

＞152
前人未到の地への列強の競い合いは十分に世界史だと思いますが、僕自身
脱線が過ぎましたね。
他、動植物の研究、測量の競い合いなんかも話し合うにはいいネタですし。
あと、博物館を始めとした、それまで只の盗掘だったのが、国の威信を賭
けた‘発掘’の歴史となった処なんかも国威の示し合と云ってもいいと思
う。ま、結局は盗掘なんだろうけど。
今、手元に本が無いですが、未開の地でもないローマの発掘も19世紀あた
りから、ナポレオンなどを始め、列強がこぞって競い合った訳だし。

とりあえず、脱線レスならsageで書き込む様にしとけば最低限のスレッド
の自治は保てると思います。なんて言い訳を添えて。

＞157
×日本で知らてれるのは
○日本で知られているのは

ぼなってぃさん
本当にあつかましいんですが、もう一つ質問させて下さい
アジア・アフリカ・ヨーロッパの最高峰は前出の３つだと思いますが
ロッキー・アンデス、そしてオーストラリアと南極の最高峰は
どの山なんでしょうか。特に南極は巨大な山が有ると聞いた事が有るのですが
どうなんでしょうか？　宜しくお願いします

＞159
ロッキー　：　　　マッキンレー　　　　　6194m
アンデス　：　　　アコンカグア　　　　　6960m
オーストラリア：　コジウスコ　　　　　　2230m
南極大陸　：　　　ビンソンマッシーフ　　5140m

そういう質問は、地図帳見たり検索すれば見ればすぐに判る事です。
以降、なるべく自分で調べるクセを身に付け、それから人に聞きましょう。

地図帳見たり、検索すれば簡単に判る事。

(T-T)　オコラレチャッタヨー

>>160

あの大きなオーストラリアに
日本より低い山しか無いのは少々驚き
ところで160・161は、ぼなってぃさんで良いのかな？

ますます登山板と化してきたな
最近はぼなってぃさんが主役だし

>>157
ＹＰさん
前人未到の地への列強の競い合い。大いに結構だと思いますよ。
そのテーマでどんどんレス付けて下さい
自分としては、ここの所余りにも登山に話題が集中してたので
少し心配に成っていたので。
（もっとも、ぼなってぃさんに ああいう質問をしている自分も
　人の事は言えませんが。）
今後とも書き込みお願いします

>>160 オーストラリア：コジウスコ　2230m

他の大陸と比べると格段に低いね
我が国と比べてもベストテンにも入らんじゃん

>>163
160と161は別の方のようです。ただ、ああいう質問だと、やっぱり自分も調べなきゃ
わかんないことなんですよね。山の高さなんて暗記してるわけでなし、オーストラリアの
山なんて興味なかったりしますので。

一応ほんの少しだけ関連話題を出すとすると、列強というかヨーロッパの国の関わりと
いうことで。
ヒマラヤ8000ｍ峰は14座あるんですが、そのうちの初登頂した国家の内訳。
イギリス２座・フランス２座・イタリア１座・ドイツ１座・スイス2座・アメリカ１座・
日本１座・中国１座・オーストリア４座。合計すると１５座になってしまうんですが、
ナンガ・パルパットはオーストリアと合同でした。中国の１座は、事実上他の隊が
挑戦できなかったからです。
こうしてみると、ドイツ・オーストリアをドイツ人連合とすると、一番強かったか。
ヨーロッパ３大北壁も、ドイツ人がマッターホルン北壁とアイガー北壁を落とし、
グランドジョラス北壁はイタリア人が落としているし。

>>167　訂正
ナンガ・パルパットはドイツ・オーストリアの合同でした。

日本の1座っていうのは、どの峰？

>>169
マナスル8163ｍ。何回か失敗して、やっと1956年に登った。
当時の日本国内では、結構熱烈歓迎だったらしい。

またもや脱線気味ではあるが、戦後の初登頂には社会主義国の名はほとんど
連ねられていないのだが、8000ｍ峰登頂の別ルート、いわゆるバリエーション
ルートと呼ばれるもっと困難なルートが後年志向されるようになり、ソ連を
始めとしてポーランドやチェコスロバキア、ユーゴスラビアのクライマーが
陸路ヒマラヤを目指して、成果を残した。西側のクライマーとは、スタイルの
面などで異質な面もあったようだが。彼らが、いわゆるステートプロのような
存在であったかどうかは分からないが、国の補助はあったであろうと推察する。

＞169
マナスルだってば。

どうもageて山ネタで質問レスしてる人が同一人物に思えてならない。
ボクは山スレにしたいんじゃなくて、山を征服しあった歴史をしたいんだよん。
ぼなってぃさんも方向転換を試みてるのにさ。

＞170
ありゃりゃ、起きてました？　（恥

東欧諸国は当然、国の補助はあったでしょうね。

他のスレで見ましたけど
YPさんて名古屋在住だそうですね
谷繁はドラゴンズに来ると思いますか
それともマリナーズに行っちゃうのかな？

>174

スレの主旨と全く関係の無い書き込みは止めて頂きたい (-_-ﾒ)

>>173
いえいえ。今日は雨だったし、風邪気味なので停滞です。
ただ、ステートプロとは言うほどでもないみたいで、本職は教師だったり
する人も多いです。そう考えると、日本の山屋と大して変わらんかなぁ、と。
西欧や日本だと、初期の遠征も民間資金(スポンサー含)で遠征は賄われて
いたみたいですけど。

どっちかといえば、興味あるのは当時の山やってた人の職業とかですかねぇ。
社会構成とか、どういう生活してたのか知る切り口みたいのが好きですね。
登山という歴史から、意外と名も無き人の生活が窺い知れるようで、それは
それで面白いものです。この板には、あまり向かないかもしれないですけどね。

＞174
生粋のドラキチだけどスレの軌道を戻したいのでノーコメントだす。

んな事より列強ネタ振りなはれ。

南極の最高峰って登った人いるの？
何かイメージ的にはエベレストより難しそうだけど

＞んな事より列強ネタ振りなはれ。

え〜　ＹＰさんに怒られてしまったので１つ
１２３で どなたかが産業革命に関連して万博の事をおっしゃっていましたが
産業革命の負の面として労働者の悲惨な境遇を忘れては成らないと思います
世界で初めての労働組合の結成とストライキの実施は
労働者の境遇を端的に表していると思います
但し、ロバート・オーエンの様な人物が現れ
世界最初の労働基準法（工場法）を制定したのは
やはりイギリスの凄さの一つだと思います

＞179
ネタ振ってるのにレスの反応が鈍かったり、水さしレスが止まない分少々イラついちゃっ
いましたけど、ま、ネタや小話がみつかったら今後ゆっくりマターリと書かせて頂きます。
知識も誇る程無いし、逆境にすこぶる弱い質なので、あんましプレッシャーかけないでね。

>>79
超亀レスですが
アメリカ人は独立戦争の事を、アメリカ革命と言ってるんですか
今まで知らなかったです

何だ。上のレスは？

う〜ん　　今日も昼間の書き込みは一件も無しか (T-T)　

イギリスの凄さとして、ビートルズは外せないと思います
政治には全く無関係だけど、彼らが世界の若者に与えた影響は
革命にも匹敵する程の事だと思います

変な出典からで申し訳ないが、フランス人の公務員は1950年代から、夏の
バカンス1ヶ月以上てのをやってました。山の本で読んで知ったのだけどね。
イギリスの社会保障もいいけど、フランス人はなぜこんなにもゆとりのある
生活を送ることが出来たのだろうか。不思議でしょうがないです。
現在でも、商店は昼休み2〜3時間、夜は8時には閉まる(パリは除く)。
あの生活だったら、せせこましい日本がＧＤＰでいくら上回ろうとも、
羨ましいものがある。

>>185
まあ連中は遺産で食ってるから。

>>185
これはフランスの凄さと解釈して良いのだろうか

>>184
イギリスの凄さとしてビートルズを持って来るのは在る意味凄い
でも言ってる事は判るよ
ビートルズを産んだイギリスマンセー
ところでＧ・ハリソンは大丈夫だろうか

ハリソンまで死んだら、もう再結成は無理だろうな

そういえば、今日の夕刊フジにポール・マッカートニーが、
ニューヨークの飛行機墜落を再び目撃って出てたな

うん、出てたね。運が良いのか悪いのか
まあ２度とも、その旅客機に乗って無かったんだから
運が良いんだろ

皆様からの情報お待ちしております。
世間を震撼させた事件のクソガキ達を実名で公開しています。

http://topia.yam.com/home/aoiryuyu/pages/index.html

ビートルズといえば
日本公演の時、ドリフターズが前座を務めたって知ってた

小林信彦だか景山民夫のネタね

>>194
スレ違い？

>>193
知らんかった。ホント！

お〜い
今度はビートルズを語るスレに成るのかここは

二転三転なんてもんじゃないな。こういうスレも珍しいかも。

でも１８４はイギリスの凄さの一つとして
ビートルズを挙げているんだから
それはそれで良いんじゃない

百歩譲ってビートルズは凄いとしよう（俺だって好きだ）
ビートルズを産んだイギリスも凄いとしよう
Ｇ・ハリソンの事を心配するのもファンなら当然だ
しかしＰ・マッカートニーが飛行機の墜落を目撃しただの
ドリフが前座をやっただのが、このスレに何の関係が有るんだ
せめて俺はこの曲が好きだとか、ジョン・レノンを悼むとか
そんなのを書きやがれ

「ビートルズは私の命です！ポールは私の魂です！！
ビートルズが死ねと言えば、わたし死にます！」
（毎日新聞社20世紀の歴史・高度成長時代より）

・・・じゃ死ね

>>200
それこそ、ビートルズを語るスレに成ってしまうと思うが

おおっ！　何日か振りに昼間の書き込みが有った＼(~o~)／
レス付けてくれた人たち有りがと〜
今後も宜しく〜

>203 おおっ！　何日か振りに昼間の書き込みが有った

１さん。昼間の書き込みが有ったとかで喜んでて良いのかよ
昨夜だって その後何も書いて無いし
このスレの方向をどうするんだ

ビートルズのレスが続くかと思ったが
案外誰も書かないね。
やっぱりこういう話題は音楽板かな

204に禿同
三大国（英・仏・伊）の凄さを語るスレの筈なのに
最初は田舎比べ、次はヨーロッパ観光案内、
そして山登りときて、今はビートルズか
誰か軌道修正してくれ〜

まあ、なんだな。
初めに議論したい題材ありき、では無くて、スレを伸ばすことに喜びを
見出してる所が問題だな。
3大国だけに共通する凄さ、ってのは非常に見出しにくいわけであるし。

でもビートルズは良いですね

ほんとですね。
わたしなんか、日本公演見ちゃいましたもん。

>209
ドリフターズの事は憶えてます？

しかし私はイギリス、フランス、イタリアと聞くと、サッカーがすぐ頭をよぎりますけど・・・ワールドカップも近いですからね。この３国で優勝が決まりそうな気がしますね。

もう生まれ持っての身体能力が違うんでしょうね？

>211 K2さん
細かい事を言うようですが
ワールドカップに出場するのは
イングランドであって、イギリスでは有りません

おぼえてますよ。
誰も笑わなかったこともね。
すごい緊張感でした。
上京禁止令を突破した、１２歳の女の子でした。

確かに！まあでも似たもの同士と言う事で勘弁して下さい。

>>211
結局イタリアが英・仏に対抗出来るのはサッカーだけって事ですか

>>206
ということは206は最初からこのスレを見ている内の1人という事か

ビートルズも二百年〜三百年も経ったら
バッハやハイドンの様に
○○の父とでも呼ばれるように成るんだろうか

>209・214
ドリフの他にどんなメンバーが前座で出てましたか？
憶えてましたら教えて下さい

内田裕也とかかなあ
関係ないので、sageまっしょ。
ＥＨ・エリックが司会してたかなあ。

ビートルズも別に悪くは無いが
彼らは飽くまで生きた『伝説』で在って
未だ『歴史』では無いと思う
このスレで議論するのはどんなものか

生きた伝説＝長嶋茂雄

ちと歴史ぽいこと書きましょうか。
フランス人がナチにあそこまで怒り狂う理由を、
誰か教えて下さい。
いや、ロシア人とかユダヤ人ならね、
烈火のごとく怒っても理解できるんですよ。
そらそうだろーな、と。
でも何故にフランス人。
『ここが変だよ日本人』でナチマニア日本人が出たときも、
フランス人がぶち切れてドイツ人になだめられ、
「なんでおまえが止める？　お前が１番に怒らなきゃ駄目だろう！」
とか叫んでたし。ドイツ人も怒ってたみたいだけど、
「軍服が人殺した訳じゃないから別にいいよ、あんな奴」なんて。
何故にフランス人？

＞２２３
ナチがセーヌ川に立ちションしたからじゃないか？

ヴィシー政権とか対独協力とか、ああいうのが原因なんですかね。
フランス現代史の屈辱の1ページだからかな。

つーかナチスに憎悪をもつ国なぞフランスに限らんでしょ。
比較的被害の少なかったオランダ人やデンマーク人なら怒り狂わないとでも？

>>223
単なるナチスに対する憎悪だけでなく
フランス人の対独コンプレックスの現れだと思いますよ
中世以来ヨーロッパ一の大国を自認していたフランス人に執って
ナポレオン時代の後半から一度もドイツに勝てない事は
耐えがたい事だったでしょう。
一次対戦も二次大戦もフランスは勝ったではないかと
言う人もいるでしょうが、あれは単に戦勝国の側に居たというだけで
フランスの勝ちとはとても言えません。
今まで見下してきた相手にやられる。
人間として一番悔しい事の一つですよね。
要するに我が国のお隣の某国が
我が国を相手にするときは居丈高に成る
あれと同じです。コンプレックスの裏返しですよ。

どうやらビートルズも終わりかな
一時はワールド杯ネタに成るかと心配したが
223氏が軌道修正してくれた様だな

でも、あんまりフランスの凄さ、って感じじゃないけど…

しかし、少なくとも第一次大戦は戦勝国でしょう。あれだけの血を
流したわけだから。それにしても、フランスの兵器ってこれだというものが
あまり浮かんでこないな。パリの廃兵院は行ったんだけども、思ったよりも
兵器の展示が少なかった。

>229 少なくとも第一次大戦は戦勝国でしょう

少し自分とは解釈が違うようですね
確かに法的にはフランスは戦勝国でしょう
講和会議を牛耳っていたのはロイド・ジョージとクレマンソーだし
（理想主義者のウィルソンは老獪な二人に手玉に取られた）
アルザス・ロレーヌを取り戻したのですから
しかしフランスが戦勝国で有るという事と
フランスがドイツに勝ったというのは意味が違うと自分は思っています
勝ったのは飽くまで連合国で有って、フランスはその一員に過ぎません
長く成りそうなので一旦切ります

自分が227で書いたのはフランス人の対独コンプレックスに付いてです
確かにフランスは戦勝国の一員でしょう
しかし戦争の中身を見れば
フランスがドイツに勝ったと言えるでしょうか
戦争初期、ロシアとフランスという二大陸軍国で挟み撃ちにしながら
ドイツを打ち破る事が出来ずに自国内に攻め込まれ
大戦末期のルーデンドルフ攻勢の時には
パリにドイツ軍の砲弾が落ちるほどでした
その後もドイツ国内には攻め込む事が出来ず終戦と成ります
フランスが何とか持ち堪える事が出来たのは
英米の全面的な支援が有ればこそで
フランス単独では決してドイツには勝てなかったでしょう

昨日も今日もドン・ペドロさんが来ないね。
珍しいな。必ず何かしら書き込んでいたのに。

え〜、ドン・ペドロです
207さんに怒られたので少し自粛していたのですが
どうやら軌道も修正されてきた様ですので
明日（既に今日か）の夜、議論のネタに成りそうな話を
振ろうと思ってます。乞うご期待（笑）

夜はドン・ペドロ氏がこないで焼きもきの会
昼はだれもこないとドン・ペドロ氏がひとり悲しむスレ。

いいスレッドじゃないか

何だろう。期待しちゃうな！

三大国ではないし、ドン・ペドロ氏のネタふりの前に申し訳ないですが､
スペインって昼休みが３時間もあるのになんで国がなりたっているんですかね？

>>236
国民全部が一致して昼休みとるから。飲食業を除く。
しかし、仕事してる時間短いよね、連中は。

>236

ｺﾞﾙｧ!(ﾟДﾟ) 何だその質問は！
何でこの板に書く。他へ行け、他へ！
今はドン・ペドロがどんなネタを振るか待ってるところだ
また話が逸れるだろうが
それにしても237は親切な人だな

238に同意　　236逝ってよし！

世界史板で逝ってよし！を見るのは久しぶりだなあ
でも気持ちは判るな、俺も言いたく成ってきた
２３６逝ってよし！

２３８に禿同
こんな質問はスペインの事を議論してるスレか
自分で新しい板をこのタイトルで建てるべき

今、ざっとスレッドの一覧を見てきたけど
スペインの事を議論してるスレは余り無いな
せいぜい、スペイン＝ハプスブルク家と
フランコとジブラルタルくらいか
しかも後の二つは下の方だし

ドン・ペドロさん　　もう夜ですが

236は厨坊

なんか急に書き込み増えたな
236のレスはそんなに頭に来るほどのものか
まあ厨坊のしたことだと思って

２３６のジミヘンさんも悪きはなかったのでしょう！！そんなにみんなで攻め立てたら、私も発言するのが怖くなってしまいますよ。

でも、なんかお題の発表があるかと思うと、どんなレスつけようかと、
ワクワクしちゃう。

確かにワクワクしますね！しかしみなさんにお願いしたいのですが、どーでしょう？ちゃんとニックネームを入れて頂ければ、誰がどのレスなのかわかって面白いと思うのですが、逆につまらなくなるからなのかもしれませんが！どーでしょうか？

Ｋ2さん　冷静な書き込みでしたね
皆さんも この時間に成っても未だドン・ペドロ氏から
ネタの発表が無いのでイライラしてたのでしょう
ところでＫ2さんは、その名前から推測してぼなってぃさんと同じく
登山板の方ですか？ 不都合なければ教えて下さい

本当にネタの発表が有るのか、もう10時だぞ
すっぽかしたら、もうこんな板来ないからな

そうそう！パリのベルサイユ宮殿はとっても優雅ですね！彫刻に泉水の庭園！感動ですね！あれは当然フランス式庭園なんですよね？

Ｋ２さん　　２５１は私の質問への答えじゃ無いですよね

＞２４９
いえいえ！登山とは関係ないんですよ。私の名前のイニシャルがK.Kなので・・・
すんまそん（；’’A

え〜今晩は。遅く成りましたがネタの発表です
少し前にいざこざが有ったみたいですが
それも自分の所為だということで
でも、ワクワクするとか書かれると少しプレッシャーですね
そんな大した事では無いので余り期待せんといて下さい
少し柔らかく女性の話題でいきたいと思います
長く成るので二つに分けますが
書かれている女性に対する感想とか
この女性もメンバーに入れるべきだとかを
レスして貰えればと思います

はらら？？？

イギリス
　アン・ブーリン　（悲劇のアン）
　エリザベス�T世　（無敵艦隊撃破）
　アン女王　　　　（アン女王戦争）
　ヴィクトリア女王（ヨーロッパ王室のゴッドマザー）
　サッチャー首相　（鉄の女・イギリス中興の祖）

フランス
　ジャンヌ・ダルク（救国の英雄）
　ポンパドール婦人（エリザベータ女帝・マリアテレジアとの三婦人同盟）
　マリーアントワネット（悲劇の王妃）
　ジョセフィーヌ　（ナポレオンの皇后）

こうして見るとイギリスもフランスも
結構 世界史的に有名な女性が多いけど
イタリアは誰かいるかな？
チェーザレ・ボルジアの妹くらいか
でも彼女を知ってるのは歴史マニアだけだろうしな
やっぱりイタリアはこういう面でも１枚落ちるか
誰かイタリアの女性を挙げて貰えませんか

＞ドンさん
どー言う事かしら？

>257
シャレですか、それともマジレス
マジレスなら意味が判りません？

イタリアにローマ帝国ネタは入れちゃ、ダメだよね。

チェーザレの妹って、コリン＝ウィルソンネタでしか知らんけど、
幼い頃から兄の性の玩具で、テクニックが抜群だったとしか…

ゴメン

>259 イタリアにローマ帝国ネタは入れちゃ、ダメだよね。

ローマ帝国ネタ。大いに結構ですよ。但しイタリア人に限ります
クレオパトラはカエサルの子を産んだからイタリア扱いというのは不可です

ローマ帝国といえばネロの母親が悪女として案外有名じゃなかった？
名前忘れたけど（笑）

チェーザレの妹って、何て名前だっけ？
確か亭主を兄貴に殺されちゃったんだよな

259です。コリン＝ウィルソンの世界残酷物語、見つけてきました。
高校のとき買った本でした…
>>262
ルクレツィア＝ボルジア

ここは

>>261
ネロの母親はアグリッピナ。

彼女はネロ帝初期の頃は女帝のように振舞ったらしい。そのうち自分の
立場が危うくなると母子相姦に及び、やがてネロに殺される…

スレが迷走してるか…

>265 スレが迷走してるか…

自分は別に迷走してると思いませんが
どんどん書いてやって下さい
これでイタリアは二人ですね
さあ！ もう一声（笑）

フランスの原子力産業は凄いでしょう。
これは世界に誇れるというか、独自のレベルで凄すぎ

>238と＞239＞240ともう一人＞241…何様だ｜おまえら！
ゆっくりした、気持ちでレスやっとるけどなぁ〜
そっちの住所、メルアドは調べたぞ！

>>267
フランスの核技術（原子力では無く、敢えて核と書きます）には
アメリカから継子扱いされたドゴールの怨念が込められていますね

>269
ド・ゴールの怨念て何ですか

268に同意
確かにスレ違いの質問では有るが（ひょっとして誤爆の可能性も）
そもそもスレ建て人（て言うのか）のドン・ペドロ自身が
くだらぬ書き込みを散々しているのに
厨坊の必死？の質問を罵倒する必要が有るのか
237の態度が良識ある大人というものだ

イタリアの女性の件だけど、チョチョリーナはどう？
国会議員にも成ったし

ド・ゴールが呪いをかけたためにルーズベルトは死んだんだよ。

>>267
で日本の原子力技術はどうなん？
高速増殖炉もんじゅ、核融合炉の誘致とか結構がんばってると思うんだが。
バケツで放射能撒き散らしたのは失態だけども

>>272
チョチョリーナですか
う〜ん　どうですかねえ
他の方の意見も聞きたいところです

チョチョリーナを知ってるのは一部のファンだけだろ
どこが世界史的に有名なんだよ
彼女の名を挙げるなら
未だソフィア・ローレンの方がましだ

そういうことを言い出すと、フランスはド・ヌーブとか
イギリスはヘプパーンとか言う奴が出てくるぞ

お前だろ

>>271 ひょっとして誤爆の可能性も

誤爆って事は無いだろ。三大国ではないし、
ドン・ペドロ氏のネタふりの前に申し訳ないと書いてるんだから

>>260 クレオパトラはカエサルの子を産んだからイタリア扱いというのは不可

これを基準にすると、アントワネットのフランス扱いはおかしくないか
彼女はドイツ人だろ

やっぱりチョチョリーナは不可ですか

>>277オードリー・ヘップバーンはベルギー生まれです。
お父さんはイギリス人ですけど（お母さんはオランダ人）。

>>280
フランス王妃なんだから、フランスに入れて良いんじゃない
それを言い出したらロシアのエカテリーナ２世だってドイツ人だし

>>277
1が言ってるのは世界史的に有名な女性だろ
彼女たちは世界的には有名でも、世界史的には無名だ
当然、チョチョリーナも不可だ

>>279
確かにそうだ。ｽﾏﾝ！
少なくとも確信犯で有るのは間違いないか。
そうなると皆が怒ったのも当然か
なんだか俺も、逝ってよし！と言いたく成ってきた

２７２さん
明確な反対意見が出ましたので
やはりチョチョリーナは不可にさせて頂きます

イギリスの女性ですけど、ダイアナ妃はどうですか
あの悲劇的な死は充分に資格有りだと思いますけど

>287

ダイアナは未だ『伝説』だな
あと100年くらい経たないと『歴史』には無らんと思う

いや、チッチョリーナ(チョチョリーナ？)はおれてきには全然ＯＫだと思う。
おそらくポルノ女優としては初の国会議員になった女性であろうし、いかにも
イタリア的な感じがするから。ローマ帝国や中世イタリアでの娼婦の政治への
関わりなんかの絡みも考えると、いかにもイタリア的。

ダイアナ妃は悲劇的なヒロインというイメージが強いが、地雷反対運動に
尽力したくらいで社会政治的な貢献度っていうのが殆ど思い浮かばない。

>>289
言ってる事は判るが
未だ生きている人間を歴史的と言うのはどうかな

まあまあ。ネタだしていこう。ネタ枯れに対抗するにはネタで勝負

といってるそばから、先日、ご質問あったフランスの原子力産業ですが、
ネタ本のおフランス人著「原子力帝国」（社会思想社？文庫）さがしたけど見つからない（泣）
しばし待ってちょ。

ちなみにこの社会思想社？第一勧銀事件で有名になった総会屋コイケ某を裏から
あやつる木内某の企業脅迫雑誌の会社です。
ここなぜ企業調査者が多いかいうと、そういうことなんですねえ。
経済評論家の佐高信が、なんぼ偉そうなこといおうと、ここから本を出してる限り
日本のブラックジャーナリズムの一部です

>>292

ネタが違うやろボケ！
一応つっこんで置きます

気持ちの良い突っ込みありがとうございます（笑）

>>291 未だ生きている人間を歴史的と言うのはどうかな

それを言うならサッチャーはどうなる
ドン・ペドロ自身がイギリスのメンバーに入れてるぞ

歴史的評価ってのは、生きながら決まりつつあるようなわけだから。
最終的な評価なんてモノは存在しないし、それは時代時代で変わって
いくものだしね。
現時点で、後世から評価に値するような人物に関して、ああだこうだと
言うのは、別にいいんじゃないの。まあ、チッチョリーナの話も、
ひょっとしたらどっかでエピソード的には使われる話かもしれんし。

サッチャーは間違い無くイギリスの歴史に残るだろう
英国史上初の女性宰相、そしてフォークランド紛争の勝利
（戦争に勝つということほど歴史に名を残す行為は無い）
それに対してチョチョリーナはイタリアの歴史に名を残すのだろうか
297の言う様にエピソード的に名前が出る事は有るかもしれんが
それは歴史的とは言うまい。
自分はやはりチョチョリーナを入れる事には反対だ

サッチャーさんは凄いねえ。たしか石炭労組と全面対決してゼネスト寸前まで
いったんじゃないかな？

いまブレアさんが、その分裂した社会の再統一してるけど・・。

>>298
戦争に勝ったから偉いと言うなら
あんたは唯の軍国主義者だ

サッチャーの話が出たので気付いたけど
ドン・ペドロ氏はサッチャー贔屓なのかな
彼女だけ形容詞が二つ有るし、普通は鉄の女だけで
中興の祖とまでは書かないよね。
まあ、こうしてレス付けておけば
あの人のことだから答えてくれるでしょう

>>298
雑談みたいなのも、歴史の一部だと思うが。立志伝中の人だけが歴史上の
人物というわけでは、あるまい。変な人物がヒョッと現れたとしたら、
その背景とか探ってみるのも、また面白いし。

>>300
君は熱烈なチョチョリーナのファンのようだな
そんなにチョチョリーナを入れるのを反対したのが気に入らないのか
298の自分の発言のどこが軍国主義なんだ
俺はサッチャーが偉いなんて一言も言って無いぞ
歴史に名が残る可能性として
戦争で勝った者は、その可能性が高いと言っとるだけだろうが
感情的な発言は慎んで貰いたい

ドイツの凄さスレから来ました。

三大国史上の女性ですか？まだ出てない大物は…、メディチ家出身の
フランス王妃、カトリーヌ・ド・メディシスはどうでしょう。夫の
アンリ二世の死後、摂政として君臨したので、事実上の女王と言っても
いい存在ですが。
イタリア出身ですよ。

雑談の延長での知識しかないのだが、
イタリアの女って、なんか政治に絡みやすいような気がするよ。
影の女のくせにしゃしゃり出てくるというか(失礼した)。
フランスだと、政治的な女はひたすら無能でありつづけたというか、
文学や哲学方面で才能を発揮したというか。
イギリスの女は、なんか政治の真正面に出てくる感じ。

３０４さん書き込み有り難う御座います
あちらのスレにあつかましい書き込みをして申し訳御座いません
これからも暇があればこちらにも顔出して下さると嬉しいです
ところでカトリーヌ・ド・メディチですが、出身地はイタリアでも
やはりフランス扱いでしょうね。イタリアは誰かいませんか？

>>301
サッチャーですか？ 取り立てて好きという訳でもないですが
形容詞が鉄の女だけじゃカッコが小さくて寂しいかなと
唯それだけです

取り敢えず今のところの経過をまとめます

イギリス・５人
　アン・ブーリン
　エリザベス�T世
　アン女王　　　
　ヴィクトリア女王
　サッチャー首相
　候補・ダイアナ妃？

フランス・５人
　ジャンヌ・ダルク
　ポンパドール婦人
　マリーアントワネット
　ジョセフィーヌ
　カトリーヌ・ド・メディチ

イタリア・２人
　ルクレツィア・ボルジア
　アグリッピーナ
　候補・チョチョリーナ？

　といったところですか。後はイギリスのダイアナと
　イタリアのチョチョリーナを入れるかどうかですね

1さ〜ん
270の私の質問には何時答えてくれるんですか〜
忘れちゃ嫌ですよ〜

あまり有名ではないですが、
イタリアの女傑カテリーナ・スフォルツァはどうですか？
これもルネサンス期でルクレツィアとカブっちゃいますかね

でも、このあとイタリア統一まで誰も思いつかないし
統一後はそれこそソフィア･ローレンとチョチョリーナしか浮かばない（藁

>イタリアの女傑カテリーナ・スフォルツァはどうですか

３１０さん
自分はこの人物の事は余り知らないので教えて頂けますか

ドン・ペドロ氏よ
チョチョリーナをイタリアの候補に入れているようだが
まさか前言を翻すつもりでは無いでしょうな

>>311=ドン・ペドロ
ｽﾏｿ。掻い摘んで説明しようと思いましたが
長くなりそうなので↓をご覧頂ければと…
ttp://kyoto.cool.ne.jp/vinonino2/chushaku.html#caterina

＞謀反者達が子供を殺すと脅迫したのに対し、
＞彼女はスカートを捲り上げて｢子供くらい、
＞これであと何人でも作れるのを知らないのか!｣と言ったといわれる
このエピソードだけは耳にした方は多数いらっしゃると思いますが

ああ、その人でしたか
確かにその逸話は聞いた事が有ります
どうも有り難う御座いました

>>309
え〜 遅く成って申し訳無い
２６９では怨念などという言葉を使用しましたが
意地と誇りと言うべきでした
何しろド・ゴールときたら夫婦揃って
ラ・マルセイエーズをマイシャンソンと言うほどの愛国者でしたから
アメリカの差別には相当頭に来ていたと思います
何故アメリカに差別されたかといえば
ルーズベルトもトルーマンも余りド・ゴールの事を
気に入っていなかったからです
（前記の様に彼は愛国者でした）
アメリカはもっと自分たちに都合の良い人物を
フランスの指導者に就けたがっており
度々ド・ゴールを排除しようとしていました
そんな人物に核兵器の重要な情報を渡す筈も無く
結果、フランスは意地に成って核の独自開発の道を進みました
今日、フランスの核が左右両翼を問わず
フランス国民から指示されているのには
この様な歴史的背景が有ります

イギリスのアン女王はそんなに有名かな
たまたま戦争の名称に名前が使われたけど
その事跡は殆ど知られていないんじゃ無いかな

アン、アン、アン、とってもだいすき、ドラえもん！

３１０さんがカテリーナ・スフォルツァを挙げたけど
イタリアはこれで終わりかな
チョチョリーナを入れないとたった三人か
やはりイタリアは英仏に比べると一歩下がるな
誰か推薦する人はいないのかな

ユスティニアヌス帝の皇妃のテオドラは？
でも彼女はイタリア人では無いのかな

ワッハッハッハッ！
53以来、久々に登場のネロ様だ！
何やらイタリア女性の件で議論しているようだが
諸君はいったい何を言ってるのかね
我が国には誰もが認める世界最高の美女がいるではないか
世界史的に見てもネームバリューは十分過ぎると思うぞ
何しろ彼女の名前を知らない人の方が少ないくらいだ
さあ皆の者、よ〜く思いだしてみたまえ
まあ誰も思い出せないなら、予が後で書いてつかわそう

？？？　誰だろう

俺も判らん。知らない人の方が少ないって
そんな有名な女性がイタリアにいたか？
古代ローマの誰かか？

オカマはＯＫ？
ローマ皇帝ヘリオガルバス在218〜222
15歳で皇帝になり、性転換を図る(実際には去勢)。
自らを｢女王｣と呼ぶように周囲に求める。
売春街で客を満足させることに熱中したとか。
ローマ帝国ってすごい。

古代ローマで思い出したけど、まさかキリストの母親？
確かに彼女なら世界的に有名だけど、でもあれはユダヤ人だしな
それともローマ帝国内の住民は全てイタリア扱いって事かな
どうなのネロさん

>>323
皇帝ヘリオガバルスの間違い

>>324 ローマ帝国内の住民は全てイタリア扱い

それってクレオパトラを引き合いに出して
ドン・ペドロ氏が不可にしたんじゃ無かった？

>326
でも、ネロがその箇所を読んで無い可能性も有るし
世界的に有名な女性となると他に考えつかないよ

>>320
「モナ・リザ」のことだったら笑ってやる。時代が違うではないか。

「ミロのヴィーナス」のことだったらこれも笑ってやる。場所がちがう。

さあさ、青くなったかな、インペラトール・ネロ・クラウディウス・カエサル・アウグストゥス・ゲルマニクスどの？

>327 ネロがその箇所を読んで無い可能性

有るかもね。ネロは320で我が国と言っているが
ローマ皇帝に執って領土内は全て我が国だしね
知らない人の方が少ないという条件に当て嵌めると
聖母マリアの事を言っている可能性は有るね

聖母マリアはキリスト教によって美化されたが
実際には美人だったかは判らない
誰もが認める美女というのが鍵じゃないか
328の言っているモナ・リザの可能性は高いと思うぞ
でも本当にモナ・リザを持ち出してきたら俺も笑ってやる
いや、逝ってよし！ だな（笑）

まあ、イタリア人とローマ人が等号で表現できるとも限らないし。
東ローマも初期の頃は、ローマ人だったような気もするし。

ダンテの｢神曲｣のベアトリーチェかもしれん。

>>332
ベアトリーチェは本の中の人物だから
誰もが認める美女という条件に当てはまらないのでは無いか

333に同意
そもそもダンテの神曲など
世界中でどれだけの人が読んでいるというのだ？
かくいう俺も自慢じゃ無いが読んだことは無い（笑）
従ってベアトリーチェの可能性は殆ど無いと思う

ダンテの描いた宇宙ってコペルニクス？
プトレマイオス？

ネロ陛下に質問。その人は日本でも有名ですか？

>>334
いいや、実在の人物です。
ダンテの初恋の人物。25歳で死んだ。実際にダンテとはキスさえも
したことが無い間柄。彼の妄想の中の恋人。

>>334
まあ、違うことは承知の上。でも、読んだこと無くても、名前を
知ってるというのは、ちょっとだけすごくない？

妄想でルネッサンスを開花させたイタリア人マンセーと言うことですな。

誰もが認める美女、そして知らない人の方が少ない
この二つの条件を満たすのは、やはりモナリザしか無いと思うが
しかし これって有りなのか？

>>337
実在の人物だったんですか申し訳有りません
自分の知識の無さを恥じ入るばかりです

>>337
知ってる訳では無く
貴方の書き込みをコピペしただけ（藁）

>>330
キリストの母のマリアが美人だったという記述はない。あえて言えば、キリストの
最後に立ち会ったマグダラのマリアの方が美人として昔から描かれている。
「ジーザス・クライスト・スーパー・スター」では、愛人になってたっけ。
http://www2p.biglobe.ne.jp/~summy/museum/titian_maria.html

で、正解はいかに、陛下？

陛下逃走？

ネロはどうしたんだ
まさか今日はこのままってんじゃ無いだろうな

♪へいか〜はい〜ず〜こ〜
　へいか〜はい〜ず〜こ〜

>>344
母上に泣きついてます。

>>341
あ、なんだ、知らないんだ。つうか、それが普通か。
でも、文学史とかでも、彼女の名前が出てくる。
亡きベアトリーチェを求めて地獄を徘徊するダンテ。
永井豪の漫画でも、なんかで使われた。って関係ないか。

基督教徒の噂では、陛下は城の上で火事を見物中とのこと。

>>346
母親ってアグリッピーナだっけ
確かあの二人は母子相姦だったよな
今ごろ何してるやら

そりゃあ、ナニしてるんでわ？

まあ339の予想が合ってるでしょうね
この期に及んでもネロが出てこないのが
それを証明してますよ

今頃は別のオチを探して必死なんだろうか。なんかかわいいな、ネロ。(笑)

49で出てきたときも、52に一喝されて、53で謝ってそれっきりでしたもんね

ネロはともかく、ドン・ペドロさんも今日は来ないね
もしネロの答えが本当にモナ・リザだったら
イタリアのメンバーに加えるのかな

今までのドン・ペドロ氏の書き込みを見てる限りは
架空の人物を入れる様な人では無いと思うが

モナリザのモデルのエリザベッタとか。

もし、モナ・リザ以外のオチを出すことが出来たら
皆で皇帝陛下マンセーを唱えましょう

出せなかったら、スペイン総督が叛旗を翻すわけか。

「うちのママンに決まってらい」と言うオチも考えたけど、日本人なら誰でも知ってるとはいかない上に
アグリッピナは既出なんだよね。

皇帝陛下はやっぱり街に火を放って逃走か？

ｺﾞﾙｧ!(ﾟДﾟ) ネロ、結局今夜は回答無しか
今ごろ布団の中で震えてたりしてな

今、会社の昼休みで覗きに来たけど
ネロはいまだに答えを書いてないな
もうバレバレなんだから さっさとしろっての！

１がレスカウント数を気にしてるだけの、
早い話が擦り合い糞スレという事だな。

昨日はずいぶんニギヤカだった様ですね
いきなりレスが４０以上も増えてるのでビックリしました
自分も参加したかったですが、こういう日に限って間が悪く
帰るのが遅くて風呂に入ったらそのまま寝てしまいました(T_T)
ところでネロ陛下、板を見てるんでしたら、そろそろ回答を

ネロは未だこんのか？

話変わって申し訳ない。ウザかったら無視して。

英と仏ってさ、ずいぶん長いこと張り合っていたよね。戦争もあったし、競争もあった。
にらみ合いもあったし、罵倒しあう場面もあった。そういう意味で、対等かどうかはともかく
並列にならべていいと思う。
でもイタリアとなると、オドアケル以後はルネサンスで注目を集めた以外、国際的にあまり
華々しくなかったように思うんだけど。ピークの来た時代が違いすぎない？

英伊戦争、仏伊同盟なんてないよな。ちょっと、英仏伊とならべると、きついものがないか？

イタリアの相手はトルコ。これ真実。
英〜仏
独〜露
伊〜土
がお互い意識しあったライバルであり、
拮抗する実力を持った二国関係。

なるほど。

ドクロとイドか。納得。　（藁

微妙に軍事史展開したいらしいね。やれやれ

イタリアのライバルは、オーストリアじゃないの。

君はモナリザ！ 僕を狂わす！ 謎の微笑みよ〜
なぜ〜 心を開いてくれない〜　この〜 思いが〜解っているのに〜
ｂｙ・郷ひろみ

皆の者、謎解きご苦労であった。
少々ヒントが易しすぎたようであるな
まあ彼女以上に有名なイタリア女性などおるまい
それに彼女が産まれてから500年ほど経つから
歴史的という意味でも十分だろう

皆さ〜ん 洒落ですよ、洒落！ 怒らんといてや〜

ｺﾞﾙｧ！(ﾟДﾟ)　ようやく来やがったなネロ！！
散々気を持たせた挙句、結局モナリザか！
もうちょっとましなオチは考えられんかったんか！
お前など逝ってよし！　あ〜スッキリした

ようやくと云った感じだな
しかもセコイことに、
少し話題が他に変わろうとしている時を狙って書き込んだようだ
やはり逝ってよし！だな

>>370
次は頑張ってね。(笑)

まあまあ皆さん、彼も郷ひろみの歌など入れて
少しでも面白いオチにしようとしたんだから
その努力は認めてあげよう

>>369
つーか、イタリアにライバルって居るのか
再統一されるまで、イタリアはブルボンとハプスブルクの草刈場だったじゃん
それにトルコを苛め貫いたのはロシアだと思うが

>>370
ジャスト６０分で答えが出ちゃった謎ではねぇ。
修行が足りない。出直しておいで。ママのところで。

>373・374
有りがとうございます(T.T)
また何か面白いの考えますんで
そん時は宜しく

>>368 さん
別に軍事にズラそうとしていたんじゃないんですが．．．

でも、歴史を語って軍事から逃げるわけにはいかないでしょ？
たとえ戦争フェチではなくても、国力とか時代の流れとか考えたら軍事を無視はできないと思いますが？

>377
おいおい！
ネロが調子こいて何か言ってるぞ
余り煽らんほうが

ネロ大帝陛下マンセー！
次回を期待しております

煽るなコラ〜！

>>378
328さんだったんですか
最初にモナリザを推理した方ですね
予想が当たりましたから
どうぞ笑ってやって下さい

仕事中に不謹慎ですが．．．．　不謹慎だからやめた。夜に来ます。　（大藁

ヘイ！　>>383　そろそろどうだ？

ところでドン・ペドロさん
結局、モナリザはイタリアのメンバーに
入れるの、入れないの？

>385
仮にモナリザを入れるとして
イタリアとフランスのどっちに入れるんだ
モナリザの現住所はルーブルだよな
今までの議論からすると（アントワネットやカトリーヌ・ド・メジッチ）
ドン・ペドロ氏は出身地では無く、
最終的な所在地を基準にしているみたいだし
そうなるとモナリザはフランス扱いに成るのか
だとすると、せっかくのネロの熱演も
フランスを一人増やすだけで、むしろヤブヘビだったかも

イタリアに一票！
モナ・リザを描いたのも
モナ・リザのモデルもイタリア人なんだから
イタリア扱いで良いじゃないか

387に反論
少なくともこのスレの基準では嫁ぎ先？にすべきだ
従ってモナ・リザはフランス扱いが妥当
フランスに一票！

ダ・ヴィンチがモナ・リザを描いたのって
フランスに移住してからじゃないの
だとしたらフランス扱いで良いかも
間違ってたらｽﾏﾝ！

モナリザはどういう経緯でフランスの所有に成ったの？
フランス軍が略奪でもしたのかな
知らないんでおせ〜て

やだい！ やだい！ モナ・リザはイタリアじゃなきゃ、だめだい！
モナ・リザは僕んちのだ。フランス扱いなんて僕が許さないぞ！

ま〜た、ネロが何かほざいてるぞ。
いいからママのオッパイでもしゃぶってろ！

>>383
未だ笑いに来ないんですか？

>>393
すいません、残業あけが午前様で、さっきようやく起きました。楽しい「勤労感謝の日」♪

>>ネロ陛下
笑わないからさ、みんなのブーイングを考えて、あきらめて別な候補をたてたら？

>>390
レオナルド・ダ・ヴィンチがフランスで死んだとき
彼の遺品のなかに未だ未完成だったモナ・リザが有り
弟子の手でダ・ヴィンチを慕っていたフランス国王に譲られました。
そんな訳で今はルーブルの所蔵に成っています

確かにオーストリア出身のマリー・アントワネットをフランスに入れる
なら、モナ・リザだってフランスだよなあ。

>>395
モナリザって未完成品だったの。知らなかった。

>>395
そうだったんですか
私はてっきりナポレオンがイタリアに遠征した時にでも
フランスが略奪したんだと思ってました
教えてくれてｽﾏﾝ！

ちょっと聞きたいんだけど
現在ルーブルに在るモナリザは本物なのか
確か盗難事件が有ったような記憶が
詳しい事 知ってる方教えて下さい

カトリーヌ・ド・メディシスはどっちに入るんだろう？

あと歴史に残るかもしれないイタリア女候補、ヴェロニカ・フランカ。
ちょっと弱いかな？
でも映画にもなったし、候補に入れといて欲しいな。

>>400 イタリア女候補、ヴェロニカ・フランカ

　　誰？　　詳細ｷﾎﾞﾝ！

＞399
1911/8/21にルーブルから出入りのイタリア人大工ヴィンチェンチィオ・ペルージャが持ち出し盗難事件発生。
1913/11　フィレンツェの画商アルフレート・ジェリのもとに、
「故国にもどす目的でジョコンダ婦人像を盗んだ。買い取れ」
いう手紙が。
ジェリがウフィツィ美術館長ジョバンニ・ポッジとともに指定の安宿にふみこむと
大工とともにモナリザ発見。犯人は逮捕。

ペルージャが愛国心を理由に盗難を主張したため、イタリア世論は彼に好意的で
懲役７ヶ月禁固でおしまい

ただ盗難期間が２年のながきにわたったので、すりかえ説（贋作説）の
発生もしょうがないでしょう。
これ以上は知りません。もしかしたら、この過程の贋作説にも真実があるかもしれません。
個人的には本物と思います

イタリアに犯人が持ち込んで（奪回して）犯人はひーろーになった事件の事？
＊一応本物とされてる。

＞401
ベネチアの女流詩人にして高級娼婦。
「娼婦ヴェロニカ」って映画がありました。
政治的にも文化的にもいまいちメジャーじゃないんですが
いかにもイタリアの女って感じで。

>>402
確かこの事件にはマルケスとかいう奴が絡んでたんじゃ無かった？
この男が黒幕でペルージャは実行犯に過ぎないという説を
聞いたような記憶が

＞406
それドイツによる国家的陰謀説でしたっけ？
マルケスがからむと。

わたし、さすがそっち方面になると、もう「紅はこべ」の世界っぽくなって
うーん・・・。

いやいや。もちろん可能性としては消せませんけどね

>>403 個人的には本物と思います
>>404 一応本物とされてる

贋物だったとしても、フランス政府はそれを認めたでしょうかね

>>407 それドイツによる国家的陰謀説でしたっけ？

一次大戦直前の時期でしたから
そういう説も当然あったでしょうね
ところで「紅はこべ」って何ですか？

「紅はこべ」いうのはバロネス・オルツィいうイギリス人が書いた
１９世紀だか２０世紀初頭の冒険スパイ小説です。
フランス革命の恐怖政治の時期に亡命貴族を逃がすイギリスの青年紳士の
恋と冒険の物語ですね。元祖「夜逃げや本舗」みたいなあれです。

いや、わたしも２０世紀初頭の諜報戦いうの可能性としてはあり得ますが、
ドレフュス事件と同じ、愛国的反独風聞もありえると

何かすっかり モナ・リザのスレに成ってるな（笑）
ネロも満足じゃないか
ドン・ペドロもレスの数が増えて喜んでるだろう

このスレは過去にも、モンゴルスレになったり、ビートルズスレに
なったりしてきたんだから、もう何でもありであしょう。

そういえば登山の話題も有りましたなあ（笑）

そうそう。最初は田舎比べでしたねえ
ビートルズにしても、ビートルズそのものじゃなくて
ドリフターズが日本公演の時に前座をやったことが
話題に成ってましたね

モナ・リザの盗難事件の時に
確かピカソが逮捕されたんだよね
違ってたらｽﾏﾝ！

いやアポリネールいう詩人です。

ちなみにピカソも贋作多いです

>>400
カトリーヌ・ド・メディシスは既にドン・ペドロ氏が
>>306でフランス扱いと明言していますよ
>>308では、ハッキリとフランスの名簿に入れてます

ルクレツィア・ボルジアやカテリーナ・スフォルツァが入るのだったら、
イザベッラ・デステはどうよ？
政治的手腕は、二人よりも上だと思うよ。

>>419
知りません？ 詳細ｷﾎﾞﾝ！

>>419
「ルネサンスの女たち」（塩野七生著）に出てくる4人中3人の名が出たわけか
カテリーナ・コルネールまで入れたらディープ過ぎるかもね
とりあえずイザベッラ・デステは賛成です

>>421

だから〜　イザベッラ・デステって誰よ？

>>412 ドン・ペドロもレスの数が増えて喜んでるだろう

256でドン・ペドロが女性の事に話題を振ったあと
急に書き込みが増えましたから
彼の狙いは当ったと言えるでしょうね
それにしても女の話題に成るとレスが多く成るとは
いかにスケベな奴が多いかの証拠だな（笑）

オマエモナ〜！

しかしイタリアって美女の宝庫ってイメージがあって、有名な女性がたくさんいるかと思ったら
あんまりいないんだねえ。
挙がってきた名前も塩野作品でとりあげられた人ばかり。

ナイチンゲール・・・一応イタリア生まれ（ｗ

え〜！ ナイチンゲールってイタリア出身！
知らなかった。てっきりイギリス人だと思ってた。

＞426
間違い無くイギリス人です。
両親がイタリア（フィレンツェ）滞在中に生まれただけです。
それで名前がフローレンス・ナイチンゲール。

分かりにくい書き方してごめん。

そういえばイギリスの名簿には
ナイチンゲールは入って無かったね

一瞬、ヌカ喜びしてしまった

で、結局モナリザの件はどうなったんだ
イタリアに入れるのかフランス扱いなのか

>>430
モナリザがフランスの所有に成った経緯を考えれば
やはりフランスでは

そもそも架空の人物というか
美術品をどちらに入れるかという議論自体が可笑しい
ドン・ペドロの基準は世界史的女性なのだから
実在の人物だけをメンバーにするべきだ

>>432に同意
架空の人物まで入れると
それこそ オスカル様だのラ・セーヌの星だのと言い出す奴が出てくる
この問題にはそろそろ決着をつけるべきだ

>>433に同意
ドンペドロはどうした。そろそろ出て来るべきだろう

何だ、未だモナリザの件であーだこうだとやってんのか
とっくに方が付いて他の話題に成ってるかと思って見に来たのに
ドン・ペドロは何をやってんだ

>>316
チョ〜亀レスだが316に同意。別にアン女王を外せとは言わないが
彼女を入れるのなら、ブラッディメアリーこと
メアリー・スチアートを入れても良いのではないか

え？　ブラッディ・メアリーのメアリー女王って、
スチュアートじゃないでしょ？
イングランド女王のメアリーでしょ？

確かにそうだｽﾏﾝ！
メアリー・スチアートはスコットランドの女王だった

ブラッディメアリーか、余り良い評価はされてないね

良い悪いはこのスレでは余り関係無いのでは

旧教を復活させ、清教徒を弾圧したたメアリ１世が
イギリスで評判が悪いのはまあ当然
逆に考えれば、あのままイングランドが旧教国のままなら
メアリはカソリックの英雄として今日も語られていたのではないか。
しょせん歴史は敗者には冷たい

少なくともアン女王よりは知名度は有るだろう
当然、イギリスのメンバーに入れて良い一人だ

>>441
メアリ一世は生きている間は別に敗者では無かったと思うが
その言い方だと豊臣秀吉も敗者に成ってしまう

メアリは当然イギリスのメンバーに入るでしょうね
それにしてもナイチンゲールをイギリスのメンバーに入れ忘れるとは
ドンペドロ氏もドジですなあ

いつの間にかモナ・リザ論議は終ってるな

>>444 ナイチンゲールをイギリスのメンバーに入れ忘れるとは

ですよね。並の女王なんかよりも知名度が有るのに

＞660 ：ドン・ペドロ ：01/11/19 20:01
＞え〜　このスレに対抗して
＞三大国の凄さを語るというスレを建てた者ですが
＞現在こちらの板で女性の件で激論が交されております（254辺りから）
＞ここのスレとは少し雰囲気が違いますが結構面白いと思いますので
＞こちらの常連さんも暇が有れば覗いてって下さい
＞（但し●●●はお断り！）（←中傷文なので名前は伏せ）
＞では皆さん宜しく

254辺り見たが、何処が激論だ。
中身よりレスが欲しいだけなら、とっとと１０００ゲットして終わらせろ。

フランスなら、アリエノール・ダキテーヌに一票。
イギリスなら、エリザベス・テューダーに一票。

でも、イタリアは．．．白票。　（藁

このスレやたら上がってるがあんまり中身が無さそう

>>448
二人とも知りません。無知な私にぜひ御教授を

>>449
まあ、そう言わんと
あんたも誰かイタリアの
歴史的な女性の名を挙げてくれんか

age荒らしドン・ペドロは世界＠名無史さんに戻りました。
あれでも少しは恥を知ったのでしょう。

てめー、もうスレたてんなよ。

アリエノール（又はエレオノール）・ダキテーヌ：　アキテーヌ（女）公 （1122〜1204）
正式な公位を継いだ領主であるので、「公女」という訳語は不適切と思われます。
現在のフランス共和国の半分以上にも達する広大な「アキテーヌ領」を相続し，初めはフランス王・ルイ７世に嫁ぎ、子供３人（一人死産）生んだのち離婚し、のちにイギリス王となったヘンリー（二世）・プランタジネットを選びます。生まれた子供は（わかっているだけで）８人。
有名なのが三男リチャード（一世）、かの有名な「獅子心王」。某首相で有名な、「ライオン・ハート」。それにイギリス歴史上ワースト２の地位をリチャード三世と常に争っている五男ジョン「欠地王」。
その人生の中で十字軍遠征に二度かかわり、国王である夫と二度反目する経験をもつ激しい女性であるとともに吟遊詩人たちには理想の貴婦人として仰がれたとのこと。
ともかくフランスの地に生まれ、生涯のほとんどをフランス・アキテーヌ地方の繁栄に捧げたのだからフランス代表として問題ないでしょう？

ちなみに、個人的見解ながらリチャード一世ほど無責任かつ無神経な王様はイギリスにも珍しいと思っています。

エリザベス（一世）・テューダー：　（1533-1603） イングランド女王在位（1558-1603）
父：イングランド王ヘンリー8世。言わずと知れたイギリス王国中興の祖のひとり。そのたぐいまれな政治センスと、あたるを幸いに男性を魅了し、きりきり舞をさせる手練手管で、大国の間で揺れ動くイギリスの地位を海上交易と海軍力で成り立つ大国に育て上げた「処女女王」。
どう考えてもイギリス代表にふさわしいでしょう？

イタリアでは．．．　あのスカートまくりおねーさんしかいないのしょうか？　（藁

あ、「スカートまくりおねーさん」とは、（知っている人は知っているでしょうが）
カテリーナ・スフォルツァのこと。
彼女が領主である伯爵領で反乱が起こった、と思いなせい。
押し寄せる反乱軍は彼女の愛児たちを人質にとって、首に刀を突きつけて開城を迫る。
そこで彼女、愛する子供たちを見つめながら城のバルコニー（だったっけ？）に出た。

そこでイタリア史に残る名場面。

ぶわっとスカート（だかドレスだか）をまくり上げて大音声。
「子供など、ここでいくらでも作れるのを知らないのか！」
あっけにとられた反乱軍がひるんだ隙に、別働隊が血路を開き、見事城と領地（と子供）
を守りきった、という。「イタリアの女傑」のお話。

知っていて損はないよね。

>>442
本当にアン女王より有名か？　少なくとも我が国ではどっこいどっこいだろう
イギリス本国ではどちらの方が有名なんだろうか

イタリアの有名人。
聖ルチア。

この人は文句無しにイタリア人ですね。
日本人でも名前だけは聞いたことがあるでしょう。
ただ実在が疑われるのが残念です。

>>456
余り良く知りませんが
名前からしてキリスト教の初期に何かした人ですか

＞457
そうです。
いわゆる殉教者ですね。
3世紀の人で目に関するかなりグロい伝説が残ってます。

有名なのは歌です。
サンタ・ルチアって歌ですけど、結構有名ですよね。
イタリアでは知らない人はいないと思います。

>>458
目に関するかなりグロい伝説ってな〜に？
おせーて下さいまし

＞459
ルチアは信心の深い娘でした。
とても目の綺麗な美しい娘でした。

ある青年貴族と婚約しましたが、ルシアは神の奇跡を目にして
キリストの花嫁として、身も心も捧げることになります。

青年貴族はその翻意に怒り、彼女をキリスト教徒として告発します。

ルシアは彼の心を狂わせた自らの美しい目をえぐり、彼に届けます。
その後彼女は殉教したのでした。

この手の話しは、殉教話しの定型ですね。

>>460
それって、史実？
なんて事を考えてはいけないのか。（藁）
どうせ、聖人話のほとんどがウソだものね。それを言っちゃあおしまいか。

>>454
カテリーナ・スフォルツァの戦ってた相手って反乱軍なのか？
ボルジア家と戦争してたような気がするのだが、手元に資料が皆無。


アリエノール絡みの女性として、姑のマティルダ（ヘンリー１世の娘、神聖ローマ皇妃、後にアンジュー伯妃）も
捨てがたい。（何が
後、アリエノールとヘンリー２世の孫で、カスティリア王女で、フランス王妃で摂政のブランシュも。

>>462
ボルジア家、というより、チェーザレ・ボルジアと戦って負けたことはある。
でも、この逸話は反乱軍というか、配下の謀反貴族だったと思う。

なにせ、いろいろやった人だから。国教近いフランスでは夜寝る時子供にこう言ったという。
「早く寝ないと伯爵夫人がおそってきますよ！」

鳴く子も黙る女傑だったそうな。

皆さん今晩は、ドン・ペドロです
３６３で書き込んでから、５日も経ってたんですね
１日空けた程度の感覚だったのに（^^;）
何人かの方にモナ・リザの件をどうにかしろと
お叱りを頂いたので
取り敢えず今のところの経過をまとめます

イギリス・６人
　アン・ブーリン
　エリザベス�T世
　アン女王　　
　ヴィクトリア女王
　サッチャー首相
　ナイチンゲール
　候補・ダイアナ妃
　　　・メアリ�T世

フランス・５人
　ジャンヌ・ダルク
　ポンパドール婦人
　マリーアントワネット
　ジョセフィーヌ
　カトリーヌ・ド・メディチ

イタリア・２人
　ルクレツィア・ボルジア
　アグリッピーナ
　候補・ヴェロニカ・フランカ
　　　・イザベッラ・デステ
　　　・カテリーナ・スフォルツァ

　といったところですか。
　イギリスにナイチンゲールを入れ忘れたのは完全に自分のミスでした
　直近でイタリアの女性を推薦された方々申し訳無い
　次に整理するときには必ず候補に入れますんで
　今日のところはご勘弁を
　尚、チョチョリーナはやはり不可にさせて頂きます
　ファイナルアンサーです

あのう．．．
アリエノール・ダキテーヌさまはだめですか？

申し訳無い！
イタリア女性と同じく次回には入れさせて頂きます

>>464
おい、ドン・ペドロ
モナリザの件は結局どうするんだ？

モナ・リザも色々と論議された様ですが
やはり実在の人物に限らせて頂きます
これもファイナルアンサーです
ネロ陛下残念でした

>>455
悪名高きと言いますから
やはりメアリ１世の方が有名なんじゃない

フランス人や他の列強が遺産で食ってるなら日本て
日本のＧＤＰって日本人がボランティアで労働している分を
入れると8時間の労働時間だけにしたら。下手すれば1/2ぐらいだろ。
日本人って誇りと見栄で食ってるのか

>>469
イギリスに行って調べて来たのか

ナイチンゲールは名前が出たのは良いけど
彼女に関するコメントが全然付かないな

あんたが付けれ！

皆さん今晩はドン・ペドロです
ナイチンゲールは聖女のイメージが強いからコメントしにくいですね
彼女をイギリスのメンバーに入れ忘れた罪滅ぼしに
自分も何か書こうかと思いましたが
彼女の業績を並べ立てても仕方無いし
かといって仕事以外の逸話って余り聞かないし
どなたか彼女のために何か書いて頂けませんか

>>470
470は何だ？　板違いか。
遺産うんぬんは かなり前に見たけど
それに対するレスか？

ナイチンゲールって生涯独身でしたっけ？

>>476
確かそうだったと思います
求婚は何度かされたらしいですがね

確か何度目かのプロポーズの時
その相手を姉に譲ったとか聞いた事がありましたけど
これって記憶違いかな

>>478
求婚者を姉に譲ったってことだけど
それって姉の方は屈辱とは思わなかったのかな
姉は本当にその相手と結婚したのか？

>>479
さあ、どうなんでしょう　僕もうろ覚えなので
誰か詳しいこと知ってる方は教えて！

ナイチンゲールの家って上流家庭だよね
それなのに妹に男を譲ってもらわないといけないなんて
それまで縁談が無かったってことだろ
姉の方は余程のブ×だったのかな

逸話といえる程のものではないが
ナイチンゲールは死ぬまでに150冊以上の本を執筆しています

今度はナイチンゲールスレとなったか。

>>483
まあ、ナイチンゲールもイギリスの凄さの一つということで

ナイチンゲールは統計が好きで
確かアメリカの統計学会の名誉会員に推されている

>>485
確か独自のグラフを創った功績で名誉会員に成ったんでしたっけ？
そのグラフを使ってクリミア戦争の時に軍医たちを説得したとか
確かに統計好きな女性だったみたいですね

話は少し脱線しますが、今日は株式市場で大ハプニングが有ったみたいですね
あれをやった担当者は解雇ですかねやっぱり
それとも死んでお詫びをするしか無いのかな
他人事ながら心配です

朝から株板で騒いでたやつだね
本当に唯のミスだったのかなあ？

>>436
436でブラッディ・メアリと間違えられてそれっきりだが
メアリー・スチュアートも十分メンバー入りの有資格者だとおもうが

488に同意。フランス王妃にしてスコットランドの女王
叛乱で王位を追われ、最後はエリザベス暗殺に加担した咎で処刑
そのドラマチックな生涯は、ランキング入りの資格充分だ

ランキングなのか あれって？
順位が付いてないが

>>486
＞独自のグラフ
陸軍の資料で世界ではじめて棒グラフを作ったんです（たしか）。
数値を絵で表現できたわけですから、それは画期的だったことでしょう。

今後はランキングと呼ぼう！

>>492
おいおい、ドンペドロ抜きで決めていいのか？

それでいいのだ〜　　それでいいのだ〜

>>489 最後はエリザベス暗殺に加担した咎で処刑

最後は処刑というのも、ドラマチックで良いね

>>495
本人にとっては全然ドラマチックでは無いと思うが

19年も監禁された挙句の処刑
本人はさぞや無念だったのでは

>>497
でも19年間も幽閉されていたんだから
一生そのままよりは良かったとも言えるかも
もちろん他人事だから言えることだけど

いつの間にかナイチンゲールの話題は終ってたのね。ま、いいけど。

>>481
『服装史20000年』という本にナイチンゲール姉妹の若い頃の肖像（素人の水彩画らしい）
が載ってますが、二人とも決してブスではありません。
清楚なかんじで、むしろ美人の方です。

メアリー・スチュアートに関しては、監禁というのは言い過ぎでは。
処刑前の数年は陰謀事件が多々発生したため、監視が厳しくなりましたが、それまでは
城外に出られないだけで、城の中では贅沢な生活をしていたはずです。

>>500
拝啓　アマノウヅメ様
他の板では度々お名前を拝見していましたが
当スレでは初めてですね
貴方の不快知識に何時も感心させられておりました
今後も当スレをご贔屓に

ドジりました。
不快知識→深い知識です
アマノウヅメ様、怒らんといて下さい。

>>500 清楚なかんじで、むしろ美人の方です。

だったら何で貴族の娘に縁談が無かったんだろう？
アマノウヅメさんおせーて

>>497
本気でイングランドの王位継承権さえ放棄すれば
処刑されることも無かったのでは

>>504
庶子だと見下しているエリザベスに対しては
やはり対抗心が強かったのでは
元々エリザベスが王位に就くことじたい気に入らなかっただろうし

エリザベスって庶子なの？

>>506
カトリックの立場から見ればね

>>507
よく知らん。　詳しくおせーて！

＞508
エリザベスはヘンリー８世の２番目の妃、アン・ブリーンの娘です。
カトリック教会はヘンリーと最初の妃（キャサリン）との離婚を認めなかったので
カトリック的には２番目の妃から生まれたエリザベスは庶子ということになります。

実は国教会的にもエリザベスは庶子扱いされています。
アン・ブリーンはヘンリー８世に疎まれるようになり、ヘンリーの３回目の結婚のため、処刑されます。
このときに結婚の無効が宣言され、エリザベスは庶子扱いになりました。
ちなみにアン・ブリーンの処刑の罪名は不義密通。
この点からもエリザベスの王位継承に疑義が出ています。

いずれにせよエリザベスは父によって母が殺されるという異常な環境で生きてきました。
さらに極めて不安定な中で即位し、自分の親族であるノーフォーク公爵すら敵に回る状況で
死ぬまで王位を守り続けたのは素晴らしい政治センスを持っていたんでしょうね。

英国の筆頭に推挙します。

>>509
あんがと〜　　良く判りました〜

どうもメアリに同情する声が強いようだが、どうかと思う
彼女を悲劇の王妃扱いする必要がどこにあるのか
恋に生きたといえば聞えは良いが、唯の男狂い
しかも夫殺しだ

＞511
同意。
ただ、処刑された理由が完全に政争絡みなんで、同情が集まるのかな？
エリザベス対メアリ・スチュアートという関係から見れば勝者より敗者に同情が集まる
のは無理もないかな？

>>512
それってエリザベスが嫌われ者って意味？

＞513
というより、単なる判官びいきってことです。
エリザベスは個人的には好きではないですが。

>エリザベス女王
http://www.books.or.jp/ASP/detail.asp?no=1999011247&title=%83G%83%8A%83U%83x%83X%82%C6%83G%83Z%83b%83N%83X&se=&ttp=KANJI&sei=&mei=&atp=KANJI&ymin=&ymax=&c1=&c2=&type=&syuppan=&isbn1=&isbn2=&isbn3=&isbn4=&disp=100
が有名。一読の価値あり。ただし、見つかるかどうかは、保証しません。（藁
絶版になってはいないようです。

注釈がウザイ。

>>511
511に同意。
女王たる者が他の男と結婚したいからといって
夫を殺すなど言語道断。
戦争や権力闘争で人を殺したのとは訳が違う
彼女にしろアントワネットにしろ自業自得

>>516
え？　アントワネットって、ルイ１６世妃の？
とかく言われるけれど、彼女は最後までダンナを立てて子供を守ろうとしなかった？
少なくとも裏切る事はなかったんではないの？

ほかにアントワネットっていたっけ？

>>516
おいおい、アントワネットは別に人を殺した訳じゃないぞ
メアリー・スチアートと同列にするのは
少しかわいそうだと思うが

>>517・518
いや、その、
メアリにしろアントワネットにしろ
その所業からして処刑されても仕方が無いと言いたかったので
言葉足らずでｽﾏﾝ！

アントワネットがした、処刑されても仕方ない所業って
どんなこと？

唯一マリー・アントワネットが犯した罪と言えば、
『何もしなかったこと』
ではなかろうか？　少なくとも政治的・人道的には。

迫り来る破滅を、あ然としてみていただけの「マヌケ」としか評価していないのだが。

皆さん今晩はドンペドロです
メアリは夫殺しだから
悲劇の王妃扱いする必要は無いという意見が出ていますね
自分もそれは否定しませんが
唯、最初の夫のフランソワ2世さえ早死にしなければ
彼女もフランス王妃として普通に生きたかも知れません
そう考えれば悲劇の人とは言えなくても
不幸な人だなと思います

ちょっと疑問なんだけど
メアリは反乱軍に敗れたとき、何故イングランドに逃げ込んだんだろう
海を渡ってフランスに逃れれば反撃の機会だってあったんじゃないか
なんと言っても彼女は元フランス王妃だったんだから
それとも そんな余裕は無かったのかな？

>>523
難しかったのでは。
反乱軍との最後の決戦であるラングサイドの戦いに敗れたあと
彼女の従者は十人以下だったと伝えられていますから
石田三成が大阪城に逃げ込めなかったのと同じ

仮に三成が大阪城まで逃げることに成功していたら
淀殿は三成を受け入れたのかな？

メアリーの失敗は、スコットランドでダーンリーと結婚したことに始まる
んじゃないかな。ダーンリーは、祖母の英国王女マーガレット・チューダーが
再婚して生んだ娘の子供で、メアリーは先夫ジェームズ５世の娘で、つまり従兄妹
の関係だから、身近に感じてしまって、すぐに飛びついたのが誤りではなかったのか。
ダーンリーの政治的無能と人柄の卑しさが、メアリーを追いつめたんだろうと思う。
まあ、結局 メアリー自身の責任だけど。
それにもしメアリーが後継者となる王子を生んでいなかったら、あんなにあっさり
国を追い出されなかったかもしれない。王子がいるから、その不出来なおっ母さん
などいらん、とばかり追い出されたように見えるけれど。

謎は、なぜエリザベスは一度もメアリーと会おうとしなかったか、という点。
なぜ避けていたんでしょうか。

>>526 謎は、なぜエリザベスは一度もメアリーと会おうとしなかったか

単に嫌いだったか、あるいは逢えば情けごころが出来るからと
側近たちが止めたのでは

>>526
メアリとエリザベスはそれ以前には会ったことは無かったのかな
526さん教えて

二人は死ぬまで一度も会わなかったそうです。
阪東玉三郎が劇「エリザベス」の中で、生涯会うことの無かった二人が
夢の中でのみ語り合うというシーンを演じていました。

ワッハッハッハッ！　久しぶりだねヤマトの諸君。
ネロ大帝様だ！
まだ女性の事で議論が続いているようで結構、結構！
ところで又一つネタを思いついたので聞いてくれたまえ
少し残念だが今度はイタリアでは無く、フランスの女性だ
世界的に有名という点ではモナリザにも惹けは取らんと思うぞ
前回はヒントが易しすぎたので今回はこれだけだ
さあ皆で推理してくれたまえ

ま〜た来やがったなネロの奴
しかも今度は大帝だと
自分で自分を出世さすな

フランスの女性との事だから
ど〜せ、オスカルとか言うんじゃないか
最初からネタだと言ってるし

>>532
オスカルってベルバラのあれでしょ
でも彼女は日本では有名かも知れないけど
世界的にはどうですかね

一応断っておくが
ベルバラでもラ・セーヌの星でも無い
これだけでも相当なヒントだろう

ネロ陛下久しぶりですね
ま〜た ネタですか
でも５３４はヒント出しすぎですね

自分も判りました
架空の人物で534の条件なら簡単です
確かにヒント出しすぎですね

ニューヨークに有るあれか？

だと思いますよ。ネロが答えを書かないと正解とは断言できないけど。

ちょっと考えたんだけど、どうしてビンラーディンは
これを狙わなかったのかな？
アメリカの象徴としては貿易センタービルより
これを破壊した方がアメリカ国民に与える衝撃は大きかったんじゃないかな
それにあの時間だったら観光客も少なかっただろうし
当然 死者も少なくて恨みもその分減ったと思うが

案外、墜落した4機目がこれを狙ってたりして

＞539
ビンラディンは別に米国に心理的衝撃を与えるためにやったわけじゃない。
あれはあくまで戦争の一手段。
だから米国国防省、ホワイトハウス→政府施設への攻撃。
世界貿易センタービル→アメリカに経済的打撃を与える＆ユダヤ人富裕層への攻撃。

ビンラディンの一番痛いところは戦争が手段じゃなくて目的になってるところだな。

>>540
コースが全然違うだろが！

ネロはどうしたんだ？ いいかげん答え書けよ
次に進めんじゃないか

ヨーロッパと比べて、日本はアメリカとさえケンカしなきゃ平和に暮らせるのかも。

>>524 反乱軍との最後の決戦であるラングサイドの戦い

良く知りません。詳しい方教えて。

おいおい！　ネロは一体どうしたんだ！

>>545
自分の知っている限りでお答えしますが
メアリとボスウェルを、メアリの前夫ダーンリー殺しの犯人として
貴族たちが叛乱を起こしました
この叛乱にメアリは敗れボスウェルは追放、
彼女も王位を無理矢理退位させられます
退位後 監禁されていたメアリは
彼女を慕う美少年の手引きで脱出に成功し
マリ伯（メアリの義兄）の独裁政治に反対する貴族を集め
ラングサイドで決戦に及びますが和えなく敗北
従姉妹のエリザベスを頼ってイングランドに落ち延びます

だけどメアリはエリザベスの事を信じてたのかな？
それとも そんな事を考える余裕も無かったのかな？

イタリアのイメージは英仏に比べると格下という意見が多いようだが
フランスをイタリアと同じラテンと見なすなら

イギリス＞＞フランス＝イタリア

だろう。

フランス人は確かにラテン系だが
アメリカではＷＡＳＰと同格だし
ヨーロッパにおける存在感もイタリアとは違う
やはりイタリアは英仏より一段下という感じがするが

（はじめまして。）イタリアのイメージが変わったのって、世界史的に見てここ最近だもの。
経済的に先進的な国がどうにか安定してきて文化に関心を持てるようになってから。
今のところ政治・経済的に安定している国っていうと、やっぱり欧米中心になるから
文化的な文脈を考えると、どうしてもイタリア地方に行き着いたんだと思いまーす。
正直、今でもイタリアはまだまだ発展途上にあると思うし。（未だに女性の服の流行の発信地はパリ）
ただ間違いなく、これからイタリアのイメージはドンドン上がっていくと思います。（文化という手段で）
そういう意味で、世界史的に自分たちは新しい局面を見つつあるんじゃないかと思うんですが、
いかがなものか。

>>550

>アメリカではＷＡＳＰと同格だし

じゃあ何でフランス系はパッとしないの？

>>549
フランス人はラテン系ということになってるけどまるっきり
ゲルマンぽく見える人もたくさんいるし・・・。
実際はかなりゲルマンの血が入ってるんじゃないかな。
シラク大統領なんてゲルマンぽいよね、デッカクて。

>>550
ＷＡＳＰってアメリカの代表？ ま、中心的な存在ではあったけれど、およそ世界史の
愛好者ならばイギリスにおけるアングロサクソンの立場と同じようにアメリカにおける
ＷＡＳＰの立場を考えるような発言はどうかと思うが？

フランスがラテン系と「見なすなら」という>>549の仮定にも疑問。イタリアがラテンなら
フランスはフランク・ガリア・ケルト系（どれもある意味で同じ）と考えるべきではないの
か？
おおざっぱではあるが、ドイツ・オーストリアはゲルマン系、フランスはガリア系、イギリス
はアングロとサクソンとノルマン系、イタリアはラテン系と考えているのだが。もちろんその
後の混合によってかなりがちゃがちゃになっているが。

>>553
君の言うゲルマンぽさとは何？
私の義理の兄はドイツ人で南部ゲルマン系だそうだ。身長175センチ、髪はほとんど黒、
目は濃い 茶色。目鼻立ちはくっきりしている。典型的なあのあたりのゲルマン人の容姿
だそうだ。

>>554
熱弁ご苦労さんです。（ｗ
とりあえずあんたがかなり粘着だということはわかった。
ゲルマンはゴツイ、ラテンは中背
いいじゃんこのぐらいおおざっぱでも。

>>555
なんだか自分の浅学を指摘されて開き直っているような気がするが？
それよりMr.>>554（ちょっとくどいしトゲがある）の理屈のミスを指摘する方が
建設的ではないか？

>>547
メアリーは反乱軍に捕らえられるのと、エリザベスに捕らえられるのとでは
結果として、どちらがよかったのでしょうか。
異母兄マリー伯は、彼女を幽閉しても殺すところまではいかなかったのでは？
一方エリザベスは一国の独裁君主だから、気が向けばいつでもメアリーを処刑
できるわけですし（実際は消極的だったそうです）
もう少し彼女がしたたかなら、いったんマリー伯に屈服したように見せかけて
後々失脚させるような裏技使ったかもしれません。
どう思います？

>>557
う〜ん これはｉｆの問題ですから何とも言えませんねえ
確かにマリ伯はどっかのイギリス王とは違って
甥を殺して自分が王位に就く様な真似はしませんでしたが
さりとてラングサイドの戦いの時点では
既にメアリの息子が即位していましたから
彼女を殺してしまっても問題は無かった様な気もするし

>>558
スンマセン！
名前入れ忘れました

>>557 彼女を幽閉しても殺すところまではいかなかったのでは

公式に処刑という事に成るとおおごとなので、
何年か幽閉して毒殺という線が強いと思われ

なにげに王宮スレになってる。

>>558
マリ伯が王位を狙わなかったのは自分が庶子で
甥を殺しても王に成れないのが判っていたからでは？

だ〜か〜ら〜三大国の凄さを語るのぉ〜！！！！！

>>563 だ〜か〜ら〜三大国の凄さを語るのぉ〜！！！！！

あんたが何か語れや！

>>562
庶子自身は王に成れなくても、
その子供には王位継承権が有るんじゃ無かったっけ
自分の息子を王位に就けるために甥を殺すというのは有り得ると思うけど
それをしなかったんだから、
マリー伯はやはりそれ程の悪人では無かったのでは
叛乱を起こされたのはやはりメアリ自身の自業自得だと思う

マリー伯って息子いたの
そもそもマリー伯はその後どうなったの？

もしラングサイドの戦いでメアリが勝っていたら
息子の王位はどうなったのかな
息子を廃してメアリが復位したのかな
それとも息子の王位はそのままでメアリが摂政に成るとか

未だ赤ん坊のジェームズには
メアリも別に恨みは無いだろうし
ジェームズが成人するまでメアリが権力を握るというところで
落ち着くのでは。でも、この場合でもボスウェルの追放は
解除されないだろうな。

マレ伯との連立政権という感じかな
無論、勝利の度合いにもよるだろうけど

軌道修正しる。

現実の歴史ではメアリは処刑されてしまうわけだが
エリザベスの跡を継いだのはメアリの息子
果たしてこの二人の勝負はどちらが勝ったといえるのか

>>565
甥といっても、ジェームズはあまりに血統良すぎ。
父親のダーンリー、母親のメアリー女王、どちらも
英国王女マーガレット（ヘンリー７世の長女）の嫡孫にあたる。
マリー伯もマーガレットの孫だけど、庶子なので逆立ちしても甥っ子の
血筋にはかなわない。だから王位は無理。
それは藤原氏が天皇にならなかったのと同じこと。

ちなみに庶子には王位継承権はないです。
ヘンリー７世はエドワード３世の第４王子の庶流ですが、庶子の子孫で
王位につけたのは実力で天下を奪うことが可能だった下克上の時代
だったからこそ。万が一マリー伯が王になろうとしたなら、たちまち
嫉妬深いスコットランドの諸豪族に倒されていたことでしょう。

>>571 エリザベスの跡を継いだのはメアリの息子

エリザベスは自分の跡をメアリの息子が継ぐ事に
どのような感慨を持っていたのだろうか
案外、罪滅ぼしのつもりだったかも

息子がエリザベスの跡を継いだのはともかく
孫のチャールズは祖母と同じ運命を辿るんだよね
どこまでも不幸な家系だ

>>574

しかもルネサンス以降の近世ヨーロッパでは始めての
民衆革命による処刑という不名誉付き

>>574 祖母と同じ運命を辿る

こういうのも隔世遺伝ていうのか？

>>576
んな訳ねーだろ！

メアリの血を引いているゆえという意味では隔世遺伝かも

ネロは結局答え書かずか
まあ、どう考えても○○の女神しか無いけどな
おいネロ、最後まで責任もてよ
お前がどんなオチを付けるか楽しみにしてたやつも居たんだからな

面白いオチを考えられなかったんで
すっぽかしたんでしょう

もしイタリア地方の女性ということでしたら、ガッラ・プラチーディア殿下なんかは
いかがでしょう？皆様のお気に召すでしょーか？

レオナルディーノさん。
度々の書き込み感謝致します。
ところで自分はガッラ・プラチーディアなる女性は良く知らないのですが
どのような人物なのか教えていただけますか

メアリを直接、死に追い込むことになったバビントン卿の事件だけど
実際のところ、メアリはどの程度拘わっていたのかな
セシルやウォルシンガムの陰謀という気もするが

確かにセシルやウォルシンガムがこの件に絡んでいたのは間違い無いだろう
でもメアリ自身が裁判でバビントンとの関りを認めているから
まるっきりの冤罪でもないだろう

セシルやウォルシンガムとしては
無敵艦隊の来寇前にメアリの事を片付けておきたかったのでしょう

＞582
＞581じゃないけど、数奇な運命の女性としか言い様が無いですね。
西ローマ帝国女帝、譲位後は西ローマ帝国の摂政だった女性ですが
前半生は波瀾に満ちています。
ゴート族の虜囚になって、王弟と恋に落ちたり、西ローマ帝国皇帝の皇后になったり

それはともかく行政官としてはそれなりに有能な人物だったようですね。

しかしイタリア、結局ローマ帝国の時代まで遡らないと有名人は出ないのか。

５８６さん
どうも有り難う御座います
西ローマ帝国に女帝が居たとは知りませんでした
自分の知識などごく浅いものだと痛感させられます
今後も宜しく

ガッラ・プラチーディア
彼女の廟は結構有名みたいですね

話を少し戻してブラッディ・メアリことメアリ一世だが
彼女があと２０年ほど長生きしていたら
イングランドは旧教国に戻ったのかな
元々国教会の設立自体がヘンリー８世の個人的事情だったし

んなもの、秀吉が長生きしてたら家康の天下は無かったというのと同じ
余り意味は無いと思うが

>>586
ローマ帝国より後のイタリアの有名人って男でもいいの？
なら、イタリア統一の英雄、ガリバルディがいますよ。

＞591
女性だけです。
男はダメ。
過去ログに何人か挙がってます。

＞590
歴史にＩＦは禁物といいますが、あえて仮定してみると英国がカトリックに回帰
するのは難しかったと思います。
国教会成立後、カトリック修道院の領土の没収等、経済的、社会的に英国は
宗教的独立に大きく動きましたから。
国王の個人的な信仰だけで国内の要請を無視して行動するのは難しかったでしょう。
エリザベスはそれが分かっていたからこそ、折衷案的な宗教政策を執り続けたんだと思います。

>>590
でも秀吉の場合は完全に寿命だったろうけど
メアリ一世が死んだのは未だ４０歳ぐらいのときだろ
妹のエリザベスは７０歳まで生きたんだから
メアリがあと２０年生きていたらというのは
そんなに無理な設定じゃ無いと思うが
でも592の言う様にやっぱり無理かな

そもそもメアリは何故40才程度で死んだんだ
エリザベス派による毒殺とか

自分は旧教復帰の可能性は有ったと思う
メアリ一世の夫のフェリペ二世は旧教勢力の大物だし
当時のスペインとイングランドの国力の差を考えれば
スペインの力をバックに旧教への復帰という線は有り得たんじゃ無いか
ローマ教会も後押ししただろうし

>>1
ドイツ人は英・仏・伊の文化や人々に宿命的なコンプレックスを抱いているね。
いくら努力しても追いつかない。
インフレが怖い→マルク高一辺倒の生活→なんとかドルベースのGDPで
３大国を追い越しているがそれは見かけ→結局３大国の総合的な豊かさには
かなわない→それがドイツ人のアングストを助長する→２０世紀には東方の
新興国に散々迷惑をかけた→これでまた３大国から軽蔑される

ジェームズ1世はスコットランド王としては6世ですが、
ジェームズ2世は同様に7世という事になるのでしょうか？

>>597
その通りです。彼の娘のアン女王の時代にグレートブリテンが成立し
スコットランド王家は無くなります。

シャルロット・コルデ

マラーの暗殺者。フランスのメンバーに入れても良いんじゃない。

マラーって風呂場で殺されたんだっけ
皮膚病の治療のためか知らないけど
人を面接するのに風呂場はないよな
だから裸で殺される様なオマヌケな事に成るんだ

皆さん今晩は。ドン・ペドロです。今年もあと３０分ほどですね。
このスレを立ち上げて２ケ月経ちましたが
色々な御意見、御感想有り難う御座いました
思えば三大国の凄さという事で始めたのに
ヨーロッパ観光案内に成ったり、登山の話題やピートルズと
板の方向が二転三転しましたが
まあ、それも楽しということで（^^;）
ところで２５４以来、女性の話題で進んで来ましたが
年末でも有りますし、この辺で纏めてみたいと思います
長く成りますので一旦切ります

イギリス・８人
　アン・ブーリン
　エリザベス�T世
　アン女王　
　ヴィクトリア女王
　サッチャー首相
　ナイチンゲール
　メアリ�T世
　メアリ一スチアート
　候補・ダイアナ妃

フランス・５人
　ジャンヌ・ダルク
　ポンパドール婦人
　マリーアントワネット
　ジョセフィーヌ
　カトリーヌ・ド・メディチ
候補・シャルロット・コルデ
　　・アリエノール・ダキテーヌ
　　・アンジュー伯妃
　　・ブランシュ王妃

イタリア・２人
　ルクレツィア・ボルジア
　アグリッピーナ
　カテリーナ・スフォルツァ
　候補・ヴェロニカ・フランカ
　　　・イザベッラ・デステ
　　　・ガッラ・プラチーディア
　　　・聖ルチア

と言ったところでしょうか
ところで今後は女性以外の話題も解禁にしたいと思います
もちろん女性の話題も大いに結構です
それでは皆さん来年も宜しく
良いお年を。(^o^)

おいドン・ペドロ
細かい事で悪いがイタリアは３人じゃないのか
２人に成ってるぞ

明けましておめでとう御座います
エンリケ殿、間違いの指摘かたじけない
次回のまとめで訂正しますので
皆様、本年も宜しくお願いします

他の板でアメリカのパットン将軍は事故死では無く暗殺だと
書いていた人がいましたがどう思いますか
しかも黒幕はスターリンかアイゼンハワー将軍だというのですが

↑？？？　　誤爆？

やっぱり誤爆みたいですね
他の板で同じ質問が有りました
残念

606です。他のスレに同じ質問を付けたのも自分です。
別に誤爆では有りません。このスレにも何度か書き込みをしましたが
他のスレで中々答えてくれる人がいないので
ドンペドロさんなら答えてくれるかなと、スレ違いは承知で書き込みました
何か御存知なら教えて貰えますか

いいじゃん。レス数が増えたんだから。
年あけてもここはそういうスレなんだね。

う〜ん　お得意様でしたか（笑）
それじゃ無視する訳にもいかんですな
でも自分も秘密情報を持ってるわけじゃ無いんで余り期待されても
取り敢えずパットン将軍の死んだ時の状況など調べてみます

あんたねえ、お得意様って
この人の姿勢が如実に表れてるセリフだな

ドンペドロはそういう男だ

>>613
（藁！

>611
つまらないからあげないで。　調べなくていいよ。

>>606
今晩はドン・ペドロです
え〜　パットン将軍の件調べましたので判った範囲で書きます
記録を見た限りでは陰謀うんぬんは無い様な感じです
無論、公式記録に陰謀の事が記載されている訳は無いので
甘いと言われればそれまでですが
パットン将軍死んだのは１９４５年の１２月２１日ですが
事故はその２週間程前の１２月９日に起こっています
彼はその日、副官と一緒に狩りに行く途中でした
（既に第三軍の司令官職は９月末に解任され、この時は第十五軍司令官。
　但し第十五軍というのは机上の部隊で
　実際には何もする事が無かった状況だったようです。
　アイクがパットンを解任した事情に付いては
　この件とは関係無いので省略します。）

つまり暇だったので狩りに行こうとしていたのです。
車を運転していたのはパットン将軍付きの
運転手兼雑用係の兵隊だったようです。
その運転手がパットン将軍の言葉に気を取られ、
よそ見をした時に交差点を曲がって来た米軍のトラックと衝突しました
長く成るので一旦切ります

上記に書いて有る様に事故の原因は運転手のよそ見です
しかもその原因はパットンが運転手に声を掛けたからです
従って事故そのものには陰謀は無かったと思います
狩りに行くというのも、その日急にパットンが言い出したみたいで
直前までどの道を通るのか判らなかった筈ですから
事前に事故を仕組むのは困難だと思われます
もし陰謀が有ったとしたら その後だと思います
パットンは直ちに近くの病院に運ばれ治療を受けます
一時は体調も持ち直し、周囲にも安堵の雰囲気が流れましたが
入院から１２日目に容態が急激に悪化し死亡しました
陰謀説を唱える人たちは、
この＜容態が急激に悪化＞というところが怪しいと思うのでしょう
続きます

さて実際に陰謀が有ったかどうかは自分には判断しかねますが
アイク黒幕説はいささか突飛すぎるのでは無いかと思います
二人が士官学校時代からの友人だというのは置いとくとしても
アイクにはパットンを殺す理由がまるで見当りません
自分の方が上位で有るというのは既に第三軍司令官解任時に示していますから
今さらパットンを殺しても何の利益も有りません
無論、一番怪しく無い人物が一番怪しいという推理物の大原則が有りますが
この場合には当て嵌まらないと考えて良いでしょう
むしろアイクにはパットンを生かしておく必要が有ったと思います
彼は米ソ協調論者でチャーチルの警告にも耳を貸しませんでしたが、
アイクとて馬鹿では有りません。万一にも米ソ開戦という事態に成った時は
パットンの力が必要に成るのは判っていたはずです。
この理由だけを採ってもアイクの黒幕説は成り立たないと思います
続く

今日は終わり？　　続きは明日かな

ドン・ペドロよ続きはどうした

壮絶な死を遂げた人物スレで以下の書き込みを発見
251が606かな。
それにしてもドンペドロはどうしたんだ
最後に続くと成ってたけど、あれは間違いで
実際は618で終わりなのか

227 ：世界＠名無史さん ：01/12/23 16:52
パットン将軍
一応、事故死という事に成っているが
黒幕はスターリンかそれともアイクか？


251 ：世界＠名無史さん ：02/01/02 11:50
>>227
パットンって事故で死んだんじゃないの
スターリンはともかく、アイゼンハワーが黒幕って？

256 ：(-_☆) ：02/01/04 13:28
>>251
パットンの暗殺説は私も聞いている。
話せば長いけど、当時のトルーマン（というより彼の背後にいた米財界）にとって
パットンは政治的に危険な言動が多すぎた上に国民的人気が高かった。
事故死に見せかけて殺すよう指示があってもおかしな話ではない。
（諜報関係者の証言も合わせてみると・・・）


[

遅く成って申し訳ない。続きです
さてもう一人の黒幕候補のスターリンですが
可能性としては有ったと思います
もし米ソ対決に成った場合に西側で一番手強い相手を
今の内に消してしまおうと考えたとしても不思議では有りません。
（実際には猪突猛進のパットンより、マーシャルやモントゴメリーの方が
　ソ連に執っては厄介な敵だと思いますが、ネームバリューという点で
　パットンに優る標的は無かったのではないかと）
マンハッタン計画にスパイを送り込んでいた位ですから
米軍内部にもそれなりに情報提供者は確保していたでしょう
パットンの事故を千載一遇の好機と捉え何か病院に工作したのかも知れません
あくまで推測ですがスターリンが黒幕だった可能性はゼロでは無かったと思います
以上、長々と書いてきましたがこんな所で良いでしょうか

ドンペドロさん有り難う御座いました
確かにアイゼンハワーの可能性は無さそうですね
ところで他のスレでトルーマン黒幕説を言ってる人がいましたが
これに付いてはどう思いますか

リストラオヤジの自殺説、という可能性はないの？
英雄の死がそれじゃあマズイということで「事故」ということにしたとか。

>>623
トルーマン黒幕説はアイクと同じ理由で
有り得ない可能性の方が高いと思うが

>>624 リストラオヤジの自殺

この説は初めて聞いたな
案外、真実かも

＞624
確かにありうるかも。
猪突猛進型の将軍だけど、実は上流階級の出身で気位の高い人物だった。

そういうお坊ちゃんタイプの人物はえてして逆境に弱い。

ん！　今度はパットンスレか？

629ゲット！

運転してた兵隊がスターリンの手先の可能性は？

>>630　　　運転してた兵隊がスターリンの手先の可能性は？

殆ど無いと思いますよ。パットンと副官は後部座席に座っていました。
後部座席に居る人物だけを殺すような運転というのは、まず不可能でしょう。

運転手と副官も死んだの？

いえ、二人はカスリ傷だったそうです

でも、それって怪しくない？
あとの二人は軽傷でパットンだけ死んだっていうのは

このスレは私物なのか・・・

>>634
それは事故が仕組まれていたという意味かな？

いえ、そういう意味じゃなく自殺を隠すための事故ではないかと
だって運転してた兵隊と隣に座ってた副官がカスリキズで
パットンだけが死ぬなんてどう考えても怪しい

確かに・・・・・・怪しいね？

そんなに怪しいかな
自殺を隠蔽するために二週間も入院なんて
ちょっと念が要りすぎてるように思うが

俺もそう思う
単に自殺を隠すためなら病院に運び込んだ時点で
事故死としても良いはずだ
何も二週間も入院させる必要はない
やはり事故だよ
俺的にはスターリンが病院に手を廻してという方が
興味をそそられる

パットンネタで結構引っ張るなあ
ここは三大国の凄さを語るスレじゃなかったのか

ん。久し振りに来て見たが随分落ちてたな。
ドンペドロも何日も来てないみたいだし
もう飽きたのかな
おい！ドンペドロ。上げといてやったぞ。何かくれ。

飯島愛は最高だよ。

>１
イタリアのすごさ。
軍隊の負けっぷり。
激弱。

イタリアって古代ローマと西ローマ帝国崩壊以後では違いすぎるよね
何であんなに弱く成っちゃったのかな
ムソリーニも嘆いてたようだけど

そういえば軍事板でイタリアの事をヘタレヤと言ってたな
言い得て妙だ

エチオピアにも負けたイタリアとかいうスレが有ったと思ったが
今どのへんに居るんだ？
俺も２つほど書き込んだんだが

ナポリなんてまだ戦争で壊れた建物が残っている。

あれだけ特例措置があっても、メッツォテラノは変われない。
南部には都市はほとんどなく、丘の上の小さい集落と大土地所有の農地と農業労働者。
１２００万人もアメリカに渡ってしまうのもすごい。

近代化をこれだけ拒んでいる地域は、ヨーロッパにはないだろう。
トルコよりすごいと思うよ。

とにかく、北部とは別の国だね。

>>645
まあイタリアと古代ローマは別個の存在ということで

サッカーやバレーボールを見てると
そんなにイタリア人の身体能力が劣っているとも思えないけど
戦争は本当に弱いね。やっぱり芸術を愛する国民だからかな

>650
一対一なら格好良く戦いそうだけど、
集団戦になるとてんでバラバラになりそう。

統一戦争の時はオーストリアを追い出したりして結構強かったのに
あれは飽くまでガルバルディ有っての事かな

おっ、パットンの事は終ったのか

ようやくスレ名に相応しい話題に戻ってきたか

イタリアの凄さって戦争に弱いというだけか
誰か少しは誉めてやれよ

イタリアっていつ頃から戦争に弱いってことになったのだろうか？
17世紀いっぱいまでは軍事の核地域のひとつだったのに。

「イタリア式築城術」発祥の地だし、ヴェネツィアは地中海では海軍大国だった。
テルシオを構成した傭兵の供給源も、かなりはイタリアだったし。
モンテクッコリ、ピッコロミーニ、パルマ公、スピノーラ・・・名将にも不足しなかった。
プリンツ・オイゲンだってイタリア人だと言えなくもない。

がんばれ。やればできる・・って何を？

おおっ、ようやくイタリア擁護の書き込みが出たな

イタリアって両大戦の戦勝国だよ。
むしろドイツの方がヘタレ。
2戦2敗だからね。

それじゃあ、戦闘には弱いが戦争は強いってこと？

>>659
うまい！！！
ザブトン三枚＼(~o~)／

イタリアは、手袋の生産高（金額ベースなのか？）ヨーロッパ随一なのに、工場の登記は、ほとんどなくて税金も取りっぱぐれてるらしいぞ。
ビバ　イタリー

イタリアは身内で喧嘩ばかりしていて、
誰にもまとめられない。おせっかいに
も統一しようとした勢力はみな没落。
未だに統一されているとはいいがたい。
このアナーキーさはフランスなどには
ないと思う。

>>658
考えてみればそうなんだよね
戦勝国という威厳は全く感じ無いけど

>>659
戦争は外交の延長だし、戦略の勝利は必ずしも戦争の勝利ではないし、
戦術にいたって戦略の枝葉だからねぇ。最終的に戦勝国となっている
イタリアの立ちまわりのうまさは称賛されるべきかも。

イタリアは昔ローマ帝国で地中海沿岸の大帝国だったんだよ

極論では有るが、イタリアは無理に統一しない方が良かった様な気がする
ベネチア、ミラノ、ジェノバ、そしてローマ教皇
これらの勢力が覇を競っていた時代の方が
よほどイタリアが輝いていたように思える

イタリア統一の経緯は良く知らないけど
統一の主体と成った サルジニア王国というのは
サルジニア島を本拠にしてた王国なの？

>>667
本拠は西北イタリアのピエモンテ。首都はトリノだっけ？
サヴォイア公がユトレヒト条約で手に入れたシチリア島
（「シチリア王」の称号付）を放棄する代償に
サルディニア島と「サルディニア王」の称号を与えられたのが始め。

>>668
有難う御座います
なかなか複雑なものですね

まだこのスレ現役か。
有為転変・予測不能・偶然の蓄積。
そのありよう自体が「歴史」を感じさせる名スレだな。

>>665
彼は何か突っ込みを入れて欲しかったのかな？

このスレが継続してるのは重畳だが
ドンペドロはいったいどうしたんだ
最後の書き込みからそろそろ２ケ月だぞ
ひょっとして死んだか？

>>665
あんた良い事言うねえ。そうだよな。イギリスもフランスもドイツも
今は自分たちがヨーロッパの中心みたいな顔してるが
奴らが未だ洞窟の中で動物の毛皮を着て、
寒さに震えながら生肉を喰らっていたころ
我がイタリアでは既に現代と変わらぬ料理が食卓に供されていた
その上水道が引かれ、公衆浴場が設置され
コロシアムに代表される巨大建築物を建て、
市民に娯楽を提供していたのだ。

やっぱあ、イタリアっていったら
ルネッサンスでしょ

やっぱ、イタリア男性のテクでしょう。毎年何万人のも日本女性がヤラレにいきます。
あ、バリの間違いか？

紙幣に出てくる人物の比較っていうのはどう？
おいらはイギリスしか知らんけど、

ニュートン
ダーウィン
スティーブンソン
あとは忘れた、スマソ

などなど、教科書に出てくるような人物がワンサカいました。
他の国はどうなんだろ？

取り敢えずフランスを調べてみた

10フラン作曲家のベルリオーズ
20フラン作曲家のドビュッシー
50フラン　サン・テグジュペリ 『星の王子さま』の作者
100フラン　ポール・セザンヌ

芸術家ばっかりだね。やや意外だった
ナポレオンとかドゴールとかが入ってると思ったけど

最後までヒトラーに忠誠を尽くし、共に滅びたドイツ
さっさとムソリーニに見切りを付け
自分たちの手で殺して
ちゃっかり戦勝国に収まったイタリア
イタリア凄い！！！

>>678
こういうのは凄いと言うのか
自分には小ズルイとしか思えないんだが
まあ感覚の違いだから仕方が無いが

カエサル萌えー

　スペイソは除外

>>679
ナチス政権は選挙で出来た合法的な政府だけど
（ドイツ国民にも当然責任有り）
ファシスト政府はムソリーニによるクーデターで出来た政権で
イタリア国民が非合法政権を倒したと考えれば
ズルイと云うのはどうかと

イタリアが駄目になったのは、ローマ教皇庁の責任じゃないの。
モンタネッリの「ルネサンスの歴史」に書いてあったような気がする。
「ローマの歴史」もお勧め。

教皇庁は当初無神論のソ連よりもナチスを支持していた。

>>683
詳細ｷﾎﾞﾝ
法王が自分の利益のためにイタリアの統一を邪魔したってこと？

>>682
いやまあ言う事は判るんだけど
俺が言いたいのは、ファシスト政権の全盛期から抵抗運動が有ったならともかく
連合軍がやって来てからイキナリそういうのが始まったのがね
ちょとズルイというか卑怯というか
責任を全部おっかぶせて自分たちはファシストには反対でしたみたいなのが
イタリア国民だって当初はムソリーニを指示してたんだろ

↑
イタリア人てムッソリーニを支持してたの？

>>686
左翼は抵抗運動やってたでしょう、早い時期から。

>連合軍がやって来てからイキナリそういうのが始まったのがね
バドリオ政権なんかは、そういうことでしょう。
王制維持のためにムッソリーニを切ったという。

日本でも、「陸軍中枢にはアカが混じっている」などと大戦末期に
近衛が言い出したり（近衛上奏文）したのも同じロジックでしょう。
天皇制だけは守りたいという。

　　　　　 .／　　　　　　　　ﾐ 彡　　　　　　　　:::::::::::＼　　　　いい加減学べよ……！
　　　　／ 　　　　　＿　　 ﾐ 彡　　　　　　　　　　 :::::::::ヽ
　　　/..　　　　　／:==ミﾐヾV〃⌒`ヽ、　　　　　　　　::::::ヽ　　２ｃｈで煽られに煽られて
　　/　　　 　 ／:::::::::　　　　　　:::::::::::::l　　　　　　　　　　::::l　　最後に起死回生を狙って
　./　　　　 ./:::::::　　　　　　　　　　::::::::|　　　　　　　　　　::::|　　つけたマジレスが
　l　 　 　 ./::::　　　　　　　　U　　　　:::::|　　　　　　　　　　::::|　　功を奏した例があるか？
│.　　　./ヽ､　　　　　　　　　　　 　　__,:|　　　　　　　　　　 ::|
.|.　　　./::＼..＼　　　　　　　 　 __,-‐'　__,l、　　　　　　　 　 ::|　　十中八九
|　　　/:　　　＼. ＼　　 　 _,-‐'　 __,-‐'　:::l 、　　　　 　 　 :::|　　　更に煽られるだろうが……
|.　　　|　＿＿＿＼||　　||| .＿_二＿＿＿ :::lヽ、　　　　　　::|
.|.　 　 |　￣￣￣oﾗ　　 ≡￣￣￣o￣￣ ::::|.　ｌ＼.__　　　:::|　　それが通常の流れだ
│..　　|　 ｀ ‐--‐'/,:::::　　　｀ ‐---‐ '´　:::::::|　||⌒ｌ.| 　 　 ::|
.│ 　 ｜　　:::::::::/,:::::::::　　　　　　　　 　 :::::::|...|l⌒|.|　　　　::l　　　厨房は長文レスなんか
.　|. 　 ｜　　 ::::/,::::::::::::::　　　　　　　　　::U:::|..||;ノ丿　　　　 ::l　　　　読まないんだからよ……！
　　l.　　|　 　 :/,::::::::::::＿::)　　　　　　　　::::::::|.|-‐'　　　　　　 ::|
　　 ヽ.　l.　　:(.:: '　　　　　　　　　　　　　:::::::/l|　　　　 |＼　　 ::|　　煽りは反応した時点で
　　 　 ＼l　　　---===ﾆニニ二)　　　::::::::/：:|　　　　.|:::::::l_　　::|　　　８割９割負け
　　　　 　 l　　　　　　＿＿　　　　　　:::::::/：:::|　　 　 .|::::::::::|:＼ ::|
　　　　　　 ｌ　　　　　　:::::::::　　　 　　:::::/:：:　|　　　　|:::::::::::::|::::::＼　おまえは今その状態にある
　　　　 　 _/l　　　　　　　　　　　　　:::/：：::　|　　　 .|::::::::::::::::|::::::::
　　＿ ─/::::::l　　　　　　　　　　　　:/：：:::　 |　　　 |:::::::::::::::::::|:::::　その流れがなぜ見えない……？
　　:::::::::/::::::::/ l＿＿＿＿＿＿＿_/:：：::　　|　　　.l::::::::::::::::::::::|::
　　::::::/:::::::::/　　　　/|：：：：：：：：：：：::　　　|　　　l:::::::::::::::::::::::::|　この典型的２ｃｈ初心者が……！

おまえが今並べたてた……そういう長文レスこそ　２ｃｈじゃあ まるで無意味なんだよっ……！
……つまり　そういう文章力 論理的思考力が通用するのは
世間一般にあるハードル　学校の作文や入学試験なんかのことで
こと２ｃｈに限り　そういう　懸命にレスをすれば相手を説得できるなんていう
その手の思考はまるで通用しねえ……
考えてみろ　相手は日本語もろくに読めねえドキュソや荒らし厨房
そんなものが　こっちのマジレスでどうにかなるとでもいうのかよ
もし本気でそう考えているとしたら　もう　そいつは本物のバカ……　ズレまくっている
どんなに真摯にレスしたって　煽られる時は煽られるのが２ｃｈだろうが……

　　　　　..＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　 ｢　| | |　 | | |.　 | | | 　 | | |　 | | |　　///　///＼
　　　　　＼ | | |　 | | |　 | | |　 | | |__,-‐､|　 ///　///　/.|
.　　　　　　＼,ﾍ、. | | |　 | | |　|_l-'　　:::::＼/// /// .///|
　　　　　　　/　 ヽ、| | |　|_l l-'　　　　 　 ::::＼./// .///.│
　　　　　　/　　　　` ‐-‐'　　　　　　　　　　:::::＼ ///　　|
.　　　　/l＼　　　 ヽ､ __, -‐' ￣　　　__,-‐ll´＼::::〉＿＿_│
　　　　＾l＼lｌ＼　ヽ､ ＿ , -‐'　 __,-‐ll　_ll-'´￣::/ ──‐ |
.　　　　|　　＼ｌｌ＼　　　 　 _,-‐'　ll _- '　　　::::/ ￣￣￣│
　　　　 | _二二＼ll||　　　||l＿ll二二二＿　 ::::| 　/⌒i.＿|
..　　　　| ￣￣￣o >.......≡￣￣￣o￣￣　　:::|:ミ|ｌ⌒:|─|
　　　　｜ ｀ ‐--／.:::::::::　　 ｀ ‐---‐ '´　 　 :::|　|l⌒l.|￣|
　　　　｜　､＿/,::::::::::::::::　 ､_　　　 　,ノ　　 :::::|: ||⌒l.|＿|
　　　　｜　　 /,::::::::::::::::::::　　￣￣￣ 　 、　:::::|ﾐ||ノノ ─|
　　　　｜／./,::::::::::::::::＿:::）　　 `‐--- ､ ＼ ::::|.|`‐'￣￣|＼
　　　　│　,_Ｌ　　　 　 　 　 　 　 　 ＿、＼　 ::|| l、＿＿|:::::＼
.　　 　 ｜　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　 　 ヽ::::|： ::l、─.|:::::::::::＼_
　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:::|::l:：　 ::l､ﾆ|::::::::::::::::|:::‐-
　　　　_/:l　　　　　━━━　　　　　　　　::::::::;/:：　 　 :|,|::::::::::::::::::|::::::
.＿ ─/:::::::l　　　　　　　　　　　　　　　 ::::::;／：： 　　／|:::::::::::::::::::::|:_:
::::::::::/:::::::::::::ヽ　　　　　　　　　　　　　:::;／:：：　　 ／　.|:::::::::::::::::::::::|::
:::::::/:::::::::::::::::::::＼＿＿＿＿＿＿＿;／：：：　　 ／　　 |:::::::::::::::::::::::::|:
::::/::::::::::::::::::::::::::|＼：：：：：：：：：：：：：：：：　　 ／　　　 .|:::::::::::::::::::::::::::|

何も築いてこなかったおまえに　どこまで想像が届くかわからぬが
想像してみろ　いわゆる２ｃｈで優良スレを築く男たちの生活を
おまえのようにボォーッとしちゃいないぞ…！
朝昼晩と２ｃｈを巡回し…　常にスレは板のトップクラス
有名スレ名物スレと　リンクを貼って回り　スレ立てを完了する…
立てて３時間もすれば　今度はネタ振り…　クソスレをsage
板から板を歩き回り　自作自演をしてやっと得るマジレス……
やっとついたまともなレス…　これが一つのゴールだが……
ホッとするのも束の間　すぐ気が付く　スレはまだ始まったばかりだということを…
今度は荒らし対策…　まだまだ自制していかねばならぬ…！
クソレスにも　荒らしにも煽りにも反応せず　スレを第一に考え
ゲスな厨房にへつらい　ドキュソにはおべっか　遅レス　ゴミレス　ミスもせず…
毎日律儀に　定時に２ｃｈを巡り　夜更かしをし　ひどいスケジュールの昼Webもこなし…
朝が来れば仮眠を取り…　食事はコンビニ…　そんな状態を１０時間余続けて
気が付けばもう暗くない　８時台半ば・・・テレホタイム終了…
そういう生活をして　やっと得られるレスが…　１００　２００というレスなんだ…
わかるか…？
２００レスは貴重…　貴重なんだ……！
２ｃｈ一般の道……　つまり日常を薄めて手に入れる場合は
これだけのことをしなければならない　それに比べて　おまえはなんだ…！？
必死にROMしたわけでもなく……　懸命にレスしたわけでもない……
ネタも考えず……　がいしゅつの話をし……　煽りにも耐えず……
ただダラダラとコピペをし…
やったことと言えば　こんなクソスレを立てたことと荒らしだけ…
なめるなっ…！
あんなもので２００というレスが手に入るかっ…！
おまえのように　継続した努力ができぬ輩は　本来優良スレなんて夢のまた夢…
それでもレスが欲しい……　どうしてもレスが欲しい…となったら…
これはもう…　ツール以外ないっ…！
当然さ…　おまえは１０時間１５時間という時間で薄めず……
たった１時間で分不相応な　レスを手に入れようというのだからな……
さあ……　目を覚ませっ……！
ageろ…！　ageるんだっ…！
この機会を逃したら２００なんてレス　もうおまえには生涯　手にできない…！

↑は嵐か誤爆か？
一見するとアラシだが、２００レスがどうのこうのと有るからなあ
どっちだろ？

伊太公は使えねー
パスタ食って、女喰ってりゃ満足する連中
大戦で足引っ張りまくりのボケ
過去の夢見て栄光を語るも
実現しようとする意欲のない馬鹿
三大国なんて言うな
イギリスとフランスが可哀想だろ

>三大国なんて言うな、イギリスとフランスが可哀想だろ

判った！　ドンペドロにそう言っておく。

↑あんた、ドンペドロの知り合いか？

日本はG7の劣等生。
堅実な成長を続けているイタリア人から馬鹿にされる日も遠くないだろう。

日本人は馬鹿ばっか。
将来のことを考えず赤字国債発行しまくったあげく借金で首が回らなくなってるよ（ﾜﾗ
日本女は白人なら誰でもいいって感じで股開くし、眼鏡猿野郎は創造性が無いよね。

２０年前には想像すら出来なかった状況だよ。

>>691
２回続けて誤爆はしないと思うが

695に同意
今の日本にイタリアを笑う資格は無い

お前に資格がないだけだろ ﾌﾟ

ドンペドロは今だ現れずか？

桐版ゲットオー！！！！！

どうもイタリアが馬鹿にされっぱなしの様なので一つ
ルネッサンスを始めたのはどこの誰だったか
彼らがルネッサンスを行わなければ
人類は今でも暗黒の中世に暮らしていたかも知れないのだ

>>701
＞人類は今でも暗黒の中世に暮らしていたかも知れないのだ
これは
＞ヨーロッパ人は今でも暗黒の中世に暮らしていたかも知れないのだ

の間違いでしょう。

ヨーロッパの暗黒の中世の時代、繁栄してた土地は他にいくらでもある。

>>702
＞ヨーロッパの暗黒の中世の時代、繁栄してた土地は他にいくらでもある

確かにイスラム、中国、インドなど
ヨーロッパの中世に比べれば繁栄していた地域は有る
だが これらの地域は結局のところ
学問を科学にすることも、科学を産業にする事も出来なかった
やはり、ルネサンス→大航海時代→産業革命→現代文明という流れは
否定出来ないと思う。

＞＞695
対外国債と国内国債って知ってるぅ？
アメリカの対外国債額知ってるぅ？
日本の対外国債額知ってるぅ？

知ってるわけ無いか。これぞまさに「逝って良し」

おいおい、何だ対外国債と国内国債って？
対外債務と国内債務だろ
アメリカの対外債務と日本の対外債権なら判るが
国債というのは、国が発行してる債券の事だぞ
それともネタで書いてるのか


アメリカの対外国債額知ってるぅ？
日本の対外国債額知ってるぅ？

んで、日本の資産はどんぐらいなん？

＞＞７０５
横レス失礼

保有米国債３００〜４００兆円と言う数字は、かなり正しい。これは過去の
日本の対米経常収支黒字の累積額に等しい。日本は対米黒字をほとんど米国
債にしている。日本政府も勿論借金をしているが、それは全て国内。お母さ
んがお父さんに借金しているようなもの。或いは、個人企業がオーナー経営
者から借金しているようなものだ。国単位として考えれば、日本は無借金長
優良企業。アメリカは、その実態はアルゼンチンに限りなく近い。企業で言
えばダイエー。事実上倒産しているが、政治的配慮で存続しているだけ。

らしい

＞アメリカは、その実態はアルゼンチンに限りなく近い。

でもアメリカは良いよな〜
自国の金が世界の基軸通貨だから
いくら借金が有ってもドルを刷りまくればいいんだから

日本の総資産は推定一京円

国富は３０００兆円。
（少し切ってる、円が下がっているのでもっと減ってるかも）
確か世界で一位じゃなかった？

>>708 いくら借金が有ってもドルを刷りまくればいいんだから


それは確かにそうなんだけど、でもそれをやってドルはタレ流しに成り
アメリカはドルと金の交換停止に追い込まれた
（いわゆるニクソンショック）
いくら基軸通貨だからといって無制限に紙幣を発行出来る訳じゃ無い

ん！　また脱線してるのか
毎度こうだなここは（笑）

或る西洋人の歴史家が中国の歴史を評して
＜歴史無き歴史＞と言ったそうだ
王朝が衰える→反乱が起る→実力者が新王朝を作る
殷・周の昔から清帝国まで同じ事の繰り返しで
中身は全く変わらないという意味だそうだ
で、何が言いたいかというと、７０３に同意ということだ
西洋人の世界進出が無ければ
中国人は今でも皇帝専制の世の中に住んでいたかもしれん
やはり人類はルネサンスをやったイタリア人に感謝すべきだろう

中国は今だって形を変えた王朝みたいなもんだろ
国家主席が皇帝で、共産党の幹部は王侯貴族だ
奴らの贅沢ぶりは昔の皇帝も顔負けだぜ

だよね。
一度も民主主義を経験したことの無い中国人が哀れ

そもそも何故ルネサンスはイタリアで始まったんだ
フランスでも神聖ローマでもスペインでも無く

>>716
当時の文化レベルを考えれば当たり前じゃないか？

＞716
法王の堕落ぶりを一番近くで見てたから。

>>718　　法王の堕落ぶりを一番近くで見てたから。

なるほど！！！　　と感心してみるテスト

ベネチアなんかはあの当時としては先進的な「国民国家」に近い態勢だったのにな。

＞７１６
ビザンツ帝国が崩壊した後、当地の知識人が一斉にイタリアへ移動したから
という風に教科書では説明していたかと。

age

161 ：世界＠名無史さん ：02/05/14 23:26
>>159
＞師団がオラドゥールの前に通過したテューユでは
守備兵40人がレジスタンスに包囲され降伏後に虐殺。

明確なハーグ陸戦規約違反だ。降伏後は保護しなくてはいけないのに。

＞軍律会議を開かなくても、オラドゥールでもこのような手続きを踏んでいれば、
正当性を訴えることができるのかもしれないが。

オラドゥール村の村民が抵抗した事にすれば正当な交戦理由に
なるだろう。

オラドゥール村の村民は実はレジスタンスで調査しにきたSS部隊に対し
発砲、激しい抵抗を示し家屋に立て篭もり、、兵士が手榴弾を投げ込んで
これを制圧した。それで、死亡した者の中に老人や子供がいた。
完全に不可抗力で、選別する事など出来なかった。

これで攻撃の正当性を主張でき、なおかつ法的にも問題無い。


162 ：世界＠名無史さん ：02/05/15 00:21
法的問題はとやかくおいても、まず、何より間違いないのは

自分たちにも責任はあるくせに、それは黙殺して
一方的に被害者面するフランス人はDQN
勝者の特権と言えばそれまでだが、たまたま、国際政治のなかで
ドゴールだけが勝ち組になっただけで
フランスは一月で降伏したヘタレども。

負け犬、かつDQNの最低民族だな
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1020600321/l50

上はレスは誤爆だな
でも、このスレの書き込みとしても通用しそうだ（ｗ

>>>７１６さん
>>>７２１さんの説も大いにあるとは思いますけれど、
それ以前にルネッサンスが始まっていたと思います｡
否むしろ、そのことはイタリアルネサンスを学術的に発展させたという要因になると思います｡
　　僕としては、１３世紀から１５世紀末期にフィレンツェのメディチが没落(イタリアの没落はイタリア戦争に始まります)するまで、
イタリアは、経済的にヨーロッパで先進国だったのであり
、それがダンテ、ボッカチオに始まるイタリアルネッサンスを生み出したのだと思います｡
　　なぜ、イタリアが経済的に恵まれていたかというと、
あげられるのは、ヴェネチア商人の十字軍への荷担、また、フィレンツェのメディチ家を筆頭とする金融業の多さがあげられると思います｡
また、諸外国がこんなにも恵まれているイタリアを狙わなかったのは、
まずドイツは分裂状態でなかなか総力をあげて、侵攻できず、
フランスは百年戦争やら、国家統一を目指していて忙殺されていたのであり、
また、メディチ家のコジモ=デ=メディチが巧みな外交戦略で当時のイタリアの強国(ジェノヴァ、ナポリ、ミラノ、ヴェネツィア）を勢力均衡関係にして
、戦争しないようにしていたからなのです｡
　そういうわけで、イタリアにルネッサンスが始まったのだと思います｡
　　
　なかなか説明不十分ですみません｡　ｍ（＿＿）ｍ

　

>>723-724
民間による国内レジスタンス活動がほとんどなく、伝統的に主君への忠誠を美徳と
してきたドイツ人と、戦争に負けたからといって個人の思想まで曲げることなく
対独抵抗運動をした個人主義的なフランス人との差でしょうな。

>>725

朝早くから大作の書き込みご苦労様（ｗ

ワッハッハ！！
久々に登場のネロ様だ！
もうほとぼりも冷めただろうから再登場だ
諸君、あの時は失礼したねえ
モチロン答えは自由の女神だったんだが
美味いオチが無くてねえ
最近ＦＢＩがこれに対するテロを警戒するように言ってたねえ
また何かネタを考えたら書き込むから宜しくう〜

あっネロだ！！　(°〇°;)

ネロが〜出た出た、ネロが〜出た〜

はあ〜　また性懲りも無くネロが現れたか
しかも開き直ってやんの

ネロって誰？　過去に何かあったの？
本人も謝ってるみたいだけど

ネロはこのスレの野村サチヨです

いえ、このスレの麻原ショウコウです

いえいえ、このスレのビンラーディンです

何の、何の！　このスレのスズキムネオこそ、ネロにふさわしい。

ミンナ〜 　ちょっと酷すぎないかー
久しぶりに戻ってきたのに〜
幾らなんでもスズキムネオは無いだろ〜ヽ(`Д´)ﾉ　

何が酷いだ。ホントなら鈴木宗男どころか
このスレの外務省と言ってやりたいところだぞ

言ってるじゃないか〜！　ヒデーなあ本当に
人の事を野村サチヨだのスズキムネオだの
挙句の果てには害務小だもんな〜
あんな奴らと比べられるなら
未だゴキブリとか犬のクソと言われた方がましだよー（´Д｀；）

ネロはこのスレのゴキブリです。
ネロはこのスレの犬のクソです。
（ｗ

いや、あのね、本当に言って欲しかった訳では･････････

個人的にはネロは憎めないキャラだなー。
この板は厨房認定が厳しすぎるんかな？

わーい。やっと味方が来た〜　♪(^▽^)/
もっと言って、もっと言って！！！！

どう見ても742はネロの自作自演にしか思えん！

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ｡ｶｺﾜﾙｲ！

ネロ ＝ >>728->>745 ＝ ドン・ペドロ

＞744
ちなみに違うぞ。
俺はネロじゃないよ。
ネロって会話が通じてスレ主旨に沿った書きこみをしてるだろ。
軍事板あたりなら優良固定認定だ。

しかしネタがないなぁ。
誰かネタふれ。

シドニー　　　金　　　銀　　　銅

フランス　　　１８　　　１４　　　１１
イタリア　　 　１８　　　　８　　　１３
イギリス　　　１１　　　１０　　　　７
　

ソルトレイク　金　　　銀　　　銅

フランス　　　　４　　　５　　　　２
イタリア　　　　４　　　４　　　　４
イギリス　　　　１　　　０　　　　２

ソルトレイクのイギリス惨敗はなぜ？
北国なのに

イギリスは冬季五輪は強かったっけ？
フランスやイタリアはアルプスが有るから
スキーとかは強そうだけど

>>748
これを見る限りでは、やはりイタリア人の身体能力は
そんなに悪く無いんだな。

少なくともスポーツの世界では
イタリアも充分、イギリスやフランスに伍するという事か

イタリアには英雄は多くいますが、軍人はいません。

巧い表現ですね
西ローマ崩壊以降のイタリアの英雄というと
やはりガルバルディかな

グラチアニとか歴史上まれにみるヘタレ将軍
ただ人間魚雷とか個人プレーは威力を発揮

グラチアーニって、北アフリカで英軍に捕まったマヌケだっけ？

そういえばＷ杯には、このスレで言うところの三大国が参加してるんだったな。
フランスは初っ端から負けたが、はたしてどこが一番上に行くかな

んなもの、我がイタリーにきまっとる。
４回目の優勝を果たしてドイツを突き放し
イギリスやフランスに決定的な差を付けるのだ

無理やり主要国入りしたイタリア。
G5で十分なんだよ！！

ギャルサポ人気では間違いなくイタリアはNo.1です！

ふむふむ２−０か。まずまずじゃのう。

イタリアが勝ち続けるとネロが臓庁しそうだな
どうするべきか。関係無いのでＳＡＧＥ

この３国を称して３国人で良いﾆﾀﾞ？

恥ずい！　下げのやり方間違えた。
逝ってきます！！！！

ちょっと聞きたいのだが
何故我が国は上記三大国の仲間に入れて貰えないのか
三大国というのが英・独・仏なら仕方ないが
イタリアが入るならば、我がスペインも入れて貰えないか
ヨーロッパからムスリムを追い出し
新大陸を発見して西欧が世界を制する基を作り
レパントの海戦でオスマン艦隊を破って
地中海の覇権をキリスト教徒の手に取り戻したのはどの国だったか
我が国の方がイタリアなんぞ依り余程ヨーロッパの政局に影響が有ったのに
何故仲間外れにされるのか。
イタリアなど１４００年以上も分裂していて
ヨーロッパの政局に殆ど影響が無かったでは無いか（教皇は別）
３０年戦争の頃までは我が国抜きではヨーロッパの政局は決められなかった筈だ
確かに欧州議会での議席数はイタリアより少ないが
（英・仏・伊が各８７　スペインは６４）
オランダ以下の国々の倍以上だ
少なくとも このスレではイタリアと対等に扱って貰えないか
１は名前からしてスペイン贔屓だと思うので期待しておく

＞ヨーロッパからムスリムを追い出し

これって自分とこの国内問題じゃないの?

ネロがどう言うか楽しみだ

ヨーロッパからイスラム教を追い出したというのは少々過大広告じゃないか
正しくはイベリア半島から追い出しただろ
２１世紀の今日に至るもバルカンにはイスラム教徒が住んでいるんだから

これって江戸時代に仙台藩（６２万石）が
薩摩藩（７７万石）と同格を求めた様なものか

確かピレネーを越えたらアフリカという格言が有ったような
元々ヨーロッパに入って無いのでは比べるべくも無し

>>768
江戸中期の調査では仙台藩は２５０万石程あったんだが
薩摩藩って最終的にはどの位の知行があったんでしょうか？

>>770
琉球

>>770
表高と内高は違うのでは？
飽くまで幕府による格式の事を言ってるんだと

なにやらスペインと我がイタリアを対等に扱えと言ってるやからが居るようだが
予は断じて反対じゃ。スペインなど我がローマ帝国の辺境ではないか
それが何で我がイタリアと対等なのか。
ともかく昨日イタリアが負けて予は不快なのじゃ。
だからスペインを我が国と対等に扱うなど絶対反対じゃ。
にしても、スペインは調子が良いのう。クソッ！

オイオイ！　スペインが辺境だってんなら
イギリス（ブリテン島）なんか最辺境じゃんよ。そっちは良いのか？
そもそも昨日イタリアが負けたクロアチアだってローマの属州じゃんか

やれやれ危なかったのう
だが予選を突破した以上、必ずスペインより上位に行くのじゃ
そして我がイタリアとスペインは断じて対等では無いと思い知らせるのじゃ！

韓国に勝てば次はスペインじゃな
直接対決で雌雄を決する事が出来るわけだ
しかし韓国は地元じゃからのう
スペインと戦う前に負けたらシャレに成らんな

ネロさん
なぜイタリア？ローマじゃ無いの？


と突っ込んでみる

しまったスリーセブン取られたか！
続けて書き込めば良かった
こんな時間に直ぐレス付ける人がいるとは思わなんだ
ところで777さん。その突っ込み、どう答えて良いか判らん！

何かネロが好きな様に書き込んでるな。
別にイタリアには恨みは無いが、こう成るとスペインを、
嫌、その前に韓国ガンバレと言いたく成ってくる

ぎゃー負けてもうたー！！-*-*-☆-＼(☆o◎)／-☆-*-*-
これというのも779が変なことを言うからじゃー
どうしてくれる〜、恨んでやるー（｀m´＃）(｀Д´) (｀-´メ)
779出てこ〜い！！！！(-"-　) ヽ（｀⌒´♯）

それにしても悪い予感というのはどうして当たるんかのう（＞0＜）
今日は日本も負け、予の軍団も負けか。最悪の日じゃった。
もう寝よ(-_-).。oO

寝る前にもう一言
幾ら予の軍団が敗れたとはいえ、
スペインを予の帝国と対等に扱うのは断じて反対じゃ
以上！　ほんとに寝る。

ネロの奴もいいかげんシツコイな
誰もスペインを三大国に入れる事に賛成しとらんだろ〜が
あっ、一つ言っとくけど俺は７７９じゃ無いぞ

これがサッカーだったから良かったものを
戦争だったら……、あっエチオピアにも負けてたか...(w

三大国全滅！！！！！！
ご愁傷様でした。

やれやれ、スペインは負けてくれたか
このままスペインが優勝でもしたら
我国と対等に扱えという要求を認めなくては成らないかと思ったよ。

それはドイツですね。

↑？？？誤爆

おいネロ！他人の不幸を喜んでんじゃねえよ。
それに、たかが球蹴りの大会の成績で何で三大国うんぬんを決める必要が有るんだ
あくまで国力が基準だろーが

う〜む。三週間ほど待ってみたが
誰も賛成してくれんな
スペインなんかヨーロッパに入って無いという人までいるし

一応言っておくが
現在のＥＵ議長国はスペインだからな
少なくともヨーロッパの中には入れてくれ

我が国はＥＵを脱退しますた。

ちょっと調べたんだが
スペイン　　人口約４１００万人　　　ＧＤＰ　　　約５９７０億ドル
イタリア　　人口約５７６０万人　　　ＧＤＰ　約１兆１７００億ドル
これを見る限りではとても対等扱いは無理だと思うぞ。
ピカソのお孫さんとやら。

>>793
それを言い出したらイタリアはム（以下、自粛）
危うくＫ国のＤＱＮと同じ事を言いそうになった。。。
まあ、スペインまで対等に扱っちゃったら収拾がつかなくなるからな。

ガハハハ！！！　どうやら結論は出たようだな。
793よ誉めてとらすぞ。

韓国　人口約３億二千万人　GDP　約５７兆８千億ドル

ドイツ蒔けちゃったね

↑は７８７と同一人物か？
ドイツはこのスレと関係無いのだが

まあ現在の国力で見れば、イタリア＞スペインは仕方無いだろうな
だけど世界史的に見るとどうだろう。
イタリアのルネッサンスとスペインの新大陸発見
世界史的に見るとどちらが＜凄い＞事なんだろうか？

上の方で誰かが書いてたが
ルネサンス→大航海時代→産業革命→現代文明というのが
近世以降の世界史の流れだ

んで、結局どちらが凄いんや？

怠け者のイラリアンがとうして
先進国やってんの？

怠け者のイタリアンがどうして、
優秀な車やバイク作れるの？

>>802
あんたの言いたいのは
イタリア人は決して怠け者では無いということか？

>>802
そのイタリアより国債の格付けが下に成った日本はどうなんだ

>>799
イタリアのルネッサンスとスペインの新大陸発見
世界史的に見るとどちらが＜凄い＞事なんだろうか？

これは結局のところ
ルネサンスが有って大航海時代と成ったのか
それともルネサンスなど無くとも
大航海時代に突入していたのかという問題だな

>>805
皮相的な見方かもしれないけど、大航海時代の到来とルネサンスは大きな関係がないと思う。
大航海時代はレコンキスタの延長線上ではないだろうか。
ルネサンスはキリスト教との関係で見ると面白いと思う。
宗教改革の精神の萌芽がルネサンスに現れている。。。ような気もする。

まあルネサンスなど無くても、大航海時代は来ただろうな
あれは要するに西洋人の欲の為なんだから

ということは、大航海時代＞ルネサンスでＯＫ！

すなわち世界史的にはスペイン＞イタリアだな。
何か言う事は有るかねネロくん！！！

ま〜た煽る様な真似を！
でもネロとのバトルが楽しみだ。

別に、大航海時代＞ルネサンスという意味でカキコしたわけじゃ無いんだが
余り拡大解釈はせん様に。
にしてもネロは未だか、奴が気付く様に上げとこう

何か上の二人に乗せられるようでシャクだが一応書くか。
ご指名だし。
ピカソの孫とやら、お前さん一体何が言いたい。
イタリア＞スペインなのは793で決着済みだろ〜が！！

おいおいネロ君、793で決着済みって誰が決めたんだ？
君にそういう事を決める権限が有るというのは初めて聞いたぞ。
このスレでそれを決められるのは１だけだと思うが。

や〜かまし(｀Д´)
そもそも人の事を【ネロ君】などと見下したように呼びやがって
ネロ大帝陛下と呼びたまえ！！！

別にネロの味方をするわけじゃ無いが
スペイン＞イタリアというのは、どう考えても無理だと思うが

>>814
確かに現在の国力を比べたらイタリアの方が上だろう
でも、ここは世界史板で有って、現代世界政治板じゃ無いんだから
（そんな板が有るのかどうかは知らんが）
必ずしも現在の国力で語る必要はないんじゃないか
古代ローマの栄光は自分も否定しないが
あれだって地中海近辺限定だしな
世界史的に見ればアメリカ大陸発見の方が遥かに影響が有ったと思うぞ
というわけで、スペイン＞イタリアを主張するぞ

昨日はネロ君は来なかったんだな。
では鬼に居ぬ間にもう一つ（ｗ
現在の人口なりＧＤＰで比べたらイタリアの方が上だろうが
世界的な影響力となるとどうかな
例えばスペイン語とイタリア語を話す人口はどっちが多いかな
イタリア語を話す連中などイベリア半島の住人だけだろうが
スペイン語を話す方たちは中南米を中心にかなりの数に上るぞ
それだけイタリアなんぞよりもスペインの方が世界的な影響力は上じゃないかな
最近ではアメリカでもスペイン語を話す人が増えているようだし
やっぱスペイン＞イタリアだな

＞イタリア語を話す連中など
＞スペイン語を話す方たちは

スンゲ〜差別だなオイ！

ﾜﾗﾀ！【＾▽＾】スペイン語を話す人は偉いってか！

イタリアはローマ帝国開闢以来、１５世紀までは欧州の先進地域。
スペインは所詮欧州の辺境にすぎないな。
スペイン語といっても結局ラテン語＝古代イタリア語の流れ。
欧州のバックボーンの大部分は結局ローマ帝国起源なんだよね。
まぁ、ローマ帝国起源とはいってもさらに遡るとギリシャ起源であるものが多いけど。

イタリアの不幸は欧州の中心だったことに起因するのかもしれぬ。
常に辺境国家から狙われ続けて結局他国の草刈場にされてしまった。

>>816
イベリア半島じゃなくてイタリア半島だと突っ込んでみる。

うわー恥ずかしー！！！
突っ込まれるまで全然気付かんかったー！！！
ネロ君に格好の攻撃材料を与えてしまったなあ
ｲｯﾃｷﾏ〜ｽ

でも実際スペイン語の人口は多いよな
少なくともイタリア語の人口よりは遥かに多いだろ
世界で何番目くらいかな？

>>822
う〜ん、どうだろうね？
まあ数だけで言えば英語と中国語が双璧なのは間違い無いだろうね
インドはどうなんだろう、統一言語だったっけあそこは？
統一されてれば三番目はインドだろうね
次が難しいな、ロシア語かフランス語か
まあスペイン語はその次辺りか、
でも何気にアラビア語も侮れなかったりして（ｗ

インドは公用語はヒンディー語で、英語が第二公用語です
但し補助用語である英語が公共の場では殆ど通じ、
案内図や新聞などでも多く使われています
しかし話し言葉は大部分ヒンディー語なので
世界三位はヒンディー語だと思います

ん〜と、確かスペイン語は英語と中国語の次じゃなかったかな
何かで読んだ記憶が有るんだけど、でも確かにインドは多そうだね
だけどブラジルを除く中南米の殆どだから
フランス語よりも多いと思うけどな
誰か詳しい人教えて！！

>>819
＞スペイン語といっても結局ラテン語＝古代イタリア語の流れ。
ラテン語を古代イタリア語というのはどうかと。
古代イタリアのラティウム地方の言葉たるラテン語の子孫と言うよりは
地中海世界共通語としてのラテン語とゲルマン言語・スラブ言語とのハイブリッドでしょ。
カスティリャ語（スペイン語）もトスカナ方言（イタリア語）も。

>>825
俺もフランス語人口より、スペイン語人口の方が多いと思う
フランス語圏って結構広範囲という印象が有るけど
アフリカとか南太平洋とか余り人口の多く無い地域だし
北米だとカナダのケベックだけだし
旧インドシナの国々はフランス語じゃ無いよな確か

>>816 アメリカでもスペイン語を話す人が増えているようだし

これは本当だよね。中米からの移民の増加で
もう全人口の１０％近いんだって
２０年後ぐらいには、アメリカの第二公用語に成るっていう話も有るし

ひょっとしてフランス語人口って、アラビア語より少ない？

何か、何語の人口が多いかを競うスレに成ってるな（藁

確かブラジルはポルトガル語だから
話す人の多さだけだと、イタリア語はポルトガル語にも負けるな
ということはポルトガル＞イタリアか？

幾らなんでもポルトガル＞イタリアは無いだろ！
話す言葉の人口の多寡で国力が決まるわけじゃ有るまいし。

恥ずかしながら帰ってまいりました
だけどネロ君の罵詈雑言を覚悟してたけど
全然来てないみたいね、どうしたのかな？

そんで８１５・８１６で何が言いたかったといえば
必ずしも人口やＧＤＰだけで世界的な影響力は決まらないのでは無いかと
身近なところで言えば我が国はどうか
世界二位のＧＤＰと１０位くらいの人口
世界７位とか８位とかいわれる軍事力
それらを持ってしても世界的影響力など殆ど無いに等しいのではないか
そういう意味で中南米との繋がりの深いスペインの方が
世界的にみればイタリアより上ではないかと思っているのだが

ついでに言えば、フィリピンの上流階級では息子が年頃に成ると
スペインへ嫁探しに行くそうだ、一種のステータスみたいなものらしい

>>834
馬鹿いえ
影響力があるから景気回復が国際公約になってるんじゃね-か！
日本発の世界恐慌って意味を考えろよ
隣国みたいに破綻したらIMFにでもまかせよーぜってわけにはいかねーんだぜ

>>836
でも日本の首相選びと、韓国の大統領選挙だと
後者の方が世界的な注目度は圧倒的に高いね。

>>837
4年に1度定期的におこなわれるイベントと、下手すりゃ1年に1度ぐらいの
ペースで変るものとじゃ、そりゃ注目度は違うだろ。日本が4年に1度の
首相公選になったらどうなるか考えてみ。

>>838
それでも今とさほど変わらんと思うが

>>839
堂医。仮に首相公選制に成ったところで
その注目度は韓国の大統領選や台湾の総統選には及ばないと思われ

>>840
それは日本の政治的な安定性を示すもので、それらの国よりも
国際的影響力が小さいわけではない。

>>841
禿道。台湾や韓国、或はイスラエルなどの選挙が注目されるのは
これらの国々が紛争勃発の危険地域だからで
決して台湾や韓国の影響力が日本より上だからという訳では無い！

>これらの国々が紛争勃発の危険地域だからで
そういうのを影響度っていうんでないかい？

>>843
じゃあ、キチガイなお前は日本も紛争勃発させてお前のいう意味での
影響度を高めたいのか?

英・仏・独は日本より人口もＧＤＰも少ないし、
紛争地帯でも無いが、その選挙は注目されている。
イタリアは･･････
でも日本よりは注目度は高いか？

>>842
でも、日本のマスコミではイスラエルや台湾の政局の扱いって
すごい小さいよね・・・

つーか、政局はともかく
実際にイスラエルとパレスチナの紛争が激化して
BBCあたりが殆どの放送時間をそれの報道に当てるようになっても
まだヘッドラインにすら出てこない・・・

下手するとドミノ倒しのように、世界のパワーバランス
が崩れるということを日本の報道機関は理解していないんでしょう
かねぇ・・・
視聴者の望むもの（民度）の裏返しといえばそれまでですが

ここは何のスレだ？
三大国の凄さを語るスレでは無かったのか？

日本はトップの権力が弱いから注目されないんだろうよ。
与野党逆転でもせんかぎり誰がなっても一緒だし。

844ｷﾓｲｼﾈﾖｳﾞｧｶ

>>849
負け惜しみか?

>>835
えっ、スペインに探しに行くのか、アメリカじゃなくて？
スペインとの縁なんて１００年も前に切れてるじゃん。

だれも日本の影響度を高めたいなんて話はしとらんけど？
変なデンパを受信しとらんか？
アタマだいじょぶ？

>>851
誰の言葉だか忘れたが、歴史の浅いアメリカには金持ち階級はいても、
真の意味での上流階級は未だいないそうだ。
貴族制度が無いというのも関係してると思うけど

言えてるかも
ケネディ王朝とかいうけど、元はアイルランドの水飲み百姓

三大国と呼ばれていられるのも時間の問題かもね

>>855
意味が良く判らん、イタリアの事を言ってるのか？

>>852
見事な負け惜しみだ

>>853
言えてるかも、ロックフェラーやカーネギーだって
高々１５０年程度だもんな

>>851
え〜、遅レスですが８５１の疑問への回答です
他人の受け売りなのでどこまで正確なのか判りませんが
フィリピンで上流階級を気取っている連中は
スペインの植民地時代に本国から流れてきた輩で
本国では貧乏なので植民地で一旗挙げようとやって来た連中でした
（財産を持っている者は植民地になど行かない）
その連中が現地人をこき使って財産を築いた訳ですが
そうなると今度は金だけで無く名誉も欲しく成ります
元々本国では下層階級の連中が殆どですから
母国で有るスペインの貴族などに憧れが有るわけです
そこで○○伯爵家の令嬢とかを嫁に貰って家に箔を付けるのです
これが態々スペインまで嫁探しに行く理由です

ドン・ペドロはどこ逝った？

>>860
最後の書き込みから半年以上か
本当に逝ってしまったんでは

ふーん、それはうんこだね！

>>853
サマセット・モームがボストンあたりの旧家気取りの連中を軽蔑してますね。
たかだか100年やそこら先に移民してきたからといって、後からきた連中に
優越感を誇示するのは鼻持ちならんと。

遅レスですが
言語人口は
一位が中国語
（ただし北京語や上海語、広東語を同一の言語とみなせばの場合）
二位が英語
三位がヒンディー語
四位がスペイン語
五位がロシア語
六位がアラビア語
七位がベンガル語
八位がポルトガル語
九位がインドネシア語
十位が同率で日本語とフランス語
（大体同じくらい、本によってどっちが多いか統計が違う。）
以下ドイツ語、韓国語ベトナム語等が続くようです。

ちなみに母語としての言語人口を比較した場合
一位が中国語
二位がスペイン語
三位が英語
四位がアラビア語
五位がベンガル語
六位がヒンディー語
七位がポルトガル語
八位がロシア語
九位が日本語
十位がドイツ語
以下ジャワ語、韓国語、フランス語、ベトナム語等が続くそうです。
本によって若干のばらつきがありますが、大体こんな感じです。

>>864
小津彼
それにしても案外フランス語人口って少ないんだね。
日本語と同じ程度というのは意外だった。

>>865
人口が日本の半分だってことを考えに入れると結構多いんでないかい？

フランスの場合、やはり北米でイギリスに負けたのが痛かったかな
ナポレオンがルイジアナを売らなければ
今ごろアメリカの公用語は英仏二ケ国語に成っていたかも？

フランス語人口ってどんどん減ってるんだろ
そのうち本国とケベックくらいに成るんじゃないか

アフリカの公用語で結構使われてる印象なのにね。フランス語。

教養としてフランス語を習う人は結構居るだろうけどね
（我が国のフランスかぶれの連中とか）

>>869
アフリカ諸国の場合、公用語と母語とが隔絶していることが多いのが
効いているんだろうなぁ。

>>867
フランスはハイチを失いルイジアナを経営できなくなったから売却した
だからどっちみちアメリカは英語だね

フランス政府はフランス語の衰退を食い止めようと
色々やってるみたいだけどね

>>873
政府だと、力は所詮フランス国内にしか及ばないので限界があるのでは?
と思ったら EU でやってるからなぁ。

>>865〜874
やっぱりインターネットの出現は英語の覇権を決定的にしたよね

英語使用を抑制する方法では英語の覇権を押さえることはできない

別の言語を英語に対抗しうる強力な存在にもり立てる方向で行くしかない。

候補としてはやはり使用人口から言ってまず漢語。

それからEUが総力挙げてフランス語なりドイツ語なりを盛り立てれば「ヨーロッパ標準語」を英語に対抗しうる存在にすることが可能だろう。

ムスリムの増加の勢いから言ってイスラム社会の共通語であるアラビア語も候補たりうる。
しかし、アラビア語が母語である人口は意外に少ないのが弱点。

もう　世界統一して英語でいいじゃん　
アルファベット26文字でOKだし〜
他覚えるのめんどー

しかし日本人って天才？漢字、ひらがな、カタカナ、ローマ字
って何万語あるの？それを覚える外国人はもっと天才？

＞８７７
面倒面倒と言っていたら人生きりが無い。因みに日本の（一般的な）漢字は
約五万語。その代り表現が面白いし書き方も縦横自由自在。

文化の多様性確保のためには英語の専制という現状はよろしくない。

文化の多様性確保のために英語に対抗できる強力な言語を育てるなら
それはなるべく英語と遠い言語であることは望ましい。
できれば印欧語族以外がよい。
使用する文字もラテン文字で無いことが望ましい。
高度な学術語彙や専門語彙も必要だ。

そうなると候補は漢語、アラビア語ということになる。

日本語も上記の条件を満たすが日本人である私がそれを主張するとただの利己主義に見られかねないのでパス。

もう一つの方法として古典語の復活という手もある。
かつては古典語は実際にそれぞれの文化圏で世界共通語として使われてたのだから実績もある。

漢文　ラテン語　アラビア語フスハー　サンスクリット語

厨房な質問でスマンけど、母語って何？

>>881
あんたが日本人なら日本語が母語だ
あんたが朝鮮人なら朝鮮語が母語だ
あんたがアングロサクソン人なら英語が母語だ

中国人が世界に12億いるんだから
まず中国語が断凸だね
そのわりには知名度低いような・・・

イタリア移民は世界に多いとｵﾓﾜﾚ
イタリア語はﾄﾞｰｼﾀ

>>881
ちょっと掻い摘んで説明すれば、通常の思考に使っている言語＝母語
と言う事になります。

例えば英語が喋れる日本人がいたとします。
この場合、この人は英語の言語人口の一人として判断できますが、
英語が喋れるからといって、脳内の思考を英語でするわけではなく、
何かを考える時通常は日本語を用います。
従ってこの人の母語は日本語である、と言う事になります。

だから日系アメリカ人等は遺伝的に日本人であったとしても
母語としては英語であると言う事になります。

続き
従って広域で通じるために後から勉強する（させられる）人が多い
英語・ヒンディー語・インドネシア語などは、それを母語とする人口に比べて
言語人口が圧倒的に多くなるのです。

例として、英語の場合は母語としている人口は３億２千万人程ですが
世界中で学ばれているため、言語人口は１０億人を超えるとされる事もあります。

ただ、蛇足ですが言語人口の正確な統計を取るのは物理的に不可能なため
資料によって数字に大幅なバラツキがあります。
英語の言語人口の場合、私が調べた本の中でさえ少ない物で４億人
多い物で１０億人としている状態です。

なぜなら、どこからがその言語を「使える」人であるか、と言う基準を
設けるのが不可能であるため。
そしてどこからどこまでがその言語であるかを設定不可能なためです。


かなり大雑把に説明すれば、
例えば「My name is nanashi」と言う文でも「英語を使っている」事に違いはなく
この文章を使えれば英語話者とすべきなのか。

また、日本語話者と言っても、「十把一絡げ」「篭絡」「好尚」等の語は
日本人の中にも意味がわからない人も少なくないでしょう。
ではその人達は日本語を使えない人なのかどうか？

また、日本語と琉球語は同一言語が別の言語か？
スペイン語とポルトガル語は同じ言語ではないのか？
等の問題があります。

結局言語人口と言うのは「かなり大まかな目安」でしか無いのが実際の所です。

>>884
もしかしてネロか？

８８５さん、有り難う御座います
２ちゃんでこんなに親切に教えて貰えるとは思いませんでした
ホンに厨房な質問で申し訳無かったッス

http://tv.ftn-jp.com/qqwwoo/

朝までから騒ぎ！！
皆さんお待たせです
復活しました！！

　 女性に大人気
　 メル友掲示板
　 よそには無い
　 システムで
　 安心して遊んで
　 楽しんでください。

コギャル系出会い

>>859
自分は851じゃ無いけど、わざわざ地球の裏側まで
嫁さんを探しに行くっていうのはそういう理由か。
現地人をこき使って財産築いていい気なもんだ

>>884
華僑や印橋は結構広い範囲に居るみたいだけど
イタリア人てアメリカ以外にどこに移民してんの？
アメリカのマフィアだってイタリア語でなく英語を使ってんだろ

イタリア語って言語人口でも母語人口でも
スペイン語に圧倒的に負けてるんだ
世界的影響力ではスペインが上という
誰かさんの言う事もあながち間違いでは無いかも

何か話がループしとるな
言語人口の多さ＝国力が上という訳では無いだろ

>>886 また、日本語と琉球語は同一言語か別の言語か？

薩摩が侵略する以前の琉球は中国から冊封されてたんだろ
日本語より中国語に近いんじゃないの

日本語に属します　中国語とは文法自体ちがいますので
>>894

>>894
少なくても琉球語（沖縄弁）に関する基礎的な知識さえ持ち合わせていれば
間違っても中国語に近いと言う考えを持つ事は無いでしょう。
中国語とは文法も音韻体系も根底から違います。

日本語に属す、かどうかは別として日本語と共通の言語から枝分かれしたのは
１００％間違い無い所です。
中国から冊封されていた時期があるからと言って言語が中国語になるわけでは
無いのは日本、朝鮮、西域の諸民族を見れば判る事です。

漢字漢文文化によって漢語が大量に使用されるが
それは日本語、朝鮮語、越南語も同じ。

まあ自分には大した知識は無いんで、
895〜897みたいに言われてしまうと反論のしようも無いんだけど
そうなると薩摩侵略以前の琉球では
普通に日本語が通用してたって事でいいのかな？
つまり薩摩の下級兵士と琉球の一般庶民の間で
意思の疎通が出来る程度に日本語的な言葉が使われていたということで

>>898
なんでそうなるの? もうちょっと考えろよ…。

>>898
「日本語的な言語」というとのと「薩摩の下級兵士と琉球の一般庶民の間で
意思の疎通が出来る」というのはイコールではない罠。

　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 y' ,.-'"　 　 　 　 　 　 　 　 /､__,／
　　　　　　　 _,,. -‐''''''""''''‐-､‐'" -'''"" ￣ ""''- .,,　u 　 ,.／
　　　　 ,. -'"　　　　 　 　 　 ／　　　　　　　　 　 　 ヽ、 /
　　　／　　　u　　 　 　 　 ,'　　　　 　 　 　 　 　 　u　 ﾞv
. 　 /　　　　　　　　　　　,.　　　i　　　　　　　　　　　　 　 ヽ、
　 /　　　　　　　　 　 ,ノ i　l l　　l, i　　　　　　　　　　　　　　ヽ、
　　､_　　　　 　 ⊂ﾆ -' 人 ij　　 l l　　　u 　 　 　 　 　　　,.-''"::ﾞﾞ'ヽ､
　　　 ﾞﾞﾞ'''二ニ'''─‐'''''"ヽ､ﾞ､　　 J　　　　　　　　　　　 ／:::::::::::::::::::::::ﾞヽ､
　　　　　 ￣｀　　 ﾉ,. /r‐'　ﾞil ヽ　　　　　　　　　 　 　 /:::::::::::::::::::::::::::,.-'"ﾞヽ､
　　　　　　　　　__,,.　J　　　|i､_<　　　　　　　　　 　 /;;;:;:::::::::::::;:;:;;;／ 　 　 　 ﾞヽ、
　　　　　u ニ二 -'"　__,,.／ilﾞ､ ヽ;　　　　　　　　　 ,i';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/　　　　　 　 　 ＼
　　　　 　 __,,,,,,. -i''i"/､ __､' i,,.ヽ、　　 　 j　　　 　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i'　　　 　 　 　 　 　 ヽ、
　　￣￣｀''''-.,,　j ﾞ'J U　　 ij　 　 ` - .,_　　　　　　l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　　　　　　　　　　　 ヽ、
　　　　　 :::::::::::｀ヽ/　　　　　　　　　　　ﾞﾞ'''‐- .,,,___i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　　　　　　 ＞-─‐-
　　　　　　 :::::::::;;;/　　　 　 　　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ､;;;;;;;;;;;i　　　　　,.-'"

言語の分類は政治的な問題が絡むので難しいね。
基準次第では日本語が無数の方言に解体されてしまう。

>898
真正面から行くと意思疎通が不可能って点では、
日本語の他の方言と変わらんと思う。
方言の癖さえつかめば会話は成立すると思うけどね。

つーかさ、感覚的にいまいち納得出来ないんだけど
沖縄で日本語に類する言葉が使われてたってことは、
日本語成立以降に日本人が南下して琉球に移住したってこと？
黒潮の存在を考えるとその逆じゃないかと思えるんだけど

>>894
日本語の成立などと言う事象はありません。
言語は変化し続けるものでして今の日本語も変化し続けています。

１．元々琉球諸島〜日本列島（除北海道）にかけて原始日本語を喋る人々がいた。


２．弥生時代末〜古墳時代にかけて、地理的隔絶性のために日本列島と
琉球諸島では変化の仕方に大きな差が出始めます。

具体例を挙げれば日本語の方は母音数が８母音に変化した後（異説あり）
a i u e oの５母音となったのに対し、
琉球語の方はここから更にe音がiに　o音がuに合流してa i uの３母音になった。

従って例えば日本語「こころ：kokoro」→琉球語「くくる：kukuru」のように
違いが出てくる。


つまり、沖縄に日本人が移住したのではなくて、元々琉球〜日本列島に
住んでいた人々の言語の
千数百年間の変化の仕方の違いが日本語と琉球語の差異なわけです。

まあスレ違いなのでsage

なあ、スペイン語とイタリア語、さらにはフランス語を出して各国の凄さを語っているようだが、
イギリス語は敢えて無視しているのか。
世界に与える影響力では、その使用人口はともかく英語が一番だろ。
英語が現在大きな影響力を持ったのは確かにアメリカによるところが大きい。
しかし、そもそもアメリカはイギリスから産まれたもの。
君主制のイギリス本国の可能性の一つであった、共和国としてのイギリス、それがアメリカだ。

いいか、アメリカの凄さはすなわちイギリスの凄さなんだ。
イギリスは太陽の如く、アメリカは月の如きものなり。

＞イギリスは太陽の如く、アメリカは月の如きものなり。

これって誰の言葉だったっけ？
『俺の！』とか言うなよ９０５

今　逆ね

>>906
ロイド・ジョージじゃ無かったっけ
間違ってたらｽﾏﾝ

必死こいてアメリカに助けを求めていたロイドジョージが
そんなセリフを吐くとは思えないが？

>>1
女性器はイヤラシイ形をしているが、個人的にはもっともっと
イヤラシイ形をしていてほしかったと思う。
　一例を挙げると性的に興奮したら女性器から最長３ｍぐらい
まで伸びるような触手を出して男性器に絡み付き、膣内に引き
込むといった機能が備わっていてもよかったのではなかろうか。
　もし実際に女性器にそうした機能があったとしたら、私は小学
６年生ぐらいの色白で髪が長くて大人しい、赤いリボンとフリフリ
フリルの可愛い服がトレードマークの学校一の人気者美少女小
学生に生まれ変わりたい。
　そして学校で授業中エッチなことを考えたために、自分の意に
反して膣内から触手がうねうね出てきて、最初はスカートの上から
膣口を手で押さえ込もうとするが、押さえつけようとしている手の
脇から触手がはみ出してきて、ついにはスカートの裾まで進出し、
恥ずかしい粘液まみれの触手が生々しい臭気を周囲に漂わせな
がら斜め前の席に座っている好きな男子の股間に伸びてゆく場面を
クラスメイト全員に見られてしまい、赤面した顔を両手で押さえて泣き
じゃくったあげく、遠い街の学校に転校したい。
　しかし、この子に限らず初潮を迎えた女の子の誰もが一度は経験
する、触手の試練。母親は娘と風呂に入りながら、自らの少し色素
沈着のすすんだ触手を見せ、「みおちゃんももう直ぐこんな風に触
手が出てくるようになるけど、驚いちゃダメよ。」と、微笑ましい
家庭の性教育がなされたりするものなのである

>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1>>1

>>906
インノケンティウス�V世の台詞が元ネタなんだから、これと同じことを言ったイギリス人
は結構いるんじゃないか。

インノケンティウス三世の台詞

教皇権は太陽であり、皇帝権は月である

フムフム、久し振りに来てみたがスペインに有利な材料が出たようだな
８６４に礼を言わねば
ネロ君も異論を唱えておらんようだし
どうやら、スペイン＞イタリアで決着のようだな

スペイン人とイタリア人の違いは？
一見似てるようで似てない？
スペインって美男子多いよね
アラン・ドロンもなんかスペイン系フランス人で
かっこよかった　とか　あんまり氏らﾈｰけど
でも　ハゲ多いスペイン＞イタリア

>>914
スペインてハゲが多いの？
ムソリーニとフランコだとムソリーニの方がハゲとるが

>>915
たしかに多いかも＞ハゲ

今は出来のいいカツラあるから
平気さー

何でハゲの話をしとんだ？

>>905　１９世紀の在るパーティーでのスピーチ

イギリス大使
「イギリスこそは太陽であります。その輝かしい光は世界を照らします。」

フランス大使
「フランスは月であります。その優しい光は暗闇で人々を導きます。」

アメリカ大使
「ジョージ・ワシントンは予言者ヨシュアであります。
　彼は太陽と月に停止せよと命じ。彼らはその命令に服したので有ります。」

イタリア語人口とスペイン語人口の比較も面白いかもしれないが、

　スペイン語分かればイタリア語も聞いて理解できる。
　イタリア語分かればスペイン語も聞いて理解できる。

びっくりするよ。

どのフランス王だか失念したが「私は神様と対話するときにはスペイン語で、
人間と話すときはフランス語を操り、馬と喋るどきはドイツ語を使う。
犬と喋るときには英語で、若い娘にはイタリア語で話しかける」と。

>>921
他は何となく納得できるが
神様と対話するときにはスペイン語で
というのが今一判らん？

ラテン語なら話はわかるんだけどね。

>>905
英語と米語その１

１９世紀末の在る英国人の会話
英国人Ａ「どうだい七つの海を支配する我が大英帝国の力は。
　　　　　　そのうちに英語が世界の標準語に成るだろうな。」
英国人Ｂ「そうだね。もしアメリカ人が英語を話す様になればね。」

>>922
スペインが熱心なカトリック国だからでは？

>>925
だったらカソリックの総本山が有るイタリア語を使うんじゃないか？

>>924
これはどう解釈すればいいんだ？
イギリス人から見れば、アメリカ人の喋っている言葉は
英語とは呼べないような代物ということか
それともイギリスの力だけでは
英語を世界語にするのは無理という意味なのか？

それと、その１と言うからには２や３も有るのか
有るなら早く出せ

英語と米語その２

二次大戦後ヨーロッパ各地に駐留することに成ったアメリカ軍は
地元の業者に製品などを発注する際、
確認の返答を書くときは正しい英語でと注文を付けた
これにカチンと来たイギリスの業者は
シェークスピアばりの中世英語で返答を書いた
それ以後イギリスの業者に対してだけは
くだんの注意は無くなったとのこと

フランスの凄さ

１・パンが美味い
２・料理が美味い
３・ワインが美味い
４・思いつかん（笑）

>>929
オチにﾜﾗﾀ！

ローマの近郊でムッソリーニの秘密地下壕が見つかったそうだ
１９４２年に予定されていたローマ万博に便乗して作られたらしい
それにしてもローマ万博というのは初めて聞いた
幻の東京五輪みたいなものだな

>928
その３もみたい（藁

>>922
>>925
たしか、スペインに転居（？）統治したカルロス１世（カール５世？？）だかが
バチカンでスペイン語を馬鹿にされたときに言った台詞だったかな？？
「神と話す言葉」発言。
ｽﾏｿ。？だらけ。違ってたらｺﾞﾒｿ。

英語と米語その３

連合軍将兵の大部分はアメリカとイギリスの軍人だったので
合同会議などでは当然英語が使われた。
これに対して圧倒的な少数派である自由フランス軍や
独立ポーランド軍などの軍人は言葉に四苦八苦していた
彼らの苦労を見ていた在るアメリカの将軍が
隣に座っていたイギリスの将軍に話し掛けた
「良かったですな、我々は英語が話せて。」
それに対するイギリスの将軍の返事
「おや、今まであなたは英語を話していたんですか？」

yonnhaarunokana?

英語と米語シリーズおもろいね。
ネタ本あったら教えてプリーズ！

９２９をマネして

フランスの凄さ

１・パンが美味い
２・料理が美味い
３・ワインが美味い
４・女が美味い！


下品でした、イッテキマス

>>934
フランス人てだいたいの人が英語を話せるんじゃ無いの？
ましてや軍の高級将校なら
ポーランド人はどうだか知らん

偉大なる我がローマ帝国の遺跡がピンチのようだ
皆の者も心して読むのじゃ

イタリアの世界遺産、３分の１がピンチ
観光ブームで環境汚染、闇転売…

国連教育科学文化機関（ユネスコ）の世界遺産に指定されている
イタリアの貴重な遺跡や都市計３７件のうち約３分の１に当たる１２件が、
公害や都市化により危機的状況にさらされているとの報告書を
環境団体の環境連盟（本部ローマ、会員１５万人）が２０日まとめた。
被害が指摘されたのは、「水の都」ベネチアのサンマルコ広場や、
ナポリ郊外のポンペイ遺跡、シチリア島アグリジェントのギリシャ神殿など。
観光ブームで生じる大量の廃水が環境を汚染、
高潮や排ガス公害が遺跡をむしばんでいるほか、
保護地区の中に不法建築やホテルが急増、ごみも放置されるなど環境悪化が進行。
文化財の一部が悪徳業者の闇ルートで転売されているという。
報告書は地中海に面した北イタリア・リグリア州の
風光明美なチンクエ・テッレ地区に観光客が押し寄せ、
農漁業の生活様式が崩壊寸前に追い込まれているとも警告している。
調査を実施した環境連盟のレアラッチ代表は
「イタリア人の文化遺産への愛情を高め早急に対策をとるべきだ」と指摘した。

age

イギリスの凄さ

１.アングロサクソンがケルト人を駆逐して作った国にも係らず
　 それを恥と思っていないこと
２.自国の利益のためなら平気で外国に麻薬を売ること
　　（言わずと知れたアヘン戦争）
３.同じく自国の繊維製品を売るために
　 カルカッタの織物職人の手を切り落とした事
　　（一人や二人では無く、数千人に昇る職工の手が切り落とされた。
　　　その為カルカッタの織物業は壊滅。おかげでイギリスの繊維製品は
　　　インド市場を席巻した。）
４.オーストラリアのタスマニア島で、狩る獲物がいないという理由で
依りによって人間狩りを行った。その為タスマニアの原住民は全滅
　　（保護された最後の一人の女性がが１８７６年に死去）
５.奴隷貿易
　　（まあこれはイギリスだけの問題では無いが）

それはイギリスの凄さというより、アングロサクソンの凄さかもな。
奴らに逆らうとどんな目に遭うか・・・

>>941
３は初めて聞いたけど、これって本当なの？
いくら植民地が相手でも酷すぎない

欧州五大国はイギリス・フランス・ドイツ・イタリア・スペインだすが、何か？

イギリスは欧州沖に浮かんでる島です。
欧州ではない、その証拠にユーロが使えない。
アイルランドは使えるから欧州ね。

イギリスってユーロ使えなかったか？

944はピカソのお孫さんか？

イギリスを欧州と認めるのは、トルコを欧州と認めるようなものだ。

>>945・948
イギリス嫌いなの？

>>949
948は別人ですが、私に限り好きですよ。
でも、私的に本当の事をいっただけ。
ちなみにスペインはアフリカの一分。（とくにアンダルシアは絶対）

>>948
じゃあイギリスは何州なんだ？

>>951
BritishEmpire は BritishEmpire 以外のなにものでもないわ!

イタリア→フランス→イギリスと行った時、「ヨーロッパはどうでしたか？」とイギリス人にきかれた。
暗に「イギリスはヨーロッパじゃねぇぞ、勘違いすんなよゴルァ!!」と言われているような気がした。

まあ、ヨーロッパ＝大陸　イギリス＝島だからなぁ。
同じ理屈でいうと、日本はアジア（大陸の一部）では無い、のか？

>>947
残念ながら９４４は自分では有りません
でもスペインをイタリアだけでなく
英仏独と対等に扱ってもらってウレシイどす

スペインが大国？
いつの話だ。
それにしてもスペインがイージス艦保有するなんて意外・・・
無敵艦隊復活か？

なんかみなさんそれぞれの贔屓の国があるようで、面白いスレになってますな。

ところで、三国の歴史的に有名な女性を挙げてたみたいだけど、男性はやらないんですか？
一番の有名どころは、英はアーサー王、仏はナポレオン、伊は結局カエサルですかね。
芸術家も含めちゃうと凄い人数になりそうですが。

>>956
フランスとイタリアは同意できるけど
英がアーサー王というのはどうかと

>>957
確かに男性に限ると、ろくな王様いないな、イギリスは。エドワード黒太子が即位
してたら名君だっただろうけど。ウィリアム王子にでも期待しますか。
しかし、政治家は大物いるし、作家は凄いのがいるし、画家は二流だけどそれなりに
いるのにどうなってるんですかね。

>>955
イギリス、イタリア、スペインは「サッカー大国」どぇす。

画家だとイタリア人に集中するね

>>943
こんな事をした連中が本国へ帰れば紳士なんだからな

植民地でやった悪行ならスペインのほうが上だろう。

英国よりスペインのほうが野蛮な感じで
英国はあからさまに野蛮なスペインよりもっと狡猾にやってるから
ある意味、英国の方が知能犯的で悪質とも言えるが。

>>962
スペインにはラス・カサス師がいたけど、イギリスには記録無いからどうでしょうね。
タスマニア人は全滅してるし。

>>941
原住民を効率よく狩る方法というのがあって
子供を先に撃って母親がかばったところでぶち殺すとか…

>>964
良い悪いは別として確かに効率は良さそうだ
しかし鬼畜だなあ！

まさしく【悪の帝国】だな
こんな連中が今じゃ偉そうに他国にお説教してるんだから
イラクとクエートの件だって
イギリスが石油権益確保の為に勝手に国境を決めたから
未だにゴタゴタしてるんだろ

英語と米語その４

ＧＨＱのホイットニー局長と白洲次郎とのやりとり
ホイットニー｢あなたの英語はとてもお上手ですね｣
白洲次郎｢あんたも俺くらい勉強すりゃ、すこしはマシな英語を話せるぜ｣

あげ

（＾＾）