【世界に誇れる日本の文化・建造物】

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669 
東儀秀樹さんがやってる楽器の音色。
以前音楽の授業で壮大な自然を表現できるのは
西洋のオーケストラだけと吹き込まれたけど
彼の笛?も壮大な自然を表せると思う。
雅楽の楽器でしょ?素晴らしいと思う。

建物で言えば伊勢神宮かな・・・
外人観光客が思いっきりかしこまっていた
のが印象的。
自身もあそこに流れる独特な空気に圧倒される。
670世界@名無史さん:02/02/06 16:15
>>669
そんなことより>>669 よ聞いてくれ
「荘厳な雰囲気」を求め、伊勢神宮に行ったんですよ。伊勢神宮。
そしたらアニメって書いてあるんですよ。
おもわずクリックしたら、少女漫画タッチの絵で、もう見てらんない。
英語版を見ていただけに、伝統とメディアの塩加減を間違った痛さ倍増。
もう、見てらんない。
素人にはオススメできない。

参照:伊勢神宮
http://www.isejingu.or.jp/
671まぢまぢ?!すっごい:02/02/06 18:00
672世界@名無史さん:02/02/06 20:43
>>670
うっわーこりゃ痛い痛い!
誰か止める人はいなかったのか?
673世界@名無史さん:02/02/06 21:09
伊勢神宮って、ここを守るために昭和天皇がポツダム受諾を
決意したんだが、いいのかね。

>>669
(ホントはこれが書きたかった)東儀はレベル低いよ。
なぜ彼がウケているのかは、流行だからで理解できるけどね。
シンプルに鑑賞してみたら、東儀は他の邦楽奏者と比べて全然良くない
674世界@名無史さん:02/02/06 21:40
>>670
痛い痛すぎる死ぬ
力無い「わーい」に果てしなく脱力
675世界@名無史さん:02/02/06 22:06
だ、脱力・・・はあ。
巫女さんハアハアな人はやはりこれでもOKなのか?
とりあえず↓に紹介しときますか?

ちょっとヘタすぎじゃないか、そのCGは Part-6
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/net/1012403996/
676世界@名無史さん:02/02/08 11:15
677世界@名無史さん:02/02/08 13:50
>>676上々な反応ではないですか!(藁
678世界@名無史さん:02/02/09 13:09
盆栽の起源は中国の盆景というものじゃなかった?
どんなものかは詳しく知らないけど・・・
679世界@名無史さん:02/02/09 18:36
http://www.bonsaisite.com/history1.html
http://www.geocities.com/Tokyo/Palace/7574/bonsaihistory.html

盆栽の起源は中国で、それを今日の形に完成させたのが日本ということで良さそうだね。
680世界@名無史さん:02/02/09 18:46
名園の樹木は三百年経っても、その姿を変えない。
時の流れから遮断された独立の世界である。
それは曼荼羅であり、世界地図である。
そして、小さな名園を盆栽と呼ぶ。
681世界@名無史さん:02/02/09 19:58
<政治>米大統領が明治神宮参拝へ=伝統文化に触れたいと希望
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1013250827/
682世界@名無史さん:02/02/10 17:56
最初の方に西陣織があったけど最近は中国で作っている所もあるらしい。
なり手がいないんだってさ。こういうのを聞くと少しさみしくなるね。
683世界@名無史さん:02/02/11 02:16
湘南で売ってるサザエのつぼ焼きが韓国産なのと同じですな(泣
684世界@名無史さん:02/02/11 14:12
寿司ネタの殆どが輸入品なのと同じですな(泣
685世界@名無史さん:02/02/11 14:50
>>654
> 649はんが言ってるけど
> 韓国人は盆栽のことを縮み思考とか
> 日本人特有の小さく滑稽な感性とか言って馬鹿にしてたんだけど

少なくとも「縮み志向の日本人」の中では、
「縮み志向」をこっけいとは言ってないと思うけど…?
「扇子」とか「ウォークマン」とかを生み出した文化として評価するような
書きぶりだったんじゃなかったっけ?

日本庭園も挙げられてたね。
瀬戸内の景色を縮めて都の邸宅に持ち込んだって。
686世界@名無史さん:02/02/11 16:02
ルイス・キャロルは少女写真でも有名だが、
扇子や唐傘を手にしたモチーフが多い。

そういえば日本の美術工芸って曲線美が多いよなあ・・・
687世界@名無史さん:02/02/12 10:36
>>685
一応は褒めるそぶりは見せるけどあの著者は基本的に
韓民族優越主義とでも言うべき超国粋&民族主義者。
688 :02/02/15 17:22
盆栽のTVみたけど、すごいスケール観だった
素人見に、すごいなぁと感じる盆栽をノコギリで枝をギコギコ切り落として
幹だけ状態にして、これで30年経てば、綺麗な姿になりますって・・・・・
なんでも、途中にこぶがあるから、このままでは形が崩れるってことで
ハサミでちょきちょきってイメージが吹っ飛んだ
689世界@名無史さん:02/02/16 11:12
うーん・・・
690世界@名無史さん:02/02/16 11:34
大部分が中国人と韓国人が創造したものなんだし。
日本固有のってあるの?
691世界@名無史さん:02/02/16 12:05
中国はさておき、韓国人が創造したものなんてありませんよ(藁
692山野野衾:02/02/16 12:12
>690
それを言っていたら歴史をとおして純粋な文化などありませんよ。それでも
便宜上「○○文化」という言葉を使う必要はありますが。
あまりそれを言っておられる様ですと【世界史の中のトンデモ説】スレ行き
ですよ。
693世界@名無史さん:02/02/16 12:32
>>690
どこかしらから影響を受けていても、それを元にして生まれたものが
日本にしか見られない習慣や形態をとるものになったのであるならば、
それも文化になるんじゃないか?
694世界@名無史さん:02/02/16 15:28
>>685
あの本からナイーブにそういう受取り方をするものではありません。
この「学者」とか在日の幾人かの学者がこれまでに似たような発想
でいろいろと発言したことがいかにデタラメで恣意的だったか、
そろそろ日本人は気づき始めています。
で、自分らが「拡大志向」だというふうなことを暗喩したりしているわけ
でしょう。バカバカシったらありゃしない。
「拡大志向」を具現したことさえないのに。
695世界@名無史さん:02/02/16 21:47
>>690
ゼロの概念や三大発明があるからといって、
アラビアや中国>>>>日本、とは思わないでしょ?

和服にしても厳密には呉服がオリジナルですが、
呉の国は現存しないし、和服そのものが日本以外には存在しません。
文化とは、こういうものでいんじゃないんですか?
696世界@名無史さん:02/02/16 21:53
ゼロの概念がアラビア?
697世界@名無史さん:02/02/17 00:41
和服のオリジナルが呉服ってのはどうかな。
和服は和服としか言わんし。
和服の大元が呉服だというのは間違いじゃないが。
698世界@名無史さん:02/02/17 01:21
中国南朝の後継者は日本ですよ。何か文句ある?
699世界@名無史さん:02/02/17 01:25
指指して笑ったげる>>698
700!!
701世界@名無史さん:02/02/20 16:50
>>690
ありきたりなことを言うけど
人類発祥の地であるアフリカ以外に文化はないとお考えですか?
0からの創造なんて人間には不可能です。
どこの国のどんな文化にも起源はある。
日本だけじゃなくて欧州も中国もインドもね。
>>697
奈良時代と平安時代でも全然和服の形が違うのは明らかですよねぇ。
702世界@名無史さん:02/02/20 19:14
文化ってのはなんでも発祥の地が一番って訳じゃないでしょ。
その国や民族の特色を織り込み、独自の色をなす。
政治、経済、風俗、伝承・・・
ときには元祖をも凌駕する高度なものを生み出す。
たとえ元祖が廃れても形態や役割を変え、受け継がれてゆく。
703世界@名無史さん:02/02/20 19:44
そう思うと朝鮮に文化が全然無いってのは本当に不思議だよね。
704世界@名無史さん:02/02/20 20:26
>703
二つの巨大な文化圏に挟まれてふらふらしてるコーモリだからね。
705世界@名無史さん:02/02/20 22:51
>>703
人間も、たとえいい栄養でも摂りすぎると代謝機能を通じて受け流すらしい。
さしずめ韓国は、
飽食の末代謝機能の衰えた人間のようなものか?
706世界@名無史さん:02/02/20 22:55
栄養を摂取する機能がなかったんじゃないの?
707世界@名無史さん:02/02/20 23:21
チャイナドレスやチョゴリも現地の若者は進んで着たがらないというし。
純白のアオザイ萌え〜
708世界@名無史さん:02/02/20 23:23
和服も現地の若者は進んで着たがらないっすね
709世界@名無史さん:02/02/21 00:19
>>708
単に着付けがめんどくさいからだと。振袖はやはり高価だし。
冠婚葬祭でよく着られてるから立派な服飾文化ではある。
710世界@名無史さん:02/02/21 00:23
一昔前までは和服が当たり前の世の中だったのに、現在では
高価なイメージになっちゃったね。和服。
711世界@名無史さん:02/02/21 00:28
男は一生着ないのが多い
712世界@名無史さん:02/02/21 00:45
>>708
浴衣は?
713世界@名無史さん:02/02/21 00:45
>>710
そのうち日本米や日本食も高価になるんだろか・・・
714世界@名無史さん:02/02/21 03:11
日本食は既に立派な高級料理になってまっせ。
日本でもそうだし海外でも。
715世界@名無史さん:02/02/21 03:21
日本食というより和食だな
716世界@名無史さん:02/02/21 03:43
既出かもしれないけど、京都の「お茶づけ食べる?」(わたしゃ、食うぞ)と、
出雲大社。
前、NHKで「ほんとに高さ20メートルほどの(多分。はっきり覚えてない。)
木造巨大建造物は存在したのか?」
という、番組をやっており、実際に古代建築の方法で再現してたけど、
なかなかうまく行ってたよ。
現存してる、出雲大社が映像に出てたけど、あまりの巨大さにビックリ!
実際に見たくなった。
717アマノウヅメ :02/02/21 13:38
>>716
出雲大社の本来の高さは16丈だったと伝えられています。
約48メートルで、こんな高層建築が木造でできるのかというのが長年の疑問でした。
現在は実在説が有力になってきています。
基石が発見されましたし、建築家も可能だと言ってますので。
718fuckjap:02/02/21 14:33
果たして日本は人間が合いますか?
『八百万の神』されている数多の神々の大半が大陸・朝鮮半島など起源してすべてドエジて出来ます...
実にバブ民族らしい歴史的事実を捏造するのはイムオグンランアニであったが?。早く欺瞞性に溢れたオルリミョン脱する事をお奨めします
719suck Korean:02/02/21 19:13
>>718
歴史的事実を捏造しているのは朝鮮民族ですよ。
720世界@名無史さん:02/02/22 01:10
東大寺かなぁ。
天平の最盛期の姿のままならどんなに壮観だったか。
721YP:02/02/22 01:37
写研とモリサワ。
722世界@名無史さん:02/02/22 01:46
>>717
716です。私も、ほんとは40メートルほどと記憶してたのですが、
勝手に記憶が誇張してると思い、半分くらいが妥当だろうと考え、20メートルと
書きました。やはり、40メートル・・・・。すごいね。
高層
ビル20階くらいと言ってたけど、この記憶も確かかな?
723世界@名無史さん:02/02/22 02:13
>>722
たった40メートルですか?
半島では倍の80メートルの塔の存在が確認されてますよ。
40メートルですごいはないでしょう。
だったら、半島の塔はバベルの塔そのものですな。
724世界@名無史さん:02/02/22 02:39
とある研究者ですが、その時代の日本の木造建築の技術は世界で最も優れています。
725世界@名無史さん:02/02/22 02:40
じゃあ、なぜ技術は、衰退したのですか?
726世界@名無史さん:02/02/22 02:50
衰退していません。
727世界@名無史さん:02/02/22 03:00
>>722
仏塔なのだが、下野の国薬師寺か国分寺の塔は相当高かったらしいと聞いたことがある。
よく覚えてないが、40メートルなんてものじゃなかった。
現存せず、よってsage
728世界@名無史さん:02/02/22 03:25
>>723
出雲大社は塔じゃない……。

そりゃ、なんの飾りも無い塔なら100メートルでも200メートルでも建てられますよ(笑)。
729世界@名無史さん:02/02/22 03:34
東大寺の塔は東西共に90mあったし、
大官大寺の塔もそれくらいあったと推定されてる。
法勝寺の塔も80m超えてたし相国寺の塔は109m。
730世界@名無史さん:02/02/22 03:36
ていうか80mの半島の塔って皇龍寺の九重の塔のこと?
高さの記録残ってるの?
731世界@名無史さん:02/02/22 03:46
どんどん朝鮮のボロがでてくるなあ……。
732世界@名無史さん:02/02/22 09:22
>>725
あまり「技術が衰退」なんて使うな。日本の木造建築の技術は
世界でもトップレベルだし、その技術は後世にしっかり伝わっている。
「巨大建築物の存在→造られなくなった=技術の衰退」
なんて考えは短絡的過ぎる。もう少し調べるように。

>>729
東大寺などはあれでも規模が縮小されたというんだから、往時のものは
相当迫力あったんでしょうね。
733世界@名無史さん:02/02/22 10:08
>>718
じゃ、この神様も朝鮮起源だと主張できる?
ttp://www.geocities.co.jp/MotorCity-Circuit/8992/tagata.htm

『八百万の神』は奥が深い。
こういうものまで、しっかりと神様なってしまうところが、真の日本の偉大さ。
734世界@名無史さん:02/02/22 13:01
スサノオなんかは朝鮮出身の神だって聞いてたんだけど…
もしかして半島人の嘘だったのか?
735世界@名無史さん:02/02/22 13:01
技術は衰退していないが太いヒノキが現在国内には存在しないのでしばらくは巨大建築物は作れない。
台湾にはまだ若干残ってるらしいんだけどね。
736山野野衾:02/02/22 13:07
>734
朝鮮半島や出雲と絡む話の多い方ですし、同一視される牛頭天王は半島系の
神様という説がありますがだからといって半島出身というのは言い過ぎかと。
>735
清水寺は500年後の修築を予定してこの間植林したそうですね。
737 :02/02/22 13:16
>>733
マラですか。ものすごい神様だな。
便乗してその形の饅頭まで作ってるけど食う気しねえなあ。
738世界@名無史さん:02/02/22 15:01
>>733
山の中や田舎なんかにあるよね。
「金精(こんせい)様」とか呼ばれてるらしい。
739世界@名無史さん:02/02/22 15:17
>733
すげえリアル。街をあげての大セクハラ祭りだな。
女陰祭りはないんだろうか。あるなら是非行きたい…
740世界@名無史さん:02/02/22 15:20
祭り囃しは「ちんこ音頭」で決まりだNE!
741山野野衾:02/02/22 15:51
>738
女陰石もありますね。那須の御前岩は高さ15mで陰裂は勿論、突核まで備
えており武茂川の水にしっとりと濡れて月に一度裂け目から赤い水が流れる
とか。
これに驚いた徳川光圀、「腰巻竹」と呼ばれる竹を植えて見え難くしたとか。
スレ違いかもしれませんが、ある意味すごいものです。
742世界@名無史さん:02/02/22 16:16
>>734
スサノオほどの神格にどこが起源とかの単一の起源を
求めたり出来るものなんでしょうか?
半島とのつながりもあるかもしれないけどもっと複雑なのでは?
民俗学はよく知らないから偉そうには言えませんが。
743世界@名無史さん:02/02/22 16:18
>>718
富士山や三輪山の信仰も半島起源か。
大したもんだな半島は。
744世界@名無史さん:02/02/22 16:19
それに八百万の神って東照宮や日吉神社も含まれるんじゃないの?
745世界@名無史さん:02/02/22 22:58
七福神は大陸から来た神だっけ
746山野野衾:02/02/22 23:04
>745
解釈次第ですが、恵比寿様以外はそうです。ただ現在まで何度か顔ぶれ・候
補が変わっていますが。
747世界@名無史さん:02/02/22 23:38
>>743
半島に富士山みたく傑出した山ってあるのか?
せいぜい203高地くらいだろ。
748世界@名無史さん:02/02/22 23:48
富士山って有史以前から伝わる霊峰だからねえ。
天皇家とともに神話から続いてるんだから。

あと、七福神は台湾じゃ八福神やね。
八福神が日本に行く時に酔っ払ってた神様がいて、船に乗り遅れたからだとか。

でも、七福神と八福神は全くの別物だってところが笑う所なんですけどね。
749山野野衾:02/02/22 23:53
>748
八仙の事では無いのですか。張果老や李鉄拐、何仙姑という奴。
750世界@名無史さん:02/02/23 00:03
>>749
ですです。
751世界@名無史さん:02/02/23 00:20
>>747
何を言ってるんだ?
富士山そのものが半島から移って来たものじゃん(w
752世界@名無史さん:02/02/23 00:32
>>751
      ∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
     <                                         >
     <   ナ ゝ   ナ ゝ /    十_"    ー;=‐         |! |!    >
     <    cト    cト /^、_ノ  | 、.__ つ  (.__    ̄ ̄ ̄ ̄   ・ ・   >
     <                                         >
      ∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
            ,. -─- 、._               ,. -─v─- 、       _
            ,. ‐'´      `‐、          , ‐'´        `‐、, ‐''´~   `´ ̄`‐、
       /           ヽ、_/)ノ   <         ヽ‐'´            `‐、
      /     / ̄~`'''‐- 、.._   ノ   ≦         ≦                ヽ
      i.    /          ̄l 7    1  イ/l/|ヘ ヽヘ ≦   , ,ヘ 、         .i
      ,!ヘ. / ‐- 、._   u    |/      l |/ ! ! | ヾ ヾ ヽ_、l イ/l/|/ヽlヘト、       |
.      |〃、!ミ:   -─ゝ、    __ .l         レ二ヽ、 、__∠´_ |/ | ! |  | ヾ ヾヘト、    !
      !_ヒ;    L(.:)_ `ー'"〈:)_,` /       riヽ_(:)_i  '_(:)_/ ! ‐;-、   、__,._-─‐ヽ. ,.-i、
      /`゙i u       ´    ヽ  !        !{   ,!   `   ( } ' (:)〉  ´(:.)~ヽ  |//ニ !
    _/:::::::!             ,,..ゝ!       ゙!   ヽ '      i゙!  7     ̄     | トy'/
_,,. -‐ヘ::::::::::::::ヽ、    r'´~`''‐、  /        !、  ‐=ニ⊃   / !  `ヽ"    u    i-‐i
 !    \::::::::::::::ヽ   `ー─ ' /             ヽ  ‐-  /  ヽ  ` ̄二)      /ヽト、
 i、     \:::::::::::::::..、  ~" /             ヽ.__,./   //ヽ、 ー         / ゝ
 .! \     `‐、.    `ー:--'´             //イ;;:::::    //〃 \   __,. ‐' ./ / \
  ヽ \     \   /               /  /i:::::.   //      ̄ i::::  / /
753世界@名無史さん:02/02/23 01:04
>>748
竹取物語に、
不死の薬を埋めた→不死山→富士山
っていいますからね。深いよほんと・・・
754世界@名無史さん:02/02/23 01:38
>>751
鳥取県西部には神様が半島から山を引いてきたという伝説がマジである。その山も現存している。
もともとあった山の神に「お前の山より高い山を曳いてきてやる」と高さ比べを挑んで負けた・・・
って話だ。
それを言ったら島根半島なんて、全体が海外から曳いてきたものだが(藁
755山野野衾:02/02/23 10:42
>753
今手元に原典が無いうえに「神道集」や「今昔物語集」も無いので偉そうな事は言
えませんが、不死の薬を焼く為に日本一高い山に大勢の士が登ったから富士山、だ
った様な気がするのですが。
756世界@名無史さん:02/02/23 13:12
富士山の由来にはいろんな説がある。竹取物語にも、かぐや姫が月に帰る前
に天皇に不死の薬を渡したが、「姫がいないのに不死になってもしょーがない
じゃん」と嘆き悲しんだ天皇が、日本で一番高い山で薬を焼かせたか埋めたか
で不死→富士になったって話がある。
でも昔から「ふじ、ふし」という発音で呼ばれていたのは確からしい。
757世界@名無史さん:02/02/23 13:22
富士測候所はじつは偽装で、財界出資の不死研究所いう噂聞いたことある
758世界@名無史さん:02/02/23 15:34
>>755-756
ああ、焼くんでしたね。「竹取」では。
こりゃまた浅学。
759世界@名無史さん:02/02/24 06:33
黄金期の日本映画。
滅茶苦茶面白いわ。
760(゚д゚)ウマー ◆UMAAVXik :02/02/24 06:45
富士山はヒマラヤの山々と発生過程が一緒なんれすよ。
すごいね。
761山野野衾:02/02/24 09:40
>756
よく考えたら富士(ふじ・ふし)で竹の節が連想出来るかも知れませんね。
雪山の部分と岩山の部分が分かれて節を成していますが、これ(節目)が
雪解けではっきりせず、通過儀礼という節目から切り離された不死の人間
と繋がるような。(ただの妄想)
>760
インド亜大陸がユーラシア大陸にぶつかってヒマラヤが出来たように、伊豆
が南海から移動して本州にぶつかって富士山その他の山々が出来た事ですか。
762世界@名無史さん:02/02/24 23:14
日本の神道なんて誇る以前に知名度全くない。
よって該当しません。
763山野野衾:02/02/24 23:19
>762
割と知名度が高く、好印象の様ですが。架空の国でキリスト教、イスラーム、
ヒンドゥー、ユダヤ教の各宗教の代表者が集まって会議を行うという設定の
海外の小説にも(名前ぐらいは)出ておりましたし。
764世界@名無史さん:02/02/24 23:34
神道は信仰はしてるが宗教とは微妙に違わくないか?
ケルト神話とかギリシャ神話は神話であって今や宗教じゃないよね
765世界@名無史さん:02/02/24 23:38
>>764
宗教だと思う。
神道をケルト神話やギリシア神話と比べるのってズレ手いるような気がする。
766山野野衾:02/02/24 23:41
>764
まあ「宗教」という限定された枠組み自体が近代に欧米から持ちこまれたも
ので、もとになった言葉も厳密に言えば「(特定の)宗教」と訳せるそうで
すから。
ケルトやギリシャでも他の多神教の神々は自分達の神々の別名と受け取られ
ていたようですし。
しかし曖昧であるからこそ調停に立てるという点では誇っても良いと思われ
ます。
767世界@名無史さん:02/02/24 23:42
>>762
一般にはほとんど知られていないだろうけど宗教学とか神話学とかの学者の間では知名度は高いよ。
なぜかというとアニミズムが現存する宗教がこれだけ多くの信者を集めているというレアケースだから。
768世界@名無史さん:02/02/24 23:45
>>765
そんなにズレてるとも思えないが、
仏教がもっと攻撃的な宗教だったら残らなかった。
スレ違いだし、板違いのケもあるのでsage
769山野野衾:02/02/24 23:55
アイルランドで布教を行われた聖パトリックは三つ葉のクローバーを片手に
三位一体説を説かれ、現地の信仰と習合するかたちで信者を増やしていかれ
たとか。
キリスト教は中世まで意外に在地信仰に寛容でしたね。他スレでも何度か
聞かれましたが。
770世界@名無史さん:02/02/25 09:33
不死の薬を焼いた煙が、いまも山頂から立ち昇っている…
という竹取物語の記述から、当時の富士山が
まだ活火山であったことがうかがえると聞いた。
771世界@名無史さん:02/02/25 09:58
>>762
パラオには神社があります。
委任統治時代に駐留邦人が建てたらしいのだが、
いまでも現地人が参拝してるそうな。
772世界@名無史さん:02/02/25 14:45
神道の知名度は
イスラムやヒンズーに比べれば微々たるものだが
日本のエンペラーがシントーという独自の古代宗教に基づいて
儀式をとりおこなっているという話は、けっこうポピュラー。
そのおかげで
「柔道の礼はシントーの押し付けだ、宗教の自由を害している」
なんてとんちんかんな訴えも出てくるんだが(w
773世界@名無史さん:02/02/25 14:48
>>772
あれは日系人だった気がするが…日系一世から教えてもらわなかったのかなぁ?
774世界@名無史さん:02/02/26 16:20
妖怪…鬼とか天狗とか河童とか
775世界@名無史さん:02/02/26 17:10
>>774
海外の化け物は人を襲って食べるのがほとんどだが、
日本の妖怪や幽霊は人を怖がらせたり悪戯するくらい。
これって、
食べるという行為で実存を確認する文化と
人前でアピールすることで実存確認する文化の違いかしら?
776世界@名無史さん:02/02/26 17:12
>>775
幽霊はとり憑いたりするが、
転生観も多めに入ってるのかな?
777世界@名無史さん:02/02/26 17:13
>>775
海外の化け物にも悪戯好きな奴はいるよ。

ただ、針で刺してきたり怒らせると凍死させられたりするけど(ワラ
778世界@名無史さん:02/02/26 18:25
河童は中国発祥じゃ?西遊記の沙悟浄は河童?だよね。

779山野野衾:02/02/26 18:37
>778
水虎というよく似た妖怪はおりますが、厳密に言えば違う存在です。沙悟浄
は天界の役人でしたし。(揚子江川海豚の妖怪説もありますが。)
それと日本に妖怪についてですが、確かにどこの国にもいる妖怪達をここま
で数多く表現し、好んで来た国は稀でしょうね。
海外に「画図百鬼夜行」の様なものがあるという話は余り聞きませんし。
絵画の一部や志怪小説だけなら別ですが、あらゆる角度から接して来た国で
すね。
780山野野衾:02/02/26 18:42
>778
あ、それと長江から九千坊という大将河童率いる河童達が渡って来たという
話がありますが、この話自体が日本産です。
また利根川のネネコ河童など土着の河童達が九千坊と勝負したという話もあ
ります。
他にも河童の起源説はいくつかありますが、なんにせよ日本人の生活と密着
して来たのは確かです。
781世界@名無史さん:02/02/26 19:07
>>778
その通り、中国には河童はいません。
782世界@名無史さん:02/02/26 19:43
河童や天狗は日本で最も親しまれて来た妖怪だねぇ。
783モモ:02/02/27 02:17
あんまり日本の伝統工芸のことが出てきませんね。
それこそ世界に誇れるすごい技術や意匠がたくさんあると思うのですが。

西陣織りは何度か出てる様ですが、
染め物にしたって、手書き友禅や辻が花
沖縄になるけど紅型とか、そこから派生した型絵染めとか。

織物も大島に代表される紬もありますよね。
泥染めとか、紅花とか、染料にしたって日本独自の材料や技法がありますし。

あとは日本独自の色合わせ、抽象化された花鳥風月のデザイン。

あんまり詳しくは知らないけど、磁器や陶器、漆器
蒔絵に象眼、
園芸分野ではキシュツの盆栽の他に菊やらアサガオ、牡丹
椿等の品種改良。

もちろん元は海外から伝来した技術もありますが、
それを和風に洗練して行ったのは私達の祖先ですから
充分誇りに思って良いのではないでしょうか。
784山野野衾:02/02/27 12:30
>783
庶民には高い西陣よりも自家製の織物(50〜100年前迄はよく織られた)の方
が身近でしたから、華々しいものだけを取り上げて「日本文化」とするのはどうで
しょうか。
今でこそ住民達が誇りとしている大名の治世にしたところで、当時は迷惑だった場
合が結構ありますし。(重税その他で)
勿論上に挙げられたものも嘘ではありませんが、お茶やお華よりも人々に親しまれ
て来たものを(海外に)紹介した方がより適切では無いかと。
自分が踊れもしない舞踊や観た事も無い歌舞伎より、代々幼少時から親しんで来た
ものの方が誇るにはより適切なものでは無いかと思われます。
785 :02/02/28 10:12
・・・・・
786世界@名無史さん:02/02/28 14:28
>784
ウィーンの市民がみなオペラを歌えるわけではない。
庶民文化は大切だが、そうでないものと何か区別を付けたり、
ことさらそれを適切なものとして紹介する必要はどこにもない。

ちなみに歌舞伎は庶民の文化だ。
787山野野衾:02/02/28 14:48
>786
>ちなみに歌舞伎は庶民の文化だ。
今はそうでは無いでしょう。紹介や基礎知識の習得はしておくべきでしょう
が、連れて行って「日本文化」を「理解」して戴けるようなものでも無いで
しょう。
それとも786さんは毎週観ておられるのでしょうか。
788世界@名無史さん:02/02/28 15:02
見るわけないやん。

歌舞伎に興味のある外国人がいたら
自分でできる限りの説明をして、
さらにわかりやすいガイドブックや、
もっと知識のある人を紹介したりするよ。
それで、なにか問題でも…?

とりあえず、貴方の推奨する日本文化なるものを聞きたいノォ。
789山野野衾:02/02/28 15:15
>788
いえ、別にそれ自体に問題があるわけではありませんが、もっと生活に密着
した、観光で触れられるものも触れ難いものも含めた行事や慣行についてお
伝えする事も重要では無いかと。
そもそも歌舞伎が観られる所自体(戦前は地方もよく回ったそうですが。)
限られておりますので。
ちょっとした意匠とか、禁忌とかいったに対する説明、例えば「何故お盆に
お墓参りをするのか、お墓に水をかけるのか。」といった質問に対する答え
を用意出来た方が良い筈です。
具体的にお見せするとしたら、神楽やイノコでしょうか。
歌舞伎だけお見せしても、おかしなイメージが定着してしまう恐れがありま
すから。
790786=788:02/02/28 15:25
>789
それならそれでいいんじゃないの。
いやね、>>784を見てね。もしかして
「権力者に作られた文化は無意味である」とかいって
人民劇でも推奨し始めるのかな、とちょっとアブない匂いを感じたもんで(w

ただ、このスレは「世界に誇れる」日本の文化・建造物でしょ。
お盆の由来が「誇り」かどうかといわれるとね。なんか違うし。
791786=788:02/02/28 15:29
ちなみに、歌舞伎はまだ庶民のモンでしょ。

見るのに法外な料金や身分が要るわけでもないし、
観客はそこらのオバサンだし、歌舞伎役者もテレビドラマに出るし。
身近ではないが、それは単なる流行り廃りの問題だ。

歌舞伎座の巡業がなくなったって、テレビで見れるしナー。
792山野野衾:02/02/28 15:32
>790
独自の感覚やそれについて説明出来る事はそれなりに誇れるものだと考えて
おります。
お盆も日本古来の信仰と外来の信仰により成立・発展して来た点を考えると
非常にダイナミックなものですし。
それと私めは「人民劇云々」は(根拠が無い妄想が多いので)嫌っております。
793山野野衾:02/02/28 15:36
>791
一応私めもテレビで文楽などを観て楽しんでおります。
ただラジオや昔のテレビの時代には謡曲や落語を見る為にカミナリ親父が占
領していた頃と現状を較べてみると、寂しい気がしたものですから。
794JAPPY:02/02/28 15:38
  /⌒\
 (    )
 |   |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |   | ∠ ちんこもみもみ も〜みもみ ♪
 (´∀` ∩  \__________
  )つヽノ
  し(_)

795モモ:02/03/01 05:02
西陣織り‥‥‥現代では庶民でも
持ってる人けっこういると思うんだけどな(汗

あと、歌舞伎に関してはイヤホンガイドという
大変便利なものがありますから
初めての方でも外国の方でも楽しめますよ。
劇場まで行かなくても舞台中継もやってくれるしね。

確かに華々しいものだけしか取り上げないのは手落ちと思いますが、
西陣だのは例として挙げただけで
色合わせだの意匠(デザインですね。模様とかシンボルマークとか、
日用品の形そのものとか。)だのというものは
庶民の生活に密着したものもいろいろありますので
そのへんの意味も汲んでいただければと思ったのですが‥‥‥
言葉足らずで済みませんでした。
796世界@名無史さん:02/03/01 06:08
「お盆」の概念は海外には不可思議に捉われるといいますな。
日本は仏教なのに、死者が一度だけ戻ってこれる準備をする?ハア?みたいな。
797山野野衾:02/03/01 10:40
>795
いえ、こちらも強調し過ぎてしまった様です。申し訳御座いません。
歌舞伎に英語(勿論日本語も)の解説がある事の便利さについては仰る通りです。
ただ桟敷席の値段を考えますと・・・南座辺りまで行った事は何度もありますが、
なかなかふんぎりがつきませんでした。(安い席は当然見え難いですし)
意匠については同感です。紙や木の細工は欧州辺りの観光客には驚かれる様です。
ただ目立たなくても京都・江戸以外にも「日本の誇れる文化」は存在すると主張し
たかった訳です。
798世界@名無史さん:02/03/01 11:02
> 「お盆」の概念は海外には不可思議に捉われるといいますな。
そうでもないよ。
「お盆」は、仏教起源と違うんじゃないかな。
知り合いのアメリカ人は「お盆」はハロウィンに近いぞぬ。
もっとも、実家に帰るところはクリスマスだがなーと言ってた。

実際、ハロウィンはキリスト教以前?の古い習慣。
クリスマスも、厳密に考えるとキリスト教の習慣じゃないし。
むしろ霊の復活と言う考え方は、一般的な考え方だと思う。
799>754:02/03/01 11:32
>島根半島なんて、全体が海外から曳いてきたものだが

全部じゃなぃょぅ。一部だょぅ
800山野野衾:02/03/01 12:31
>799
狭いから引き寄せて来られたんですよね。実際伊豆などは他所から来た土地
ですが。
>798
「輪廻転生」の仏教とは矛盾するという事では。
なお「盂蘭盆会」の名称はサンスクリット語に起源があるとされて来ました
が実際にはそんな言葉は無かったようで、ソグド人の収穫祭をウラバンとい
うのが伝わり、それに日本古来の信仰が土台となったかたちで習合したので
は無いか、という説があります。
なお、一応仏典では目連が母を地獄から救う為に供養をした事が起源になっ
ております。
801世界@名無史さん:02/03/01 14:48
浄土経って良いねぇ。
仏典に妙に文学的な香気に溢れてる物があったりしておもろい。
802世界@名無史さん:02/03/01 14:51
昨今はイングリッシュガーデンブームだが、
日本人ってのは江戸の昔から相当な庭好きだったらしいね。
うちのお婆ちゃんとか見てるとガーデニングブームってのは
一体何だったんろうって思えてくる。
803山野野衾:02/03/01 15:18
>802
そういえばこの間英国かどこかの世界の庭園を集めた審査会で日本庭園が最
優秀賞を与えられたそうです。
造園家や植木職人の先生方の技もさることながら、美意識があちらにも理解
して戴けたようですね。
804世界@名無史さん:02/03/02 08:01
謡曲。お能見ると寝てしまう俺も直接謡曲を読むと独特の詩情に惹かれる。
能楽以外の演出方法はないものかねぇ?
805世界@名無史さん:02/03/02 08:37
鎌倉新仏教に限らず奈良時代から江戸時代までの仏教教学の研究は
一応は日本の誇る一つの財産なんじゃないですか?
806世界@名無史さん:02/03/02 17:18
ナノテク
807世界@名無史さん:02/03/02 19:52
花見はどうでしょ。
日本独自の文化じゃないかと思うのですが。
江戸時代は士庶とわず楽しんでいたようですし。
808世界@名無史さん:02/03/02 21:21
漂流教室
809世界@名無史さん:02/03/02 23:35
伝統文化とはいうが歌舞伎って、おもしろいの?
810世界@名無史さん:02/03/03 03:13
歌舞伎は面白い。
見に逝ってみそ。損はしないと思う。
811世界@名無史さん:02/03/03 05:26
>807

花見かぁー
そういえばディカプリオが日本に来たときに
日本では桜を見ながらたくさんの人が酒を飲むのを見て
驚いたらしいね。
812世界@名無史さん:02/03/03 08:14
>>あんまり詳しくは知らないけど、磁器や陶器、漆器
>>蒔絵に象眼、
>>園芸分野ではキシュツの盆栽の他に菊やらアサガオ、牡丹
>>椿等の品種改良。

磁器は英訳すると「china」だから違うんじゃないですか?
漆器は「japan」であってますが。
陶器はどうなんですかねぇ?

日本の漆器は凄いと思います。
木を、向こうが透けて見える程に、薄く加工するのですから。
漆の色も綺麗ですし。
813世界@名無史さん:02/03/03 17:15
>>812読んで思ったのだが。
モノに国の名前をつけるのはなぜだろう?
七面鳥もturkeyだし。
814世界@名無史さん:02/03/03 18:08
国の名称にモノの名前付けたんじゃないの?
815山野野衾:02/03/03 18:18
>814
七面鳥の場合は単なる勘違いでしたが、原産地だからという理由が強そうで
す。梅毒も日本では唐瘡や琉球瘡と呼ばれ、ヨーロッパではお互いに隣国の
性にしてフランス病やナポリ病などと呼び合っていたそうです。
これだけだとスレ違いになってしまうので付け加えておきますと、マリー・
アントワネットは日本製の漆器か蒔絵を好み、プロイセンの王にも陶器を集
めて「日本館」を造らせた人がいました。そこにあった「日本人の像」は太
鼓腹のひどく不恰好なものでしたが。
816山野野衾:02/03/03 18:23
>815
失礼、プロイセンでは無くてザクセンのフリードリヒ・アウグスト一世(1
670〜1733)でした。
817世界@名無史さん:02/03/03 21:01
さて今日はひなまちゅり。
サザエさんで波平が「ひなまつりが華やかになったのは江戸時代からだ」と言ってましたが、これ本当ですか?
始めたのはやはり当時の人形屋か…?(だったら今のバンダイとかと何も変わらんな)
818世界@名無史さん:02/03/03 21:37
>>817
今のようになったのは江戸時代らしい。
江戸でもはじめのころは段がなくてただ人形を並べて飾っていただけらしい。
819山野野衾:02/03/03 22:16
>818
戦前までは(地域差もあったでしょうが)市松人形みたいな4、50cmは
ある一対の雛人形も多かったとか。
今みたいに派手になったのは高度経済成長期以降かも。
ただ昔の玩具というものは信仰のこもった縁起物でしたからね。現代の玩具
メーカーと一緒にするのはどうでしょうか。
しゃもじとか紙灯篭とか猿の人形とかに深い意味がある事が多いですし。
勿論宣伝が無かったとは言いませんが。
820世界@名無史さん:02/03/03 22:27
死んだバーちゃんのひな人形は、二段で、十体ぐらいしか人形が付いてなかったヨ。
きめ細かくて、かわいらしい人形ばっかりだけど。
821山野野衾:02/03/03 22:32
>820
その人形はそれからどうなったのでしょうか。
822世界@名無史さん:02/03/03 23:14
>>773
その日系人の柔道訴訟はおちがあって、母親はバリバリの日本国籍なの、
で、その母親というのがどうも左○系のひとで、神道はアジアの人々の云々
という話が出てた、どうも、あほな日系アメリカ人とは別のにおいがしてたね。
823アマノウヅメ:02/03/04 00:13
>>820
私の実家に戦前の雛人形がありますが、五人囃子までの10体です。
人形は小さめでそれほど豪華ではないけれど、調度品はたくさんあって、
漆塗りの煙草盆や裁縫道具なんかもありました。

824世界@名無史さん:02/03/04 01:10
>>822

訴えた日系人はまだ10代の兄妹だったからね。
しかも全米チャンピオン(藁
結局宗教の押し付けではなく、フェンシングで試合が終わった後
互いに握手をするように形式的な物だから問題なしという
判決が出たようだ。
825世界@名無史さん:02/03/04 01:12
ひなまつりになると、お雛様やらいろんな人形飾ってくれたけど
覚えてるのは、人形の着物の下ってどーなってるのかキョーミしんしんで、やたらはがして怒られたことだー。
・・・あれって糊で一枚一枚はりつけてあるのよね。
分解して遊んでたけど、ちゃんと着せ替えができるといいのにって思ってた。
かーちゃん、ごみんよー。
826世界@名無史さん:02/03/04 01:22
>>812
蒔絵はスゴイネ。黒と金のバランスは絶妙。ほかの国の金細工と一線を画してる
感じ。これわかるの日本人だけかなぁ。
827世界@名無史さん:02/03/04 03:26
>>812
日本の色絵磁器は凄いよ。
デザインのモダンさ、多様性なら本家中国以上かもしれない。
>>820
蒔絵は欧州で好まれて桃山時代以来大量に輸出されてます。
シェーブルン宮殿の漆の間は有名。
828世界@名無史さん:02/03/04 05:03
安土桃山期の甲冑だな。
あれほどけんらんで個性豊かなものは世界でも珍しいだろう。
武士文化の絶頂期を象徴するもの。
829世界@名無史さん:02/03/04 12:37
甲冑といえば安土時代よりも鎌倉時代じゃないか?
830世界@名無史さん:02/03/04 12:55
大鎧より当世具足のほうがきらびやかじゃない?
831世界@名無史さん:02/03/04 13:26
甲冑ということで思い出しだしたんだけど黒澤明監督の「蜘蛛の巣城」で前半シーンで
三船敏郎がつけていた甲冑、ものすごくカッコイイ。きらびやかではないけどものすごく
精練されている感じ。インタビューで「戦国時代に実戦でキラキラの重い鎧なんか使って
たかなぁって疑問に思って探してみたらものすごく機能的なものが見つかったのでそれを
採用したんだ。」みたいなことをいってた。
832世界@名無史さん:02/03/04 13:36
>>829
主観といってはそれまでだが、鎌倉期あたりのはまだまだ表現に
限界があった。
安土桃山期のは明らかに遊び心、過剰な自己主張、とっぴさ、
それにあでやさかへの飽くなき追究。
その奔放さは比較すべくもない。
833世界@名無史さん:02/03/04 13:54
日本の磁器といえば、柿右衛門。

上薬に特殊な成分を配合することによって、
青味のかかっていない、柔和な色の白い磁器を生み出すことに成功した。
さらに、この白と、柿右衛門の名の由来となる
絵付けに用いられた柿色とのコントラストが極めて優美であるとして、
西洋の貴族社会では宝石なみの価格で取引された。

この「白い磁器」にインスピレーションを得て、
マイセンなどの優れた「白い」西洋磁器が生まれた。
834世界@名無史さん:02/03/04 14:51
日本の文化の起源は、半島の起源のものがほとんどだろうけど、どうして、
半島と日本では、それぞれ違ったものになったのか?
酒しかり、政治制度しかり、鉄器しかり、うーんなぞだ。
835世界@名無史さん:02/03/04 14:53
>>834
半島のほうが大陸側の影響を強く受けて変化した度合いが大きいんじゃないの?
836世界@名無史さん:02/03/04 15:09
>>835
うーん、日本は、やっぱり半島をとおして文明が開花したでしょ。
で、その当時はやっぱり、半島文化の影響を受けというより、半島そのまま、
の状態だったのに、その後の政治制度の発展が日本とは大きく違うのは興味深いので、
なぜ、日本だけ武士政権がはってんしたのか?
起源が同じでも、環境によって文化等がこうも違う発展をみせるのもおもしろいな、とも思ってる
わけですよ。
837 :02/03/04 15:19
>>834
朝鮮半島の場合は大陸からの文化流入がスムーズだったわけです。
朝貢関係にあったし大陸とは陸続きですから大陸の文化をそのまんま受け入れていればよかった。
日本の場合は大陸と朝貢関係にはありませんし、海で隔てられていましたから常に大陸の文化の影響を受けているわけではなかった。
大陸から文化を取り入れたのは過去2000年の内で300年程度しかない。
残りの1700年で独自の文化をつくりあげることが出来た。
朝鮮の場合は2000年間大陸にべったり張り付いてましたからね。
838 837:02/03/04 15:24
さらにポルトガル・オランダからの文化流入によって中華文明を相対的に見ることができるようになった。
半島では中華文明のみが優れた文明という意識しかなかったけど日本人は16世紀にはすでに中華文明を相対化できた。
大陸に従属した半島文化と大陸を相対化できた日本文化では大きな差がでるのは当然。
839世界@名無史さん:02/03/04 19:12
半島のものがほとんどとか半島そのものだったという前提自体が間違ってるかと・・・・
天平彫刻と新羅彫刻比べるだけでも違いは歴然なのに。
840世界@名無史さん:02/03/04 19:14
それに銃器がいつ半島起源になったんだ?
>>833
磁器といえばやっぱり鍋島でしょう。
841世界@名無史さん:02/03/04 19:14
>半島の起源のものがほとんどだろうけど

こんな言葉がでてくる時点でどうしようもないアホな匂いとキムチ臭さが感じられてたまらない。

日本が大陸から文化を取り入れたのは有史以来、極々初期の話だ。
それだって数百年の間だけで、その後は日本は独自の文化を作りあげてきていた。

日本に大陸の文化は伝わっても、朝鮮の文化なんて伝わるわけがない。
なぜなら、朝鮮には独自の文化なんて無かったからだ。
古代・中世は、朝鮮は大陸そのままの文化圏だった。
日本文化圏というものはあるが、朝鮮文化圏というものは存在しない。
そもそも大陸→日本の文化の通り道が全て朝鮮半島を経由したものではない。

逆に何故、朝鮮半島に日本の文化が微塵も無いのかが不思議なんだ。
中国と日本の間という、文化的には凄く恵まれた場所にあるのに
その二つの文化の何一つも発展させず、作り上げず。
まあその点は837氏がおっしゃっておられるが。
842839:02/03/04 19:16
「半島のもの」じゃなかった。
日本の文化が元は半島そのものだったというのが間違い。
843世界@名無史さん:02/03/04 19:20
>>841
半島にも独自の文化はあるでしょ。
でも>>834みたいな人っていうのは世界中が同じ文化になるのが
当たり前だと思ってるのかなぁ?
欧州の国々だって文化が違うでしょう?
日本と半島よりも遥かに交流は盛んだったはずなのに。
それについては不思議に思わない?
というか日本国内ですら上方と江戸では文化が違う。
人間というものを根本的に理解出来てないんじゃないかな?
844世界@名無史さん:02/03/04 19:22
>>843
841です。
朝鮮半島の独自の文化ってどんなものがあるか説明してもらえる?
845世界@名無史さん:02/03/04 19:25
ハングルとかパンソリとか高麗磁器とか
仮面劇とか民画とか大井戸茶碗とか色々あるだろ?
846世界@名無史さん:02/03/04 19:26
独自の文化っつーけど全く瓜二つの文化があったらそれこそ奇跡だよ。
847世界@名無史さん:02/03/04 19:27
朝鮮ネタは他でやってくれ。
848世界@名無史さん:02/03/04 19:29
>>832
細かな装飾細工は鎌倉期の方が凝ってると思われ。
849世界@名無史さん:02/03/04 19:38
>>845
ハングルはともかく他のどれも日本が大陸から文化を取り入れた時に
輸入対象となり得たものじゃないでしょう。
パンソリが芸術として発展したのは19世紀末頃だし。
850世界@名無史さん:02/03/04 19:48
大井戸茶碗の影響は大きいけどな。
もっとも本国では全く無名だったものが
日本で珍重されたわけだが・・・
851世界@名無史さん:02/03/05 03:03
>>843
ヨーロッパでは、イギリスが日本に似たい位置にいるが、この政治体制は、
日本と半島ほどの差は出来ていない、その他の文化的影響も、ヨーロッパにおけるイギリスと、
日本では、文化的な均一性が低い。
イギリスよりは、半島と同じ文化起源を持ちながら、日本は半島は違った発展をし、
片や、一概にフランス方面の大陸の文化的影響を受けたとはいいがたいイギリスがより、大陸に
文化的政治的に大陸に近づいていく。
戦争ばっかりのヨーロッパなのに、より大陸と交流を持っていたイギリス。
これに対し、戦争はすくないが文化的に孤立し、大陸文化から遅れてしまった日本
どうして、こう不思議なのか?交流というのは、近代まで戦争や紛争そのものだったのではないか?
半島や大陸の影響は、戦争抜きでは受けにくかったから日本は文化的に孤立し
井戸茶碗だ象徴するように文化的に遅れてしまったのか?
本当はもっと、戦争をするべきだったのかも。
852世界@名無史さん:02/03/05 03:09
大井戸茶碗とかあの手の茶人の好む物はどうみたって芸術的には見えないな。
思い込みじゃないのか?
ルソンの壷なんて、さんざ有難がっていたが実態は尿瓶だったし。
853世界@名無史さん:02/03/05 03:28
>>851
文化に遅れるもクソもねえだろ。
854世界@名無史さん:02/03/05 10:32
>>853
同意。>>851はなんか勘違いしてる可能性あり。
855世界@名無史さん:02/03/05 11:32
>>854
>851は、理論誘導を試みているんじゃないか。
方向はどっち向きか判断しかねるが。
だいたい、芸術なんて当該人の背負ってる文化に左右されるから、
アピールするのには背景全部の説明もしないといけない。
でも、そんなのは無粋すぎて、文化・芸術を誇るンじゃなくなるか。
夜郎自大と言われかねん。
856世界@名無史さん:02/03/05 11:36
>>851
昔の日本の文化は高く価されています。幕末に日本を訪れた
ヨーロッパ人のだれもが当時の日本の文化に高い敬意を表していました。
文化、習慣、道徳、清潔さ、技術etc…どれも素晴らしいものだと言われていた。
文化的に遅れてたなんて、なんか昔のヨーロッパ的な視点だな。
そもそも、文化に遅れるもなにもない。
もっと勉強しましょう。

まずは「文明」と「文化」の違いから。
857世界@名無史さん:02/03/05 12:04
>>856

幕末だけでなく安土・桃山時代に日本にきた宣教師も清潔さや
道徳を評価していたね。
858世界@名無史さん:02/03/05 17:20
>>857
道徳や清潔さを評価していた、それこそ、日本が、文化的後進国で、他に目に付く
ものがないということでは?
イギリス留学にいっていた夏目漱石でも、イギリスはきたないみたいなことを書いてはいるが、
それでも、やはり、その他の文化的な文物等が、日本とは比べ物にならいないことを書いていた。
だから、日本が、道徳、清潔などというところが文化的に遅れてる証明ではないのかな。
859世界@名無史さん:02/03/05 19:03
>>858
 煽りなのかなぁ?
工業製品やヲタク文化除けば、ここに列挙されている文化財のほとんどは
安土・桃山時代にもあったと思うけど。

 あなたは、それらを評価しないわけ?
860世界@名無史さん:02/03/05 20:05
ジャポニズムなるものを知らないのか?
欧米での評価ということになると日本の芸術文化はかなり高い評価を
受けていたはずだが・・・・
まあその評価が現在から見て妥当であったかどうかは検討すべき問題だろうがな。
861世界@名無史さん:02/03/05 20:07
ついでながら日本の陶磁技術は江戸時代までは半島に遅れてましたけど、
江戸時代以降は半島とは比べ物にならないくらいにまで発展してます。
862世界@名無史さん:02/03/05 20:13
>>858
道徳や清潔さを評価していたというのが、他に目に付くものがないということ、
ましてや文化的後進国ということではないんだけどなぁ・・・。

文化というのは人間の精神的な所産をいうのね。んで、文明というのは物質面
での発達のことを主に指すわけよ。勿論この2つは互いに関係のあることなんだけど。

ヨーロッパでは産業革命により機械技術が発達し、それによって急速に近代化して
いったわけね。対して日本は鎖国のために外国との接触もあまりなく、技術的な
面での進歩は緩やかであった。そのため、幕末の時点では西欧の技術レベルが
高かったというのは事実。当時の日本人が西欧のさまざまなものに驚きと新鮮さ
をもって接していたのは当然なわけ。
西欧諸国は、日本は文化的には自分たちよりも後進であると思っていたので、
日本を啓蒙するという目的をもっていた。でも実際は、自分たちの考えを訂正
する必要に迫られることになった。日本は他のどの国と比べてみても文化的
にすばらしいという評価をすることになったんだって。

>>857>>859が指摘しているように、安土・桃山の時代から日本の文化・工業技術は
外国から高い評価を受けていたというのも事実。江戸の初期までは、今でいう先進国
だったらしいね。その後は鎖国をすることになったが、それにより文化的衰退が起こった
ということではなく、むしろ文化的には発展・円熟していった。

技術的衰退と文化的衰退というのはイコールではない。


863世界@名無史さん:02/03/05 22:08
>>851は大陸コンプレックスでいいか?

韓国起源を主張するのって、なんか上流の方が水がウマイって主張に似てる。
源流あっての水の流れなのに、そこを無視して自分の優越をひけらかす。
そういう発言こそが、立小便をして下流を汚す行為だということに気付かないのだろうか?

日本ってのは「文化の孤島」であり日本文化は「孤島の文化」でもある。
源流から上流、中流を経て流れてきたあらゆるものを受け止めた下流の果ての入り江である。
水源の水とは違う、新たな恵みを大海にもたらす存在であってほしい。
864世界@名無史さん:02/03/05 22:25
逆だろう。

外国人が安土桃山期に日本を評価していたのは清潔感だけではなかった。
その城の雄大さ、商業の殷賑、秩序といったハードソフトの文化を
他のアジア諸国に比しても優れたものとし、中にはその城の華麗さを
みて本国でも見られないもの、と高く評価ている。
むしろ人を簡単に殺す、姦淫するといった道徳面での非難のほうが目につく。
865世界@名無史さん:02/03/06 01:24
>一概にフランス方面の大陸の文化的影響を受けたとはいいがたいイギリスがより、大陸に
>文化的政治的に大陸に近づいていく。
ここからしてよくわからん。
イギリスのフランス方面からの文化的影響は日本が半島方面から
受けたよりも小さいとはとても思えん。
日本の僧が新羅の元凝の著書は研究しても義天や知肭をどれだけ研究したかな?
李退渓の日本の朱子学への影響は大きかったけどそれと並び称される
李栗谷はどれだけ朱子学者達に読まれたの?
文化ってのは本来影響しあうのが当たり前でさ。
東アジアみたいに勝手に序列つけて高きから低きに流れるなんて考えで
優れた文化が低きと自分達が勝手に決め付けてる国にあっても無視する
なんてのは凄く不自然だよ。
日本と朝鮮の大きな違いは中国との地理的な位置関係もあるけど、
朝鮮が日本の文化の影響を意識的に受けようとしなかったことも大きいんじゃない?
866世界@名無史さん:02/03/06 01:34
以前、本屋で立ち読みしたけど、ザビエルの手記で(何かの新書版だったが思い出せない。知ってる人教えてください)、
サビエルは、日本の庶民の性道徳の無さを嘆いていたらしい。
父親が分からなくても気にしないとか、あまりにも気軽に子供を堕ろすとか。
昔から日本は変わってないんだなと驚いたよ。

儒教やキリスト教の文明国から見れば、絶対的道徳のない日本は確かに野蛮。
それは既存の権威に捕らわれずに変化する強さでもあるんだろうけど。
867世界@名無史さん:02/03/06 01:59
>>861
「陶磁器」じゃなくて磁器だけです。
それから世界中で日常具にすぎなかった碗や皿などの陶磁器に芸術性を見出し
実用性以外の価値を付与したのはたのはジャップが世界初です。
868世界@名無史さん:02/03/06 02:20
いや〜マジ本でこんな内容が出てりゃ勘違いもしたくなるって、

>壬辰倭乱前の日本は、朝鮮より文化的な面でおくれており、
朝鮮文化にあこがれ、熱望していた。
倭軍は朝鮮に侵入し、たたかいをするいっぽう、文化財の略奪に狂奔した。
 日本に影響をおよぼした朝鮮の文化としては、工芸品・印刷術・生理学などがあげられる。
 工芸品のなかでも、日本におおきなえいきょうをあたえたのは、陶磁器の製作技術であった。
本来、日本の陶磁器の製作技術は幼稚であったが、壬辰倭乱以後、朝鮮をしのぐほどの
陶磁器製造国家に成長した。
 倭乱当時の日本は、陶磁器の質がひじょうに悪かったため、朝鮮や明から輸入した磁器を
つかっていた。そのため、朝鮮に駐屯していた倭軍の将帥たちは、あらそうように磁器を略奪し、
捕虜として陶工を、日本にひっぱっていった。こうして、日本の陶磁器業は画期的に発達するようになった。
 日本の儒学は、壬辰倭乱のとき略奪していった多くの書籍と、拉致していった朝鮮儒学者たちによって
発達した。
 本来、日本の学問は未発達であったが、朝鮮の儒学がつたえられてからは、しだいに発達し、
生理学は、徳川時代の代表的な学問となった。日本の生理学は、テゲ・イファンの学問系統が
その主流をなした。
 このように日本は、壬辰倭乱のとき、朝鮮の文化財を略奪し、学者や技術者たちを拉致
していったことによって、文化が急成長し、江戸幕府になってその全盛期をむかえるようになった
869世界@名無史さん:02/03/06 02:48
描いた絵を比べれば、その民族の「進化」の度合いがよく分かる。
子供のような絵を書く民族と、職人のような繊細な絵を書く民族。
人間の意識の高さが図らずも表出されるように思える。
870世界@名無史さん:02/03/06 03:34
学問の主流が日本は仏教、朝鮮は儒教だったってだけで
未熟も糞もないんだけどね・・・・
識字率は圧倒的に日本が上だったし・・・
ってこれ以上半島の話をするのは煽りの思うツボか。
自作自演臭さが漂ってきてるな・・・
871世界@名無史さん:02/03/06 03:57
比叡山の根本中堂を「ねもとちゅうどう」と読んでいた人、いない?
872世界@名無史さん:02/03/06 08:11
磁器は中国最強なのは明白なんで,
磁器関係で誇るのはちょっと恥ずかしい.
873山野野衾:02/03/06 08:17
>869
ほんの数本の線で豊かな表情を表現した作品(ないしは落書き)もあります
が。何をもって繊細となさるのか分りません。
874世界@名無史さん:02/03/06 09:11
>>872
そうとも限らんよ。
デザイン性という面では日本の色絵は決して中国に劣ってない。
中国の北宋時代水墨画を知りながらも浮世絵を誇れるなら
中国の磁器を知って日本の磁器を誇るのもおかしくはない。
875世界@名無史さん:02/03/06 17:46
いやでも、日本オリジナルという者に関しては、中国、韓国には、遠く及ばないところがあるな。
日本は、改善し、発展させるのは非常に優れているが(世界でもめずらしいぐらいに)
しかし、何かを作る創造力というてんで、だめ。
だから、鎖国をしていた時期、若しくは、大陸、半島と事由に行き来ができない時期は、
文化的に遅れを生じてしまった。
それを取り返して、文化的にも経済的にも、アジアの後進国から、先進国へ発展したのは、
西欧の文化技術を取り入れた時期すなわち、明治時代だ。
それまでは、鎖国をしてたぶん、先進文化は長崎の出島によるオランダから、そして、朝鮮通信使により、
生理学や儒学等の限られたところからしかはいらなかった、だから日本の文化は孤立して遅れた。
ここまでが、定説ですな。
で、日本は、言われるほど、ホントに遅れていたのか? 遅れていたのはどの程度か?
ホントに、中国、韓国の言うように圧倒的に遅れていたのか?
そこが問題になってるんでしょう。
876山野野衾:02/03/06 17:51
>875
オリジナリティが無かったとか、科学が発達していなかったとかは一昔前に
良く聞かれた発言では。
それに国力や庶民文化を見るに、優れていたと言えても遅れていたとは言え
無いものがあります。
877世界@名無史さん:02/03/06 18:42
鎖国中でも元禄文化は独自の文化では?
板違いスマソ
878世界@名無史さん:02/03/06 18:54
>>875
んなこたあない。平安期に興った「国風文化」がある。これ有名よ。
以後の時代でも鎌倉文化、室町文化、安土・桃山文化等がある。

鎖国期に文化的に遅れていたのは定説って、一体何十年前の話だろーか?!
確かに軍事や医学の分野については遅れをとっていた。でもそれ以外
の分野関してはちゃんと進歩があったよん。その速度が緩やかであっただけでね。

例えば100万都市江戸をはじめとして、灌漑技術、資源リサイクルシステム、
関孝和による和算での3次元方程式や行列式理論の完成、郵便制度(飛脚)の発達、
農業技術の進歩、西欧と比べて保健・衛生面での素晴らしさなどなど。
町人文化では元禄文化や化政文化があって、その中身を見ると日本文化史の
重要事項ばっかじゃん。もっとあるけど、挙げればキリないな。


>いやでも、日本オリジナルという者に関しては、中国、韓国には、遠く及ばないところがあるな。
>だから、鎖国をしていた時期、若しくは、大陸、半島と事由に行き来ができない時期は、
文化的に遅れを生じてしまった。
>で、日本は、言われるほど、ホントに遅れていたのか? 遅れていたのはどの程度か?
ホントに、中国、韓国の言うように圧倒的に遅れていたのか?

↑こういうことを言うんだったら、ちゃんとその根拠を示さないとダメ。
単なる憶測だけで断定的に語ってはトンデモになっちゃうだけ。
879世界@名無史さん:02/03/06 19:03
文化
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-more_print.cgi?MT=%CA%B8%B2%BD&ID=a4d5/18098900.txt&sw=2
文明
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-more_print.cgi?MT=%CA%B8%CC%C0&ID=a4d5/18159700.txt&sw=2

「文化的に遅れている」とか言う奴は総DQN。
進んでいるとか遅れているとかいう言い方が出来るのは「文明」の方。

既出だろうがいいかげんにしろ。
880世界@名無史さん:02/03/06 21:37
>>875
あのさあ。朝鮮の実学者達の中には日本の荻生徂徠や伊藤仁斎等の
古学、古文辞学の著書に目を通して「儒学において日本は既に朝鮮の先を行ってる」
と主張していた人物もいるんだよ・・・
それに日本にオリジナルな文化がないのなら世界中の国にもオリジナルなものなんてないよ。
人間は神じゃないんだから無から何かを生み出すことなんて出来ない。
必ず起源というものがあるの。
881世界@名無史さん:02/03/06 21:39
>>879
文明という点からすると江戸時代の日本は産業革命以前の
手工業の社会としては極限近くまで発展してたと言われてますな。
882世界@名無史さん:02/03/06 21:41
文化が進んでいる遅れているというのは韓国とか中国の国粋的な人間が
よく使う時には要は自国を基準として自国のものをどれだけ取り入れてるかで
決定されてるように見える。
自国を基準にしちゃうとそりゃどんな文化でも後進文化扱いにしかならんわな・・・
883世界@名無史さん:02/03/06 22:09
>>878>>880
もうちょっとちゃんとレスしろよ。

>>875は最後に

>ここまでが、定説ですな。
>で、日本は、言われるほど、ホントに遅れていたのか? 遅れていたのはどの程度か?
>ホントに、中国、韓国の言うように圧倒的に遅れていたのか?
>そこが問題になってるんでしょう。

って書いてるんだからそこまでの「いやでも〜遅れた」を875の意見のように
捕らえて反論してるのはなんか変だよ。
884世界@名無史さん:02/03/06 22:20
だいたい中国なんか昔の華北と華中と華南じゃあ全然別もんだと思うけど
それを一からげに中国でござる、4000年。とやられてもな。
魏国や蜀国の時は日本は倭国だったわけで、
連中は海洋技術はからきしだったがこっちはお家芸だった、
とまで言えば言い過ぎか?
もっとも上のほうにあったが「日本が大陸の影響を受けたのは
有史以来せいぜい300年」ってのも言い過ぎだとは思うが。
885世界@名無史さん:02/03/06 22:23
でも、だいたい昔の文化を誇った国っていうのは、すたれてるよね。
ギリシャしかり、エジプトしかり。
過去の栄光にいつまでもしがみついて、今を見ようとしない国は、
落ちぶれて行くのが定説。歴史は凄いんだろうけど、今現在も歴史の一部だからねぇ。
886世界@名無史さん:02/03/06 22:34
ギリシアはビザンツの中心地になって以来、正教一色になって
近代になるまで古代の栄光を半ば忘却してたし、
エジプトはキリスト教化→イスラム教化、しかもアラブ化までしてるじゃん。
中国だって絶えず異民族との混交を繰り返してきたわけだし、
古代文明から近代まで一貫して一民族の文明が続いているってのは
現代人の錯覚なんじゃないだろうか?
887878:02/03/06 22:37
>>883
「ここまでが定説」より上の部分に反論しているんだよ。
文章の構成としてもおかしいわけ。「いやでも、〜」という始まり方を
しているということは、普通に解釈すると、前の人の意見を受けての
その人の反論が展開されるということになるわけだから。
で、途中の「ここまでが定説」なんて書き方だと、今までのが本人の考え
なのか定説の説明だったのかが判らない。
俺は少なくともそういう定説は聞いたことも見たこともないので、その部分
についての意見を述べただけ。
「ここまでが定説」以下も文章の流れとしては少しおかしい。「いやでも、〜」
という最初の一行があるために最後の「ここまでが定説」以下との結びつきが
なく、誤解を招き易い構造になっている。
888世界@名無史さん:02/03/06 22:38
なんで文明の条件で単一民族を持ち出さなきゃならんのだ?
889883:02/03/06 23:48
>>887
>「ここまでが定説」より上の部分に反論しているんだよ

それは読めばわかるよ、だから書いたの。
275の書き出しが変なのには同意するが、文章の流れとしてはおかしいものの、
通して読めば結びの3行の問いかけが275の本意じゃないの?
「本人の考えなのか定説の説明だったのかが判らない」と言いつつあれじゃあ
「本人の考え」と決め打ちしてレスしてるように読める。
文が変なら、「文が変だからわかりません」、説明の為の定説が変なら
「まずその定説はおかしい」って書いてくれなきゃ、
疑問形で終わってるレス、に対するレス、を読む方はこんがらがってしょうがない。
まあどうでもいいので下げます
890887:02/03/07 00:46
>>889
俺も書き方には注意する点があるかな。書き方に対するアドバイス、感謝するよ。

でも875の主張って、どう見ても875よりも前にいくつか同じ論点での書き込みがある
んだよなぁ。
で、流れ的に同一人物だと思ったわけ。これは俺の早とちりな部分かもしれないけど。
もし、同一人物による書き込みだとしたら、875最後の部分で急に論点が変わって一貫性
がない。そこはやっぱりおかしいということ。だから「定説」とあっても、それが本人
による自説のようにしか思えないわけ。それで俺は自分の反論として自分の意見を述べた。
もう一度言うけど、もし同一人物だったらの話な。違っていたらゴメン。

できれば過去レスも読んでみて。そうすれば流れや他の人の意見もわかるから。
もし読んでいたのならスマン。
891世界@名無史さん:02/03/07 22:36
たこ焼き
892世界@名無史さん:02/03/08 04:00
残ってるものが少ないんだよね・・・
893世界@名無史さん:02/03/08 13:57
日本語。
漢字を音読み、訓読みしたりひらがな、カタカナ、ローマ字その他、縦、横、絵文字。
小学校の時に、なんで同じ漢字なのに、読み方が2つも3つもあるのか不思議だったけど
今じゃ何にも意識しないで使ってるし・・・
欧米人とか中韓って○×でしか考えられない人が多いけど日本人って良くも悪くも
色んな見方で物を見るのは言葉のせい?それとも宗教観?
どっちにしても、ややこしいけど、これがいいんだよね。
894山野野衾:02/03/08 14:16
>893
日本語に限らず東アジアの言語には対象をはっきりさせずにぼかす傾向があ
るそうで、対してヨーロッパ辺りの言語では曖昧な表現を避けるそうです。
片や「知る者は言わず、言う者は知らず。」、片や理屈第一では、擦れ違う
事もあるでしょうね。
日本で「理屈っぽい」と言われても余り嬉しくありませんし。一つの説です
が、面白いと思います。
895世界@名無史さん:02/03/08 21:55
>>893
強意とか反実仮想、二重肯定、尊敬語・・・日本語のほうが豊富だな。

嫌いな人に飲み会に誘われて
「また今度」
って断ったら「今度っていつ?いつ?」とか詰め寄られた。
・・・だから嫌われるのにねえ。
896世界@名無史さん:02/03/08 22:18
↑教えてやれよ(w
897 :02/03/08 22:29
>>892
むしろ残っているものが多いんじやない?
ローマなんて移籍は残っているけど現役の文化は残っていない。
全てキリスト教以降のもの。

日本の場合は近代キリスト教的世界観とは関係ないものが現役で残っている。
だからこそ世界で貴重なのよ。
いまだにアニミズムが現役で残っているのって有名な国では日本だけだもん。

そういった古代からのものを温存しながら世界で最先端の経済力と技術を持つというのが日本の素晴らしいところ。
898 897:02/03/08 22:32
つまり最先端の工作機械にシメナワを飾ってしまう文化ってことね。
899世界@名無史さん:02/03/08 22:33
まんせーまんせー
900山野野衾:02/03/08 22:48
>898
動物園には供養碑がありますし、出版物の供養までありますからね。
901世界@名無史さん:02/03/08 22:51
こんにちは。
ミントメールというのをご存知ですか?
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902世界@名無史さん:02/03/08 22:51
ローマは時代が古いし・・・
日本でも平安時代の文化なんて過去のものって感じがするけどなぁ。
903世界@名無史さん:02/03/09 04:47
>>896
来世で、とか?
>>889
 つ〜か、定説も何も、徳川時代の鎖国政策ってのは、キリスト
教国、欧州諸国が対象で、中国 (清) や朝鮮との交易まで断って
はいないでしょう
 それでもオランダとの交易は続けていたから、欧州の技術や
文化の伝来も無い訳ではなかったし。

 鎖国政策のために、産業革命以後の欧州諸国と技術格差が開い
た、というのなら理解できなくもないけど、鎖国時代の日本が
アジアの文化後進国だったってのが定説なんて聞いたこともない
けどなぁ。
 当時の江戸なんて世界有数の 100 万人都市として繁栄していた
わけだし。
905世界@名無史さん:02/03/10 14:56
与那国の海底遺跡はどうですか?建国より遙か以前に造られたって話の。
事実なら世界遺産間違い無しでしょうが。あれ騒いでるのって日本のマスコミだけ?
906アマノウヅメ:02/03/10 15:36
>>892
お稲荷さんの祠を祀っているビルって多いですね。
907世界@名無史さん:02/03/10 15:54
誰か>>1-906を総括して
908世界@名無史さん:02/03/11 00:12
ラムちゃん、メーテル、峰不二子、メルモ(大)、ジュンちゃん、モモちゃん
909世界@名無史さん:02/03/11 01:31
>>904
鎖国したのは島国根性
江戸時代の士農工商は一種の奴隷制
ペリーは日本の解放者

バブル前くらいまでは、こういう話をしても別に普通の人だったような。
今も政治思想版や社会世相板には少なからずいるし。

だから漏れは日本史大嫌いだった。(わ
910909:02/03/11 01:33
誤解を招く書き方したので追加ですスマソ。

世界史はもっと嫌いだった。
911世界@名無史さん:02/03/11 03:54
でも俺だって今の時代に生まれて良かったと思ってるよ。
江戸時代になんて生まれたくないよ絶対。
あんまり江戸を美化するのも反対。
912世界@名無史さん:02/03/11 06:46
いつの時代であっても、日本人に生まれてよかったと思うだろうな。
913世界@名無史さん:02/03/11 07:49
誇れるかは知らないけど、カラオケ。
914世界@名無史さん:02/03/11 11:13
手塚治と(特に「火の鳥」)、はっきりした四季かな。う〜ん。JR東海。
915世界@名無史さん:02/03/11 11:22
>893

正確に言えばそれは日本語ではなくて
「文字」なんじゃないかな?

やろうと思えばひらがなで英文を書くこともできる。

アルファベットで日本語文章を書くこともできるわけで...

日本人はいろんな文字を使いこなしてることが世界的にみて稀有なんじゃ
ないかな。

中国人は漢字だけ、西洋人はアルファベットだけ
なのに対して日本人は1つの文章に漢字、ひらがな、カタカナ、アルファベット
を混ぜて表記するんで、表現力が非常に多彩なんじゃないかと。
916アマノウヅメ :02/03/11 12:59
>>909さん
士農工商は抜け穴だらけですね。
養子という手を使えば金さえあれば武士になれます。
商人が土地買って豪農になっても誰も文句言わないし、
貧乏な農民は子供を商家に下男・下女に出す例(ついでに遊女や陰間も)が多いし、
余裕のある農民の子は跡取を除いて職人や商人の徒弟奉公するのが普通だし、
というのが未だに常識にならないのはどういうわけでしょうか?

これを言うと、世間ではまずいので私も黙ってますが。
917世界@名無史さん:02/03/11 19:58
なんで世間ではまずいんだ?
芭蕉みたいな超有名人物がその道を歩んでるのに。>金で武士
918世界@名無史さん:02/03/11 20:05
>>916
同和問題が絡んでくるからじゃないかな?
919世界@名無史さん:02/03/11 23:04
階級社会を明治維新が打倒した、って神話が崩壊するからだろ。
そんなもん信じてないのに。
920世界@名無史さん:02/03/11 23:38
>>919
それプラス、中世暗黒史観派だな。
921世界@名無史さん:02/03/12 00:14
>>917
 学会とかはともかく、一般庶民は士農工商なんて形骸化した制度
だと思ってたんじゃないの ?

 二昔前の時代劇なんて、素浪人が主役な作品が多かったから、
武士 = 貧乏、商人 = 金持ち みたいな設定ばかりだったし、
水戸黄門みたいな、上流の武士が出てくる話でも、藩の財政は
火の車、商人に山ほどの借金が… なんてエピソード多かったぞ。
922世界@名無史さん:02/03/12 00:31
武士とその他の階層の人達の待遇も藩ごとに違うらしいね。
維新の立役者は長州と薩摩なんだけど、
長州は、一揆の影響があるとはいえ、武士と商人農民の上下関係がかなり希薄だったそうな。
また武士同士でも、身分の差があまり厳格ではなかった。

薩摩は逆で、半農半武が多いのに武士との上下関係が厳格だし、
その武士の間でも城下士とその他では厳格な差があった。

てんで関係ないのでsage
923世界@名無史さん:02/03/12 02:50
>>922
土佐はかなり身分の差は激しかったんだっけ?
924歪曲するな!!:02/03/12 13:10
やっぱり、古代の日本は百済の朝貢国だったんじゃないか!!
歪曲民族!

>一部日本の学者は「七(うるし)指導(地図)が百帝王によって献上された。」ラーであるとか、
「中国の刀として百帝王を経てウェワンに捧げられたもの」と言う主張をしているが、
「王侯」と言う表現は下級諸侯を意味するので百済が日本に「下賜」下であったと見ることが正しいだろう。
日本の著名な学者である右にマサアキラは教授は次のように指摘している。

'七(うるし)指導(地図)は百帝王の政治勢力が結集されて、一旦上昇された時に作った刀である。
さらに刀に刻まれてある字の形式は下の方向で送る形式として
高い地位にある人がその目下に下す形式の文よりなってある。
百帝王がウェワンに下賜したものに私は見ている

925世界@名無史さん:02/03/12 13:25
>>924
何が言いたいのかサッパリ解らない。
七支刀の事か?
926世界@名無史さん:02/03/12 14:41
927阿呆な質問で悪いんだけど:02/03/12 15:05
朝貢国って貢ぐ側?貢がれる側?
928世界@名無史さん:02/03/12 15:54
朝鮮人って本当に歪曲民族だな。
929世界@名無史さん:02/03/12 15:56
そういや魏志倭人伝には倭国の支配領域は朝鮮半島南部までって記述があるらしいね。

はて?日本が百済の朝貢国?
930歪曲するな!!:02/03/12 16:45
七支刀は日本の学者の学者も下賜されたものとみとめてる、
これだけはっきりしてるのになぜ歪曲するのか。
今回は一流紙であるnewsweekでも日皇は韓国系であることをさっそく
隠してると書いてある!!歪曲するな!!劣等感を認めるべきだ!!!!
本当に歪曲民族は劣等感がすごい!!
931世界@名無史さん:02/03/12 17:41
下賜されたかも知れませんが、それが何か?
932歪曲するな!!:02/03/12 17:53
島国が半島を支配していたという妄言をこの島から駆逐しなければならない。
下賜されたら古代において、後れていた島の原住民を文明化した恩を忘れるなということだ。
まったくずうずうしい。ここに書かれていることはむちゃくちゃ歪曲。
本と恥ずかしい。
劣等感を認めろ。
あと絶対に歴史は歪曲は許さない。歪曲しても歴史はひとつ必ずばれる。
だから、日本人は歪曲してはいけない。
933世界@名無史さん:02/03/12 17:57
↑ネタ?
934歪曲するな!!:02/03/12 18:01
ネタとはなんですか?
935世界@名無史さん:02/03/12 19:08
この七支刀の文面には諸説あって、
日本への謙譲品か、日本への下賜かはまだ専門家の間でも結論は出てないんだよ。
もちろんドキュソな学者が断言する事はよくあるけど、
結論が出たとは歪曲だね。

つーかハン板逝ったら?
貴方ならみんな喜んで相手してくれると思うよ。
936世界@名無史さん:02/03/12 19:51
だいたい、「朝貢」と言うのは、中華を称する帝国が、
その衛星国へ恵んでやる事で、他の国同士の交流には使わない言葉だ。
国家が国民から金をとる事を「税金」といい、
やくざが国民から金をとる事は「みかじめ」と言うが、
それと同じで、朝貢は、対中華帝国でしか使えないんだよ。厳密には。
937歪曲するな!!:02/03/12 21:36
>>925
日本以外の韓国の歴史を学んでいる者の間では下賜されたということは常識だ。
あなたのいうこと専門の学者達の言うことの信頼性は比べ物にならない。
あなたが歪曲してるということだ。もう歪曲するな。
>>936
当時の日本は未開の島国だったそこへ韓国から人が来て島国を文明化した。
これは疑う余地のない事実だ。
そして日本はそれを感謝しまた文化を教えてもらうために韓国に朝貢したのだ。
歴史を歪曲するな!!
938世界@名無史さん:02/03/12 21:40
頭痛い。
そういやもう世間は春休みか。
939世界@名無史さん:02/03/12 22:00
>>937 誰が見ても、劣等感が酷いのはあんたの方だっての。
940世界@名無史さん:02/03/12 22:05
>>937
半島グローバルスタンダード信仰者?
941世界@名無史さん:02/03/12 22:08
朝貢国に人質を送ったのか。
942ここオアシス?:02/03/12 23:01
ハン版から はじめてきたのだけど
「歪曲するな」 みたいのがここには、まだごろごろいるの?
オアシス? すごいよーよだれがでそうだ。
943ここオアシス?:02/03/12 23:12
>>937
古代朝鮮半島の歴史は、中国史と日本史にしか書かれていない事を知っていますか?
朝鮮本国には、歴史そのものが存在してないのです。

ひらたくいうと
中国史には、倭国が上で新羅や百済が下 と記述され
日本史には、半島の南は日本の領土だったよー 百済を応援してたんだ
とあります。

日本語が朝鮮半島に存在しないことから文明が移動した形跡がありません。
日本は中国と交流があったので、その通り道の国画存在してもOK
ギリシャ文様も日本に来てますが、朝鮮の文化なのですか?

そして、半島は、この2000年 モンゴルと中華に蹂躙されまくっていますので
2000年前の半島人とは人種が違います。 そのときの半島人は
今の日本人と近い存在だったのことでしょう。

944世界@名無史さん:02/03/12 23:37
もういいよさっさとチョンは死んでくれ
945世界@名無史さん:02/03/13 01:24
つーかさあ、半島自体が侵略の対象だろ(ワラ
大国の寄生虫が威張ってんじゃないよ。
これ以上は板違いだ。
話し戻してくれぞなもし
946世界@名無史さん:02/03/13 08:03
>>945
わかったぞなもし。

蒸し返しになるかもしれんか天下の名城「姫路城」
桜の咲く季節は殊のほかきれいだよ。
4月のはじめには特別拝観があるので普段は見られない場所も
見られるのでお勧めです。
947世界@名無史さん:02/03/13 10:28
姫路城の「世界遺産」はなかなかよかった。
だが、なぜ今時になってなお漆喰を続けるんだろうか?
948世界@名無史さん:02/03/13 11:22
>937

だからさ、当時韓国なんて国は存在してないんだよ。

949歪曲するな!!:02/03/13 12:30
本当かわいそうな人たち。
今友人にここのことと話した。そうすると友人たちはここの人たちのことを
かわいそうといっていた、歴史を歪曲することでしか自尊心を満足できないのはかわいそうと。
私もそう思う。
ちなみに倭といわれてるのは当時半島の南部と九州を支配していた半島の勢力圏のことを
さしているのだ。
半島の南部の勢力が日本を支配して日本ができた日皇が韓国系といわれるのもこういう理由があるからだ。
だから韓国系の母を持つ者と結婚したがったのだ。
日本が半島を支配していたなんて歪曲するな。右翼勢力たちよ。
950世界@名無史さん:02/03/13 13:33
>>949
それはあなたの願望か妄想でしょう。
951世界@名無史さん:02/03/13 13:45
姦国の教科書はんなことばっか書いてあるの?
952世界@名無史さん:02/03/13 14:56
>949

だから韓国系とか書くなよ。
あえて言うなら朝鮮半島系だろ。

だいたい日本と交流の深かった百済人を滅ぼした
民族の末裔が今の韓国人じゃないか。
953世界@名無史さん:02/03/13 15:29
歪曲するな!!は(・∀・)カエレ!
954歪曲するな!!:02/03/13 17:02
お前ら何言ってる。
すぐ罵倒でしか自分たちの歪曲を正当化できないかわいそうな劣等感の塊。
近代まで散々韓国の恩を受けておきながら世界で最もひどい植民地支配で半島に対する
不正を行った国日本。
どうしてこうなったのか?歴史を歪曲することでそれを正当化するしようとするとまた同じ失敗を
繰り返すことになる。そしてまたアジアの人々から嫌われる。
アジアの人々から嫌われている日本に未来があると思ってるのか?
955世界@名無史さん:02/03/13 17:07
>>949
日本に現在の朝鮮半島南部の血が入っているのは認める。
しかしそれは今の南朝鮮人とは別物だよ。
なんたって韓国は半百年の歴史しかないし(笑)
それにモンゴル人にヤラレまくって昔の朝鮮半島の血は随分薄まってるよ。
もしかしたら朝鮮半島の血脈を保ったのは日本のほうかもよ。
956歪曲するな!!:02/03/13 17:15
また歪曲か?
韓国の韓民族は単一民族であり日本とは違う。
韓国は韓民族の血が薄まってる?どうしてそう根拠なくいえるのか?
本当に信じられない。日本人が本当の韓民族で純血であるというのか?
妄言もここまでくると笑わせる。そのまま滅びのみちを進みなさい。
957世界@名無史さん:02/03/13 17:39
俺の知り合いの中国人はこう言ってたよ。
曰く、


朝鮮半島に純粋な朝鮮民族と言えるものはいません。
古来より中国やモンゴルに何度も侵略されて、民族的に交わってますから。
今の韓国は中国の田舎です。
嘘つき韓国人は絶対に認めたがらないけど、事実です。


だそうな。
クリーンヒットやね。
958世界@名無史さん:02/03/13 17:52
中国の史書に「倭人」と書いてあるのは、生活様式(漁労)で
分類しているのであって、近代以降の「人種」や「民族」とは
若干意味が違うのでは?
それと、倭人だけじゃなくて、蝦夷も日本人の先祖でしょ。
959世界@名無史さん:02/03/13 17:54
>>958
そんでも倭人というのは日本人のことっすから。
960世界@名無史さん:02/03/14 10:10
まあ、大陸と孤島では純血の比較なんて自明だよね。
961世界@名無史さん:02/03/14 10:14
つーか、マジでウザイ。
板違いなウリナラマンセーがいかに無思慮かを物語ってるな。
そんなやつに日本の未来どうこう言われる筋合いはない。

あと、半島の恩は着てもいいが韓国には恩を着せられたくない。
恩着せがましいのは期待されてないからでは?
そういう態度を見れば当然だがな〜
962世界@名無史さん:02/03/14 10:32
しかし韓国人も可哀想だよね。
嘘を教えこまれて、嘘で塗り固められて。

>近代まで散々韓国の恩を受けておきながら世界で最もひどい植民地支配で

こんな嘘を信じきってるんでしょ?
963世界@名無史さん:02/03/14 11:10
>世界で最もひどい植民地支配で

日本にとってという意味でなら同意。
損失補填してくれ。
964歪曲するな!!:02/03/14 12:47
本当に笑わせる。
東大寺が誰が作ったか知ってるのか?法隆寺の絵を誰が書いたのか知ってるのか?
東大寺のニオウ像は誰が作ったか知ってるのか?日本に文字を教えたのは誰か知ってるのか?
日本に陶磁器の技術教えたの誰か知ってるのか?日本に鉄の作り方教えたの誰か知ってるのか?
日本に文明を教えたのは誰か知ってるのか?
全部韓民族だ。おまえたちこの事実を知ってまだ事実を歪曲することができるか?
まったく劣等感が恥ずかしい。
965歪曲するな!!:02/03/14 12:52
>>962
世界でもっともひどい植民地支配をされたことは世界でも常識だ。
なにをいってるのか。言葉を奪い。名前を奪い。伝統文化を破壊しつくし。
韓国のほうが歴史的に優れている部分のある本をすべてやきつくし民族の抹殺をはかった
ことは恐ろしい。
お前たちは真実を知らないだけだ。真実を教えてもらえないのはかわいそうだ。
966世界@名無史さん:02/03/14 12:53
>>964
すべて日本人です。
日本人自身の力で成し遂げたものばかりです。
残念ながら。半島の人とは関係ありません。
967世界@名無史さん:02/03/14 13:48
>>965
悲しい人ですね。そんなことでしか自分の劣等感を克服できないのですか。

>韓国のほうが歴史的に優れている部分のある本をすべてやきつくし民族の抹殺をはかった

これからさして歪曲した歴史を信じ込まされているのはあなただという
ことがわかります。
これから24時間以内にその証拠となるものを提示してみてください。
968歪曲するな!!:02/03/14 14:18
>>966
おまえたちは歪曲の歴史を教え込まれてる。
いいか東大寺を作ったのは韓民族の子孫だしかも百済の建築技術をつかってだ!!
あとニオウ像をつくったのも韓民族の子孫だ!!王仁が文字を日本に伝えたのだ!!
陶磁器については朝鮮陶工がいなければごみのような陶器しか日本にはなかった!!
あと稲作についても古代日本に教えてあげた!!
これでも日本人がやったというのか?笑わせる。
歪曲の歴史しか知らない人間には何を言っても無駄だ。
滅びの道を行くがいい。歪曲民族に未来はない!!
969世界@名無史さん:02/03/14 14:27
過去を自慢することしか出来ないというのは無様だな。フッ・・・。
裏返せば、現在に対する劣等感の表れ、ということか。。。

てゆーか仁王像ぐらい漢字変換しなさいな。
970世界@名無史さん:02/03/14 16:35
>968は、本気なのか。
UFOも、アポロも、共産主義もみんなあんたの物だから。安心してくれ。
971歪曲するな!!:02/03/14 17:21
>>969
過去を自慢している?本当に笑わせる。
近代で韓国が自力で近代化しようとしているところを邪魔し徹底的に近代化の芽をつぶした
民族の言う言葉か?古代から近代まで島国に邪魔されなければ常に朝鮮の方がすすんでいたのだ。
それを邪魔して自分たちの方が進んでいるといってるのか?
だから歪曲民族は救いがない。お前たちが進んでいるのではなくて韓国の発展がお前たちに邪魔された
だけだ。これは明白な真実だ。歪曲するな!
972世界@名無史さん:02/03/14 17:33
三流芝居はもういいよ。
973世界@名無史さん:02/03/14 17:33
>古代から近代まで島国に邪魔されなければ常に朝鮮の方がすすんでいたのだ

ネタだということが分かりましたから笑わせないで下さい。(w

それほど「進んだ」国が遅れた「邪魔」などされるわけないでしょう。
跳ね飛ばせるはず。

今、日本という国を何処の国は「邪魔」ばかりしているようですが、
びくともしてませんよ。

にしても「昔邪魔されたから今やり返そう」と思っているとしたら、
罪深い教育だと思います。無残な無駄にエネルギーを費やしている姿。
974世界@名無史さん:02/03/14 17:35
973
スマソ。
肩が凝って変換がうまくいかず、テニオハ混乱。失礼。
975世界@名無史さん:02/03/14 18:38
電波の相手すんなって。
976世界@名無史さん:02/03/14 19:57
さて、みなさんネタ者に対するお相手お疲れ様でした。
このままではキリがないので、そろそろ本題に戻りませう。
977世界@名無史さん:02/03/14 20:35
>>964が書いてるものは全部スレタイに合う世界に誇れる”日本”の文化ですね。
当たり前だけど全部日本人による日本人の文化。
978世界@名無史さん:02/03/14 20:36
言葉使いはともかく本気で教科書に歪曲するな!!が言ってるようなことを書いてるのが怖いな。>韓国
979世界@名無史さん:02/03/14 20:51
馬鹿馬鹿しいとは思いつつもそういう韓国の態度ってあまりいい気分はしないね。
やっぱり愛国心ってのは普段意識しなくても少なからずあるものだね。
980世界@名無史さん:02/03/14 21:19
>>975
ネタ者?
>>978
それはどういうことか?お前らの歪曲された教科書のほうが正しいのか?
ほんとうに救いがたいなお前たち。
古代から近代にまで日本に邪魔されるまで韓国の方が進んでたのは真実で
教科書にもきちんと書いてある。お前らの教科書は右翼勢力に歪曲されて知らないだろうが?
一度世界の英語で書かれた本をよんでみろ。日本の歪曲された右翼の本はだめだ、歪曲されてるからな。
お前らに英語は無理かもしれないが?HAHAHAHA!
981世界@名無史さん:02/03/14 21:28
ここを見てみろ。

http://www.chosun.com/w21data/html/news/200012/200012080320.html

ここの記事で日本の歪曲を訂正してる人が出てる。
韓国ではこのように学校の先生もきちんと歴史の事実を知ろうとしてる。
韓国が歪曲はしないため歪曲させないためそして民族のためがんばってる。感動する。
982世界@名無史さん:02/03/14 21:30
ハン板住人でもなければ、在日でもないのでよめん。
翻訳してくれ。
983世界@名無史さん:02/03/14 21:31
日本を評価するスレには、荒氏が入るな。
はあ、、、、、、、
984世界@名無史さん:02/03/14 22:27
ま、日本たたきは彼らの National Sports ですから。
985世界@名無史さん:02/03/14 23:20
>>971 東方礼儀の国を自称しながら、礼儀がまったくなっていないばかりか、
他国人を不快にさせる事に関しては超一流、
他国の文化遺産に対して俺たちの祖先が作ったとか、
俺たちの祖先が教えてやったとか、確たる証拠もないのに
厚顔無恥もはなはだしい。
歴史は君達の誇大妄想を満足させるためにあるのではない。
歴史をその様にしかとらえられないのであれば、
君達の将来こそたかが知れている。
君達が自国中心の歪んだ歴史を信じるのは勝手だが、日本人にまで押し付けるな。
半島原住民が自分達だけで発明し発展させた文物に何がある?
すべて西方の大陸からの影響だろう? この事を中国人に、
「お前達は歴史を歪曲している、半島に文化を教えてやったのは我々中国人
の先祖だ」とか言われたら君はどう思う?
986世界@名無史さん:02/03/15 00:38
あれだな、
うちのほうがオリジナルだ、ホンモノだ、とか自慢げに言ってる姿ってレベル低いな。
同人でアレはうちの朴李だー、おれと同じこと考えてる〜ってほざくのと同類。
パクられるってのはそれだけ個性がないってことだ。凡庸なのだ。
まあ凡庸なのは応用が利く、改良されやすい長所もあるのだが、
歪曲するな!!とか叫ぶだけで自国の歴史や先人の努力に胡座をかいて坐ってるやつには長所が生かせるはずが無い。
その結果が現在の韓国だ。
987世界@名無史さん:02/03/15 00:42
>>980
日本の学制始まって以来右翼に歪曲された教科書があるなら知りたいね。
とくに「あたらしい教科書」以前な。
988世界@名無史さん:02/03/15 01:07
ところで、このまま1000目指すのか?
989世界@名無史さん:02/03/15 01:12
文化の流れは古代から一貫して
大陸→列島→半島
っていうのが、最近では左巻きの研究者にも否定できないくらいに
定説化してると思います
990世界@名無史さん:02/03/15 01:47
孤島である分独自性を築いたり維持したりしやすいからね。
半島は常に大陸に影響され流動的である。
大陸に近いことを自慢してるのって恥ずかしすぎ。
991世界@名無史さん:02/03/15 01:57
チョンはほっといてまとめに入ろう。
俺は>>144で決まりだと思う。
世界に最も誇れるものは「日本人の心」だ。
992世界@名無史さん:02/03/15 02:00
>>991
同意。
ところでまた変なスレが立ったんだが・・・・
フィリピンがどうのこうの・・・・
993世界@名無史さん:02/03/15 02:11
誇りというのは、
誇らしげに語ったり他人を卑下するために存在するものではなく
先人に感謝し自己を高め後続する者たちへ引き継ぐものである。
994世界@名無史さん:02/03/15 03:00
>>989
だからと言って中国が偉いとか日本が偉いとかいうことにもならないよね。
文化ってのは影響し合うのが当然の姿で影響を与えたから偉いなんてものじゃないから。
995 :02/03/15 03:26
>>991
無人売店でちゃんと金置いてって、拾った財布を交番に届けちゃう様なバカ正直さは日本人特有らしい
996訳>>981:02/03/15 03:33
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.chosun.com/w21data/html/news/200012/200012080320.html
日 歴史歪曲 '現場確認'
“現存世界最大木造建物であるトンデサ大仏殿は 8世紀中盤百済移住民が立てた漬けます.
星霧天皇の頼みで両辺お坊さんが寺の跡を提供したし, 当時布教活動をしたヘングギスニムが信徒たちを動員して燃やすしました.”
日本が誇る古都奈良市トンデサ. ちょうど下った初冬費のせいに肌寒い天気だったがユン・ミョンチョル海洋文化研究所長の即席講義を聞く聴衆たちは真剣だった. シンヤングフンハンオックムン




997世界@名無史さん:02/03/15 03:45
現存の大仏殿は江戸時代のものだが・・・・
998世界@名無史さん:02/03/15 06:14
>>995
西城秀樹も「走れ正直者」で歌ってるじゃないですか。
999世界@名無史さん:02/03/15 07:05
999
1000世界@名無史さん:02/03/15 07:06
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