世界史から見た明治維新

今日本が先進国であることから考えても明治維新ってすごかったと思います。
他の途上国ではできなこかったことがどうしてできたのでしょうか。

欧化に燃える男たちが、政権取ったからさ。

お茶の水界隈（他、都内も）に未だ現存する明治時期の西洋建築物っていいですよね。
思想は別にして、明治神宮、新宿御苑、自然教育園（庭園美術館）など都内に点在する
庭園も管理が行き届き、帝都の面影を残していて好きだ。

市民革命、ブルジョワ革命でないが、貴族がいない（実質的には）
日本ではこんなものか。
明治維新もアメリカによる改革も、日本の民衆が自分で勝ち取った
ものでないから、今でも民主主義が根付かない。

当時来日した外国人の日記や手記を読むとなんとなく判ってきます。
日本人は、良識のある欧米人に、政治や文化を超えて敬意を感じさせる
要素があったという事です。だからこそ、舐めきって来日した異人たちは、
日本の地を踏んで間もなくして、多く「この国を植民地にするのは難しい鴨」
という書簡を送ったんです。

また、江戸時代は封建主義の代名詞のような時代だったと認識されていますが、
実際にはそれはあくまで**規則上**の事に他なりませんでした。
有名な生類哀れみの令も、実際に守っていたのは江戸やその界隈に住む人たち
だけ。尾張のある奉行などは、大須に遊びにいった日の日記に、
「江戸では犬を大事にしているそうだが、バカらしい。将軍のお膝元は大変だ」
などと書いています。
斬り捨て御免も、実際にはそれは許される行為ではありませんでした。
「斬り捨て御免」を適用した者は、必ずといっていい程、責任とって切腹させられたり、
場合によっては、上司の命令で本人が斬り捨てられたりもしました。
ようするにただの殺人者という扱いを受けたわけです。
世界史的に見ても、江戸時代ほど治安が良く、文化の発達していた国は他になく、
それは1000年昔に遡っても同じことです。平安時代に於いてさえ、同時代で
日本ほど治安の安定した国はありませんでした。

日本に民主主義が根付かない（ように見える）のには理由があります。
民主主義というのは、日本人にとってはそれは「主義」ではなく、ただの「体質」
だからです。なにごとに於いても無意識に「集団行動」を取る国民に、
字面での「主義」は必要ないのです。が、字面で認識していないからこそ、
根本的な統一はされていない。
※字面での総意→一見統合しているかのように見える→いつか破綻がくる
※無意識の総意→一見まとまりがない→先天的なものなので、実際は統一されている

奇しくも「大道廃れて仁義あり/老子」とはこの事である。
人は人の世が乱れた時、初めて「仁義」を口にし始める。乱れる前は、それは
必要がなかった。皆が無意識で行っていた事なのだから。

このスレを良スレと認定します。

現代の日本社会からして>>6は的を得ているね。
しかし体質ゆえの不徹底は時として悲劇を生んできた。
アジア的体質のなかで明治維新とは
良い意味で強引な改革であったと思いたい。
辛亥革命がそうであったように。

age

今から考えても（多々問題はあったとはいえ）明治維新はたいしたものだと、
明治新政府はたいしたものだと思わざるを得ません。維新そのものは欧米から
大量の武器が安価に（南北戦争が終わったせいで）流入してきたので軍事的には
可能であったのは明らかです。しかしその後の廃藩置県や地租改正、鉄道電信の
整備などはもう小泉首相の”聖域亡き構造改革”なんてお話にならないほどの
蛮勇に満ちた改革でした（副作用も大きかったけど）。一時的な不人気などを
気にせず国家のために必要なことを行った、その蛮勇を今の日本に分けてほしい
と思います。ねえ、大久保利通様。

昔の日本は漢（おとこ）が多かったからね。
今の日本にも一杯いるんだろう。だって漢たちの子孫だし。
ただ、漢を見せる機会が失われてるのがミソ。

民主モトヨリ適用スベカラズ
君主モマタ固守スベカラズ

BY大久保利通
人権マンセー、天皇マンセーじゃないのが後世の小物政治家と大きく異なるポイントなり。

大久保利通の人気が悪いのは、歴史教育上の問題だと考えています。
歴史小説や大河ドラマの範囲でしか大久保利通は捉えられていませんでしたから。

このような人物を西郷隆盛のごときローカル英雄と対比すること自体がおかしい。
興味持った子が調べようとしても、西郷隆盛はかなりあるのに大久保利通は
中学生どころか高校生でも見られる史料がほとんどない。

鹿児島に行くと大久保の評判がいまだに悪いのは理解できますが、鹿児島標準に
全国合わせる事はないでしょうが。

全国の歴史愛好家よ、奮起せよ！とかね・・・

==2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：73447人　発行日：2001/10/16

どもども、ひろゆきですー。

既にご承知でしょうが、ついにコピぺ荒らし対策をやりましたですですー。(￣ー￣)ニヤリ
最近おいらのメルマガをパロっておちょくる馬鹿が出てきたのでその対策なんですー。

コピぺ荒らしには規制を設けることにしましたが、差別発言や他の掲示板の荒らし依頼等は
これまでどおりアクセス拒否はしませんのでこれからも何でも書いてちょ！

本当は悪質な書き込みもあぼーんしてる暇があったら、書き込み者のアクセスを拒否すればいい
んですけど、そうするとつまらなくなってしまうのでしないのですー。
２chは過激な発言が売りで、おいらもそれで知名度アップでうれちいんでちゅー。(￣ー￣)ニヤリ
だからみんな、これからも無茶な書き込み期待してるよ！
おいらの悪口以外はなんでもありだからね！

んじゃ！

他のアジア各国で明治維新をモデルにした近代化改革が挫折したのもむべなるかな。

で、アフリカでは今、「日本の明治維新をモデルに」という話が幾つかの国であるのですが・・・・・。

チベット王国でも明治維新型改革の青写真を作っていたらしい。
もっと早くやってれば良かったのにね。

日本の幸運とはよく言われることですが、中国大陸と海が緩衝になって
絶対君主制ではなく、理想的封建制度が成立しやすいというやつです。
すなわち明治維新は江戸時代に準備された国民の力が最も理想的に発揮
されたという結果であり、それが発展の原因ではなかったということ
ですね。江戸時代的な蓄積も無しに維新を起こそうとしてもどんな国も
できないでしょう。

清では「我が国でも明治維新を！」ってな感じで張り切っていたみたいだね

あの女が居なければ、といっても始まらないが。

>>18
義和団その他義賊たちでは無理と思われ…それどころか国をますます
滅亡に追い込んだ…

「自由主義史観」のコヴァどものオナスレだな。
結局日本の政治レベルは欧米より数十年遅れなのでどうしようもない。
明治維新自体が前近代性や全体主義を内包していたのだから再評価には何の価値もない。

も、よそでやったら？

>>21
明治維新を評価すると「コヴァ」認定？
それって只のヴァカ小夜って言わねーか？

>>21
勝てば官軍。あとづけはいくらでもできる。

私もコヴァですか？
へえ…
ちなみに、自分は薩摩武士道の復活を目論み、民主教徒の敵を自認する者ですが、
よくコヴァやサヨの皆さんと意見の相違があったものです。
三国人呼ばわりは経験がありますが、コヴァ認定は初体験。

維新政府の宗教弾圧や国家神道カルトの押しつけなどの人権無視にに言及しないのはコヴァです。
アジアの非人道的な独裁者ほど明治維新を引き合いに出しがちなところもそっくりです。

>>25
２１じゃないが君はただのキチガイだと思う。

武士道は民主教の価値観である、「人権」など無関係ですよ。
差別オッケーだし。
大切なのは、「分際」であって、人権ではないのです。

>>27
根拠は？

んじゃおたくの「薩摩武士」は「分際」を弁えて、鹿児島で芋を作ってるべきだったな。
身の程知らずもいいとこだ。

ファナティックな狂人がいますね・・・・・・・

薩摩武士は全太陽系生命体の指導種族なのです。
勤めを怠ける訳にはいきません。

その様なことよりも壱よ、ちとお耳を拝借。すれと縁無きことなれども。
この度、拙者が江戸城に出城した折のことで御座る。松の廊下。
何か騒がしきことあり、一向に前に進めず。
何事かと思い見ゆれば赤穂藩主浅野内匠頭、吉良上野介に斬り付け候。
最早、阿呆奴がと。馬鹿奴がと。
そなたたち、刃傷事件ごときで松の廊下を占拠するとは一体何事か。
刃傷事件なり、刃傷事件。
何やら家老や御家人も打ち出で、一城総出で物見遊山で御座るか、まことに目出度きことなり。
「吉良上野介覚悟！」などと叫びしは正視に耐えず。
そなたたち、介錯し申し上げるから切腹せよと。
そも松の廊下とは本来閑散としているべき物なり。
擦れ違う隣国藩主との目だけで気まずき礼、
次の参勤交代は拙者か否か、その様な雰囲気こそ松の廊下の真髄。
火事と喧嘩と江戸の花は引っ込んでおれ。
して、漸く通れたと胸をなでおろし奉りし折、どこぞの芋侍が「殿中で御座る」とのたまいし。
そこでまたしても我が怒髪天を衝くが如きに候。
この時勢殿中などすでに過去の遺物なり。
したり顔して何が「殿中で御座る」か。恥を知れ恥を。
そなたは本当に殿中で御座ると叫びたいのかと問いたい。問い詰めたい。半刻弱ほど問い詰めたい。
ただ単にどさくさに紛れて歴史に残る言葉を言いたいだけなのではないかと。
江戸城中の先達である拙者に言わせれば、斯様な如き事態の適切な判断はやはり、
討ち入り。
これなり。
雪の降る吉良邸に陣太鼓を鳴らし討ち入り。これでござる。
して、見事仇を討ち果たし凱旋。これぞ武士道。
されどこれは切腹を覚悟の上でやらねばならぬ諸刃の刃。
未熟者には百年早いわ。
まあ壱の如き若輩者には、昼行灯で敵の目を欺くが関の山なり。

>>31
私への揶揄なら、「狂人認定」の根拠くらいは言えないと、説得力がありませんよ。
ひょっとして、ご自分の信仰を否定したから？

>>33
もしかして、機会を狙っていた？

んー。皆さんみたいに頭のいい人たちは、政治思想板とか日本史板いかれたら？

世界史板は、わりとどん臭い場所ですので

狂人には、狂ったレスがお似合いだしね。

みなさん不毛な罵り合いはやめましょう。

出たな偽者。
直接対決は初めてになるな。
人の居ない所でこそこそやるなら、見逃してやるものを。
とはいえ、別におもしろけりゃ、構わんよ。
今から飯にするから、頑張って騙ってな。
ばいばい。

つうか、明らかなガイキチはシカトがよかったと思うずら。

明治維新を評価するとコヴァだなんて、
今時あんなのが生息していたってのは、ある意味感動したわ。
なんて言うか、ツチノコハケーン！みたいな。

煽りはとばしてね

つーかここのDRX全員偽者。
俺だけだゴルァ

DRXには頭のいかれた敵が多すぎるよ。
多分始めの方とか25はオリジナルだと思うんだが。

はーい。
頭の逝かれたパンチョ佐藤はすきですか？

＞＞３７＞＞３８＞＞４３以外は本物。


トルコ救国の英雄ケマル・パシャは、明治維新後の近代化した日本を目標として、
トルコの近代化を断行したんだそうな。

彼は日本人を尊敬し、執務室の机の上には、明治天皇の写真が飾られていたという。

ああ、それは有名な話だな。

>>45
何故分かる？
やはり どうでもいいけど＝DRXだったな？w

明治維新には、罪人を大臣にしたから民主主義が根づかないのさ。

>>48
誰のこと？黒田？陸奥？
あ！全員テロリスト出身か・・・

大久保なんて、御小納戸掛頭取（喩えるなら、鹿児島県庁総務部長ってな感じかな？）
だった時に幕府老中との交渉が暗礁に乗り上げると、何気に「老中切り捨てて腹を切る」意向であることを周囲にそっと漏らしたりしていたらしい。
伝え聞いた老中達はビビッて翌日の交渉では譲歩したものらしい。
テロは一概に悪ではないんだよ。武士道ではね。

働く事は、魂の鍛錬である。
奴隷的労働ではなく、自発的労働。
　　↑
小室直樹氏の著作（本は忘れた）に有った。
このような発想は、日本と、プロテスタント諸国にしか芽生えなかった
恐らくココが、大きな鍵だね。
アト明治維新の人が偉かったんじゃないよ、その前からズット
偉かったんだよ。
太古の或る時代を、（理想）としてしまうと社会の発展が妨げられて
しまう様だ。

>>46
ケマル・アタチュルク萌え〜。
「日本人を尊敬していた」なんて聞くと、自分と関係なくてもうれしくなりますね。

>>47
文体とか内容とかでなんとなく、ね。
もっとも、句読点を多用してるので、全員偽者の可能性もありかもね。

>>48
いや、民衆が革命なり何なりを起こして、勝ち得た民主主義ではないしね。

>>50
で、その大久保利通も士族に暗殺されたと。
テロって素敵。

大久保ｶｺｲｲ…

大久保を襲った連中は、瓦版がさんざん、大久保が権力をほしいままにして私腹を肥やしている、などと報じているのを真に受けて暗殺した。
ところが遺産を整理すると、家には現金140円ばかりがあるだけで、借金の証文の控えが8000円も出てきた。
なぜそんなに借金していたかを調べると、赤字の国家予算の足しにする為に自腹を切っていた事が判明。
悪いのはテロリズムではなく、イエロージャーナリズムってオチだね。

>>55
ふーむ、なるほど。
結局、刃物は使いようなのね。

そういえば建前では民主主義国のアメリカも暗殺を結構やってましたね。
ラディンも暗殺されかけたとか。
アメさんもエグイね。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ・・・

ヤリヨウってことさ。
大久保みたいな人物を民主制で選び出せれば良いんだけどね。
民衆に媚びなきゃ権力持てないシステムじゃ条件厳しいと思うよ。
地租改正なんて絶対不可能でしょ。民主制じゃ。

さて？
ぐだぐだ言われつつも、消費税法は制定されましたね。
ウダウダ言われながらも、消費税率って引き上げられていくんじゃないですか？

もっとも、地租改正なんかと比較にならんのかもしれませんがね。

比べるのなら、日米安保ぐらいのほうがいいかな？

幕末明治の改革はいずれも時間との勝負だったからね。
ぐだぐだ公聴会だ選挙だ議会だ住民投票だなんてやってたら、ここはとっくに
どこかの植民地になってるんじゃない？
「邪魔するならブッタ斬る」でさくさく話を進めたから、奇跡的な成功をおさめる事が出来たのだと思うよ。
モラルが暴走しなかったのも、武士道が関係者全員に備わっていたから。

日本に革命が起きなかったことをああだこうだ言う奴は、今から真面目に革命に取り組んだらどうだ？
非暴力的な手段は色々あるぞ。

（１）駅前で「みなさ〜ん」と呼びかけビラを配る。
（２）「革命は近い」というビラをあちこちに貼る。
（３）革命ホームページを作る。

日本人に自立した個が無いのが問題なら、「独立した個人」は世間様がどう見ようが誇り高く革命に邁進してはどうだろう？

なんにつけ今ってのは、とりあえず幕末ほど追い詰められちゃあいない
ってのが大きいんじゃないの？幕末〜維新にかけての時代に、西欧の
状況を知れば焦るが、今は別に焦らんだろう。崩壊する時は、世界同時
崩壊ですよ。

ま、その頃にはその頃の大久保や坂本が出てくると思ってるお気楽な
性分なんで、おれは楽しめるだけ楽しい人生ってのを追及するさ♪

そーゆー意味で、ビンラディンとかは追い詰められてんだなー、と
充実してんだろうなあ、逃げながら、とか思う
ヤツら（大久保とか、坂本とか）も幸せじゃねー？
なんか殺されても楽しそうだよ。羨ましー

私の「全人類チョンマゲ化計画」を邪魔する者は、斬り捨てるけどね。
眠いんで今夜はこれまでにしとうございます。お休み。

幕末維新ものの登場人物は、その理想はバラバラだったけど、
国を想う気持ち（！）では共通していたなんて言われますね。
徳川慶喜が引いたから植民地にならずにすんだとか・・・（そのまま突き落とされたんだろけど）。

しかし、一口に民主主義といってもアメリカの民主主義と日本のそれとではだいぶ違いますね。
日本の民主主義ってなんとなく、農村の合議制みたいな印象ですわ。

もっとも、戦後日本は、そのグダグダ合議制で繁栄できたのだから、
それはそれで良かったような気がしますね。

平和な時は農村的合議制の方が、角が立たなくて良いんじゃないスか？

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝで、永遠につなごうと・・・。

日本史板政治思想板らしい、情熱の傾け方ですね

DRX＝どうでもいいけど説を真に受けるオバカさんには、
例のスレッドを紹介したら己の馬鹿さ加減を自覚出来るかな？

>>66
ここがＩＤ制じゃなくて残念です。
僕は思想板じゃなくて、ハングル板の方なんですけどね（どっちも、どっちって？）。

でも、ＤＲＸ氏の周囲に、変な人間（ぼくもそうかな？）
が多数いて自作自演っぽい匂いがするのも事実ですな。

どうせ広告史観みたいなアレでしょ（藁）

和の精神と民主主義は、似て非なるものと言う事ですよ。
あまり西洋的な民主社会が日本人に馴染むかどうかは、疑問。
親子兄弟やお隣りさんと裁判したくないでしょ？
西洋民主主義なんて、そういう真似を気軽に出来る連中の為のシステムじゃない？

左翼の思考って本当に硬直してるね。
大久保が孝明天皇を暗殺したらしい事も知らないの？
パークスだかサトウだかの手記に書いてあるよ。

日本人は外来の道具を受け入れて、
自分に使いやすいようにアレンジするのが上手いんではないの？

日本の民主主義って本質は、農村なんかの寄り合いと変わらんのじゃないかな？

DRXは蓋ノーでは、大久保が暗殺したって断言してたな。

>>72
西洋民主主義に遅れていると決め付ける理由はないな。
日本にあったシステムの方が良かろう。
たとえ民主制でなくたってね。

>>74
んー。
別に農村的な合議制（この場の思い付きなんだが）が悪いとは言いませんよ。
現に日本は繁栄しましたからね。

蓋ノートは妄想の産物じゃないの？

>>76
そんなことはみんな知ってるよ。

>70
民主主義＝アメリカしか思いつかない君の脳に乾杯。

民主主義に協力なリーダーは不要。

政治家や官僚の組織は（じつは民間の企業も)
バカだけでも機能するように作られているものだ。

優秀な人材がいつも確保できるわけではない、何百年も不在
のままかもしれないし、教育を整備したところで安易に養成できるわけでもない。

なんか21以降はクソレスだらけだな

>>1
本当に出来ていないでしょうか。

そもそも古代ギリシャの民主主義は役職をくじ引きで決めた。
軍人を除き、能力があるかどうかはまったく問題にされなかった。

バカだけで機能？
随分お手盛りな自画自賛だな。
ただ皆でなれあって、ヒタスラ資源の浪費を加速させてるだけにしか見えないんだが？
なんで頭の悪い奴に限って、民主患者になっちゃうの？

ギリシャ人って、馬鹿？

DRXがおとなしくマジレスだけに徹しているならともかく、
奴がギャグをかますと、いつも釣られる馬鹿どもがウジャウジャ湧いて出て来るんだよな。w
まあ、いまだに蓋ノートが実在しなかったなんて信じてる奴がチョロチョロしとるとは意外だったが。

蓋ノート妄想説を今でも強調してる粘着厨の正体＝蓋コヴァの一派

はいはい、スレ違い。
蓋ノート論争はなんでもあり板で楽しんでね。
世界史の皆さんにご迷惑ですから。

>>82
民主主義じゃなくて民主制が良いかと。

>>84
「全ての男性が等しく公職に就く権利をもつ」
という思想からです。

>>88
訂正ｽﾏｿ
民主制→民主政

>>88
適材適所を効率良く実現出来る方がいいなあ。
例えば大久保に宰相以外のポストを任せておくのは、全太陽系生命体にとって無益な時間になりそう。

ヴァカ小夜鎮圧祝賀age

>>91

本当は続けたいんだろ？
やめてくれ

>>92
何の事を言ってるんだ？
固定観念から脱却出来てない戦後民主厨房が沈黙して、漸く明治維新をまともに論じる事を再開できる事が、そんなに嫌なのか？
あるいは、お前もコヴァ板から紛れ込んで来たヴァカ小夜？
「明治維新を好意的に評価する奴はコヴァ」なんてハゲた事言う奴は、世界史板の水準にはついて来れないんじゃないか？

・・・おれは、通行人さ。バカ呼ばわりは心外だな。

・・・どっか思想板帰ってほしいよ。ほんと（泣）

明治維新は世界史的な出来事だから、別によかろう。
この一連の経緯を見て、不快に思うのは、少々狭量じゃないか？
DRXのストーカーどもは下らない煽りに終始していたが、もう消えたろ？

勝手にやってろ。すげえむかついた

>>97
なんだ、妙な言いがかりをつけるからおかしいとは思ったが、
やっぱりヴァカ小夜だったのね。
言われるまでもなく勝手にやってるから、君たちもコヴァ板にお帰り。
ここは君程度の人には辛い所だよ。

ハンガリースレにおいで。

右翼だの左翼だのいうのは、世界史板から出てって欲しいよ

あ〜あ、コヴァ板で負けて逃げてきたコヴァ厨がイキがってるよ。
20辺りまでは名スレだったのに。

コヴァ板とかはまともな人はいかないしね（藁）

小夜とかウヨとかいってる時点で、ＳＡＰＩＯか何かの愛読者でしょ。
困ったものです

>>21があまりにもアフォ過ぎただけ。
小夜は放置して続きをすればいいだけ。

おれは21にも96にも興味無いだけだぞ。右翼だの左翼だのいわれるのは
侮辱だ。

ていうか、右翼左翼自称する奴が嫌いなだけだ

DRXはああいうヴァカと遊ぶのも大好きな奴みたいだよ。
他で見かけたレスでは随分博識なのに、悪趣味な所があるね。
だから釣られて出現する連中には、程度の低いのも紛れ込んでるんだね。

>>105
君の文章、国際情勢板で、DRXの語りをやってた某中国人にクリソツw

>>105
気にせんといて。電波スレッドだから。
何かといえばヴァカ呼ばわりするのは、私も見ていて気持ち良くないです

>>さっきからageでレスしてる人

っていうか「蓋ノート」なんて、世界史板で口にすべき
単語じゃないだろー
それこそゴー宣板あたりがふさわしいと思うぞー
っていうか世界史板のみんなに悪いから、
そろそろ帰ろうや。なぁ？

なんでもかでも自作自演にされたらたまらんわい・・・

DRXには下らない真似をする敵もおおいからね。
本人は偽物騒ぎにも寛容だからみんな疑心暗鬼になるんでしょ。
程度の低いレスを無視してれば、そのうち収まるよ。きっと。

>>109
ウゲッ！
松永久秀って三国・戦国板を恐怖の
どん底に落とし入れた、あの松永久秀か？！
ああ恐ろしや・・・。騙りであることを祈るばかりだよ・・・。

単に知識をひけらかすだけの目的で時間とパケ代費やす気にはならないよ。
ひねって返せる奴との掛け合いとか、あどけなさの残る血気盛んな厨房をいぢって遊ぶから楽しいんじゃないか。

とりあえず話題を変えよう。
徳川慶喜の大政法奉還について語ろう。

>>114
彼はフランスを当てにしてたんですよね。誰かが入れ智恵したのでしょうか。

英仏は競って日本を支配下に入れようとしていたからな。
むこうにセールスマンがいたんじゃないの？

>>115
幕末の外国勢力については、イギリスが薩摩・長州を、フランスが幕府を
支援していたのは史実です。
ただ、維新側も幕府側も、後世に禍根を残すような形での列強の介入を
決して求めようとはしていませんね。
第一、徳川慶喜自身が歴史に逆賊の名を残すことを恐れてひたすら恭順
で対応してます。
もし、徳川慶喜が徹底抗戦を決断していれば、北海道あたりを担保に、フ
ランスから借款と軍事援助を引き出すことは可能だったでしょう。
明治になってから、勝海舟がそれをやろうと思えば出来たが、それだけは
日本のためにならないのでやらなかったと主張していますね。
小栗上野介あたりは幕府主導の近代化が可能と考えていたようですから、
慶喜が指示すればある程度は踏み込んで実行したのではと思います。
徳川慶喜がフランスをあてにしていた、というのはなにを指しているのか意
味がわかりませんが、漠然と支援をあてにしていたけれど、失敗して政権
を失ったという意味なら、それはトンデモ説でしょう。

>>115
小栗上野介の主戦論はフランスの援助を期待していたとしか考えられないし
（幕府には金がないし、直参は戦力にならない）榎本武揚たちが函館の五稜郭に
立てこもったのは、英仏の対立を誘って、薩長に対抗する政権を認めさせる意図が
あったと思われます。
しかし、慶喜自身にフランスと手を組むつもりがなかったのは明らかです。
慶喜が政権を投げ出す時に後を任せたのは、内乱に付け込んで植民地化するという
列強のやりかたを熟知している政治家ばかりです。
慶喜と勝海舟とは仲が悪かったんですが。

江戸城明け渡しの時
江戸湾にはフランス艦隊駐留していたから、フランスに頼る意思や、
フランスの介入の意思が全くないとは思えないな。

>>117
どれ位当てにしていたか、時期にもよるでしょうし詳しい事は知りません。フランス軍を呼ぶ
つもりが有った様にも思えません。＞115で入れ知恵と書いたのは、大政奉還して自分が議長の
議会を編成するという事です。フランスの誰かが教えないとなかなか思いつかないのではと。

>>120
当時800万石の徳川家を背負っていた慶喜が、なるべく発言力を維持した上で存続しようと模索すればその程度は思いつくでせう。
むしろ王政復古を目指す側にとっても徳川と折り合いをつけた方が無難に思われた筈。
山内容堂もその様に主張していたが、小御所会議で徳川の処遇について紛糾した末、西郷が自ら容堂を刺し殺す気である事を聞いた岩倉が、慌てて容堂に危険を伝えた為、容堂も自説を引っ込めたという。
やっぱ話し合いよりテロリズムだね。

圧倒的な大勢力と妥協した体制にしてしまえば、そのうち好き放題に牛耳られて、元の木阿弥になるのが分かってない容堂は甘い。

ともあれ、誰が何処で死んでいても不思議はない時代なのは良く分かった。
みんなそんな中でよく頑張ったもんだ。
西郷や木戸なんて、維新後は人が変わったみたいに消極的になった様に見えるけど、無理もねーわ。

>>120
なんで西郷はそこまで執着したんだろう
列強の介入を招くと考えたのかな

>>124
>>121での暗殺未遂の事？
容堂をはじめとする土佐陣営は「和」を重んじて無難に見える策を主張したんでしょうね。
採用になれば土佐の発言力が増すという打算も考えられるし。
何より慶喜の希望と合致していたのが強い。西郷がこれを命懸けでひっくり返したのは、一つの奇跡。
あの時、八百万石を無力化しないといつか再び徳川の支配が復活する、と西郷が見たのは当然かも。
単なる権力闘争でしょ？
大久保の話もあるから、私利私欲とは思わないが。

すいません>>121でした

>>125
なるほど幕府の復活ですか
ちなみに慶喜にその企図はあったのでしょうか

>>126
＞125に在るように「徳川の支配」であって幕府（幕藩体制）とは異なる構想を描いていた
でしょうね。大名による國会編成というのはやはりフランス人が勧めたのではないでしょうか
ねえ。証拠は知りませんが。見通しもなく大政奉還なんて中々出来ないでしょうから。

>>127
フランス共和政型の議会が入ってきますかね
諸侯による貴族院のほうが日本に相応しかったかもしれませんね

その辺は慶喜の状況判断の鋭さ。
同じ頃大久保は秘かに知人に買物を依頼している。
錦の御旗を作成する為にね。
慶喜は朝敵の汚名を回避する事に、取りあえず成功。
見事に大久保を出し抜いた訳。

フランスに唆されたと断定する理由はないって事か。
艦隊がいたのも、ハゲタカみたいに成り行きを見に来ていただけ？

>>119 >>130
フランス艦隊は江戸湾に居ましたっけ。榎本 武揚の艦隊は居ましたが。

ただ敵対勢力を率いれなかったことが、それ以後の政府内の
反対派を切っていくキッカケになったのかなあ。

>>132
何の事を指してるの？

多分、自由民権運動付近のことかと。
あの活動の大物って実はほとんど維新志士で、
例えば板垣退助は戊辰戦争で新撰組なんかとやり合ってる。

で、維新後にはどんどん人が政府から去っていく。
西南戦争もその流れで、他にも江藤新平などの大物が反政府に
回った。木戸孝允も途中でいなくなるし。

>>134
あれも権力闘争そのものでせう。
大久保は板垣の軍事的な能力を警戒して失脚に追い込んだ節がある。
江藤もかつては大久保が抜擢した癖に、法治国家への移行を急ぎすぎて、大久保と対立しちゃった。
伊藤や大隈みたいに、大久保と対立する事を断念した連中は政治生命を永らえてるけど、
敵に回ってしまう事を選んだ者は、西郷すら無事では済まなかった。

そして大久保の死後も、
イギリス風議会の早期建設をとなえた大隈が失脚するなど、
反対派切りは続いた・・・。

政治的な実行力というものは、ある意味、抵抗勢力をいかにテキパキ制圧出来るかという話でもありますからね。
西郷、大久保のDQN振りは既出だが、廃藩置県の時には山県が西郷を斬る覚悟で同意を取り付けたといいます。
つまり、西郷が廃藩置県に難渋を示したら殺し合いスタートだった訳。
失脚させて政界を追うなんて慈悲の内とも言えるのでは？

明治維新って所詮

18世紀末、極東の小島の軍事政権首脳部が外交で失敗し権威失墜。
地方諸侯が政権を軍指導者から宗教指導者に戻した。

程度にしか思われてないのでは。

19世紀には世界の独立国家など50そこそこしかなく、アジア、アフリカなどは殆ど欧米諸国による植民地獲得競争の草苅り場でしかなかった。
作家キプリングのごときは、特に勢力が突出していた英露2国の競争を指して「ザ・グレートゲーム」と表現していた事が、当時の有色人種のポジションを象徴している。
有色人種はプレイヤーではなく、白人達が興じるチェスの駒でしかなかった訳。
明治維新が成し遂げた事の意義が、まだ解らないかな？

植民地と言っても間接統治の保護領がかなり多いですからね。意義が無いとは
申しませんが日本にはブリテンの後見もあったし。

英国がそれ迄の駒とは異なる有色人種の存在に始めて気付いたのが薩英戦争。
力押しで支配出来なさそうな薩摩隼人には取引きで利益を得た方が良い事を素早く察するのが、アングロサクソンの上手い所。
阿片戦争で対決した林則徐さえ、ロシアへの対抗上英国と組めと主張したものです。
外交とは、オープンなエゴイズムが大原則ですからね。
西郷みたいに、朝鮮や清国に維新を波及させて、一大防衛圏を築き上げる理想に殉じるのもいいけど、現代の支那や朝鮮半島にそんな理想が存在した事実を理解してくれる人はいないですからね。

18世紀→19世紀。俺ここに居る資格無いので逝っちゃいます。

>138
「強国論」（作者：忘れた・訳者：竹中平蔵）
とかを読む限りでは、明治維新は結構評価されてましたぞ。

外つ国人の評価なんか気にする必要はない。
自分で自分を誉めてやりゃいいんだよ。
ただし、誉めて当然の部分ね。

それだと、ただの自画自賛になってしまう危険が大きいよ。
ヘタすると某国のように誇大妄想の入った電波な意見がまかり通るかも。
やっぱり外から見た意見にもある程度は耳を傾けないと。

＞145
いやま、そうなんだけど。
今の日本人には必要なスパイスだと思うよ。＞自画自賛

極端から極端に走るお国柄、どうにかしてくんねぇかなぁ。

でもね。
外国から来た人たちの日本論は読んでおいた方がいいのは確か。
いかに日本が客観的に見て優秀な国か判るから。

日本は故国とは大変違うという事がわかった。
この国の人たちは実に気持ちよく快活で、喧嘩や街路上での殴り合い
は一つも見られず、全て静かで秩序正しいように思われる。
また酔っぱらいもいない。非常に美しい顔立ちの人も多く、
人力車のつば広帽子の下から、馬車のカーテンの間から、
立派な顔がのぞいているのをよく見かける。
大変綺麗な女の人も何人か見たが、最も美しい人は街には滅多
に姿を見せない。

本当に在日外国人の状態は酷いものである。この国に来ている
若い人たちは不行跡で、堕落していて、大人しい日本人を何かにつけ
侮辱しているのだ。
そして、日本の人たちは、外国人というのは皆そんなものだと思って
いるのだ。
私はこれら堕落した外国人（私の祖国の人も何人か含まれている）に
背を向け、日本人の中に見出される純粋なものの方に惹かれてゆく


先日、滑稽な事があった。
兄のウィリィは日本語をほとんど知らないので、母の為に
ペパミントキャンディを買いにいった時、日本語の薄荷を
発音することが出来ず、「ハカ」と言ってしまった。
それで日本人の店員に大笑いされ、ウィリィは二度と
ペパミントキャンディは買わないと宣言した。
日本人はペパミントを「ミンタ・パイパー」と発音する。


私たち外国人が危険にさらされる事がないといいと思う。
噂によると、何百というサムライと貴族が大阪や東京で会合し、
外国人を追放して古い習慣を復活させようとする方策を練っている
という。もしもそれが本当なら─────神様、私たちをお守り
ください。こういう人たちは極めて不実な友であり、残酷な的なのだ。


一人の日本人が人力車で通り過ぎたが、その人は立派で品の良い
顔つきをしていたので、私の目をひいた。言ってしまったあとで、
中原氏は、「あの人の奥さんはイギリス人ですよ」と言った。
そのイギリス人の奥さんはよっぽど夫が欲しかったのに違いない。
どんな事情があるにせよ、アングロ・サクソン民族の一員が
モンゴロイドと結婚するなんて、胸がムカつくったらない。

今朝目覚めると、ウメの坊やが午前三時に亡くなったときかされた。
その子は長い間病気だったが、とうとう亡くなってしまった。ウメは
男の子の遺体のそばに一日中座っていて、この上もない悲しみに
くれていた。セイキチはそれほど表には現さないが、富田夫人に
「自分の右腕を無くした方がマシだ」と言っていたという─────
その子は13歳の利口な可愛い子だったが、死ぬ前に「お母さん、
どうして僕はこんなに早く死ぬの」と嘆いたそうだ。


お逸が今日12時に来た。素晴らしい着物を着て、口紅をこってりと塗り、
顔にお化粧をしていた。二人でアイスクリームを作ったが、お逸は
大きなエプロンをつけて手伝った。可愛い優しい少女で、私は同国人
のように彼女が大好きだ。お逸が英語を喋れるか、私が日本語を
喋れるかしたらいいのにとつくづく思う。でも二人は片言同士でなんとか
上手くやっているのだ。アメリカに連れて帰りたい。本当に大好きだ。

あの・・・・（　´_ゝ`;）>>148-150

>>148-150
もっと聞かせて〜。

「日本が富を手にするとはとうてい思えない。
自然に恵まれ、怠け好きで、自己満足している日本人には無理な話である。
日本人は多くを求めない幸せな人種であり、
あまり発展することはないだろう。」（「ジャパン・ヘラルド」一八八一年）

今から見るとある意味面白い文章だ。

>153
その記事初めてみた。
そういう意見もあっただろうね。
とにかく日本人の謙虚さ、物欲心のなさが、欧米人の敬意を
勝ち取ったんだから。

怠け好きって…
この記者、遊郭ぐらいにしか行ってないで、適当な記事を書いたりしてたのかな？

母はウィリィに対し、本当に腹を立てている。谷田部氏がそんなに長居
をするのは嬉しくないが、ウィリィが谷田部氏に失礼なことをするのも
嬉しくないと母は言う。ウィリィは明日行って謝ると言っている。
ちゃんとした態度をとって、埋め合わせをしたいと切に願っているのだが、
ウィリィもまたずいぶん軽率で衝動的な人間である。


うちに来る少女たちへの関心はますます高くなる一方だ。おやおさん
は優雅な若婦人に成長していくし、お逸は友達として全く素晴らしい。
今日、授業のあと、みんなで座って物語りを語った。私は「美女と野獣」
と「シンデレラ」を。お逸は「舌切り雀」と「悪童」を話した。お逸は
この次にも沢山話してあげると言った。


お世辞といえば、アディの気の利いた台詞を思い出す。色々な街を
通っていると、女の人が私たちを何かと批評して、それも私たちの
白い肌や、明るい色の衣服をお世辞に褒める事が多かった。
ある日何人かの女の人の側を通り過ぎた時、アディが私に言った、
「クララ！私美しいんですって！」それで私が「ああ、あれは日本人の
お世辞に過ぎないのよ」と言うと、「そうね、多分そうね」とため息を
ついたが、少ししてから「でも私、まんざら嘘じゃないと思うわ」と言った
ものだ。

吉田公使に関する話がある。
ある日吉田氏がホテルにいると、二人の外国人がやってきて、
「お名前は？」と聞いたそうだ。「吉田です」と吉田氏は答えた。
するとその外国人は、
「野蛮で未開の国では名前をひとつしか つけさせないのですね」
と言った。
吉田氏はこれを耳にすると、
「貴方は誰ですか？」
と聞いた。
その外国人が「牧師です」と 答えると、
「キリストの使徒の名前を言ってみてください」
と問うた。
牧師はヤコブ・ペテロ・ヨハネと列挙した。そこで吉田氏は
「これはおかしいですね。名前がひとつしかないのですから、
キリストの使徒は野蛮人だったという訳ですね！」
その牧師は かんかんに怒ったが、吉田氏は
「いいえ、貴方がご自身で 教えてくださったんですよ」
と言うと、赤く恥じ入ったという事だ。
そのような方面でのアメリカ人の無知と無礼には全く驚く。

バチェルダー氏は長年この国にいるのに、日本語でも最悪の言葉を
少ししか知らない。日本人のような礼儀正しい国民の中にそんなに
長くいるのだから、日本人の優雅さを少しは見習うべきだと思う。とても
酷い振る舞いをするので、私は役人たちに謝らねばならなかった。
今まで外国人と日本人を比べて考えたことがなかったが、確かに
我々は身体的に、そして多分知的にも勝っている。─────
しかし東洋人は、少なくとも人前でとるべき態度をちゃんと心得ている
ようだ。


この間上野で心中があった話をお逸に聞いた。小鹿さんに無理に
英語でそれを説明させようとして、お逸は彼を困らせた。小鹿さんが
帰った後もお逸は残って、恋人達の話、彼らの運命を聞かせて
くれた。
私はお逸が大好きだから、母が日本を離れる話しをすると、私は
悲しくなる。

新しい女中のチヨは行儀のよい子で、京都弁が面白いが分かりにくい。
お逸でも、チヨの言うことはなかなか判らないらしいし、笠原も
判らない。東京ではお嬢様というが、京都ではお姫さまというという。
水とはいわず、お冷やというのだそうだ。私も早く京都弁を習いたい
と思う。

明日お逸がマレイ夫人のところへ行くというのだが、私はとても嫌だ。
マレイ夫人は私たちを敵視している人だ。それというのも、私たちが
勝家と親しいからなのだ。私はとても嫉妬深い性質らしく、お逸が
マレイ夫人のところへ行く事に嫉妬している。


玄亀が一日中アディと遊んでいたが、この二人はおかしな取り合わせ
である。アディはとび色の髪のお下げに生き生きとした肌、背が高い
のに対して、玄亀は背が低く、黒髪、小さい下がり目、色黒の丸顔で
ある。二人が最初にしたことは、天水桶の栓をぬいて、二人で
びしょぬれになる事だった。それから真っ黒になって、泥まんじゅうを
作った。


お逸ともお別れをしたが、涙にむせてほとんどモノも言えないので
彼女を抱くようにして「さようなら、最愛の友よ。神の祝福があります
ように」とだけ言った。お逸も目に涙を浮かべて私にキスをし、
「ああ、クララさん。これが最後なのかしら」というと、こたつに顔を
埋めてしまった。私は悲しさのあまり、お逸をそのままにして飛び出して
しまった。私たちは再び会うことはあるだろうか？

「それでクララさん、どちらにお出かけですか？」「アメリカに帰る
ところです」これを聞いた時のおふでさんの顔と「まぁ、残念です」と
言った口調が忘れられない。

日本に併合される前の李朝末期の朝鮮を訪れたスウェーデンのジャーナリストが
当時の朝鮮での残忍非道残酷極まりない処刑風景を目にして次のように述べている。

「こんな状況がまだこの地球の片隅に残されていることは、人間そのものへの挑戦
である。とりわけ、私たちキリスト教徒がいっそう恥ずべきは、異教徒の日本人が
朝鮮を手中にすれば真っ先にこのような拷問を廃止するだろうということだ。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アーソン・グレブスト

完全に自画自賛スレになって醜悪だから、一つ突っ込みを入れると

＞私たちキリスト教徒がいっそう恥ずべきは、異教徒の日本人が
＞朝鮮を手中にすれば真っ先にこのような拷問を廃止するだろう

というグレブストの言葉は、「異教徒すら」というオリエンタリズム的
区分を前提としていることになぜ気づかないのかな？

異教徒の朝鮮の醜悪な習慣
異教徒の日本の絶賛
どちらも異教徒を前提としていて、内在的に日本と朝鮮を把握して無いだろ？

この言説が容易に「異教徒」日本の醜悪な習慣、に転換することは、
黄禍論、貿易摩擦、歴史教科書問題での欧米の言説で思い知ったのではないのかな？
ウヨくんたち。

もう少し、気をつけて証言は選んだほうが良い

賢明なる世界史板の諸賢におかれましては、
アズマの的外れなイチャモンに対する、適切な対処というものはご存知でしょう。
荒らしを放置する事は、けっして恥ではありません。
相手をして、折角の良スレを台無しにしてしまうような事になれば、
貴方もアズマと同罪ですので、くれぐれもご注意ください。

日本史板の敗残兵ヤマト主義者発見！！！！（藁藁藁〜

>>153
そういう見かたもあるんだね。
江戸の町民がかなり遊んでいたからかな？

このスレには、ヤマトすら見下す最強のサツマがいるからなあ･･･
DRXさんが、雑魚と戯れるいつもの癖を控えてくれたらいいんだけれど･･･

西国アズマとしては、じつにつまらない結末だな

しかしなんだな、オリエンタリズム的言説って言われてわかんないの？
つまんねえな、雑魚ウヨって。

結局観察者が外部にいる限り、どうとでも変換可能な（実際のちに変換されてる）
議論を証言として出されても、証言としては使えなかろうってことなんだがね。

日本は「人間への挑戦」を廃止してくれる文明国なの？
それとも黄禍論でいうように「人間への挑戦」を行う国家なの？

グロブスキの証言を使うことは、この西欧の日本差別を承認する
極めて自虐的行為に他ならないことを理解できない限り、
いつまでたっても西欧文明を理解できない…

とオリエンタリズム的言説でオチをつけてみよう。西国人だからな（爆藁

当時、西洋人が日本をも見下していたのは議論の余地がなかろう。
つまり、明治維新は必要だったし、その目的はほぼ達成されていると言えよう。
明治政府の政策を、後世の価値基準に依拠した上で批判しても、大して意味はない。
大久保利通のような偉大な政治家に対してさえ、「民主的ではなかった」などと得意がってこき下ろす連中もいるけど、
民主主義者が、民主主義に基づいて大久保を裁くのは、
キリスト教会が、キリスト教に基づいて大久保を裁くのと大差ない。

>>138
ポール・ケネディの「大国の興亡」とか、
ウェルズの「世界史概観」とか読んでみたら？
（世界史板の住人にこんな本進めるのもアホらしいが・・・）

いずれも明治維新については絶賛されています。
曰く「西洋諸国が数百年かかったことを日本人は僅か数十年で成し遂げた」
「日本の進歩に比べれば、世界中のあらゆる歩みがのろのろしたものに見えた」
まあ、西欧という見本があっての話ですが、殆どの国はそれすら叶わなかった。

バングラデシュやパラオの国旗が、何故あんなデザインになったのかを調べてごらんよ。
「日本みたいに凄い事を成し遂げたいYO!」と言う願いが込められているらしいぞ。

日本の国旗が、何故あんなデザインになったのかを調べてごらんよ。
「韓国みたいに凄い事を成し遂げたいYO!」と言う願いが込められているらしいぞ。

>>170
太極旗が日章旗より先に国旗として制定されていたとすれば、歴史の常識を覆す大ニュースになる筈なのだが…

韓国のどこが凄いの？
日本人は誰もそれを知らないのに。w

>>172
韓国人の脳内電波は世界最強
憶えとけ。

>>170
教養水準の低い煽りなら、その為の板がわざわざ用意されてますので、
そちらへカキコなさる事をお勧めいたします。
ハングル板という名前の場所です。
ここでは貴方程度の知性で何を書いても、
ただ、貴方一人が悲しい思いをするだけに終わる事と思われます。
ご自愛下さい。

インドネシアの独立記念日には、民族衣裳の男女と日本兵の軍服を着た三人で国旗掲揚をするとか、
パレードの最初に軍艦マーチを演奏するっていうのはどこかで聞いたがな。
本当？

>>175
らしいね。

>>175
その「日本軍の軍服」というのは、太平洋戦争中に日本がインドネシアの
若者を集めて育成し、オランダからの独立戦争の主力となったPETA
（インドネシア義勇軍）を表しているということらしい。

>>175,>>176
インドネシア→ムルデカ戦争（戦時の約束を果たすべく、
在留旧日本軍がインドネシア独立運動に参戦）は今でも伝説

ミャンマー→軍記念日のパレードでは「軍艦マーチ」が高らかに演奏される

パラオ→米信託統治時代、日本政府に「日本に帰属したいのだが可能か」との政府打診あり

そのパラオの打診に対して日本は「米国にまず問い合わせて下さい」と謙譲。

文明化を果たすには、それまでの積み重ねではなく、
それを果たせる土壌・民度があるかないかだと考える。

ｵｾｱﾆｱのある原住民の青年（腰蓑に槍姿でジャングルを狩猟採集）が、
現地視察のオーストラリア人の目に留まり、賢さを買われて勉学を積むことになった。
年を経る毎にめきめきと力を着け、豪州の大学・大学院に進学。
若くして故郷の代表官となり、後に国際連合の委員となり、スピーチも見事なまでに成長。
これは箱モノの蓄積のハンディを、人間内面の賢明さが凌いだ例。

朝鮮半島の場合は、中華文明の影響を受け、ある程度の文化蓄積はあったにもかかわらず、
その民度のあまりのヒドさの為それを食いつぶし退廃し、
訪問した欧米人達を大いに嘆かせる事となった。
今世紀中には韓国はインドとかに絶対追い越されるね。

>180
どうだろね、韓国は民主化してまだ10年と少し、インドは内部に民族的な対立を抱えているし
なんとも言えない。

自由主義史関連の学者さんのページだけど、
併合前の韓国についての証言。

４人の外国人が見た　　　　
韓国併合前の朝鮮
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/heigouji-chousen.html

感想、「朝鮮は中国の辺境、だったのかな？」


こちらには、東南アジアでの大東亜戦争の評価（当然美化だけど）
があります。
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A03.html

ここなんかにもあるね。

「放課後ホンネの日本史」
http://www06.u-page.so-net.ne.jp/fa2/redfield/

明治維新スレなのに、なぜか韓国ネタになるなぁ。

韓国みたいな極端な自国賛美っていうのは、20世紀になって独立したような国で
はそんなにめずらしいことじゃないね。バルカン諸国なんて韓国よりはるかにひ
どいと思うし。

でも、その各国がその歴史観・価値観からいかに脱脚するのかが21世紀の見どこ
ろなのかも。

結局は「王政復古」はならなかった。
日本における王政とは単に「王制」ではなく、
天皇親政のことだからね。

さあ、全国の不平士族よ、真の王政復古を目指して
第二維新じゃ！君側の奸たる薩長を討とう！

>>185
なんかアズマみたいなこと言ってるな・・・。
ま、別にいいけど。(藁

関東も関西も屑！

スレの主旨からも流れからも外れるが、
徳川幕府は三河をもっと大切にすべきだった。
岡崎藩、刈谷藩、吉田藩など弱小譜藩と天領と
旗本領が混在していたのでは駄目だ。
常陸（水戸）は天領と旗本領にし、
三河を尾張や紀伊とともに御三家にすべきだったのだ！

訂正：弱小譜藩⇒弱小譜代藩

>>188
>>189
まったく、世界史的にはどうでもいい問題だ。
自覚してるなら、書かないでくれ。
日本史板があるんだからさ。

ところで
明治維新によって直接損したり、得した国ってあるのだろうか？
間接的に「励みになった」とか「手本になった」などの例は知っているけど、
直接的にどうこうしたという例を知らないので、
もしあったら教えてくれませんか？

>>191
明治維新→帝国政策→植民地開発と長い目で見れば
パラオに建設した滑走路。
台湾に建設した各政府施設。

これらは今でも利用されている。

勧告

李王朝が続いて、赤貧状態若しくはソビエトの１共和国に成っていたか。
中華人民共和国の一地方となっていたでしょう。

>>191
ハワイ王国
米国人どもが、自分ちの裏庭（ていうか、鯨釣りようの釣り堀）
としか思ってなかった太平洋に、突如日清戦争に圧勝した一大軍事勢力が出現。
ヤバイと思って慌てて非武装国家ハワイを併合。
とばっちりとしか言い様がない滅び方。

>>191
英国もかな？極東に余計な軍事的プレゼンスをやらずに済んだ。
ロシアは更ならる東方進出への道を塞がれ、損をしたクチかな？
いまごろ満洲、朝鮮、北海道あたりまでロシアだった鴨。

そういう見方って面白いね。もしも日本がなかったら・・・っていう新スレをたててみるか・・・。

日本人は明治維新も昭和の終戦時も巨大な外圧で変化するが、
それを自分でさらに改良する力が日本人にはない。

>>197
烈しく同意！！
外圧で列強の仲間入り。外圧で世界二位の経済大国。
すべて外圧のおかげですね。

>>197
織田信長と言う人物の話はご存知ですか？

>>199
ありゃあ例外中の例外。
その織田信長でさえも、「実は変革児というわけじゃなかったのでは？」
という説が、最近唱えられている。詳しくは日本史板か戦国板で。

また日本人の悪い癖が出とるな・・・
「自分たちの歴史や文化を過小評価する俺ってｶｺｲｲ」ってやつですか。

戦国も幕末も戦後も、みんなが困っていた時期だから、改革がすすんだんだよ。
日本史上の他の時代って、さして変革しなくても困る奴がそれほどいないから、
別に余計な事をする必要を感じたりしないんでしょ？
気の毒な時代が長いシナや朝鮮以上には、優れた改革に成功してるんだから、
贅沢を言わない。

別に良いじゃないか…
内圧だけで変化した国の方が珍しいと思われ。

外圧があるまで変革しないのは、する必要がなかったから。
とりあえず>>6でも読み返して下さいな。
・・・力を持つや、他国を威圧しようとするジャイアン根性を
英雄視しないように願います。

>>197
中国やヨーロッパも同じ事。
ただ、外圧を受けて変革する国より、
外圧に負けて衰退・滅亡する民族・国家のほうがはるかに多い。
隣の国が良い例だろう＞外圧で滅亡。たまたま運良く外圧で独立出来たけど。

アホか。所詮歴史バカの集まりだったってことだな。
日本人論に関しちゃダメダメだな。中山治の本でも読めや。

>>206
アホはお前だ。日本史ネタに積極的に飛びついてくる連中が、
世界史板のネイティブなわけあるか。日本史板か政治思想板か、
ゴー宣板か国際情勢板かは知らんが、どっかからの流入者だろ。どうせ。
っていうか中山治って誰？

明治維新は今日の日本の始まりとも言える重要な出来事であるけれど，
世界から見れば，しょせん，外圧で始まった革命であるとの評価かな．

＞208
無知な人だね。

>外圧で始まった革命であるとの評価かな．

「外圧と無縁」の革命なんてあるのか？
フランス革命にせよロシア革命にせよ戦争がきっかけだぞ。

>>207
中山治先生の著述
「日本人はなぜ多重人格なのか」「戦略的思考のできない日本人」「日本人は
なぜなめられるのか」「無節操な日本人」「ぼかしの心理-人見知り親和型文
化と日本人」 　　日本人てそうだったの？
日本人論の大家らしいです。一つも読んでないので内容の批評はできません。
たぶん御本人は節操のある戦略的思考ができ統一人格で人になめられず人見
知りしない日本人なのでしょう
その他に学習ノウハウ本もたくさん書いてるみたいです。
http://plaza19.mbn.or.jp/~shachi/sh00/s00075.htm
http://book.asahi.com/990418/rev4.html
http://www.kcn.ne.jp/~tkia/monogusa/note/nakayama-o.html

＞２１０
そのとうり。

アメリカの独立、ドイツ・イタリア統一、イラン革命・・・。
変革をもたらすものの背後には
必ず外圧（もしくは他の国でおきたことの影響）がある。
それは当然のことで、
人は誰しも今のままでいてやっていけるなら
わざわざ革命なんかおこしたりしない。

というふうに思うがいかが?

明治維新を過小評価したがる連中は、
どうも、薩長に負けた勢力が存在した地域の人とか、
大日本帝国に負けた勢力が存在した地域の人、
位しか見当たらない様な気がしてならない。
そういう、地元贔屓みたいな視点を持たない有色人種諸国での評価の高さは、
相当なもんだけどね。
インドネシアやパラオはガイシュツのようだが、
反日有色人なんて、中国人と朝鮮人位のものだよ。

俺は日本人という理由だけでインドネシア人に謝罪を要求され、断るといやがらせをされたが？

>>214
華僑でしょ？

いんにゃ　ばりばりの現地人。

やつらは中国も嫌いだが日本も嫌い

183 名前：　 ：01/11/07 11:31
負けたら仕方ない、勝たなかったから仕方ない
というのはあまりに乱暴だ
じゃなにかい？日本は戦争負けたら、何言われても仕方ない
中韓にいいようにされても仕方ない
勝たなかったから仕方ない
そういう事を思ってるんだな？会津を叩く人達は


184 名前：日本＠名無史さん ：01/11/07 17:35
>>183
そもそも彼らは歴史のなんたるかを理解できるように生まれついていないのです。


185 名前：日本＠名無史さん ：01/11/07 17:37
>>183
負け犬の論理


186 名前：日本＠名無史さん ：01/11/07 17:38
>>183
アメリカはともかく
中韓には本質的に負けてない


187 名前：日本＠名無史さん ：01/11/07 17:41
＞高学歴の１８５氏へ
↓の人物の正しいスペルと各著作を一つ以上答えなさい。５分以内に答えなさい
１．ド・メステル
２．バーク
３．ハイエク
４．アクトン
５．バーリン
６．ヒューム
７．ド・トクヴィル


188 名前：日本＠名無史さん ：01/11/07 18:08
＞負けたら仕方ない、勝たなかったから仕方ない

こういう歴史観はバークやアクトンを少しでもかじっていればでてこない。
>>173　>>174 >>176 >>177などの一派はこういう思想家たちとは無縁の生活をしていると思われる。


189 名前：日本＠名無史さん ：01/11/07 18:09
>>185
おいおい３０分たっても答えられないのか？
恥ずかしい奴だね（Ｗ　　　　　　


190 名前：日本＠名無史さん ：01/11/07 18:21
特定の思想家と無縁の生活をしてる事自体は、別にどうでも良い事なんだがな。
そいつら無名だし。

>214
そりゃインドネシアには２億人もいるんだから中には馬鹿もいるだろう。

インドネシアの軍の関係者は中国に脅威を感じており日本を重視し、
日本がもっとアジアでイニシアティヴをとることを期待している。
ただ日本の被害のみを経験した一部のインドネシア人は日本憎しで凝り固まっている。
しかし大半のインドネシア人はオランダの抑圧、華僑の搾取の経験から親日的。

>>218
訳分からん。
誤爆だよな？

>>221
気にしない気にしない。
だって、



＞そいつら無名だし

>>214
本当に華僑でないのなら、ごく例外だと思う。
勿論日本の行為は誉められたものではないが。今度教授に聞いてみます。

同胞韓国人は嘘つきばかりである。私はそのことが恥かしく、情けない。
「韓国は独力で近代化を成し遂げた」って。馬鹿を云うな。韓国の近代化
は日本の莫大な資本と人材の投与によって成し遂げられたものである。
「韓国は日本の統治に抵抗をもって対抗した」だって。馬鹿馬鹿しい。
同胞韓国人はロバのように日本の統治を甘受したのが実態だ。ごくごく一部の
抵抗はあったが上から下までみんな日本にあこがれ、日本人になろうとした
のだ。「韓国が独立したのは韓国の手によるものだ」にいたっては呆れて
ものも言えない。誰も日本からの独立など望んでいなかったのにアメリカに
強制的に独立させられたというのが真実だ。「漢河の奇蹟」だって！笑わせる。
日本から賠償金という名目で莫大な経済援助と技術援助で成し遂げられたものだ。これだけ
お膳立てしてもらえばどんな未開民族でも経済成長するだろうよ。
「日本文化の祖が韓国」とは恐れ入る。一体、併合前の朝鮮半島のどこに「文化」
なるものがあったのか。併合前、我々先祖は乞食同然の生活をしていたではないか。
現在の韓国の姿、まさに他人により作られた砂の楼閣だ。虚飾と偽善と歪曲とおごり
に満ち満ちている、真似と依存と歪曲が全てである。このような韓国の本質を知らず
「韓国こそ世界一」などとほらを吹いて自己満足している本国、在日の韓国人は正気の沙汰
ではない。これが恥でなくてなんであろうか。
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　韓国の評論家　　金満哲

>>224
その人って何者・・・？

・・・・恐らく韓国の評論家なんじゃないかと。＞225

http://www.google.com/search?q=%8B%E0%96%9E%93N+&hl=ja&lr=lang_ja

このスレは明治維新を過小評価してたっけ？

>>228
ログを読んでご自分で判断してくだちい。

>>200
プっ例外だって。
司馬遼太郎みたい(ｗ

>>183
きっと脱却とは反対の方向に進むと思われ。
なぜなら人は他者の接する機会が増えるほど
己のあいでんてぃてぃを強化するものだから。

>>231
バルカン諸民族のように、無理矢理にでも民族としてのアイデンティを
全面に押し出す必要はないのに、コリアンはそうしているっていうのが、
奇異にうつるんだろうなぁ。

とかいうと、日帝うんちゃらかんちゃら…。って批判されるんですが。

せっかく明治維新をやり、憲法を持ち込んだけど、戦後の
憲法も自分でつくる苦労が無いから、それを改良できなくて
アメリカとの戦争までいったのだ。自分で苦労してつくった
ものは大事なのだ。その意味でロシアが憲法を改正していって
るのを見ると、国民の創造性を感じる。共産主義にしても最初に
やってみたということはすごい。

>>233
でもさぁ
当時は「欧米は共産主義化するらしい」つう噂が蔓延していたもんで、
先走っちゃったロシアつぅのが真実なんだよね。丁度時期的に改革期
だったというのもあって。
そんで結局100年持たなかったモンを「一番にやったから」と言って
誉めるのも変なんでわ。

明治維新はつまらんよ。

フランス、ロシア、中国、カンボジア、ベトナム・・・・
その辺の革命に較べると流血が桁違いに少なくて、ある種の人間にはつまらないかもね。

>>236
ナイス。

アメリカは、ハリウッド映画を通じて自国の産業、慣習、価値観と
いったものを世界に発信し、他国に文化を送り込み、侵略してきた。
つまり文化的・精神的な世界制圧戦略として、自覚的に行ってきたのだ。
世界の誰もがアメリカに親近感を持つように、そういう戦略だった。
はからずも、そこに立ちはだかったのが日本のアニメだ。
日本のアニメが提示する日本的慣習、価値観、思考法といったものが、
世界のアメリカナイズ化を阻害しはじめた。それどころか、アメリカの
子供ですら日本のアニメを自国のアニメや映画よりも好んで見るように
なってしまった。これは単なる商業的打撃ではなく、文化戦略の挫折として
受け止められている。アメリカの文化産業界の衝撃は決して小さくない。

なのにだ。日本政府も日本人自身が、そのことをまったく理解してない。
重視もしていない。アニメ・マンガへの評価は70年代とまったく同じだ。
「子供の見るもの。くだらないもの。底の浅いもの」という評価。
ところが世界的にはアニメを通じて、日本的なスピリットが喧伝されている
事実があるのだ。欧米アジアの先進国の子供を持つ親で、日本のマンガ・
アニメを知らない者はいないといっても過言ではないはずだ。
日本はアニメに対する評価を改める時期にきている。
****************************************************************
ダレカが言ってたけどアニメって、かっての浮世絵と同じ扱い方されてるよね。
国内では読み捨てで、包み紙代わりに使われてたのに、海外では新たな芸術として
衝撃と共に受け止められてたという・・・。
*********************************************************************

しかしつくづく日本人って、外の人にイイ（・∀・）！って言われて
初めて自国文化省みるよな。自分含め。
***********************************************************

そんなこと言っても、自分の背中を見ることはできないからねぇ

>>130
日本史探訪（NHKの70年代の番組）の本ではフランス公主ロシュが議会創設を勧めたと
ありました。古い本ですが。

荒れ気味ながら、

失礼しました。間違えて書き込んじゃいました。
さて、再開させていただきますがこのスレッドはあくまで世界史から見た
明治維新だと思いますので、あまり国内的なネタで荒れるのはよろしくないか
と思います。世界史から見て明治維新、南北戦争、ボーア戦争、普仏戦争は
すごく重要です。19世紀後半のこの４つの事件がなければ20世紀はあんな形には
ならなかったでしょう。そしてこの４つの事件の当事者およびロシアがいわゆる
列強であり、少なくとも21世紀の前半もこれらの5-6ヶ国を中心に世界史は
動いていくでしょう。明治維新が賞賛されるべき革命かどうかは別にして
20世紀の歴史を語る上で欠くべからざる事件であったのは確実です。

>>13
今、NHKで大久保やってる。

他の革命・革新と比べれば、明治維新はかなり良質の政権交代に見える。
薩摩長州は嫌いだが。

明治維新はフランス革命やロシア革命、アメリカ独立戦争などと
比べると、いささかロジスティックな思想が貧困ですな。
特攻的な尊皇攘夷・脱亜入欧だけですから。
世界史的な評価が低いのも当然と言えます。
欧米なんかは非白人国家が近代化した・・・ぐらいの認識でしょ。
しかし、維新思想がアジア等の列強の植民地に輸出され、
モデルとなって伝播し、勿論成功していたら
歴史の中でもっと別の意味を持っていたでしょう。

>246
＞明治維新はフランス革命やロシア革命、アメリカ独立戦争などと
＞比べると、いささかロジスティックな思想が貧困ですな。

君があげた三つの例は、明治維新よりかなりの格下。フランスに到っては
集団ヒステリーのようなもの。
シンドラーと杉原千畝さんのようなものだよ。
知名度が高い方が高級だと思い込む癖はよくない。
欧米人は己の業績を実際以上に評価して誇る特性があり、
日本人は己の業績をやたらに吹聴せず、なおかつ過小評価して謙遜する
という教育を受けてきた。
それを文字通りにとってどうするよ。外国人が勘違いするならともかく、
自国民まで自国の謙遜を本気にとってどうするか。
卑屈な考え方はよせよ。
つうか、まさにそれが「日本の謙遜」を真に受けた「謙遜過剰な日本人」の
姿なんだけどなー(-_-)

＞維新思想がアジア等の列強の植民地に輸出され、
＞モデルとなって伝播し、勿論成功していたら

日本がアジア諸国の責任までとる必要はない。
第一、維新は他国が真似出来るような技ではなかったんだよ。

>>246>>247
格上格下の議論など止めましょうや。

>>248
格上格下論議はともかく、明治維新〜第２次大戦までの
日本の歴史は、世界史から見て、もっと重要視すべきだと思う。
人によって歴史観が激しく分かれる時代だが、いずれにせよ
欧米人の歴史家が思うほど歴史事象としてのインパクトは
小さくない。

ロジスティックな思想つったって、フランス革命、ロシア革命、
アメリカ独立戦争にしたって特攻精神の産物に大差ないと思うが。
むしろ思想はそのあとに整ってくると思うがな。

>>246
は、革命の思想そのものが世界に輸出されるほど
普遍性を持っていない、貧困だといいたいわけ。
フランス革命の反ブルヂョア・自由・平等とか、
ロシア革命の百姓開放、アメリカ独立は・・あれはイカサマだけど。。
つまり、どのOSでも使えて、何より斬新で画期的な汎用ソフト
みたいな感じ・・・
王を尊べ、夷を攘ち払えなんて古代からあるし
むしろ、そういう思想がない民族は滅んでるんぢゃないかな？
あ、別に明治維新を過小評価してる訳ではないです・・・

１０００年のスパンで考えた場合、フランス革命もロシア革命、アメリカ独立も明治維新よりも下だと思う。
僕たちはあまりに白人史観に毒されている。
明治維新の最大の功績は５００年に及ぶ、世界中で行われた白人の暴行と略奪、その結果、誕生した世界支配に始めて、有色人種として挑戦したことだ。
もちろん、批判される部分はたくさんある。
しかし、あらゆる有色人種の起こした革命、あるいは独立戦争が「近代化革命」だった事を考えると、その最初の成功例である「明治維新」は当然、彼らも意識せざる得ない。
実際、それ以前にも無数のその手の騒動はあった。
多くはあっという間に潰されている。
無理だと思ったのだ（白人種は高等民族という思想が蔓延していた）。
しかし、明治維新以降、彼らは成功例を見て、どんな絶望的な状況になろうと諦めなくなった。
僕たちが白人種と対等（まぁ、まだ対等とは言い難いが）になるきっかけを考えると、流れは明かに「明治維新以前」「以降」に別れる。

自由も人権も平等も、本当の意味でその意味を持ち始めるのは「あらゆる人種は対等である」事を証明した明治維新以降である。
そう言う意味で明治維新の評価はあまりに低い。

ちなみに僕は明治維新よりメキシコ革命の方が好きなんだけど（バンチョ・ビィリャ萌え〜）

＞しかし、維新思想がアジア等の列強の植民地に輸出され、
＞モデルとなって伝播し、勿論成功していたら
＞歴史の中でもっと別の意味を持っていたでしょう。

維新思想の真の中核にあったのは「文明開化」である。
維新政府や維新の担い手達は「維新思想」の輸出をめざしたよ。
清国の洋務運動に親近感をもち、朝鮮では金玉均を応援して「文明
開化」による政治体制の改革に取り組ませようとした。

最終的には、アジア三国が「文明開化」のうえで連携し、欧米列強
の圧力に拮抗することをめざしたのだ。

福沢諭吉が「脱亜論」を書いたのは、金玉均一派が保守派によって
無惨にも粛正されてから。

徳川内府、天朝に対し二心無きは、天下万民の知るところなり。
たとえ真勅よりでるとも、もとより不正、いわんや、天子幼沖、姦臣権を盗み、名義を借りて追討の命を下す。
その罪姦臣にあり、しからば即ち官軍は不義なり。
皇国天子の至尊なるも、王政正しければなり。
いま不義をもって義を討てば人倫滅却す。
天下後世この政を何とか言わん。
長州は真の朝敵国賊、天戮を免れざる者なり。
一朝姦臣とともに、天子を欺き、昨日の朝敵は今日の官軍、その姦作ほとんど悪むべし。
実に薩長の不義無道なる、その不義をもって義を討せしむ。
嗚呼王政の衰えたる、この時より甚だしくはなく、誰か天下の不正を正さん。
国賊を討つはただ衆諸侯のみ。
いま会津藩の義気に感じて属するもの多きは大義を知ればなり。
官軍に属するものは、人面獣心、不義より甚だしきはなし。
たとえ、しからずとも不義は義に勝たず、邪は正に勝たざるは自然の利なり。
願わくば、天下有道の士、会藩の義気を助け、徳川氏のために義兵を挙げ、かの国賊を誅戮して、万民を水火の中に救い、皇国の名分を正せよ。

有色人種が近代化をはたしたと言うのは
格下、格上という言い方をしなければ
「ユニーク」というのなら許されるでしょう。
でも、文明−半開−野蛮の半開に自分を位置付けちゃって
いろんなコンプレックスをかかえこむことになっちゃった。

　　　　　　　　　　　　　　　閑話休題
明治維新も革命騒ぎのご多分に漏れず有為の人材を多数無意味に失ってしまったからねぇ。
中には福沢クラスやその上を行っていたかもしれない人達もいたし。
ああ、もったいない。

口舌の輩と化して、当時の思想を２ちゃんねるで論ずる我等は
維新の志士にして見れば、唾棄すべきものであろうな。
あの時代の人達から多くを学び、その至誠に及びたいもの。

>257
唾棄しようがないじゃん。みんなあの世なんだから。

フランス革命はえらい。
日本人は水戸黄門（小泉純一郎）が現れて、庶民を助けて
くれるのを待っている。自分で権利を勝ち取らない。

>>259
はぁ? フランス革命も明治維新もまともに勉強したことがない厨房?

>260
煽りにさえ見えないつーか、話にならないにも限度あるよね。
259はほっとこうよ┓(´_`)┏

>>260
勉強した結果のレスは何番ですか？

>260

>262は無視でいいよ。反応するとつけあがるから。

イギリスは薩英戦争の時にそのまま薩摩から北上して日本を占領することはできたんじゃないのですか？

つーか明治維新が凄いと言うことは、
江戸幕末が遅れていたから凄いと言うことなのか？
江戸時代が後れていた時代というのを認めるのか？

はたまた江戸時代が世界の先端を行く時代なら
明治維新がなぜ必要なのか？

幕末期が、ますます高く評価されている現今、
明治維新は存在しなかったのではないのか？
存在していないならなにゆえ評価できるのだろうか？

さて、幕末期の再評価が進む中、明治維新をさらに評価するなら
どういう論法が可能か？
ということぐらい考えていたほうがいいと思うぜ。

自慰史観なんだから邪魔すんな！

>>259
小泉純一郎をデウス・エクス・マキナだと思ってる時点で痛いよ。
経済の勉強した？マスコミに煽られてるだけちゃうの？ん？

>265
お願いだから過去ログ読んでから参加してよ。
脱力するじゃないの。

せめて>>5-6は読んでから参加しれ。

265がここのスレッドの連中をバカ扱いしたくなる
気持ちは解るが、そういった提議の仕方では有益な
展開は望めないと思うよ。

>268
彼は読んでるんじゃねーか？

＞はたまた江戸時代が世界の先端を行く時代なら
＞明治維新がなぜ必要なのか？

これには答えられないんだよな。
明治政府がやたら江戸時代を暗黒時代に言っていたようだが。
ちなみに台湾・朝鮮も日本統治以前は暗黒時代だと言われていて
今もそう思われている。

＞明治政府がやたら江戸時代を暗黒時代に言っていたようだが。

明治政府は自己正当化の為に前時代を貶める必要があったわけ。
つーか、新政権が旧政権（新王家が旧王家を、でもいい）を貶める
のは歴史のならい。古今東西普遍のお約束です。

＞はたまた江戸時代が世界の先端を行く時代なら
＞明治維新がなぜ必要なのか？

世界の先端＝軍事力ではないんだよ。
軍事力では勝てなかったから、日本は江戸幕府のままではいられなかった。
それだけ。
外国が軍事力をもって政治介入してこなければ、日本はまったくもって
明治維新を起こす必要はなかったんだよ。

＞とりあえず考えてみた明治維新の評価法
案一：「幕府→薩摩・長州など」による権力の移動によって、
　　　江戸幕府という組織がかかえていた、
　　　近代化するには邪魔な部分（例えば旗本とか御家人とか）
　　　をうまく取り除くことができた。

案二：仮に幕府が政権を握り続けてたとしたら、「廃藩置県」などの中央集権化
　　　のために必要な政策を明治政府がやったようにスムーズにおこなうことは
　　　できなかったように思える。（諸藩の藩主が財政難に苦しんでいたことを
　　　考慮に入れるとしても）
　　　幕藩体制を作ったのは江戸幕府なのだから・・・。

要するに「江戸幕府主導で近代化を達成する場合よりも、
明治維新によってできた政府が主導して近代化した場合のほうが、たぶん、
『よりスムーズできた』ということを評価してはどうか」というはなしです。

上の文は２６５さんに対しての文です。

>>272
中公新書から出てる「秩禄処分｣に案二の廃藩置県にまつわる話が載ってる。
たいていの藩は正直なところ借金だらけで、
領地取り上げられる事よりも、それによって借金を政府が持ってくれて
身分も保証してくれる廃藩置県のほうが結構ありがたかったらしい。
といっても藩主一族や門閥の人々達の話だが。

倒幕勢力が騒がなかった方がスムーズにいったとは思うが、
確かに思いきった手を打つのは難しかったと思う。
ただ明治維新は外圧による危機感というものが根底にあったから
幕府でもやることはやってたと思う。
その場合各身分間の経済格差や欧米から入ってくる思想などによって
農工商が士に対して革命を起こした可能性もあるかも。

明治維新を評価したのはレーニンですね。

インドに着目したのはマルクス

>>275
もっとくわしく聞きたい

>>271
＞世界の先端＝軍事力ではないんだよ。
＞軍事力では勝てなかったから、日本は江戸幕府のままではいられなかった。
＞それだけ。

ちょっとまて、あなた。明治維新は軍事力を強化しただけ？
そんじゃ明治維新はちっとも「革新的」でも、フランス、ロシア、アメリカ革命に匹敵する
大変革でもないじゃないか！！（爆笑）
パクチョンヒやタイの１９３０年代や１９２０年代中国国民革命を世界史的変革と言ってるもんだぞ
はっきりいって、絶対主義と規定した講座派の方がよっぽど評価しているゼ。（笑）

>外国が軍事力をもって政治介入してこなければ、日本はまったくもって
>明治維新を起こす必要はなかったんだよ。

俺は近年の幕末維新期研究は連続性を重視しすぎて、断絶をみていないという批判的
見解をおもに経済史方面から抱いているので、そういう考え方はしないけどね。
俺の方が「明治維新」を評価しているようだ（笑）

>>272
>要するに「江戸幕府主導で近代化を達成する場合よりも、
>明治維新によってできた政府が主導して近代化した場合のほうが、たぶん、
>『よりスムーズできた』ということを評価してはどうか」というはなしです。

その程度だと世界史的意義がなにもないのでは？別に幕末期に用意されているんだし。

>277
＞＞＞はたまた江戸時代が世界の先端を行く時代なら
＞＞＞明治維新がなぜ必要なのか？

＞＞世界の先端＝軍事力ではないんだよ。

＞ちょっとまて、あなた。明治維新は軍事力を強化しただけ？

軍事力で政治介入されたから、軍事を強化する必要があった。
勿論維新とはそれだけのものではないが、「世界最先端の筈
なのに何故？」について回答しただけ。

それに対して重箱の隅をつつくように
「大変革でもないじゃないか！！（爆笑） 」
なんて嘲笑混じりの仰りようじゃう、真面目に討論する気もなくすねぇ。

最初から自分の意見に固執して、ここの人をバカにするのだけが目的で
書き込みしているなら、ちょっとどうかと思う。
単に自説を提示したいだけなら受け入れるし討論の価値もあるけど、
そうじゃないならただの煽りとえらく変わらん。

ていうか煽りだったの？
だったら気が付かなくてゴメンね。

煽り呼ばわりされてもなあ。
論理的なおかしさを指摘しているのに重箱の隅と言ってのける君が煽りでは？

フランス革命、ロシア革命、アメリカ革命（？）と同じ大変革といっているのはここの人たちでしょ？
なんで俺の言う当たり前のことを突っ込まないの？【軍事強化】以外のものがあるなら
何かをしっかり書く必要があるでしょう。
まあ、自慰史観者同士の「馴れ合いスレ」だったらスレ違いということで謝るぞ、「ごめんね」って（笑）。

実際、おれは明治維新の「断絶面こそ重視する」「評価派」の立場。古いけどね。
君たちの方が【論理的倒錯】をしているようにしか見えないんだけれどね。

結局、幕末と明治維新の関係をどう捉えるの？江戸時代と明治をどう捉えるの？
この問題意識を抜きに世界史における【明治維新】マンセーという可笑しさを
指摘している。というかまともなレスがついていないことぐらいスレの住人なら自覚してくれ。

縄文時代って世界史上もっとも偉大な文明のひとつだよね。
江戸時代って世界史上まれに見る良き統治の時代だよね。
明治維新って世界史上になだたる大変革だよね。
大東亜戦争って人種差別を撤廃した世界史的意義がある戦争だよね。

……
戦後って世界史上まれに見る自虐的な時代だよね。

>>280
＞縄文時代って世界史上もっとも偉大な文明のひとつだよね。

そんなことはないというか、文字すらないのに文明といってよいのか？

>江戸時代って世界史上まれに見る良き統治の時代だよね。

これはそうでしょうね。日本という特殊な島国だからでしょうが。

>明治維新って世界史上になだたる大変革だよね。

たかが極東の島国の小変革。

＞大東亜戦争って人種差別を撤廃した世界史的意義がある戦争だよね。

結果が良かったからといって、原因が良いと考えるのは、馬鹿独特の思考かな？

>戦後って世界史上まれに見る自虐的な時代だよね。

自虐的じゃない時代って言うのは全体主義的な時代のことでしょうか？
自虐的な時代」って言葉自体が意味不明だが。

ネタにマジレスすんな。

>279
論理のおかしい側が他人に「論理がおかしい」と、先に言っちゃうくらい
脱力することもないって、君。

＞フランス革命、ロシア革命、アメリカ革命（？）と同じ大変革といっているのは
＞ここの人たちでしょ？

すまん、このスレのレス１からずっと見てきてたけど、そういう意見があったのは
見逃していたみたい。

フランス革命は集団ヒステリー。
ロシア革命は欧米共産主義化予想論を鵜呑みにした上での先走り。
アメリカ革命はよく知らないけど。

こういう認識なので、明治維新のが上だと思ってるけど？

＞【軍事強化】以外のものがあるなら

過去ログ読めば？

＞結局、幕末と明治維新の関係をどう捉えるの？江戸時代と明治をどう捉えるの？

すんごくアバウト過ぎて、なにを聞いているのかわからんな。

結局パソ通とインターネットの関係をどう捉えるの？パソ通時代とネットをどう捉えるの？

と聞いているのに等しいんだけど。
よくいるんだよ、めちゃくちゃアバウトな質問だけしといて、相手が答えないと
「ああ、知らないんだな」と思い込むアホ。

>>282
ネタって言うより馬鹿の妄言。（W

＞たかが極東の島国の小変革。

たかが小変革で済んだ事自体が偉業だということがわからないようだね。
他国に飛び火して事が大きくなり、世界史にまで関わるほどの流血沙汰
が起こっていれば、君はそれを「すごい事」とでも認めるつもりか？

簡単に植民地化出来た国。
抵抗はされたけど、軍事力に物言わせて黙らせた国。
抵抗され、その上数十年後には「あの国に乗っ取られるかも」と驚異を抱かせた日本。

自国民が維新を自虐する理由などないね。諸外国が嫉妬して維新を過小評価
することはあるだろうが。

※「あの国に乗っ取られるかも」と驚異を

1890年代の終わり頃、日本の隆盛に驚異を感じたアメリカは、恐怖のあまり
特集くんで取材し、ﾃﾞﾑﾊﾟな記事をメディアに垂れ流したｻﾑｲ過去がある。

明治維新前にアメリカに渡航た日本の使節団。サンブランシスコの町中を、
ちょんまげ羽織袴で格式ある大名行列をした。サンフランシスコの人々を圧倒し、
おまけにかなりモテたと言う。う、うらやましい。それはなぜか。祖国の文化に
誇りを持って堂々と外国を練り歩いたからだ。そして何より使節団たる武士と
いうものが、無礼者を一刀両断にしあるいは割腹する覚悟のある高い誇りを
もつ教養人だったからだ。でかい身体の外国人（当時の身長差は今以上である）を
前にして「ナメんなよ」とガンくれる覚悟があったのだ。要は威風堂々として
セクシーでカッコいいのである。
外国のお怒りご懸念にうろたえるな。
外国から好かれようなどとコビるな。
外国の評価に聞き耳を立てて右往左往するな。みっともない。

>>287
オトコにもててもなぁー。

現代の学校やマスコミのいう歴史は、キリスト教史観であることを、
認識する必要があります。
例えば、コロンブスのアメリカ大陸発見？以来、大航海時代であり、
植民地時代であるといいますが、これは白人の見方であり、
有色人種からみれば大侵略時代と言うに値します。
アメリカ大陸での、インディアンに対する仕打ちや、南米
のインディオに対する仕打ちを調べればすぐわかることです。
このような時代の背景の下に、アヘン戦争があり、それに危機意識を受けて、
明治維新があり、と歴史は続くわけです。

明治維新というのは、ある意味では無血革命のようなところもあります。
まあ、戊辰戦争をやりましたけど、わりと幕府が簡単に倒壊しましたね。
あれはやはり幕府側に勝海舟だとか、そういう人物もいたということでしょう。
だから、明治維新というのは革命かどうかという論争があります。
ブルジョア革命か、あるいは絶対主義の本質は変わらず革命ではないと
いうのがありますけど、大体フランス革命にしてもロシア革命にしても
旧支配者をギロチンにかけています。
明治維新は首斬ってない。
だからその点で不徹底な革命だと言われているんですけれど、そのあたりが、
やはり徹底しない形で、古い形が残っていくわけです。
革命のメカニズムとちょっと違って、やっぱりクーデターでしょうね。
クーデターだったから、いわゆるギロチンでもって王様の首を斬るというような
形にならなかった。
いままでの悪政に対する民衆の勃発ということじゃなくて、結局、クーデターだった。

>>290
無難なつっこみ(悪意なし)
ロシア皇室のみなさまはギロチンではなく、銃殺です。

なぜそこに革命が起こる必然性があるのかといったら、革命が起こるだけの、
彼らをして野獣性を最大に発揮させるだけの悪いことが、為政者のほうに
あったということがフランス革命でもロシア革命でも真実の姿なんです。
結局、ロマノフ王朝があれだけ長く続いたために、それこそ腐り切った王政が
続いていた。
ところが、日本の徳川幕府政治はどうかというと、そういうことがなかった。
江戸時代を近頃、たくさんいろんな学者が見直しています、新しく。いかに
江戸時代というのが、明治政府や戦後の左翼連中によって言われたような
いい加減なものじゃなかったということを。けっこう楽しんで生活していた、
意外に豊かだったんじゃないかということは、いま大勢の人が言っています。
江戸の繁栄ぶりを見たって、世界一の都市だったわけでしょう。
参勤交代で集まった季節は、本当に大変な人数なわけで、100万都市だとか
なんとか言われたくらい、それはオーバーにしても、少なくとも50万や100万の
都市になっていた。
都市化して、なおかつその人たちが江戸の文化というものを醸成してきましたよね。
文化ができるということは、心の豊かさ、生活の豊かさがなかったら、
発展しませんから。
食うに追われていたら文化は発展しません。
その江戸の文化というものが今日われわれが甘受している着物とか生活の
身の回りのものなわけです。たいていのものが江戸時代に完成したわけです。
奈良朝から最初は発したかもしれないけれども、それだけの文化を醸成するだけの
世の中が260年続いたというのは、ここには革命の必然性というのが、
非常に少なかったんじゃないか。
ですから僕がいっているのは明治維新＝内部改革命なんです。
黒船が来たことによって外国に対する目が開かれ、いままでの鎖国のままじゃ
いけないとなった。

ある中国人の手記

私はずっと日本の歴史、特に明治維新に興味を持っている。高校時代から、
中国人が書いた明治維新を紹介する本を何冊も読んだが、日本人自身が
明治維新をどのように評価するだろうか、これは私の知りたいところだ
。だから、大きな期待をもって、私は明治維新について、日本人に質問をした。
ところが、「もうしわけありませんが、私たちは歴史をあまり知らないから、
困るなあ」。思いがけないことに、相手は困ったような顔をして、こう答えた。
明治維新は日本の歴史上においては一番注目された事件だ。
明治維新によって、日本は短い間に、世界的な強国になった。今でも世界の
国々には明治維新を研究課題とする学者が沢山いるそうだ。
なぜ、今日の日本の若者はかえってあまり知らないのか、私は不思議に思った。

私はやはり日本に対する認識が深まったような気がした。
実は、この前、「日本の若者は自国の歴史とアジアのことをあまり知らないのに、
欧米諸国のことをよく知っているしという話を聞いたことがある。その時、
私は「まさか」と思ったが、今度の交流によって、信じざるを得なかった。

>>293
失礼ですが、新聞は「産経」ですか？

中国人＝左翼、とはかぎらない。

>>294
新聞は中日スポーツの芸能欄とテレビ欄しか読んでない。

ここの最後のほうに出てくるが、
http://www.cocofree.com/net/hthspr/hths_is1.htm
最近、中国では明治維新評価が進んでるそうだよ。
しかし、単純なものではなくて、
「それは、こうした現在の中国での議論が、一見して日中両国をにらん
でいるかに見えて、実はすぐれて国内向けのメッセージの発信になっているということで
す」

明治維新否定＝左翼ではない

>>293
コピペ荒らしは止めてください。（W
「第2次世界大戦で日本が勝った」とか思っている若者が
多いくらい、日本人は歴史に関心ないからなあ。
中国人と歴史についての認識は大違いだよなあ。

>>297
神戸大学の助教授が
「扶桑社」の教科書ほめちぎってますね。

>299
「すまんが」と銘打ってある、スレ趣旨にあったコピペは荒しじゃないだろう。

>>300
イメージ操作はやめれ。

>>293
>私はやはり日本に対する認識が深まったような気がした。
>実は、この前、「日本の若者は自国の歴史とアジアのことをあまり知らないのに、
>欧米諸国のことをよく知っているしという話を聞いたことがある。その時、
>私は「まさか」と思ったが、今度の交流によって、信じざるを得なかった。

日本の若者は欧米の歴史も良く知らないので、これは間違い。

>303
その辺を歩いてるﾄﾞｷｭｿ達ばかりを対象してはいかん。
普通に一般教養のある人々を指した一般論に決まってるんだから。

＞279
＞【軍事強化】以外のものがあるなら 何かをしっかり書く必要があるでしょう。

明治維新の三大改革といえば、もちろん、学制・徴兵制・地租改正。

>>283
>論理のおかしい側が他人に「論理がおかしい」と、先に言っちゃうくらい
>脱力することもないって、君。

なんだ、荒し君かお前は。そんならそうと言えばいいのになあ。

＞フランス革命は集団ヒステリー。
＞ロシア革命は欧米共産主義化予想論を鵜呑みにした上での先走り。
＞アメリカ革命はよく知らないけど。
＞こういう認識なので、明治維新のが上だと思ってるけど？

きみがこのスレを読まずに罵倒する人間であったことは良く分かったが、これも認識上、問題があるよね。
このスレッドは明治維新を「後進国の近代化をもたらしたから」評価しているよね、君もそうだけど。
でもさ、仏・露・米革命って「後進国の近代化をもたらした」ものなのかい？
そういう側面をもつ部分はあるけど、評価として一般的じゃないよね。むしろ明治維新は
プロイセン改革やパクチョンヒ、イタリアやトルコの改革と並び称されるものじゃないの？
はっきりいって、明治維新と革命を同じ土俵で評価すること自体、君が自分でなにを
評価しているか分かってない証拠なんだよ。

だから幕末の高評価と明治維新評価がどう接合するか？幕末と明治を後進国近代化でどうみるか？断絶論の僕は
【結局、幕末と明治維新の関係をどう捉えるの？江戸時代と明治をどう捉えるの？】
と問いかけたんだけれど、君には難しくて、

＞よくいるんだよ、めちゃくちゃアバウトな質問だけしといて、相手が答えないと
＞「ああ、知らないんだな」と思い込むアホ。

と逃げちゃったね。いいけどさ。明治維新評価者のおれがここに来なかったのは
君レベルで会話すると面白くないからだし。まあ、卒論・修論発表でも手がつけようがない
ものは往々にしてあるしね。

あともし、仏・米・露の革命と同じ土俵で評価したかったら、ハンナ・アーレントでも
読んだらどうだろう？彼女のアメリカ革命論は、フランス革命論に反論する非常に高質な議論
であり、明治維新を「革命」というレベルで再評価する際、示唆にとむと考えるよ。
お邪魔して悪かったね

＞３０５　俺は「断絶論」で評価する立場だからね。まあ、幕末段階を高く評価しないなら一貫性がある

>306
君がアホなのはよくわかった。

＞このスレッドは明治維新を「後進国の近代化をもたらしたから」評価しているよね、君もそうだけど。

どういう理屈でそう思うのかさっぱりわからんなー。
私は江戸時代を先進国だと思ってるんだけど。
むしろ江戸マンセーだよ。
軍事力が足らなかっただけで。

仏・露は後進国だろ？　むしろ。体裁だけ先進国だっただけで。


ちなみに286と289、290と292も私が入れたレスだよ。
305もだけど。
そっちにも反論してみてちょ。

>306
＞はっきりいって、明治維新と革命を同じ土俵で評価すること自体、君が自分でなにを
＞評価しているか分かってない証拠なんだよ。

君がなにを言っているのか本当によくわからん。
ここはみんな名無しでカキコしているだけで、一人がずっと主義主張を
唱えている場ではない。それは当然わかっているよね？
このスレではまだ総意は出ていないはず。
(↑てか、みんな思い思いの個人の意見を書いているだけだから、総意もクソもないけどなー)
それなのに何をもってして「明治維新と革命を同じ土俵で評価」なんて思うの？
いや、そういう意見の人もいたろうけど、少なくともこのスレの結論はそれじゃ
ないだろう。そういう人がいたなら、スレナンバー宛で引用して意見してくれよ。
名指しされた人が答えるでしょう。

名指ししないで反論だけ書くから、ただの煽りか？荒しか？言われるんだよ。
まぁ、306読んで荒しじゃないということは判ったが、しかし

＞爆笑
＞なんだ、荒し君かお前は。そんならそうと言えばいいのになあ。

なんて言葉遣いでやってくるから、荒し歌がれても仕方ないんじゃないの？

ていうか君が最初に発言したレスどれ？
読み直してやるからおせーて。
あ、コテハンか。

>299
>コピペ荒らしは止めてください。（W
>「第2次世界大戦で日本が勝った」とか思っている若者が
>多いくらい、日本人は歴史に関心ないからなあ。
>中国人と歴史についての認識は大違いだよなあ
「大東亜戦争」は百年戦争である。まだ、開戦から６１年ではないか？
結着はまだついてはいない！
欺瞞に満ちた戦後体制からの脱却と真の国家の自立無くしてこの半世紀を勝手に総括するな！
支那人こそ歴史を全く知らない！あるのは支配者の「正史」のみ！

西国のアズマ帰依者のここでの初出は>161と>163から。
次に登場は>265か。

なんか161自体はそう悪くもないんだけど、いきなりウヨくんと決めつけている
あたりと、163の脊髄ぶりから鑑みても、265以降の論旨の異常性から考えて
も、衒学的なサルって気がしてきた。よくあるタイプだな。

＞衒学的なサル

知識ない奴はいいよな。逃げ道あって。

つうか明治維新がなかった場合の世界情勢をシミュレートすっと
いかにあの維新が重要だったかがわかる。

あおってるだけで、なんも中身がない投稿を繰り返して
逃げ切る算段なやつってキモイだけだよね。粘着くんかな。

結論　　決まってない（笑

こ ん な こ と や っ て る ヒ マ が あ る ん だ っ た ら 、

日 本 史 板 に 帰 っ て 、 早 い と こ ア ズ マ を 退 治 し ろ ！

>>307-308
>名指ししないで反論だけ書くから、ただの煽りか？荒しか？言われるんだよ。（他延々と続く）

君が何を言おうが、半分が俺の投稿スタイルへの注文という「内容の乏しさ」が代わる
訳でもないし、君に荒らし呼ばわりてもべつに全然構わないのですけど（苦笑

＞仏・露は後進国だろ？　むしろ。体裁だけ先進国だっただけで。

はあ？結局「後進国の近代化」として仏・露革命をみるの？いや非主流な解釈だけどないわけじゃないけどね…
そんならプロイセン・イタリア・トルコ・中国（国民党）・インド・韓国の革命じゃない改革
を世界史から見る以上同列に並べて論じるべきで、方法論的に甘すぎるとおもう。以後の改善を要請しよう。

＞私は江戸時代を先進国だと思ってるんだけど。
＞むしろ江戸マンセーだよ。
＞軍事力が足らなかっただけで。

はあ？江戸時代は先進国で、フランス・ロシアが後進国…さっ〜ぱりわからん。
このスレの意義をつぶしてんじゃねえの。そんなら明治維新いらないじゃん。
まあ俺よりはるかに「君が自虐史観」なことはわかった（笑

＞それなのに何をもってして「明治維新と革命を同じ土俵で評価」なんて思うの？

評価しているやつがいたのに対するレス。きみは違うの？どっち？

＞少なくともこのスレの結論はそれじゃないだろう。そういう人がいたなら、スレナンバー宛で引用して意見してくれよ。

俺のスレッドのまとめは、「後進国近代化という観点から明治維新を評価している」というものだ。
つーか違うし、まとめにスレナンバーなんかどうしてつけられるのか理解できないのだが？読んでる？きみ。
反論があるなら反論がくるだろうし、きみがしているだろ。ないなら「順当」か「自作自演」かのいずれか。どっちでもよい

＞衒学的なサルって気がしてきた

つーか、無知なサルであることを告白しているようにしか思えんがね。俺は衒学的でまったく困らんぞ（爆笑

＞ちなみに286と289、290と292も私が入れたレスだよ。305もだけど。

なんだ、まともなレスができるんだ。289は陰謀論で寒い意外は、まあそれなりに個々としては良いのでは？
292は反論あるけどまあ省略。286と290は相互に矛盾しているというのを直し体系的にくみ上げれば
まあいいんじゃないの？
んじゃ。

＞西国のアズマ帰依者氏

反論するときはレスＮｏ指定してちゃんと引用した上で反論した方がいいぞ。

２〜３人の意見を勝手にまとめて存在しない誰かさんをでっちあげて独り
相撲とってるようにしか見えん。
反論がないのは、「２〜３人の意見を勝手にまとめて存在しない誰かさんを
でっちあげ」てるから、それぞれの元の意見の人たちが反論できないんじゃ
ないか？

正直まだ「明治維新は〜」というスレのまとめや傾向が見える段階でもない
と思います。まだそれぞれにそれぞれの主張を出し合ってる段階。
そこにまとめや傾向を見ようとして議論を混乱させるようなレスになってるかと。

>316
むちゃくちゃ同意。
つきあいきれん。

つーか衒学の意味、知らないんじゃねぇの。サルだから。

長州至上主義者や、薩摩至上主義者が現れる様な気がする。

>>264
あそこは直に占領するよりも間接統治のほうが好きなのです。

ええと、アズマって言葉が入ってるコテハンの人達は、
日本史板でも、

　各論を出し合ってるところなのに、いきなり総論を提示してきて
　「君達の史観云々」と言い出す

タイプの人達です。
総論ももちろん大事ですが、西国のアズマ帰依者氏はもうちょっと「スレの流れ」も
配慮して頂けると嬉しい。貴方が投稿スタイルにこだわりがあるのも結構だが…。
日本史板のアズマ論がヒートアップしてるからって、世界史板にまで
そのままのテンションを持ち込まないで下さいね。
日本史板の最近の混乱ぶりは、この人達が政治思想板のテンションのまま日本史板に
乗り込んできたことに起因するようだし。
（私は政治思想板は見たことないので良く知らないですが）

例えば、>>277で
＞そんじゃ明治維新はちっとも「革新的」でも、フランス、ロシア、アメリカ革命に匹敵する
＞大変革でもないじゃないか！！（爆笑）

って、言ってるけど、このスレで「革新的」とか、フランス、ロシア、アメリカ革命に
匹敵する大変革とかってのは、まだ総意でなく、「各人の意見」の段階。
それに反論があるなら、316氏の言うとおりスレＮｏ．を示した上で反論すればよい。
単に手続上の話です。

誤解だ〜〜〜俺は反論してるんじゃないぞ〜。
反論するときはちゃんとレスナンバー出すって。

俺はこのスレッドの問題点を指摘したんだが、それにはこのスレッドをまとめる
必要がたまたまあった。だから大意としてスレッドの方向性をまとめたんだよ。
問題は、大意としてまとめた部分にレスナンバーつけろって訳の分からんこと
言われとるから反論してるだけだ。

反論って言うほどのことじゃないじゃないか、明治維新を評価しようなんて。
つーか反論不能っす。だから、評価したいならちゃんと体系化すべき、
という注文れべるっすね。

あと３２１さんは誤解してるようだが、世界史板と政治思想板に２年前から名無しで
日本史板にも２年近く前から名無しで書き込んで、大論争やらかしてる常連です。
最近コテハンを名乗ってるだけ（結構俺の書き込みの残骸がある）。

オレは「アズマ」という文字が出たスレと投稿はいつも読み飛ばしてるから構わんよ。

すみません、アズマってどういう意味でつかわれているんですか？
2ちゃんでしかつかわない言葉ですか。sageで聞きます。

日本史板を荒らした歴史概念。
日本史において東（アズマ）が西からの不当な侵略を受けたと主張し、
この方向でむちゃくちゃ強引な歴史解釈を展開した。２ちゃん右翼に
対するアンチとして出したネタ史観であると弁明している。長らく
単独犯と思われていたが、最近になって複数の同調者が発見された。

ﾃﾞﾑﾊﾟが言い訳すんなよ。
人のレスには誤解しまくった偉そうな反論かましまくって、
自分のは「誤解だ？」
ｱﾎか。
死ね。＞アズマ

早い話、明治維新のイメージみたいなものは、
「マケドニア」がユーゴから独立した、みたいな感じ。

まあ、浪花友あれ
江戸時代マンセーと
明治時代マンセーは容易には結びつかないってことだな。
両方について日本は先進的だったなんていってる奴はバカか天才だろう。

アメリカは捕鯨のための補給基地が欲しかった、ってのは聞くんですけど、
幕府寄りだったフランスと、倒幕側寄りだったイギリスとしては、
日本を植民地または間接統治したかったんでしょうか？

このへん、素人なもので…。ハズした質問だったらゴメンなさい。

どうでもいいから、他所様にまで迷惑かけんな。バカどもが。
日本史板の中だけでやってろ。＜アズマ・反アズマ

>>326

283か？ご苦労なことだ
ところでこのスレッドに俺の「明治維新を近代化として評価する論」に
反対がないようだが、お前の自作自演だったのか？（笑）
なら、失望だぞ。

まともなカキコだなあ、と思ってたものがみんな２８３だと知ったときの驚愕が
忘れられん（笑）

南北戦争で連邦政府・共和党政権は
黒人を解放してくれた。
シャーマンなどはリンカンが奴隷解放宣言を出す以前に
既に占領地で黒人を解放していた。
それと同じように、明治政府は「身分解放令」で、
穢多・非人らを解放した。
差別されてきた側としては、そう悪くはない。

＞３３２

それは同感。
あと経済史的に見れば小農経営の連続性は大きいから連続面もあるけど、
土地所有権確定は、近代銀行制度導入とならんで大きな意義をもつね。
制度変化でみれば、テイクオフさせる諸制度を導入した
明治政府の役割は限りなく大きい。断絶は明瞭だ幕末を高く評価するのは間違ってると思う。

結局、振出手形を要請する大阪に対し、為替手形制度に固執した明治
財政当局は、結果として問屋信用を昭和期まで存続させることになった
ものの、商取引近代化に果たした制度的変化は大きいと思う…
と適当なことを吹いておく

>>332
南北戦争について詳しく知ってる？
北軍側だってそうとうひどいことやってるよ？
相手の継戦能力を奪うために南部の資産の3分の1を破壊したり。
ちなみにこれをやったのはシャーマンだよ。

スレ違いにつきsage

明治維新の土地所有権確定で農民が流民化することはなかったんですか？

ロストウが｢経済発展段階説」を唱えていたけど、明治維新にイメージが似ている気がする。
ロストウのは確か一定の資本・技術蓄積を経て産業革命に至る・・・というもの。
明治維新も平和による資本の蓄積・教育水準の上昇を抜きには語れない。
富裕な藩が発言力を持っていたから幕府が揺らいだのだし、教育水準の高さが志士を輩出、また軍事にせよ産業にせよその後の人材を流動的に供給しえた。
そして何より、これらのくすぶった要素を爆発させるだけの志があった。
吉田、高杉、坂本、西郷、大久保、血を流して倒れたものたち。
世界史的評価としては、太平洋に列強を突然出現させたこと。
もし明治維新がなかったらその後の歴史は大きく変わっていたのは間違いない。

>>335

所有権確定は、耕作権、土地所有権などさまざまな権利を「土地所有権」に
一元化し、耕作権を極めて微弱にした所有者優位の制度で、結局小作料の増大
などに跳ね上がったが、安定した資産に対する資本投下（技術改良）などを生ん
たので、この時期流民化することはなかったと思われます。
農産物価格は工業品価格より上昇傾向にあったですし。

＞３３６

いや、ロストウは明治維新を参考にしてるのでは？。
キャメロンは明治維新に章立てを立て、詳述してることから分かるように
相当評価しているね

世界史的に明治維新を見た場合ということですが
東アジア的（儒教型体質？）が産業革命にリンク
するきっかけを作ったという風に思っています。
プロテスタント的発想（お金儲けは悪だが、不要な
蓄財をせず還元しなさい＝拡大再生産）がもたらされて、
日本の産業が発展した、と。
だけど、そこに東アジア的儒教体質を日本人は持ち
こんだ、系列しかり社員の会社に対する帰属意識などです。
明治維新という「元冠以来の国難の全国化」がなけ
れば（全国化出来たのは、江戸に近い場所に黒船が
来たのが原因だと思ってます）各地に欧米列強が
やってきて各藩と密約を結び半ば植民地化してじわ
じわと侵食されたかもしれません。
そうなると。今までの思想は完全に捨て去り欧米の
思想を取り入れた可能性も無きにしもあらずです
そうなると知らぬは幕府ばかりなり、近代化した藩が
反旗を翻し第二次戦国時代を迎えたかもしれません。
ｉｆ論で語るのは、どうかなと考えますが、つまり、現代
のような経済状況があったのかなと思うのです。
西欧のシステムが行き詰まると日本の経営論。
と、またその逆といういう具合にです。
世界が全て西欧思想の経営システム一辺倒になったら危険すぎやしないかと、その意味で明治維新は重
要かと。
あと、維新が失敗したとした場合、数十年後、共産革命
があったかもしれません。
そうなると、バブルも特需もたまごっちも２ちゃんねる
も「吉野家レス」もあったもんじゃないんですが。
どうすかね、認識が甘いですよね。

むしろ一度植民地にされて独立戦争をしたほうが愛国心も民主主義も育まれて良かったと思う

>>332
前政権の被差別者を解放し味方につけるのは
政権取るときの常道だね。

さて、小泉政権は誰を解放するつもりなのだろうか?

礼儀ただしいのはにせもの。
自分だけが正しいと思い込んで世界史板の雰囲気を一人で
悪くしているのが本物。

土地所有権確定の件、ありがとうございました。
では政府の意図としては流民は発生しないだろうという推測に基づいて
この政策を実施したんでしょうか？
というのは、これは朝鮮における土地調査事業は対照的な例だと思われるからです。

　日本の近代の先導役を承ったときの声は”ソンノー・ジョーイ”すなわち「天皇を複へきせしめ、
夷てきを追い払え」の声であった。それは日本を外国に汚させぬようにすると供に、まだ天皇と将軍
との「二重統治」のなかった十四世紀の黄金時代に復帰しようとするスローガンであった。京都の天
皇の宮廷は極端に反動的であった。天皇の支持者にとっては尊皇派の勝利とはとりもなおさず外国人
を屈服させ、追い払うことであった。日本の伝統的な生活様式を回復することであった。「改革派」
の政治的発言権を封じることであった。有力な外様大名たち、倒幕の急先鋒となった雄藩の領主たち
は、王政復古を、徳川氏に代わって自分たちが日本を支配する道と考えていた。彼らが欲したのはた
だ人が変わることであった。百姓たちは自分たちのつくた米をもと多く自分たちの所有にすることを
望んだが、彼らは「改革」をはなはだしく毛嫌いした。武士階級はいままで道り俸禄の支給をうけ、
剣をとって功名手柄をたてる機会の与えられることを希望した。尊皇派に軍資金を貢いだ商人たちは
重商主義の伸張を願いはしたが、けして封建主義の罪を糾弾しはしなかった。
　反徳川勢力が勝利を収め、１８６８年の王政復古によって「二重統治」が終末を告げたとき、勝利
者たちは、われわれ西欧人の標準から見て、恐ろしく保守的な孤立主義政策がいよいよこれから実施
されるのだと期待した。ところが、新政府の取った方針は最初からその反対であった。
　　　　　　　　　　　　　　（略）
　十九世紀前半にやっと中世から抜け出たばかりの、シャムのように弱小であった日本
は、いかなる国においてもいまだかつて試みられたことのない、非凡な政治手腕を必要
とする、しかも見事に成功を収めた大事業を計画しかつ遂行する能力を持った幾多もの
指導者を生み出した。これらの指導者の長所は、そしてその短所もまた、伝統的な日本
人の性格に深く根ざしたものであった。



　　　　　　　　　　　ルース・ベネディクト　　「菊と刀」

いまさらルース・ベネディクトはどうだろう？

清水書院　　　『イタリア民族革命の使徒マッツィーニ』
森田鉄郎著　イタリア・リソルジメント運動が概観できる入門書です
イタリア統一に向けて、有名無名の人々が志を掲げて活動する辺り
古いですが、少し昔の日本の夜明け、明治維新を思い出させます

西日本のアズマ帰依者の知識は虚偽だと思います。
本拠地で質問を受けた時は、氏子さんに任せて本人は逃げました。
その後氏子さんが論破されて発狂しながら支離滅裂な文章を書き込んだときも
全然助けませんでした。今、氏子さんは地域とやらに引きこもってしまっています。
西国のアズマ帰依者さんは、あのひとにきちんと謝罪した方がいいと思います。
　でも関係ないことだからsage。

>346
ヤツの事はもう誰も相手にしてないので安心してください。

＞３４６

氏子さんが論破され発狂？そんなことあったっけ。
ソースきぼ〜ん

>>348
ip採取のために開設している、氏子のページに行って欲しいのかな？
行く必要なし。

どーでもいいが、言いがかりとしか思えないぞ、それじゃ。
氏子さん最近来ていないから、昔の話なんだろうが記憶にない。

ということでさげてかく

>>338戦中から戦後にかけてだぞそういう価値観が生まれたのは
明治維新によって生まれたのではない。
もしそういう帰属意識があったとしたら江戸時代からの伝統だろ。

　||||||||||
（　σ δ ）
　|　 ..　 | 　 ﾌﾞｰﾌﾞｰ
　|　 Θ |

明治政府が根本的に間違ったのは、武士道と天皇制を結び付けようとしたこと。
皇国史観をイデオロギーの支柱にする明治政府は、忠君愛国の鑑として後醍醐天皇の
忠臣楠木正成を担ぎ出して、武士道を天皇制へ絶対的な規範に摩り替えようとした訳であるが、
そもそも楠木正成は武家政権である鎌倉幕府に盾ついた男であり、
武家政権の棟梁への忠誠を求める武士道とは根本的に相容れない存在なのだ。
このことからも天皇は武士道の忠義の対象にならないのは明白だろう。
明治政府によって歪められた武士道を、鎌倉武士の規範である本来の道理に
戻そうというのはアズマ主義運動のテーマの一つだな。

途上国の定義は問題であるけど
当時の日本の富の蓄積、教育レベルを考えて
果たして途上国から奇跡的な飛躍という
解釈は正しいのか？

正しくないと思う。現代と比べるのも乱暴だろうが、
20%や30%の経済成長を続けるのは無理ではないだろうか。
常識的に考えれば10%程度を越えないだろうから、
そのぐらいの経済成長でそこそこ追いつけるレベル
だったのだろう。
当てずっぽうなので、専門の人の話を聞かせてください。

「自由主義史観」のコヴァどものオナスレだな。
結局日本の政治レベルは欧米より数十年遅れなのでどうしようもない。
明治維新自体が前近代性や全体主義を内包していたのだから再評価には何の価値もない

クーデターや革命っていうのは、
フランス革命やロシア革命のように、一般市民による政治改革のこと
明治維新が革命じゃないと言われるのは
一般市民（農民、商人）が中心ではなく、上流階級（貧しいかどうかは別にして）が
中心として行なった改革のことだから、だよ
一般市民で明治維新に関わったのは新選組とか奇兵隊が有名かな

大衆性とともに目的意識性も欠落している。
薩長は自らが幕府に成り代わることを望んだのであり、
政治機構や国家体制の全面的かつ急激な変革など全く望んでいなかった。
それにもかかわらず歴史は開国近代化の方向へ不可逆的に進み、
大久保のように改革者を演じるか西郷のように破滅するかの二者択一を迫られた。
歴史の皮肉だね。

1 名前：西国のアズマ帰依者 投稿日：01/12/15 01:22
＜提案趣旨＞
反アズマによる、アズマに見せかけた反薩長攻撃は執拗さを加え、
表面上の類似性から、アズマ＝反薩長と一くくりにさせ、日本史板に
アラシ＝アズマという認識を植えつけようとする策謀が行われた。
この両者はアズマがヤマト＝天皇に対し批判的であるのに対し、反アズマの
騙る「反薩長派」が天皇を攻撃していない明確な違いがあるにもかかわらずだ。
そして、あまつさえそれを「アズマ」の仕業にする卑劣な振る舞い、
２代目新井、女帝同人オタのとは言え、もはや許しがたい卑劣さが曝露された！！

しかし、日本史板のルールを確定する作業は、非常に有意義であろう。
アズマ派は、今回の新井＝女帝同人オタの提案を断固拒否するが、ルール確定
自体は否定しないし、それはそれで進めていくべきだと考える。
これまで、以下の提案が行われている

�@　差別語・罵倒語・誹謗中傷などの文章およびＡＡ表現の禁止ルール設定
�A　天皇の日本史板での論争を禁止（政治思想板へ隔離）
�B　ＩＰ規制の強化
�C　日本史板の分割

どうも、勃起人がまともではないので、マトモな論争にならなかったことを
踏まえ、あらたにスレッドの仕切り直しを不肖、西国のアズマ帰依者が行った次第。
日本史板の秩序を守るためにどのような方法が良いか、皆様提案して欲しい。

なお、発言責任を明確化するため、このスレは限定コテハンを用い、名無しは発言権なし。
論争期限すら論争の中で決め、ルール申請はコテハン参加者の採決をもって決めることにする。

過去スレ　日本史板ローカルルールを設定しよう
　　　　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1007912980/
その２ 　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1008082392/
その３　 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1008171723/l50

この両者はアズマがヤマト＝天皇に対し批判的であるのに対し、反アズマの
騙る「反薩長派」が天皇を攻撃していない明確な違いがあるにもかかわらずだ。
そして、あまつさえそれを「アズマ」の仕業にする卑劣な振る舞い、
２代目新井、女帝同人オタのとは言え、もはや許しがたい卑劣さが曝露された！！

しかし、日本史板のルールを確定する作業は、非常に有意義であろう。
アズマ派は、今回の新井＝女帝同人オタの提案を断固拒否するが、ルール確定
自体は否定しないし、それはそれで進めていくべきだと考える。
これまで、以下の提案が行われている。

�@　差別語・罵倒語・誹謗中傷などの文章およびＡＡ表現の禁止ルール設定
�A　天皇の日本史板での論争を禁止（政治思想板へ隔離）
�B　ＩＰ規制の強化
�C　日本史板の分割

どうも、勃起人がまともではないので、マトモな論争にならなかったことを
踏まえ、あらたにスレッドの仕切り直しを不肖、西国のアズマ帰依者が行った次第。
日本史板の秩序を守るためにどのような方法が良いか、皆様提案して欲しい。

なお、発言責任を明確化するため、このスレは限定コテハンを用い、名無しは発言権なし。
論争期限すら論争の中で決め、ルール申請はコテハン参加者の採決をもって決めることにする。

過去スレ　日本史板ローカルルールを設定しよう
　　　　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1007912980/
その２ 　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1008082392/
その３　 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1008171723/l50

国粋主義とか一切抜きにして
やっぱり日本は世界のなかで特殊なんだと思う。
アフガニスタン、ナイジェリア、韓国、アルゼンチンなどは
似たような類型国家が存在する中のその一つに過ぎないけど
日本型の国家は世界に二つとない。
右も左もなく上記の事実は完璧なまでに真実であるから
謙虚に受け止めなくてはならないと思う。
そうでないと真実を歪めてしまう。

コヴァとかそういうのは別の板でやって欲しいね。
>>360
激しく同意。

>>357
武士は上流階級なんですか？

江戸時代は商人が上流だったりして。

>>360
どこの国でも自国は特別と思ってるような気がするんですが？

>>364
思うのは勝手なんですが、歴史を調べれば調べるほど
やっぱり日本は独自だと思わざるえない。
歴史的にはローマ帝国、大英帝国圏内（と連合王国）、ソビエト、
今のアメリカ、ＥＵ圏なども各々明らかに独自性出てるわけだけど、
（大国か否かは関係なく）日本も他に類型が見つからない、特にアジアの中には
さっぱり見つからない。歴史の成り立ちもまるで欧州史のようだし、しかし
ヨーロッパとも違い１００年かかる改革（戦争）が日本では１日で無血で済んだ。
さっき書いたアフガニスタン、ナイジェリア、韓国、アルゼンチンなども
各々独自の国民性と歴史を持っていることは尊重するが、
それらの感覚と日本のそれを同格で語ることは結果として
正しい世界像と歴史像と民族像を歪める。

ﾊﾀからみてると「ノストラダムスは真実を逝っている」
などと同レヴェルに見えるのが悲惨だな
アプローチの仕方を考えられないﾄﾞｷｭｿが多いから
まともな論議にならないんだよな、このテの話題

まだいっぱいあるぞ、
近代戦の時代に超大国アメリカと太平洋挟んでフツーにガチンコ勝負
する経験を味わったのは日本だけ。
核兵器でほんとに攻撃されたのも日本だけ。
今のアフガンでさえちょこちょこっと空爆されてるだけで
日本に比べたらかわいいもん。
現地の人は大変だけど。でも巨視的にはほんとに↑そうでしょ？
その後の冷戦がいくら恐くても実際のところ一発だって核は使用されなかった。
要因の一つは明らかに日本の負った惨状がすごくて、
その後の「恐怖の均衡力」が成立したから。実験データではない。
現に、朝鮮戦争やベトナム戦争でも核の使用が１回は
検討されたのに使われなかったのは明らかに日本の惨状に負っている。
そんな役割を歴史に与えられた日本は独特だと思いませんか？
半世紀弱続いた『「近代 of 近代」の時代、冷戦』を演出せしめた
一要因になってたんだよ、私達の母国は

自分たちだけﾄｸｰﾍﾞﾂ♪
ｳﾁはｳﾁ、ﾖｿはﾖｿ!!（ｳﾁのｵﾔ語録ﾖﾘ
でも隣のｳﾁのＴＶより大っきいの買うｿﾞー（説得力ﾅｼﾅｼ〜
ｳﾌﾌﾌﾌ

日本の侘び寂びは朝鮮から倣ったもの。
日本の侍の概念はもとはと言えば朝鮮のサワラビから来たもの。
日本の侘び寂びは朝鮮から倣ったもの。
日本の侍の概念はもとはと言えば朝鮮のサワラビから来たもの。
日本の侘び寂びは朝鮮から倣ったもの。
日本の侍の概念はもとはと言えば朝鮮のサワラビから来たもの。
日本の侘び寂びは朝鮮から倣ったもの。
日本の侍の概念はもとはと言えば朝鮮のサワラビから来たもの。
日本の侘び寂びは朝鮮から倣ったもの。
日本の侍の概念はもとはと言えば朝鮮のサワラビから来たもの。
日本の侘び寂びは朝鮮から倣ったもの。
日本の侍の概念はもとはと言えば朝鮮のサワラビから来たもの。

ｵｵ、増殖しとるのー
どこまで伸びるかのー

自国が他のどの国に比べても一番優秀だとかいう言説はショービニズムを
感じるが特殊だという言説にこれほどアレルギーがあるというのは不思議だ。
言語圏でいうと確かに日本語は特殊な言語だと思う。

>>368->>369朝鮮に思い入れがある人？

あと明治維新が速すぎ、憲法発布も信じられないくらい早い。
かなり独特だと思うんだけどな〜日本
そこには右も左もないと思うんだけど。
事実を淡々と語っただけで
親朝鮮とか反朝鮮とかも一切考慮に入ってないので
なんか気に触ったら考え直して下さい
事実オンリーで別にプライド傷けること言ってないよね？
焼肉は好きだよ(^^)

自他の差異を自分が声高に主張するのもなんだかと思うぞ
あらゆるものに差異はあるものだし
他他の差異に対する自他の認識の差異の比較
なんてのは面白いんだがね

ちなみに

江戸時代の素晴らしさをベタ誉めしていたヨーロッパの歴史家がいたよね。
トインビーだかだれか。だれだっけ。

ﾐｽったが368＝370なんで

日本の侘び寂びは朝鮮から倣ったもの。
日本の侍の概念はもとはと言えば朝鮮のサワラビから来たもの。
日本の侘び寂びは朝鮮から倣ったもの。
日本の侍の概念はもとはと言えば朝鮮のサワラビから来たもの。
日本の侘び寂びは朝鮮から倣ったもの。
日本の侍の概念はもとはと言えば朝鮮のサワラビから来たもの。
日本の侘び寂びは朝鮮から倣ったもの。
日本の侍の概念はもとはと言えば朝鮮のサワラビから来たもの。
日本の侘び寂びは朝鮮から倣ったもの。
日本の侍の概念はもとはと言えば朝鮮のサワラビから来たもの。
日本の侘び寂びは朝鮮から倣ったもの。
日本の侍の概念はもとはと言えば朝鮮のサワラビから来たもの。
日本の侘び寂びは朝鮮から倣ったもの。
日本の侍の概念はもとはと言えば朝鮮のサワラビから来たもの。
日本の侘び寂びは朝鮮から倣ったもの。
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日本の侍の概念はもとはと言えば朝鮮のサワラビから来たもの。
日本の侘び寂びは朝鮮から倣ったもの。
日本の侍の概念はもとはと言えば朝鮮のサワラビから来たもの。
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日本の侍の概念はもとはと言えば朝鮮のサワラビから来たもの。
日本の侘び寂びは朝鮮から倣ったもの。
日本の侍の概念はもとはと言えば朝鮮のサワラビから来たもの。

三別抄が朝鮮半島南部でゲリラ戦しててくれなかったら日本は元冠を防げなかった
三別抄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞鎌倉武士だな
三別抄がいなければよわっちい日本の武士なんか蒙古、高麗軍に
コテンパンにやられて京都も焼き討ちにあい天皇家も滅ぼされてた。
朝鮮に感謝してもし切れない。

うーん、変わり映えしない
も、もしかして低脳？

>372
>と明治維新が速すぎ、憲法発布も信じられないくらい速い。
うーん、確かに準備していたかのようにｗ速い。
まあ当時は民主主義でないから、迅速で強力な執政が出来たというのもあるが、
それにしても評価できる。
画竜点睛は外国の介入で始まったことか。

荒らしはおそらく嫌韓厨房が嫌韓感情をあおってるんだろう。
低脳には違いないね。

チョゴリ切り裂きとかあったね。
いや、まあわからないけど。

内容にかかわらず、
コピペ乱用＝悪ということで決着させよう。

日本の特殊性はかつてはあったにせよ、どんどん無くなってきてると思うね。
日本が欧米化しすぎたというより、アジア諸国がどんどん日本化しているから。
かつて日本軍はアジアとは思えないほど強い軍隊だったけど、日本軍に倣った韓国軍や台湾軍はかなり精強だ。
かつて日本経済はアジアとは思えないほど強かったけど、日本経済の影響を受けた台湾やシンガポールは並び始めている。
かつて日本の都市はアジアとは思えないほど清潔だったけど、日本に学んだシンガポールのリークアンユーの政策は日本以上の潔癖な街を作った。

大学で比較文化なんてのを習ってるのでね、
日本だけが特別、というのにはどうも馴染めない。
どこの国も特別なんでないの？
まぁどこの国にも自国だけは特別、と思ってる人はいるだろうけどね。
360は他の国の歴史や文化についても勉強した上でそういう発言をしてるのかな？

>385
私は比較文化に関する知識は無いのですが、
よかったら「比較文化から見た日本人の変革性」とか語ってもらえませんか。
是非聞きたい。

>>384
韓国や台湾の軍隊ってそんなに精強なんですか？
徴兵だからてっきり士気が低いのかと・・・。

みんな，明治維新に思い入れがあるのはわかるんだどさぁ．
結局，欧米列強になめられるてたまるかってのが唯一通ってる一本すじなわけで，
欧米から見てそんな革命を高く評価するわけないにきまってるじゃん．

>388
頭悪いんだね、君。ﾌﾟｯ

>>389
理由つけろよ．．．．．．．．．．．．．．．．．

明治維新？　あれは薩長信者のテロだろ？

アズマがここにも手を伸ばしてきた。

http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/1948/peri.swf

このスレの住人に捧げるよ。ピッタリだ。

>>388
D・S・ランデス氏の「強国論」でも読んでくれ

>390
だって過去ログも読まずに、たいとるだけ見て脊髄レスしてんの丸分かりじゃん。ﾌﾟｯ
歴史の勉強もせずに、表面的なイメージだけでもの言うてるのも丸分かりだし。

＞３９４
彼は明治維新に関しては素人。
君は読んだときわからなかったの？

>396彼は明治維新に関しては素人。

むしろ日本の歴史に関して素人。
「家康は秀吉の子を２人殺した。」とか、
「家光は島原の乱の首謀者を目の前で処刑した。」とか。
訳のわからないことばかり書いてた。

>>360,>>365,>>367,>>372を書いた白田です。
レスつけてくれた人の具体例読みたかったです。書いてないから。
さて、ハンチントン教授が著書「文明の衝突」の中で
世界の文化圏をいくつかに分けてる。（指で数えられる数個。）
中国圏とか、欧州だったらドイツ圏と命名してる、・・
でその中の一つに「日本圏」ってのがあってビックリした。（中国とは別だった）
とはいえ日本に無理解というか、いかにも欧米人らしいというか、
日本人の感覚に言わせると「そう？」って感じの分析も多いけど。
（例：米中が激突した時には日本は迷ったのち中国につくとか、
日本は昔からその当時の強国に追従してきたとか）
「文明の衝突」論に対しては反対も多いけど、
外国から見た日本が客観的にどんな風に
感じられるかの一資料にはなるかもと思う。
私は日本人なのでどうしても色眼鏡がかかってんだろうけど、
それを抜いて独特に感じたんですけど、どうでしょうか？
類型が見つからないという意味でそこは独特だということです。
つまり純学問の世界ですけど。
でももちろん他の国も独自性があって同じ顔ではないと思います・・
あと日本が独特の文化圏ならなおさらこれからは広い意味で
外交もうまくならないといけないとは思う
（特に、対米以外だったら対東アジア、対欧州かな。
昔「日本には真の友がいない」ってドイツの誰かに言われたな（グスン）
ウルグアイ=パラグアイ,イラン=イラク、独=仏,ｴｽﾄﾆｱ=ﾗﾄﾋﾞｱ・・みたいに同じ文化型を共有する相手いないからなのかな？、
もっともイラン=イラクは仲悪いけどな）
あとタイとかシンガポールも独特に感じますです。
反論も読むの嫌いでないのでなのでその時は具体例お願いします、ではでは。

イラン、イラクが文化を共有ねえ……。
シーア派とスンニ派が？ペルシャとアラブが？

>>398
あほか。ありゃトンデモ本だろ。

日本は明治維新をきっかけにアジアという
運命共同体から切れてしまった事だけは確かかも。

まー、徳川将軍が大君になって改革しても大して変わらなかったかも知れない。

>アジアという運命共同体

華僑が経済を支配していたり、隣の国の敗残兵がゲリラになって山に篭もったりする共同体ね。

>403
ん〜　そういう意味でもそうなのだろうけど、
日本はまがりなりにも自分の意志で
近代を生きていけたわけでしょ。
その点で他のアジア諸国の近代史
との間に大きな溝がある。

革命の目的が欧米に比べて遅れているので何とかしようというのは，
どう考えても立派なものとは思えないんだが．
革命後も完全に欧米をモデルにした国づくりだし．

明治維新が後々に与えた影響は，特に黄色人種にとって計り知れないかも知れないけど，革命自体はあんまり立派なものに思えないよ．

>>405
ほとんど混乱無く・・ってのがポイントだよ

>>405
おいおい。欧米の革命ってパンが欲しいから革命起こすようなもんだぞ。
もちっと勉強しろよ。

405は家畜人ヤプーの読み過ぎだよ。
バーカ

うむ！！見事な自慰スレなり！！
天晴れじゃ。

>>409
> 消えろよｳﾞｧｰｶ！
オマエガナー

ワカタ・・・あれ・・・・カラダがキエテイク・・ヨ・・・・サヨ・・・ナ・・・。

も、・・・もうすぐ・・・・トウメイにナッチャウヨ・・・・

ああぁ・・・モウ・・ダメダ・・・

ﾊﾔｸﾆﾝｹﾞﾝﾆﾅﾘﾀｲ

それにしても、最近はやたら厨房の流入が激しいけど、なぜだろう?
朝鮮系スレがやたらと上っているし。

お前が上げてんじゃないの

鮮人うざい

日本の近代はアジアでも欧米でもないという特殊
なアイデンティティを生きることを余儀なくされた時代？

>418
語尾に？つけるあたり、確固たる自主意見も信念もねぇんだろ。
オマケに過去ログも読んでねぇ。逝ってよしヽ(´▽`)ノ

>>419
＞過去ログ
それをいうなら過去レスだと思う。

>420
一緒だよ。過去スレは違うが。

ﾌﾟ

ﾌﾟﾌﾟ

>>421
トピックだろ。バカ

>424
２ｃｈで「トピック」言うバカﾊｹｰﾝ（ﾟ∀ﾟ）

欧化政策萎え

ここまで読んだ。３時間かかった。（マジレス）
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>>427
おつかれ

age

>>1
中産階級の力の差でしょう

age