匈奴について語ろうよ！

冒頓単于萌え。

匈奴の末、魯稿穿つ能わず。

匈奴はモンゴロイドを基本としたが、コーカソイドと混血した。

私、匈奴の単于に降嫁した王昭君が好きです。ずれてるか･･･ゴメソ。

李稜でポン

冒頓っていうのは、バガトゥール（英雄）の音写と書いてあった。
ｶｺｲｲね。

モンゴル史の杉山？っていう学者さんが、
武帝までの前漢は匈奴の属国だったと言ってたような気がする。
確かに漢が匈奴に貢物をするっていうのはそれらしいが、
中国史でも受け入れられた定説になってるのかな？

匈奴って何語を話してたん？
匈奴語ってのはアルタイ語系なの？

当時の匈奴と漢との関係は、匈奴のほうが上だった。
だから>>4の王召君の“降嫁”というのは相応しくない。
中華思想に毒されておるぞ。

>>7
杉山正明、じゃなかった？
中国じゃ認められない事実。
中国人はチンギスハーンすら中国人として扱ってるくらいだし。

>>8
アルタイ語です。

兄弟の間がらで良いじゃん
兄、匈奴
弟、前漢

軍臣単于萌え

>>11
中国が好む言い方だね。
金と宋とも叔父と姪と称したねー。

息子に殺された頭曼単于age

>>7
ボクは杉山って人デンパがかってると思うゾ。

講談社現代新書の「モンゴル帝国の興亡」のあとがきにこうある。

「モンゴル時代史の研究は、なすべきこと、すすむべきことが多すぎて、
　一々論文などに仕立てていては、研究そのものを前進させる時間が足りなくなる。」

まともな学者なら、言っちゃならん一言なんじゃないの？

で、そのわりに一般書をバンバン書きまくってるという・・・・

匈奴ってヨーロッパでフン族になったんか

アッチラ大王はトルコ語の「ata」=「父さん」をもじって
「atila」＝「おとっつあん」て意味
モンゴル語でフンは人間という意味

>>17
アッチラ大王はトルコ語の「ata」=「父さん」をもじって
「atila」＝「おとっつあん」て意味

なるほど！するとトルコ初代大統領ケマル＝アタテュルクはトルコの父という
意味なのね！？

いろんな民族の集合体だったんじゃないかな？
遊牧民連合みたいな。
だから言語や外見はさまざまであったのでは
ないでしょうか？

あっちこっちで言われてるけど
アルタイ語族の存在は最近は否定されかかってるらしいよ。
んで匈奴の言葉がモンゴル語族なのかテュルク語族なのかは不明。

ちなみに>>8、>>10はアルタイ語族・アルタイ諸語の意味で
「アルタイ語」と言ってるんだと思うけど、
ふつうアルタイ語といえばテュルク語族キプチャク語群に属し
ロシア連邦ゴールヌイ・アルタイ共和国で話されている
「アルタイ語」のことになるんで注意が必要。

>>15
杉山先生、ＮＨＫの時宗の考証に加わってるね。
モンゴルへの異常な思い入れは凄いと思う。

結成当初の匈奴はそんなに強くなかったらしい
中国が討伐しようと思えば簡単にできるはずだったけど
北には美味しいものがないからほったらかしにしてた
そしたら西からスキタイの騎馬戦闘技術が浸透してきて
中国を属国化できるまでに強くなってしまった

スキタイって・・。
昔はじめて聞いたときスキヤキを想像して
なんかおいしそうって思ってしまった。

匈奴って中国での発音はどんな感じなんですか？

シオンヌ、(X(Sh)iong Nu)だが Shの場合
広東語音ではHでおきかえられるケースが多い。
例えば夏はxia(shia)だが広東語音ではhaとなるケースが
ある。広東語は古い音を残していると思うのだが、
よって匈奴はフンヌ（hunnu)と読んだのではないかと思う。
ちなみにモンゴル語でフンは人間という意味。

>>15
同意。
属国の定義の問題だが、一般に受ける属国のイメージと、当時の漢と匈奴の関係はそれに当てはまらない。
漏れ流の属国の定義。
１．相手国全土を蹂躙するほど軍事力がかけはなれている−＞匈奴は高祖の軍にも勝ったが、全土を蹂躙するほどの差はなし。
２．内政干渉を行う。（皇帝の廃立・人事に口出し等）−＞これは一切口を出さない。

杉山某氏に従えば、卑弥呼の時代以来、日本はずーっと中国の属国だったとも言える。

中共の教科書ではフン族をどう扱っているか気になる。
モンゴル帝国は中国人ということらしいが、、

>>9
人名辞典で見たら、呼韓邪単于は前漢に降って援助を求めたとか書いてます。
だから王召君の場合は「降嫁」でいいのかも。
それともこれは中華思想に毒されてるのか？

>>26
日本は古代以来、中国の属国と主張してる方もいますね（藁）

匈奴と言えば、中島敦の｢李陵｣を思い出す。
宮刑もあれではじめて知った。
やはり草原の民は強い。

>>20
ロシア連邦内にアルタイ共和国なんてあったのか・・・知らんかった。
気をつけよう。

杉山氏はやっぱ賛否両論だなー。私は好きだが。あの書きッぷりはイカス。

匈奴は消滅したのか？

日本人が匈奴の子孫です。

天皇家は北方騎馬民族という話があった。

匈奴よ、永久なれ

>>1
冒頓単于なんかに萌えんなよ。どうせなら大月氏に萌えだな。

>>32
嘘つけ
>>34
滅びたんだから永遠じゃないだろ。

匈奴はその後南北に分裂し、北匈奴はフン族になったらしい。

>>26
　隋の時代には、属国の首長が「王」に封ぜられているなかで、小野妹子の国書のとおり
主権者が双方ともに天子ということで外交関係を結んでいるし、
　唐の時代には、阿倍仲麻呂が、年賀の式の席次について、属国の吐蕃が一位で、対等の
日本が二位なのはけしからんと申し出ると、ちゃんとその言い分が通って、最上位席次が
返られてるでよ。

単于がいつから可汗になったのだろう？

↑柔然の社崙から。

>>37
新羅だけじゃなくて吐蕃も追い越したんですか？　初耳だった。

>>37
その話、嘘だとはいわないけれど、当時の国際情勢とかいろいろ
絡んでそうなったんだろうな。そうでなければ、東の海のどこにあるかも
わからんような国に、中国が対等の関係を認めるとは考えにくい。

単于って匈奴語でどう読むのだろう？

北方諸民族の変遷
匈奴→鮮卑→柔然→突厥→ウイグル→高車→キルギス→モンゴル

これで合ってるか？

匈奴→鮮卑→柔然→突厥→ウイグル→契丹→モンゴル （モンゴル高原）
　　　　　→高車→鉄勒→キルギス、ケレイト、ナイマン…　（モンゴル高原周縁）

高車は柔然と同時代で匈奴の配下部族「丁零」の末裔。
高車の子孫が突厥と鉄勒、ウイグル・キルギスは鉄勒の一部。
丁零・突厥・鉄勒はみな「テュルク（＝トルコ）」を写したと考えられている。

北匈奴がフン族？ププッ

>>36
嘘だと言うなら証拠出せ。

まっ、ここはマターリといきませう。

天皇の起源は北方騎馬民族。
そして現代の日本人は多かれ少なかれ天皇家の血を引いている。
参考すれ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=997340666

故に、日本人は匈奴の子孫の子孫なのである。

ってことは、源義経は再び大陸に凱旋したってわけかい？
チンギスハーン＝源義経説を支持。

>>48 >>49
それって江波さんの説でしょ。「つくる会」の連中はそれ否定しているよ。

>>51
だから？あんな馬鹿共が何を言おうと何の説得力もない。

>>52
でも、一応検定とおった教科書だよ。教科書にうそをかくはずがない。
だから、匈奴＝日本の祖先というのも、もっと詳細に研究しなきゃ、
事実かどうかわかんないよ。ちなみに私は日本人の祖先は朝鮮民族で
ないかと思います。

　 Λ＿Λ 　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<丶｀∀´> ＜ 　日本人も匈奴も韓国が起源ニダ！
　（　　　　） 　│　日本はこれを認め韓国に謝（以下略）
　｜ ｜　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〈＿フ__フ

江波先生の説にはまともな研究者も否定的だと思いますが…。

匈奴以前に騎馬遊牧民はいたのか？

>>53
つくる会の教科書はウソいっぱい。

>>53
勝手に第二特務艦隊の駆逐艦を撃沈するなぁ！

>>56
スキタイていうのがいたはず。

>>56
山戎（さんじゅう）
匈奴
白狄（はくてき）
西戎（さいじゅう）
??允（けんいん）
羌　（きょう）
氏　（てい）
門がまえに虫とかいた字　（びん）
（ちょっと離れて）
サカ
スキタイ
月氏

>>60
門がまえに虫とかいた字　（びん)は福建人のこと。

あしな萌えぇぇ

>>60
おお、そんなに有ったんだ。
ちと驚き。

冒頓単于萌え〜
”匈奴”という本が売ってたけど、ちょっと立ち読んだら、王昭君の降嫁と書いてあった。
やはり中華思想に毒されている。

同じ本には、ハンガリーをフン族の国と書いてあった。
俗説乗せんな。今時そんなの信じてるんなんてドキュソだと思ったので、買わなかった。

あの本はたしか、東洋史の学者が書いたんじゃなかったっけ。なら、仕方がないよ。
それに出版年だいぶ昔だし。

>>1は中華思想という言葉に毒されてるな。
「王昭君を冒頓単于に献上しました」とは普通書かんだろ。

中国の史書に、ということね。＞献上

>>67
揚げ足とりのつもりはないが、王召君が「降嫁」したのは呼韓邪単于。

>>66　確かに古そうな本だったけど、調べればすぐわかることじゃない？

>>68　「匈奴」は日本人の書いた本。それなのに一緒になって降嫁と書くのはどうかと思ったのよ。

資治通鑑の漢記の部分を読んだ後に、史記を読んだ。
資治通鑑は匈奴のことを禽獣の如く書き、華夷思想丸出し。
逆に司馬遷の冷静な書きっぷりが、よく感じられるよ。
資治通鑑は司馬遷よりも千年もあとの書の癖に、歴史の書き方が劣っているとはどういうことよ？
司馬遷は偉い歴史家だな・・・

匈奴よりみ鮮卑が好き。
どちらも漢字に萌え。

東胡もいいね。
萌え。

鮮卑とは、東胡のことだと、三国志に書いてあったような気がしたけど、本当なのだろうか？

天皇家の習俗を見れば、北方騎馬民族の名残が見えるのは事実。

>>74
具体的にはどんな習俗ですか？

冒頓単于が呂皇后に、ともに淫楽しよう、みたいな書簡を送って、呂皇后が怒ったと言う話が、史記にかかれている。
漢書にはその話にすこし続きがあって、呂皇后が返事を送って冒頓が謝罪の書簡を送ったという。
自分が考えるに、漢書の追加の部分は嘘だと思う。
第一、冒頓だって呂后がもう婆であることは知っていたはずだし、本気でそんなことの為に書簡は送らないと思う。
匈奴の実力の程を示すために送ったのじゃないかな？あるいは、口実をつけて再び漢土に攻め入るなど。
時代の近い司馬遷が乗せていなかったことを、その後の班固が乗せても信憑性が低いと思われる。

古代トルコ民族史の故・護雅夫先生は
大嘗祭のとき、新天皇が衾を被って安静にする儀式と
遊牧民の新ハーンをフェルトに包んだり乗せたりして
持ち上げる儀式の関連を示唆しています。

名残じゃないとしても文化的関連性はあるのかも。

>>60
>山戎（さんじゅう）
>匈奴
>白狄（はくてき）
>西戎（さいじゅう）
>??允（けんいん）
>羌　（きょう）
>氏　（てい）
>門がまえに虫とかいた字　（びん）
>（ちょっと離れて）
>サカ
>スキタイ
>月氏

総称と個別名が混同しており、民族が重複しているものがあります。
また、これでも一部に過ぎません。

>>61
>門がまえに虫とかいた字　（びん)は福建人のこと。

現代中国語ではそうですが、匈奴の頃では、
「（びん）越」すなわち、現在の福健・広東辺りに居た南方系の民族（国）を指します。
水の多い地域に住んでいましたから、いずれにしろ遊牧騎馬民族とは対置すべき民族です。

>>70
司馬遷が偉いということもありますが、華夷思想というものが
まだ形成過程にあったことも要因としては大きかったかもしれません。

>>78
華夷思想を極まったのは南宋期だと考えると、前漢時代にはあまり激しくなかったようにも思えるけど、漢時代は儒教を国教化した時代だったし・・・

陳寿の三国志に、匈奴伝が載ってないのは非常に残念だ。

マジ郷土いいよね！

＞８１
おまえの故郷はどこだ。

日本人の先祖は、鮮卑か扶余・・・どういう種族だったか不明。

冒頓age

呼韓邪age

>>83
夫余＝ブリヤート族が濃厚。

呼韓邪単于の時代になって、匈奴も大分屋台骨がぐらついてきたんだよねぇ。
呼韓邪単于は弟単于に圧迫されて、なんと漢に援助を求めると言う恥を晒したうつけものにしか思えん。
歴代の単于に顔向けできんわ。
冒頓単于が開かれた匈奴の栄光ある歴史に泥を塗りおって。

ブリヤート族って何語を話してたの？

>ブリヤート族って何語を話してたの？

旧ソ連のブリヤート自治共和国って、1950年までは「ブリヤート・モンゴル自治共和国」だったから、88さんのようなお尋ねは「尋ねる必要もない質問」だったのになあ。

NHKで「日本人」の祖先を取り上げる番組をやっているけど、ブリヤート人のことを「シベリア先住民」というのを聞くと、非常に違和感がある。

少なくとも現代のブリヤート族は
モンゴル語（の方言）を話してるけど。
古代は別の言葉だった可能性も十分あるでしょう。

モンゴル語かー。

モンゴル人全体のルーツにも関わりがあるらしいね、ブリヤート。
モンゴル高原に次から次へと新しい民族が出てくるのは
バイカル湖の北から狩猟民が南下してきては
遊牧民に混ざって新しい部族を形成していたってことじゃないかなあ、
という考えを漏れは妄想してる。

壮大だなぁ、ブリヤート人。

　冒頓単于age

一遊牧民に過ぎなかった匈奴が、世界歴史の一大勢力となるのは冒頓単于に始まる。

天地の生めるところ、日月が置けるところのの匈奴の大単于は・・・

やぱ、冒頓単于が一番だね。
彼のなした偉業はマケドニアのアレクサンドロスにも匹敵すると思うのだが。
アレクサンドロスには記録好き好き人間が周りにいたから、おおくの話が伝わったのだが、冒頓には史記匈奴伝しか伝わっていないのが残念。

モンゴル高原って昔は中東の濃い顔の奴らが支配してたんだよな
今のモンゴルはほとんど平ぺったいのしかいないのはなぜ？
モンゴル軍時代にもトルコ系はかなり優勢だったんだよね

age

匈奴関係の事については素人の私が
『史記』の「匈奴伝」を調べてみたいのですが、
日本語訳されてる本の中で、どれを読むのが
良いのでしょうか？

ゞ
（ ・A・） ﾓﾅｰｲﾀｶﾗ ｼｮｯﾁｮｳｼﾃｷﾀｾﾞ >100ﾆｺﾀｴﾙｿﾞ
（ノ　） 史記ｦ ﾖﾑﾅﾗ 中国古典文学大系10〜12史記上中下ﾀﾞﾅ｡ｶﾝﾔｸｻﾚﾃｲﾙ｡
　ｈｈ ﾃﾞﾓ､ﾅｶﾅｶ ﾃﾆﾊｲﾗﾅｲｶﾗ 中公社ﾉ世界の名著｢司馬遷｣ﾃﾞｶﾞﾏﾝｽﾙﾝﾀﾞﾅ｡
ｻﾞﾝﾈﾝﾅｶﾞﾗ ｺﾚﾊ ﾘｬｸｻﾚﾃﾙ ﾄｺﾛｶﾞｵｵｲ｡

ゞ
（ ・A・） ﾓﾝｺﾞﾙ高原ﾆ ｽﾝﾃﾞｲﾙﾉﾊ 今ﾓ昔ﾓ ﾓﾝｺﾞﾛｲﾄﾞﾀﾞｾﾞ
（ノ　）
　ｈｈ

>>101
どうもありがとうございます。
さっそく図書館で借りてみます。

匈奴の使っていた言葉などは解らないのですかね。南匈奴は五胡十六國の幾つか
を建てたのだから何か残っていそうなものですが。

自前の文字史料がないからね。

匈奴系　　　　　　　　　 創始者　　 通称
　304漢→318前趙→329滅　劉 淵　　　前趙
　397涼　　　→　 439滅　沮渠 蒙遜　北涼
　407夏　　　→　 431滅　赫連 勃勃
羯系
　319趙　　　→　 351滅　石 勒　　　後趙
結構漢人の役人が来てたらしいのですよ。何か彼らの言葉を表現して呉れてませんかねえ。
蛇足ながら羯は匈奴の下部か何かです。

北匈奴（フンヌ：コーカソイド）は中央アジアに移動して悦般国を建国。
これが後にエフタル（白フン）となり当時の世界で最も豊かだったインドや中央アジアを征服。
ヨーロッパと中国は配下のどきゅん部族にくれてやった。

北匈奴が中央アジアにとどまった時、匈奴帝国に隷属していた渾邪部（フンヤ：モンゴロイド）は
さらなるフロンティアをめざしてヨーロッパへ達し、東西ローマ帝国をさんざんにもてあそんだ。

北匈奴が中央アジアへ去った時、匈奴帝国に隷属していた鮮卑は匈奴の故地を占有し、
後に中国になだれこんで大混乱をまきおこした。

>>104
古いトルコ語という説と、トルコ語とモンゴル語が分離する前のアルタイ語という説と、ふたつあったと思う。

ツングース系言語は？

遊牧民だった匈奴が、後世まで狩猟採集民だったツングース系の言語を
しゃべっていたというのは、ちょっと考えにくいなぁ。

ケット語説がありますね。

>>106
北魏の国史事件がなければ、それなりに資料があったろうね。

そうだなあ。遼史や金史には国語解がついてるけど、
北魏は漢語を国語に採用したから元の言語がよくわからなくなっちゃったね。
とりあえず最近の通説では匈奴語はトルコ語系、鮮卑語はモンゴル語系、
ってことだけど、いつひっくりかえるかわからない程度の説みたい。

>>113
そもそも、前漢の時代にトルコ語とモンゴル語がきちんと分かれていたのか
すらよくわからないからね。

言語学的な年代計算では、その時期とっくにわかれていたはず、とされている。
それで「匈奴語はトルコ語とモンゴル語が分離する前の古アルタイ語ではないか」という説が否定されていた。
しかし、いわゆる言語学はヨーロッパの定住社会を前提としたもので、
北アジアや中央アジアの遊牧民の激動する社会とは「言語の変化と時間の関係」を同じにみていいか疑問も大きい。
これ以上のことは言語学板できいてちょ。

狩猟民が短期間に遊牧民になることは
考えられるのでしょうか？
モンゴルは最初狩猟民だったと
きいたことがあります。

考えられるんじゃないでしょうか。
トゥングース諸民族、コリャーク、ニヴフの一部は
遊牧化してますよ。「短期間」かどうかは考え方に
よるでしょうが。

軍臣単于　カコイイ

冒頓単于の「鳴鏑」の話ですが、あの話がウソかホントかは置いといて、
匈奴帝国構築の為に、自分に忠誠を尽くす真の精鋭な部下を残すのなら、あれ
って順序逆じゃないか？と、思う。
冒頓が、父頭曼を慕って無いと知っていれば、冒頓の部下なら頭曼に矢を放つ
のは、なんら躊躇いらなく簡単でしょ？　話の最終的な砦として父を置いてあ
るんだろうけど。　妻にしたって、何人かの一人だろうし。

で、実際は冒頓の愛馬に矢を放つのが一等度胸を必要とする気がするんだな。
得てして権力者は、人よりも裏切らない動物に愛情を注いだりするものだから。
少なくともボクはそう思う。
殺しの順序が入れ代わった処で、残った部下が冒頓に絶対服従するって結末は
同じだろうけど、順序を変える事でかなり精神が異なる内容になると思う。
あちこちで書かれる程、良く出来た伝説に読めないんだな。

なんつって。

>>100
遅レスだが、東洋文庫の『騎馬民族史?b正史北狄伝?b』全三巻はどう？
史記から明史までの北方民族の列伝の訳註。

明を悩ませたモンゴルのアルタン・ハーンってどういう意味でしょうか？

アルタンは「黄金」って意味だけど、本名だよ。
尊称はトゥシェート・セチェン・ハーン、
たしかトゥシェートが補佐、セチェンが賢明という意味。

匈奴とはフン族なのか？草原の道（ステップロード）を使えばアジアからヨーロッパに移動したとしても不思議ではないが・・・

>>123
http://mentai.2ch.net/whis/kako/972/972795175.html

トウマンという語は統万城とか蒙古のトゥマン（万人隊）とか度々出てきますね。
単語だけ引き継がれる事も有るけど気になります。

「匈奴＝フン族」って質問、何度も何度も皆が聞くね。

とりあえず語族、人種、民族のどれを言っているのかはっきりさせること。
あとは移動形態、遊牧、通商、定住、長（短）期大（小）規模移動、
歴史的混血などさまざまな選択肢のうちのどれに相当するか？

東方世界の安定、秦漢帝国の出現、ペルシャの攻勢などなんらかの
西方への移動をうながした要素はあったはず。

トウマンage

東胡はツングースの音訳って話は本当ですか？
林胡はじゃあ何部族なのでしょうか？

元来、胡は中国東部に生息していた異民族って聞いたんですが。
鬼方は匈奴？それとも山戎？
異民族ばかりですね、古代中国。

dane

＞東胡はツングースの音訳って話は本当ですか？

大昔の俗説。今時だれもいわない。ちなみに東胡は後の烏桓。

「胡」はトルコ系やイラン系のコーカソイド的な外見をもった者を全般にいうが、
古モンゴロイドも特徴的に似ている場合があるので「胡」と呼ばれうるかも知れない。
はじめは主に匈奴をさし、最後は異民族を全般にさす適当な言葉になってしまった。

鬼方は歴史地図では内蒙古に分布してるように書かれたものもあるがやっぱり東北よりだろう。
鬼方は殷代、匈奴は前4世紀ぐらいからなので直接の関係はないだろう。

山戎は西周以前の「無終」の子孫。
山戎は後の鮮卑といいう説もあるがこれはあやしいらしい。

匈奴マンセー

「無終」は「むしゅう」と読めばいいのですか？

読み方まで知らん。音読みならいいんじゃない？
たぶん「ぶしゅう」だと思うけどどのみち当時の発音と関係ないし。

>>131
違うよ。
ツングースは近代の学術用語。ツングースなんて自称する部族はいない。
東胡すなわちトゥングーに複数形のＳが付いてるの。

>>135
そりゃ語源の話だろ。あほか。

「東胡子」ってのは満族や蒙古族をいう後世の俗称。
これから「通古斯」（ツングース語族）という近代の用語ができたが、
別に古代の「東胡」がツングース語族に属しているという意味ではない。