匈奴について語ろうよ！
88 ：世界＠名無史さん：01/09/22 23:23
ブリヤート族って何語を話してたの？
89 ：かきつばた：01/09/22 23:32
>ブリヤート族って何語を話してたの？
旧ソ連のブリヤート自治共和国って、1950年までは「ブリヤート・モンゴル自治共和国」だったから、88さんのようなお尋ねは「尋ねる必要もない質問」だったのになあ。
NHKで「日本人」の祖先を取り上げる番組をやっているけど、ブリヤート人のことを「シベリア先住民」というのを聞くと、非常に違和感がある。
旧ソ連のブリヤート自治共和国って、1950年までは「ブリヤート・モンゴル自治共和国」だったから、88さんのようなお尋ねは「尋ねる必要もない質問」だったのになあ。
NHKで「日本人」の祖先を取り上げる番組をやっているけど、ブリヤート人のことを「シベリア先住民」というのを聞くと、非常に違和感がある。
90 ：世界＠名無史さん：01/09/22 23:33
少なくとも現代のブリヤート族は
モンゴル語（の方言）を話してるけど。
古代は別の言葉だった可能性も十分あるでしょう。
モンゴル語（の方言）を話してるけど。
古代は別の言葉だった可能性も十分あるでしょう。
91 ：世界＠名無史さん：01/09/22 23:34
モンゴル語かー。
92 ：世界＠名無史さん：01/09/22 23:45
モンゴル人全体のルーツにも関わりがあるらしいね、ブリヤート。
モンゴル高原に次から次へと新しい民族が出てくるのは
バイカル湖の北から狩猟民が南下してきては
遊牧民に混ざって新しい部族を形成していたってことじゃないかなあ、
という考えを漏れは妄想してる。
モンゴル高原に次から次へと新しい民族が出てくるのは
バイカル湖の北から狩猟民が南下してきては
遊牧民に混ざって新しい部族を形成していたってことじゃないかなあ、
という考えを漏れは妄想してる。
93 ：世界＠名無史さん：01/09/22 23:49
壮大だなぁ、ブリヤート人。
94 ：世界＠名無史さん：01/09/23 20:58
冒頓単于age
95 ：世界＠名無史さん：01/09/23 21:25
一遊牧民に過ぎなかった匈奴が、世界歴史の一大勢力となるのは冒頓単于に始まる。
96 ：世界＠名無史さん：01/09/24 22:44
天地の生めるところ、日月が置けるところのの匈奴の大単于は・・・
97 ：１：01/09/24 23:14
やぱ、冒頓単于が一番だね。
彼のなした偉業はマケドニアのアレクサンドロスにも匹敵すると思うのだが。
アレクサンドロスには記録好き好き人間が周りにいたから、おおくの話が伝わったのだが、冒頓には史記匈奴伝しか伝わっていないのが残念。
彼のなした偉業はマケドニアのアレクサンドロスにも匹敵すると思うのだが。
アレクサンドロスには記録好き好き人間が周りにいたから、おおくの話が伝わったのだが、冒頓には史記匈奴伝しか伝わっていないのが残念。
98 ： ：01/09/25 00:09
モンゴル高原って昔は中東の濃い顔の奴らが支配してたんだよな
今のモンゴルはほとんど平ぺったいのしかいないのはなぜ？
モンゴル軍時代にもトルコ系はかなり優勢だったんだよね
今のモンゴルはほとんど平ぺったいのしかいないのはなぜ？
モンゴル軍時代にもトルコ系はかなり優勢だったんだよね
99 ： ：01/09/29 18:17
age
100 ：世界＠名無史さん：01/09/29 20:47
匈奴関係の事については素人の私が
『史記』の「匈奴伝」を調べてみたいのですが、
日本語訳されてる本の中で、どれを読むのが
良いのでしょうか？
『史記』の「匈奴伝」を調べてみたいのですが、
日本語訳されてる本の中で、どれを読むのが
良いのでしょうか？
101 ：世界＠名無史さん：01/09/29 23:21
ゞ
（ ・A・） ﾓﾅｰｲﾀｶﾗ ｼｮｯﾁｮｳｼﾃｷﾀｾﾞ >100ﾆｺﾀｴﾙｿﾞ
（ノ ） 史記ｦ ﾖﾑﾅﾗ 中国古典文学大系10〜12史記上中下ﾀﾞﾅ｡ｶﾝﾔｸｻﾚﾃｲﾙ｡
ｈｈ ﾃﾞﾓ､ﾅｶﾅｶ ﾃﾆﾊｲﾗﾅｲｶﾗ 中公社ﾉ世界の名著｢司馬遷｣ﾃﾞｶﾞﾏﾝｽﾙﾝﾀﾞﾅ｡
ｻﾞﾝﾈﾝﾅｶﾞﾗ ｺﾚﾊ ﾘｬｸｻﾚﾃﾙ ﾄｺﾛｶﾞｵｵｲ｡
（ ・A・） ﾓﾅｰｲﾀｶﾗ ｼｮｯﾁｮｳｼﾃｷﾀｾﾞ >100ﾆｺﾀｴﾙｿﾞ
（ノ ） 史記ｦ ﾖﾑﾅﾗ 中国古典文学大系10〜12史記上中下ﾀﾞﾅ｡ｶﾝﾔｸｻﾚﾃｲﾙ｡
ｈｈ ﾃﾞﾓ､ﾅｶﾅｶ ﾃﾆﾊｲﾗﾅｲｶﾗ 中公社ﾉ世界の名著｢司馬遷｣ﾃﾞｶﾞﾏﾝｽﾙﾝﾀﾞﾅ｡
ｻﾞﾝﾈﾝﾅｶﾞﾗ ｺﾚﾊ ﾘｬｸｻﾚﾃﾙ ﾄｺﾛｶﾞｵｵｲ｡
102 ：世界＠名無史さん：01/09/29 23:29
ゞ
（ ・A・） ﾓﾝｺﾞﾙ高原ﾆ ｽﾝﾃﾞｲﾙﾉﾊ 今ﾓ昔ﾓ ﾓﾝｺﾞﾛｲﾄﾞﾀﾞｾﾞ
（ノ ）
ｈｈ
（ ・A・） ﾓﾝｺﾞﾙ高原ﾆ ｽﾝﾃﾞｲﾙﾉﾊ 今ﾓ昔ﾓ ﾓﾝｺﾞﾛｲﾄﾞﾀﾞｾﾞ
（ノ ）
ｈｈ
103 ：100：01/10/09 23:38
匈奴の使っていた言葉などは解らないのですかね。南匈奴は五胡十六國の幾つか
を建てたのだから何か残っていそうなものですが。
を建てたのだから何か残っていそうなものですが。
105 ：世界＠名無史さん：01/10/24 14:42
自前の文字史料がないからね。
匈奴系 創始者 通称
304漢→318前趙→329滅 劉 淵 前趙
397涼 → 439滅 沮渠 蒙遜 北涼
407夏 → 431滅 赫連 勃勃
羯系
319趙 → 351滅 石 勒 後趙
結構漢人の役人が来てたらしいのですよ。何か彼らの言葉を表現して呉れてませんかねえ。
蛇足ながら羯は匈奴の下部か何かです。
304漢→318前趙→329滅 劉 淵 前趙
397涼 → 439滅 沮渠 蒙遜 北涼
407夏 → 431滅 赫連 勃勃
羯系
319趙 → 351滅 石 勒 後趙
結構漢人の役人が来てたらしいのですよ。何か彼らの言葉を表現して呉れてませんかねえ。
蛇足ながら羯は匈奴の下部か何かです。
107 ：世界＠名無史さん：01/10/28 04:56
北匈奴（フンヌ：コーカソイド）は中央アジアに移動して悦般国を建国。
これが後にエフタル（白フン）となり当時の世界で最も豊かだったインドや中央アジアを征服。
ヨーロッパと中国は配下のどきゅん部族にくれてやった。
北匈奴が中央アジアにとどまった時、匈奴帝国に隷属していた渾邪部（フンヤ：モンゴロイド）は
さらなるフロンティアをめざしてヨーロッパへ達し、東西ローマ帝国をさんざんにもてあそんだ。
北匈奴が中央アジアへ去った時、匈奴帝国に隷属していた鮮卑は匈奴の故地を占有し、
後に中国になだれこんで大混乱をまきおこした。
これが後にエフタル（白フン）となり当時の世界で最も豊かだったインドや中央アジアを征服。
ヨーロッパと中国は配下のどきゅん部族にくれてやった。
北匈奴が中央アジアにとどまった時、匈奴帝国に隷属していた渾邪部（フンヤ：モンゴロイド）は
さらなるフロンティアをめざしてヨーロッパへ達し、東西ローマ帝国をさんざんにもてあそんだ。
北匈奴が中央アジアへ去った時、匈奴帝国に隷属していた鮮卑は匈奴の故地を占有し、
後に中国になだれこんで大混乱をまきおこした。
108 ：世界＠名無史さん：01/10/29 07:04
>>104
古いトルコ語という説と、トルコ語とモンゴル語が分離する前のアルタイ語という説と、ふたつあったと思う。
古いトルコ語という説と、トルコ語とモンゴル語が分離する前のアルタイ語という説と、ふたつあったと思う。
109 ：世界＠名無史さん：01/10/29 23:35
ツングース系言語は？
110 ：世界＠名無史さん：01/10/30 01:13
遊牧民だった匈奴が、後世まで狩猟採集民だったツングース系の言語を
しゃべっていたというのは、ちょっと考えにくいなぁ。
しゃべっていたというのは、ちょっと考えにくいなぁ。
111 ：世界＠名無史さん：01/11/02 03:22
ケット語説がありますね。
>>106
北魏の国史事件がなければ、それなりに資料があったろうね。
北魏の国史事件がなければ、それなりに資料があったろうね。
113 ：世界＠名無史さん：01/11/06 13:17
そうだなあ。遼史や金史には国語解がついてるけど、
北魏は漢語を国語に採用したから元の言語がよくわからなくなっちゃったね。
とりあえず最近の通説では匈奴語はトルコ語系、鮮卑語はモンゴル語系、
ってことだけど、いつひっくりかえるかわからない程度の説みたい。
北魏は漢語を国語に採用したから元の言語がよくわからなくなっちゃったね。
とりあえず最近の通説では匈奴語はトルコ語系、鮮卑語はモンゴル語系、
ってことだけど、いつひっくりかえるかわからない程度の説みたい。
115 ：113：01/11/07 00:48
言語学的な年代計算では、その時期とっくにわかれていたはず、とされている。
それで「匈奴語はトルコ語とモンゴル語が分離する前の古アルタイ語ではないか」という説が否定されていた。
しかし、いわゆる言語学はヨーロッパの定住社会を前提としたもので、
北アジアや中央アジアの遊牧民の激動する社会とは「言語の変化と時間の関係」を同じにみていいか疑問も大きい。
これ以上のことは言語学板できいてちょ。
それで「匈奴語はトルコ語とモンゴル語が分離する前の古アルタイ語ではないか」という説が否定されていた。
しかし、いわゆる言語学はヨーロッパの定住社会を前提としたもので、
北アジアや中央アジアの遊牧民の激動する社会とは「言語の変化と時間の関係」を同じにみていいか疑問も大きい。
これ以上のことは言語学板できいてちょ。
116 ：世界＠名無史さん：01/11/07 00:51
狩猟民が短期間に遊牧民になることは
考えられるのでしょうか？
モンゴルは最初狩猟民だったと
きいたことがあります。
考えられるのでしょうか？
モンゴルは最初狩猟民だったと
きいたことがあります。
117 ：世界＠名無史さん：01/11/07 04:42
考えられるんじゃないでしょうか。
トゥングース諸民族、コリャーク、ニヴフの一部は
遊牧化してますよ。「短期間」かどうかは考え方に
よるでしょうが。
トゥングース諸民族、コリャーク、ニヴフの一部は
遊牧化してますよ。「短期間」かどうかは考え方に
よるでしょうが。
118 ：世界＠名無史さん：01/11/13 20:27
軍臣単于 カコイイ
冒頓単于の「鳴鏑」の話ですが、あの話がウソかホントかは置いといて、
匈奴帝国構築の為に、自分に忠誠を尽くす真の精鋭な部下を残すのなら、あれ
って順序逆じゃないか？と、思う。
冒頓が、父頭曼を慕って無いと知っていれば、冒頓の部下なら頭曼に矢を放つ
のは、なんら躊躇いらなく簡単でしょ？ 話の最終的な砦として父を置いてあ
るんだろうけど。 妻にしたって、何人かの一人だろうし。
で、実際は冒頓の愛馬に矢を放つのが一等度胸を必要とする気がするんだな。
得てして権力者は、人よりも裏切らない動物に愛情を注いだりするものだから。
少なくともボクはそう思う。
殺しの順序が入れ代わった処で、残った部下が冒頓に絶対服従するって結末は
同じだろうけど、順序を変える事でかなり精神が異なる内容になると思う。
あちこちで書かれる程、良く出来た伝説に読めないんだな。
なんつって。
匈奴帝国構築の為に、自分に忠誠を尽くす真の精鋭な部下を残すのなら、あれ
って順序逆じゃないか？と、思う。
冒頓が、父頭曼を慕って無いと知っていれば、冒頓の部下なら頭曼に矢を放つ
のは、なんら躊躇いらなく簡単でしょ？ 話の最終的な砦として父を置いてあ
るんだろうけど。 妻にしたって、何人かの一人だろうし。
で、実際は冒頓の愛馬に矢を放つのが一等度胸を必要とする気がするんだな。
得てして権力者は、人よりも裏切らない動物に愛情を注いだりするものだから。
少なくともボクはそう思う。
殺しの順序が入れ代わった処で、残った部下が冒頓に絶対服従するって結末は
同じだろうけど、順序を変える事でかなり精神が異なる内容になると思う。
あちこちで書かれる程、良く出来た伝説に読めないんだな。
なんつって。
120 ：世界＠名無史さん ：01/11/17 03:00
121 ：世界＠名無史さん：01/11/17 03:48
明を悩ませたモンゴルのアルタン・ハーンってどういう意味でしょうか？
122 ：匈奴じゃないからsage：01/11/17 03:55
アルタンは「黄金」って意味だけど、本名だよ。
尊称はトゥシェート・セチェン・ハーン、
たしかトゥシェートが補佐、セチェンが賢明という意味。
尊称はトゥシェート・セチェン・ハーン、
たしかトゥシェートが補佐、セチェンが賢明という意味。
123 ：世界＠名無史さん：01/11/17 03:57
匈奴とはフン族なのか？草原の道（ステップロード）を使えばアジアからヨーロッパに移動したとしても不思議ではないが・・・
124 ：世界＠名無史さん：01/11/17 04:03
トウマンという語は統万城とか蒙古のトゥマン（万人隊）とか度々出てきますね。
単語だけ引き継がれる事も有るけど気になります。
単語だけ引き継がれる事も有るけど気になります。
126 ：世界＠名無史さん：02/01/10 17:52
「匈奴＝フン族」って質問、何度も何度も皆が聞くね。
127 ：世界＠名無史さん：02/01/10 18:29
とりあえず語族、人種、民族のどれを言っているのかはっきりさせること。
あとは移動形態、遊牧、通商、定住、長（短）期大（小）規模移動、
歴史的混血などさまざまな選択肢のうちのどれに相当するか？
東方世界の安定、秦漢帝国の出現、ペルシャの攻勢などなんらかの
西方への移動をうながした要素はあったはず。
あとは移動形態、遊牧、通商、定住、長（短）期大（小）規模移動、
歴史的混血などさまざまな選択肢のうちのどれに相当するか？
東方世界の安定、秦漢帝国の出現、ペルシャの攻勢などなんらかの
西方への移動をうながした要素はあったはず。
128 ：世界＠名無史さん：02/01/15 14:11
トウマンage
129 ：林彪：02/01/15 20:20
東胡はツングースの音訳って話は本当ですか？
林胡はじゃあ何部族なのでしょうか？
元来、胡は中国東部に生息していた異民族って聞いたんですが。
鬼方は匈奴？それとも山戎？
異民族ばかりですね、古代中国。
林胡はじゃあ何部族なのでしょうか？
元来、胡は中国東部に生息していた異民族って聞いたんですが。
鬼方は匈奴？それとも山戎？
異民族ばかりですね、古代中国。
130 ：世界＠名無史さん：02/02/01 02:44
dane
131 ：世界＠名無史さん：02/02/23 21:12
＞東胡はツングースの音訳って話は本当ですか？
大昔の俗説。今時だれもいわない。ちなみに東胡は後の烏桓。
「胡」はトルコ系やイラン系のコーカソイド的な外見をもった者を全般にいうが、
古モンゴロイドも特徴的に似ている場合があるので「胡」と呼ばれうるかも知れない。
はじめは主に匈奴をさし、最後は異民族を全般にさす適当な言葉になってしまった。
鬼方は歴史地図では内蒙古に分布してるように書かれたものもあるがやっぱり東北よりだろう。
鬼方は殷代、匈奴は前4世紀ぐらいからなので直接の関係はないだろう。
山戎は西周以前の「無終」の子孫。
山戎は後の鮮卑といいう説もあるがこれはあやしいらしい。
大昔の俗説。今時だれもいわない。ちなみに東胡は後の烏桓。
「胡」はトルコ系やイラン系のコーカソイド的な外見をもった者を全般にいうが、
古モンゴロイドも特徴的に似ている場合があるので「胡」と呼ばれうるかも知れない。
はじめは主に匈奴をさし、最後は異民族を全般にさす適当な言葉になってしまった。
鬼方は歴史地図では内蒙古に分布してるように書かれたものもあるがやっぱり東北よりだろう。
鬼方は殷代、匈奴は前4世紀ぐらいからなので直接の関係はないだろう。
山戎は西周以前の「無終」の子孫。
山戎は後の鮮卑といいう説もあるがこれはあやしいらしい。
匈奴マンセー
133 ：世界＠名無史さん：02/03/17 21:34
「無終」は「むしゅう」と読めばいいのですか？
134 ：世界＠名無史さん：02/04/01 02:06
読み方まで知らん。音読みならいいんじゃない？
たぶん「ぶしゅう」だと思うけどどのみち当時の発音と関係ないし。
たぶん「ぶしゅう」だと思うけどどのみち当時の発音と関係ないし。
135 ：世界＠名無史さん：02/04/01 03:12
>>135
そりゃ語源の話だろ。あほか。
そりゃ語源の話だろ。あほか。
「東胡子」ってのは満族や蒙古族をいう後世の俗称。
これから「通古斯」（ツングース語族）という近代の用語ができたが、
別に古代の「東胡」がツングース語族に属しているという意味ではない。
これから「通古斯」（ツングース語族）という近代の用語ができたが、
別に古代の「東胡」がツングース語族に属しているという意味ではない。