【喧々囂々】ワールドトリガー議論スレ【侃々諤々】

・本スレから排除された人や作品の考察も自由
・アンチスレから排除されたセミアンチや合理主義の人の考察も自由
・露骨な擁護レスor理論無いアンチなのに中立を気取るのはＮＧ
・コテもなんとなくスルー
・信者は本スレにアンチはアンチスレに
・他者のレスへの批判は理論立てて冷静に
・脊髄反射レスはタブー　理詰めに論理立てて推敲してレスすること
・次スレは>950を踏んだ人が立てる

本スレ
【葦原大介】ワールドトリガーpart80【M.K.D.G.】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1402379866/

アンチスレ
【100通り考えて】ﾜｰﾙﾄﾞﾄﾘｶﾞｰｱﾝﾁｽﾚ2【この糞さ】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1381320812/

・本スレやアンチスレをコピペして議論の継続も歓迎

939 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/06/11(水) 20:55:59.43 ID:2oHB4VTQ0 [4/4]
そもそもなんであの町（名前忘れた）に一般市民がいるんだ
被害がその地域限定なら住民は全員避難させて
ボーダーの奴らの居住区にすればいいのに

927 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/06/11(水) 16:06:39.82 ID:GO8XMaLm0 [2/2]
思わせぶりな発言ばかりする迅が悪いよ
未来が見えるならちゃんと本部に申告して組織的に対策立てりゃいいのに暗躍してるだけじゃん

928 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/06/11(水) 16:18:59.27 ID:1Qmb+Op40
暗躍が趣味とか言われてたっけな
少し間違えりゃ愉快犯にも見えてたち悪い




673 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/06/12(木) 01:02:29.05 ID:p7tA/Ckp0 [4/5]
>>670
順位をランク付け、級をクラス分けと仮定したらまだ無駄ではなくなるかな
もっとも煩雑なことには変わりないしA級とB級の違いに強さ以外の尺度があるなら真っ先に説明が入るはずだからありえないけれど

現実的に考えたらA級2位4位6位隊が揃って遊んでる状態を黙認、というか指令対象外なのは流石に変かな
多分4位6位隊は遠征中だと思うけど

680 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/06/12(木) 01:10:39.76 ID:7Chv5MG60 [6/6]
>>673
煩雑と感じるだけで無駄は生じているんだよなぁ
それと近日中に大規模侵攻が来るとわかっているのに
貴重な戦力であるA級部隊を近界へ遠征に送るとか正気ですかね？

そもそも東さんにしても近界で生き残れるとは思えないんだよなぁ
ボーダーの遠征部隊はA級の中でもさらに厳選しているみたいだし

A級＝近界という敵地でも適応できて生き延びることができるチームという意味合いもあるのかも

670 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/06/12(木) 00:55:08.50 ID:7Chv5MG60 [5/6]
A級1位にしてB級1位の太刀川隊
A級2位にしてB級2位の冬島隊
A級3位にしてB級3位の風間隊
A級4位にしてB級4位の草壁隊
A級5位にしてB級5位の嵐山隊
A級6位にしてB級6位の東隊（仮）
A級7位にしてB級7位の三輪隊

これがどれだけ無駄な手順を生み出しているか字にすれば一目瞭然だな
本当にこんなシステムを採用していたとしたら
ボーダー上層部は無能の集まり以外の何者でもない

673 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/06/12(木) 01:02:29.05 ID:p7tA/Ckp0 [4/6]
>>670
順位をランク付け、級をクラス分けと仮定したらまだ無駄ではなくなるかな
もっとも煩雑なことには変わりないしA級とB級の違いに強さ以外の尺度があるなら真っ先に説明が入るはずだからありえないけれど

現実的に考えたらA級2位4位6位隊が揃って遊んでる状態を黙認、というか指令対象外なのは流石に変かな
多分4位6位隊は遠征中だと思うけど

680 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/06/12(木) 01:10:39.76 ID:7Chv5MG60 [6/6]
>>673
煩雑と感じるだけで無駄は生じているんだよなぁ
それと近日中に大規模侵攻が来るとわかっているのに
貴重な戦力であるA級部隊を近界へ遠征に送るとか正気ですかね？

そもそも東さんにしても近界で生き残れるとは思えないんだよなぁ
ボーダーの遠征部隊はA級の中でもさらに厳選しているみたいだし

A級＝近界という敵地でも適応できて生き延びることができるチームという意味合いもあるのかも


684 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/06/12(木) 01:17:53.06 ID:p7tA/Ckp0 [6/6]
>>680
近々大規模侵攻が起こることを予測したのはここ最近(多分物語開始直前あたり)だろ？遠征が長期間に渡る場合はその予測が立つ前に出発している可能性もあると思うんだが
まあ緑川が玄界にいるから草壁隊は玄界にいるだろうけど

と長々書いてみたけど学校や別の仕事のために三門市近くにいなかった説を見て1番それっぽいと思いました。

685 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/06/12(木) 01:18:03.64 ID:dCLHSBZF0 [2/2]
>>680
どういう勤務体系になってるか分かんないけど
私的には、
大規模侵攻開始時点ではＡ級チームは
勤務中は風間隊、嵐山隊の２隊で
冬島隊とＡ級６位の部隊は本部待機
太刀川隊、草壁隊、三輪隊は非番
そんな扱いのような気がする。

691 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/06/12(木) 01:32:05.87 ID:7Chv5MG60 [7/7]
>>685
現状の情報だとそう考えつくもんだよなぁ
あるいはA級6位の部隊も勤務中か非番のどちらかの可能性は否定できない
いずれにせよ映っていないだけで働いてはいるのは間違いないよね

>>688
ねじ伏せるというか荒唐無稽な論を立てなければ
こちらも波風を立てる気はないんだよな
あまりにも無理がありすぎる

お嬢さんのケツとフトモモがエロいだけの糞漫画

＞そもそもなんであの町（名前忘れた）に一般市民がいるんだ
＞被害がその地域限定なら住民は全員避難させて
＞ボーダーの奴らの居住区にすればいいのに

これは完全に現実が見えてないわ
本編が始まる前は概ねトリオン兵の出現場所のコントロールが出来てた
この状況で個人が街を出てくのはありえても
インフラが整備されてたりする都市を丸々一個捨てるとか相当厳しい
勿論個人でも思い入れがあったり、仕事の関係があったりとかで離れられる人ばっかじゃない
福島を見てみ？あんだけの過酷な事故があったのに、未だに戻りたいって人もいる位だし
一部の活火山の近くで生活してる人も絶えない等など
今回の侵攻をわかってたなら大部分の一般市民の避難誘導とか済ませとく描写は欲しいと思うが
街をボーダー関係者の居住区化はありえん

危険地域に残りたがる人がいるのは事実だけどほとんど老人だぞ
子供のいる家庭は真っ先に逃げるよ、まともな親は自分自身が土地に思い入れあっても子供の安全を優先するものだ

もっともこの作品は子供を志願制の軍隊に入れて殺し合いさせるのを許容してるDQN親だらけだがw

>>8
いやそんなことない
それなら福島北関東の人口は半減してるはずだけど実際移住したのは極僅か
(地元を捨てた極悪人との悪評つき)

メディア対策もされてるし三門市から人工流出しないのは逆にリアルだと思うけどな

危険区域の話をしてるのに福島全体や北関東まで範囲広げちゃ駄目だろ
それが通るなら日本から脱出した人は極僅かって論法もOKになる

ガチで数千単位の使者が出た三門市は原発周辺以上の危険地帯だぞ
他人事だと思ってる能天気な奴らはともかく家族が殺されても逃げない連中がいるのは信じられん

危険地帯からの移住者の割合が、子供のいる若い世代＞老人世代の傾向にあるのは確かだが
そこに残るのがほとんど老人ってのは間違いだし
そういう所に残る親がまともじゃないかのような物言いも間違いだな、どっちもリスクと生活等をはかりにかけた結果の選択だろうし
嘘だと思うなら復興庁とかの情報から震災前後や過酷事故関係の人口の推移を調べてみろ

× 人工流出
○ 人口流出


個人的には、少年誌で人体達磨がバカバカ出てくるのを何とかして欲しい。痛みもないし
アニメは深夜枠だと思ってるけど昼枠だったらヤバい
子供は喜んで｢トリガーオン!｣ってやるだろうけど
叩きあって｢トリオン体だから痛くないだろー｣っていうトラブルが起こりそうなのは軽く想像つくし
下手したらもっとヤバい事件が起こるかもしれない
痛みもなく簡単にリカバリ可能で安易に手足切るの止めて欲しいんだけど
信者達はどう思ってんの？
幼稚園〜小学生の子持ちの信者に問い詰めたい

>>10
悲しいけどお金が無いと引っ越しはできないんだよ

漫画にマジレスとは幸せな思考回路してんな
この漫画をリアル風にすると体育会ばかりの殺伐とした非常な話になるだろ
そういうのが見たいなら青年誌を見ようねって話

>>12
ゲーム脳とか漫画脳とか本気で信じちゃう人？

そうやって楽しめてる人は下らない議論してる人など放置して楽しめばいいんじゃないの？

>>15
子どもは真似するんだよ
アンパンチだって一時期園で問題になったことがある
幼稚園〜低学年男子はライダーごっこ好きだし、俺らが小さい頃だって男子はかめはめ派の練習とかしてたろ
トリガーオン!なんてカッコいいから子ども真似するぜ

原作まんま昼間枠でアニメ化されたら株買ってスポンサー凸するわ
深夜枠なら何も言わん

トリオン体の設定はいいと思うがな
ベースが生身でそこにエネルギーを上乗せするタイプの漫画だと、格上が格下相手に無双の無敵できてしまうけど
トリオン体だと今のところ全員トリオン体の強度は同じだし
人体破損しても後で元通りとか他の漫画でもありがちな設定だしな

>>12>>17
それは流石に教えない親の責任でしょ
昔のマンガやアニメの方がよっぽど残虐で危険なシーン多かったと思うぞ

リスクと現実を秤にかけたとしても三門市はリスク高すぎると思うが
まぁ平行線だなこんな話は

>>17
株買って凸とかマジきもｗ

スポンサー凸は今の時代当たり前だし、株主かそうじゃないかで相手の対応は全然違うぞ
キモいのは認めるがｗ

問題にならないと思ってる奴等は頑張って応援してやれよ

いやいや>>22みたいなのが無理やり問題にしているだけであって
本来は問題じゃないだろそれは

子供が問題起こした時マンガやゲームを悪者に出来たのは一昔前の話
その手の主張をする人は今でもいるけど主流にはなれんでしょ
責任転嫁に過ぎない事をもうみんなわかってる

もはや漫画の話ではない
というよりそれこそアンチが求める緊張感というものを実現するとますます子どもに悪影響を与える漫画になるけど

アンチにも派閥が存在するのか？

信者にしろアンチにしろ一枚岩な方が驚くわ

>>22
あーはいはい

せいぜい頑張ってね

さぞかしご立派なお子さんに育つんでしょうなｗ

948 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/06/12(木) 11:48:21.77 ID:nWeozY3O0
全武装なら勝てた→勝て
時間稼ぎだった→稼げてない

アンチから引用
↑みたいな意見がアンチにおおいけどレイジが勝てるなんて一言も言ってないんだよね。
お子様がわめいただけで。
全武装でも勝てたかどうか本人が言及していない以上、時間稼ぎ用の装備でいっぱいいっぱいだったかもしれない
っていう可能性は考えないのか。
ガキが「勝てたのに−！！」って泣いてるのをソースに勝てたなら勝てって理屈はどうなんだろ

909 名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/06/11(水) 07:27:01.60 ID:PZiBKKa60
よくいわれる時間稼ぎ出来てないってやつだけど
多分これ時間稼ぎは出来てたんだろうな、警戒区域内までC級が逃げられたって意味で
書き方がクソすぎてわかりにくいけど。最低限
小南をトリオン兵に向かわせる→時間稼ぎしなきゃ+他二人を遠ざける回想→罠設置→色々→撃破される
とか
時間稼ぎしなきゃ回想→場面変わって他の戦闘シーンを描く→罠含めて戦ってる場面に戻す→撃破される
とかなら時間稼げたなーとは思えると思うの
それが何時の間に罠設置したの？っていう展開と、走馬灯的な回想で時間稼いでね→最後っ屁で一撃入れておしまい
これじゃ時間稼ぎ出来てると思う読者は信者だけですよと

それと本気出してませんでしたは完全にクソ展開だよなぁ、相手を殺すと黒トリ化するかもを含めて
そもそも大規模侵攻があるのわかってるなら何で誰かに迅の持ってた黒トリ装備させとかなかったのか
主人公側ってどうみても技術的にネイバー側に劣るはずなのに何この縛りプレイ

多分、作者の頭の中ではこれの最初の3行の意味かメガネのとこに迅と遊間が間に合ったのが時間稼ぎできてる
って扱いなんだと思う
「時間稼ぎは出来てた」けど「そうは見えない」感じ

>>29
時間稼ぎができたかはこれから先の展開見ないとわからない気がする。
圧倒的だったって描写があればガキが何を言おうとも勝てなかったって結果＆意見がでてくるだろうし。

これも良く言われるけど迅が予知の結果を公表して対策すればいいとか暗躍しすぎだのあるね。
でも迅は修と千佳を助けたい。
本部にSE予知の結果を言ったところで、修一人の為にA級上位を使いたくないし
修が死んでゆーまがボーダーから離れるなら黒鳥争奪すればいいわけで修を優先して
他の地域のトリオン兵やネイバーを後回しにする戦略なんてとらないと思うんだよね。

837 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/06/12(木) 14:51:38.87 ID:onSXt5Pc0 [9/10]
>>836
それだとユーマが母さんなり母親と認識できる呼称で呼ばないのが気になるな
レプリカ＝母親説が通るとしたらユーマも知らない部分があるということになる

VDだとレプリカ役の声優は男性だったけどアニメではどうなるんだろうね

本スレから
↑の人はユーマに知らない部分があっちゃいけないとでも思ってるのかな。
自己完結の強い人っぽいけど

修のメガネは生命線の黒トリガー
あれで命を繋いでいるが今もおさむの本体はゆっくり死に向かっている

しぬなおさむ

955 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/06/12(木) 15:14:26.92 ID:H1b4S72N0
>>947
信者同士でこのスレの書き込みを引用しては「こいつわかってないな」と嘲笑うスレになってるね
馬鹿らしくて反論する気も失せる

反論する気も失せる？反論できないアホの言い訳でしょ

交換日記じゃねーんだから内容の議論をしなさいよｗｗｗｗｗｗ

分ける意味あった？
アンチスレが過疎りそうな気がするけど
あと信者の意見コピペして晒して叩くのはアンチスレでやることのような気もする
批判は全然かまわないんだけど　同じことをやるなら立てる必要は無い

ミスってsage二回打ってしまったわ
まああくまで俺の意見だけど

アンチスレにガチのアンチ以外は出て行けってスタンスの人がいたんで分かれた
本スレは信者が酷いし、セミアンチ〜中立〜セミ信者位までの人で色々話してる場としていいんじゃないかな
信者だけでなく、変な事言ってたらアンチだって叩かれるだろうし

なるほど
否定も肯定も理論的な意見なら
きちんと受け入れる人が来ればいいけどな……

まあ駄目だってら立てなきゃいいし
試験運用するのもありかもね

ワートリにお色気シーンは必要か否か！？

無理に話題振らないでええわｗ

>>35
アンチスレは肯定とか検証不足認定は即信者リスト入りだったから。
自分が立てる直前くらいはアンチスレで議論投げかけてたら儲認定されてたし。
エネドラ放置は無いけどって話から始めてる人が、それは当然のこととしてみたいな流れで
肯定するなら消えろアンチアンチの自称中立orアンチみたいなっていた。
本スレは本スレで妄想メインで検証不足指摘とかツッコミ入れるとアンチスレに誘導されるしね。

スレ立てたのはアンチスレで議論スレの話を出したら
「無駄にスレ多いんだから空いてるスレで好きにしろ」ってレス貰ったから。
スレタイがそれに沿わないスレで好きにすることに意味があると思って書いてない。
そんなのが理論や議論無しにしてお前は儲だ本スレに帰れじゃどうにもならん。
無駄にスレを多くするのは盲信アンチやただの荒らしにも出来るからね。

このスレが受け入れられなかったら落ちるだけ。

まあ本スレで終わりの出ない議論になりそうなとき誘導する場所としてでも

殺人鬼コンクリジョーも愛読

さつじんまんがｗ

>>41
必死だね君

猫殺して少年院に入ってた俺の武勇伝聞くか？
この漫画よりおもしれーぜ

黒鳥使いがランク戦に参加出来ない。
黒鳥使いは隊が組めない。
ゆーまだけがルール無用の存在で居る
本スレで解決しちゃったｗ

>>47
必死だね君

議論ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

なにこのスレ議論ごっこするスレなのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

総理はコナミの戦闘モード時に髪型をショートにした事を国民に詫びるべき。

たなびくロンゲおっぱいの素晴らしさを全く理解していない、総理たるものがそんな事で！
一体どうやって国民の為に責任を取るとおっしゃられれれられ総理！責任を！しょうり？！

たなびくロングおっぱいで志村けんの婆あコント連想したじゃないかｗ謝罪と賠償を（ｒｙ

コナミ、髪型変わるから余計に見分けがつかなくなった

本スレより
＞初の主人公の本気に敵は国宝黒トリという超絶熱い展開

初の主人公の本気(連載1周年越え)
敵は国宝級黒鳥(以降の敵がしょぼくなるか超絶インフレの可能性)
超絶熱い展開だなんて単純に思えるのがうらやましいわ

今回のヒュースがエスクードを知らないのなんか変じゃないか？
直前まで目の前で自分の攻撃を防いでいた壁の特性をヒュースに兄貴や転送娘は教えてやらなかったのか？
ヒュースは転送中だったから地面から出てくる状況を確認できなかったとしても、
ヒュースの攻撃を軽々と弾く盾の特性（地面から生えてくる）を全く伝えてないって不自然すぎる。

作画のついでに話も荒くなったのか？
非常時だからなんでもありみたいになってきてるしｗ

>>54
知らないというか射界上複数いっぺんに展開されて「ありゃ？」って感じなんじゃね

前から気になってたんだけど、ヒュースの攻撃食らった後に

千佳→吸い寄せられそうになるも防がれる、その後磁石落ちる？
レイジ、メガネ→磁石食らった後につきっぱ、だが常に反応してるわけでもない、取ろうともしない

これはいったいどういう事なんだろ
取れないなら仕方ないが、取れるものならさっさと取ってけよと思うんだが

猫殺して少年院に行ってた俺の武勇伝聞く？

ﾌﾞﾊﾊﾊﾊﾊ

>>56
千佳がレイジの援護で磁力から逃れた時には磁石落ちてない（今週号でも健在）。
レイジの攻撃を受けた時には千佳への磁力が働いてない、常時磁力発動してるなら
千佳は磁石を受けた瞬間からヒュースの方に引き寄せられてるはず。
目的が千佳の強奪だから磁力を相殺して千佳が自分の方に寄るのを制御する意味が無い。
描写されている限りだと
・磁力は任意で発動
・磁石は取りづらい（もしくはヒュースの任意でしか取れない）
かな

>>56
おそらくあの磁石は鉛弾と同じような特性で付いたら付きっぱなしで取れない。
今週でもチカの方に付いたまま。
チカを引き寄せられないのは射程が短いから。
以前にチカを引き寄せようとした時には、数十センチ感覚で中継が必要だったと思う。

本スレは今週のエスクードが迅と決まってないからまだ風刃ありえるとか
お花畑過ぎる

エスクードが大量に出てきてるってどういう理屈だよ

>>62
鉛弾も何発も出てるから別に不思議じゃ無いが。
なんか変？

銃弾とは違うでしょうに
じゃあ近接用武器とかシールドとか大量に出せるのって話になる

>>64
近接武器は柄があるでしょ。
シールドは遠隔する時に手を差し向ける必要があるから1トリガーに1枚なんでしょ。
矛盾する事が書かれてたりすると考えるけど、どういう性能かはっきりしてない物に限ると
そういう仕様のものじゃないの？としか思えなく無い？
エスクードの枚数制限について言及されてたら見落としだからごめんって言うしかないけど。

玉狛第一がボーダー最強らしい部隊なのに
それっぽいシーンがまるでないので想像つかない
とりまるって強そうに見えないんだがww

本スレから

　フェンスーーーーーーーーーーーー
　　　C級隊員　　　　開かなかった入り口
ろ　　C　　猫　千　眼鏡
か
た　　　もさもさ
の
さ
く
│
│
│
│　　ここまでひび割れ
│
│　エスクード
　　　　迅　遊

壊　　翁　磁石
れ

　フェンスーーーーーーーーーーーー
←こっちに　　　　猫　千　　　C級隊員　　　　開かなかった入り口　　
もっと沢山いる　　　　　修　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→逃げるC級達

　　　　　ろ　　　　　　　　　　　烏�@
　　　　　か
　　　　　た　　　　　烏�A
　　　　　の
　　　　　さ
　　　　　く
　　　　　│
　　　　　│　　　烏�B
　　　　　ここまでひび割れ
　　　　　│　エスクード
　　　　　　　　　　　　迅　遊

　　　　　　壊　　　　磁　翁
　　　　　　れ


烏�@　了解っつった時の位置

烏�A　後列に残ったC級のフォローのために右前方へ移動
　　　　
烏�B　後列退避完了まで２人を援護して時間稼ぎ。と思ったら移動中にユーマが片方を捕縛
　　　　置き土産にヒュースの射線だけエスクードで塞いで退避に専念

まぁ作中描かれてないから完全に考察でしかないんだけど
射撃持ちのヒュースをほっといて射線上をC級に走らせるなんて愚を犯すとも思えないし
なんで前に出てきてんのwwwwwwwwwwwwwwwwwwなんてツッコミも入らないと思うんだが

>>68
こっちにもっと沢山はヒュース達の追ってきた方角から考えると無理があるかな。
�Bはさすがに烏丸了解してないだろｗってなるからなｗ
磁石砲撃つ時は他の射撃できてないし飛びもできない。
C級捕獲がヒュースの目的ってわかってるから、対磁石砲だけ考えれば良さそう。

まーこれ以上は妄想になるけど、烏丸がわざわざ移動してきたならさすがに描写するでしょ。
たいした戦力のないC級が単体で動いてラービットやら他の敵が来ないとも限らないんだから。
それこそ迅さんの戦い方を知ってるから任せて逃げる事の出来る連携。

212ページでフェンスの前を走っていってるC級の前方にみえるべきはずのボーダー本部が描かれてない
作画ミスでなければ、見えてるアパート？の影になってボーダー本部が隠れてしまっている。と、仮定する
するとこの構図は路肩の柵の左向こう側の道路からかなり引いた視点で描かれたもので
隊員たちは今まさにヒュースの射線ど真ん中（>>67の図のC級隊員のあたり）を無防備に走ってる状態

こいつらが>>68図のもっと沢山いる奴らで
こいつらを守るために前に出て射線塞ぐのは普通のことなのではないかと思うのだが

>>70
逃げる方向が図で言う右方向なんだから、ボーダー本部が見える位置より図で言う右と思った方がスマート。
かなり引いた視点なら212ページ描画の奥の曲がり角の前に、入れなかった入り口がある。

仮定の上に仮定か妄想のっけてるからもう話にならんよ。
本部隠れる（仮定）
かなり引いた視点（入り口が無くなってる）
斜線ど真ん中（仮定の上の話）
沢山いる奴らを守る（仮定の上の斜線に妄想の隊員追加）

本スレみたいな配置図がスタートなんだからさすがにね。

千佳についてる磁力片はコマによってついてたりついてなかったりする
アフトの連中の回収はベイルアウトと違ってワープゾーン的なのに入ればおｋっぽいから
磁力が生きてるなら、それ使ってさっさと回収しときゃ良くね？としか思えない

>>71
ボーダーより右だったらヒュースから見えないだろ
あそこ十字路だぞ

今週作画が凄く荒れてたから単なる書き忘れじゃね
と身も蓋も無いことを言ってみる

マントの○とかも無かったし

＞994 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/06/17(火) 12:38:49.54 ID:dXRmgWao0
＞二対一で防戦一方なのに敵の進行方向(自分の背後)にワイヤートラップをしかける余裕
＞そして何より本気出すと二対一(一人クロトリ)でも勝機があるらしい
＞
＞玉トリ量産しろよ

アンチスレから
アンチはガキの戯言をお題目にするのが必死だ。


ふと思ったけど、スコーピオンって玉コマで作ったのか？
そうすると迅用に作った玉コマトリガーが本部普及版になった一例になるんだな

作中で出た発言をガキの戯言で片づけるのもどうかと思うが
それにレイジも栞も発言自体は否定していない

議論にしたいでもなく晒して叩きたいだけなら、アンチスレにそのまま書き込んだら？

それに
＞二対一で防戦一方なのに敵の進行方向(自分の背後)にワイヤートラップをしかける余裕
＞玉トリ量産しろよ
この二つは普通に抱く疑問だと思うしな
特殊トリガーもあってかボーダー最強と言われる部隊のトリガーを他の部隊に回せない理由があれば、まだ量産しない理由は説明つくけど
あの話の書き方で、いつのまにあんな大量のワイヤートラップを仕掛けるのは無理じゃね？
建物挟んで射撃されるほど距離を取られるアフトクラトルの精鋭ってのもそれはそれで疑問だし
土地勘が無いとはいえ2ｖｓ1なのにちょっと手ぬるすぎるんじゃないかな
トラップトリガーみたいなのがあってそれを使ってますとかあれば、便利なのがあるんだなーで済んだんだけどなぁ

>>76
作中でガキがわめきたてただけだろ。
それにガキの戯れ言に「それでも勝てなかった」ってマジに返すとかださすぎるしｗ

>>77
量産玉取については後半でふれたつもりだったんだけどな。
性能高くて量産が必要と思えば量産されるんじゃないかと思った。
トラップについては全く同意。
アンチスレに書くとアンチアンチ言われそうだから。アンチスレは考察検証なく否定するところだろ

>>78
あんたがどう思うかは勝手だけど
作者は全武装なるものの存在を匂わす為に言わせてるだろ
そういう装備（トリガー？）があるのと本気で戦うなら使っていたのは間違いない
本気になったとして、あるいは全武装使ったとしても勝てるかは別の話だけどな

>>79
全武装があれば勝てたかってのは確定してない。
それが確定してない以上「本気で戦うなら使っていたのは間違いない」はおかしい。
結果勝てないのなら相手の情報を少しでも多く手に入れる為に今回の装備にしたって予想できる。

そもそもどんな相手かわからないのに一番攻撃メインと思われる装備を選ぶってｗ

ガキの戯言の次は情報収集が目的だったねえ
レイジの役目は時間稼ぎと足止めだったはずでは？いつから斥候役になったんだ
本気出す局面じゃないと言い張るならそれでもいいけどさ
それであっさり真っ二つにされて逃がした連中が追いつかれてんだから世話は無い

>>82
情報収集ってのは勝てないってのが合った上だけどな。
時間稼ぎも勝てるかわからない攻撃主体より少しでも時間が稼ぎやすい防御よりのほうが向いてるだろ。
全武装≠本気

逃した連中が追いつかれたのはそれこそ結果論。全武装なら勝てたっていうお子様とかわらん。

局地戦の勝ちにこだわらない設定は少年漫画では地味に新しいな。

今度はお子様認定ですか
もう好きにしてくれよ

これ何を言い争ってんのかわかんねーな
結論が出ないまま議題だけが変わって行ってる

都合悪くなると論点ずらして反論してくるからね
まーいいよ、話すだけ無駄だとよくわかったから勝利宣言でも何でも好きにしてくれ

内容議論じゃなくて気に入らない意見の叩き合い

書き方がおかしいけど時間稼ぎは出来てるんだろ
トラップをあんだけ仕掛ける時間を稼げて迅達が間に合ったという意味では

本スレやアンチスレからの引用OKにするからこんな事になる
引用してきたレスに対して「何言ってんだコイツ」的な書込みがされて荒れていく

信者なのにアンチスレ見てたりアンチなのに本スレ見てるキチガイにしか出来ない事＞引用

>>75の時点では「陽太郎の発言だけで全武装で黒トリに勝てるって決め付けてご都合主義認定するのはおかしくない？」って話だったはずなんだが
そっから陽太郎の発言の真偽についての言い合いになって
更にレイジさんは本気で戦っていたか否かの話になって

レスの一部分だけしか見てねーから話が逸れていくんだな
顔真っ赤にしてノってったID:KX+lDkko0もアホだけど
ID:ip/tyMGn0が一番知能低いわ。馬鹿がレスすると荒れるから連載終わるまでロムってろ

八方塞すぎるだろ
本スレでいやこれおかしいだろ→アンチは出てけ
アンチスレでいやそれおかしいだろ→中立気取りの信者は出てけ
だからここが立てられたっていうのに

本気で議論する気あるなら
＞アンチはガキの戯言をお題目にするのが必死だ。
の時点でアウトだと思うぞ。

このスレで必死になってる奴が陽太郎以上にガキでしたと

そもそもアンチスレ自体ゴミみたいな内容ですし、ほっとけばよくない？

ID:QtTMtywC0は自演まであるしなー
何で2時間置いて突然詳しく書き直してるのか

>>91
本スレ見てたら議論してて細かい事はいいんだよって結末になった→転載
アンチスレみてたら議論したくなる話があったけど否定すると叩かれる→転載
片方しかみてなくても出来る。
俺は専ブラで両方見てるが

自演指摘された途端ID:KX+lDkko0で書き込むとは釣られ過ぎだろw

信者とアンチが絶えず監視するスレになっとるな

>>99
日付変わって30秒でこのレスwwwwwwwwwwwwwwwww顔面嵐山隊wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

もういらないだろこのスレ
本スレよりもアンチスレよりも酷い

>>102
両方のスレからすれば隔離できるんだからメリットだらけだろｗ

ブラックトリガーの扱いといい、命令違反といい、ランク付けといい。
書かれてない事が多すぎる。
後付けマンセーな漫画にはなって欲しくないな

>>104
ランク付け関連は遊真と千佳がＢ級に上がり三雲隊正式スタートになってから、改めて詳細説明が来ると信じてる
今はまだ『ランキングはこんな感じですよー』っていう大雑把な説明に敢えて留めてるとかさ

後付けマンセーになって欲しくないってのは同意
FSSのフィルモアやハスハ(というかアトールの巫女)、剣聖の強さみたいな後付け設定盛り沢山になるのはちょっとね…
いや、後付け設定の盛りっぷりも含めてFSS好きなんだけどさｗ ワートリはそっち方面には行って欲しくないなと

Ｑ、トリオン体になっている時、実体の肉体はどこにあるんですか？
Ａ、トリガーホルダー内の、トリオン体が入っていたスペースに、入れ替わりで格納されています。

Ｑ、太刀川がイルガーを斬った時はテレポートを使用したんですか？それとも屋上から跳んだんですか？
Ａ、「グラスホッパー」という、空中でジャンプする機動戦用オプショントリガーを使ったと思われます。
「グラスホッパー」は、本誌では緑川が使っています。

Ｑ、オペレーターは遠征時にはついていくんでしょうか？
Ａ、３巻の宇佐美の話によると、オペレーターも遠征に同行するようです。
ボーダーにはトリオンで動く携帯コンピューターがあり、電源がない遠征先でも隊員のサポートが可能です。


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
実態の話、なんかおかしくないか？

深く考えてなかったんだろ
多分トリオン体になったとき肉体はどこに置換されるのてきな質問いっぱいきたんだろうな

戦闘体が2個ないと修のトリガーでゆうまがトリオン体を形成できた部分がおかしくなるな。
修のトリガーにあるトリオン体は損傷によるトリオンの消費が激しくて形成出来ない状態になったんだから、
当然そのトリガーにあるトリオン体は使えなくなってるはず。
実体をスキャンしてトリオン体を形成してるっぽいから、あらかじめ個人に合わせたトリオン体じゃなくて
汎用のトリオン体をトリガーがスキャンした形に合わせて発動するんだろうけど、壊れた物が戻ってるのはおかしくないか？
もし持ち主かえたらトリオン体の損傷がなくなるんなら、持ち替え続ければトリオン体の損傷は戦いに関係無くなってくるんじゃないか。

もう少しちゃんと設定煮詰めてくれよ。

トリオン体を形成するのは個々人のトリオン器官から供給されるトリオンであって
トリガーはトリオン体を形成する手助けをしてるだけなんじゃ
トリオン器官のトリオンを消費してたらトリガーを変えてもトリオン体は形成できないでしょ

まあでもトリガーオンしてる時実体がどこにあるかは詳しく考えてないと思う
普通に漫画内で描写すべきことだし

トリオン体がトリガーの中にあったって設定がビックリ
幽体離脱みたいに自分の体内にあるものを現実化するものだとばかり思ってた

トリガーぶん回して戦闘なんてできるわけない
本体入りのトリガーを盾にするくらいならトリオン体で本体を守るわな

>>111
「トリガー」と「トリガーホルダー」がごっちゃになってないか？
本体やトリガーが収納されてるのがトリガーホルダーで、
戦闘でぶん回す武器は使用者のトリオンをトリガーを介して実体化したもの
トリガーホルダーはどこか安全な場所に格納されてるんじゃないの？

祐樹って名前のキャラ出せよクズ漫画家

>>112
修の戦っている姿をみてるとトリガーホルダーで戦ってるようにみえるんだよな

>>110
トリガー内のその「空間」にトリオン体が生成されるんじゃないの
人体はトリオン器官にトリオンを蓄積していく
トリガーはそのトリオンを使ってトリオン体を生成
でなにやら空間をアレして実体とトリオン体を交換して変身完了

クソ漫画打ち切れ

>>109
トリオン体が傷つくことでトリオン消費する。
消耗したトリオン体を破棄して、また新しいトリオン体をゆっくりつくる。
その間ボーダーはトリオン体を生成できない。
なのに修がトリオン体を維持できない状態になったトリガーを使ってゆうまはトリオン体になってる。
これだと使い捨てのトリオン体って設定が死ぬ。

>>117
「トリガーホルダーの中でトリオン体がゆっくり生成される」
ではなく
「ゆっくりと人体に蓄積されたトリオンがトリガーホルダーの中で瞬時にトリオン体を形成する」
なんじゃないかな

>>118
■トリオンで治療はできるんですか？

戦闘体（トリオン体）の修復、という意味なら、不可能です。
戦闘体は基本的に使い捨てです。
戦闘体が破壊された後、新たにトリオンと時間をかけて、戦闘体を作り直す必要があります。

↑は5巻の質問コーナーなんだけど、>>118の言うことと合わないよね。
戦闘体は作る必要があるんだから。
逆にこのFAQが無かった事になれば>>118のいう説明である程度すっきりする。

ツイッターの言い方だけだと>>117みたいに取る人もいるよね
ユーマの指輪内に死にかけユーマが入ってるみたいにトリガーホルダーには常時トリオン体が入ってますみたいな

だいたいトリガーオン時にトリガーホルダーがどこにあるのかが謎
破壊されたら死亡だろうに弱点の説明もされないとか

未だに「トリオン体がダメージを受けて解除され、実体に戻る」
という描写がないんだよね
そのせいでトリオン体のイメージがわきにくいし、ボーダーはどうなったら死の危険に直面するのか、というイメージもし難い

もっと言えばスーパーヒーローモノのような詳細な変身シーンも欲しい、というか必要だと思う

>>121
修が学校でモールモッドと戦ったのは無しかい

>>122
戻るシーンが具体的に描かれてたっけ？
最初の頃はあまり覚えてなかった、すまぬ…

なんで読んでもいねーのに批判すんのかな

ただの感想ならともかく議論するんならちゃんと読んでほしいとは思うね

>>121
最近でベイルアウトなしでトリオン体解除したのはランバネイン
ちょっとメタルヒーローっぽい変身シーケンスが描写されたのは一巻のユーマ

>>124
別に批判してないけど

>>126
ランバは解除されてたけど、解除される描写はなかったよね
なんか突然実体になったみたいで味気なかったというか、今解除されてるのかどうかも分かりにくかった

自分はもう少し変身/解除のシーンを具体的に描いてほしいと思うわけです
トリオン体というものを視覚的に分かるように

>>128
読んでないのに見栄張らなくていいよ
ランバも修も（トリオン体にひびが入って）爆発→実体が現れるの流れだっただろ

描写されたもん全部頭に叩きこんどけとは言わないけど割と最近の割と重要な話も覚えてないような立ち読み坊やはＶＩＰにスレでも立てて雑談してろよ

ユーマが通常トリガー使って負けた場合、どの状態に戻るんだ？
死にかけている本体には戻らないよな。
通常トリガーにはユーマの本体は入ってない訳だし。

死にかけている本体に戻るのは黒トリガーで負けた場合（普段のユーマがやられた場合)のみ？

修がダメになった時は格好からして変わってた。特に解除シーンみたいなのがあったわけではないが
ランバは何か体中にヒビが入ってた程度じゃなかったか
槍ささる→何か煙出る位の印象しかない

>>130
遊真は黒トリガーの中でも特殊だから断言は出来ないけど
vs緑川の仮想戦闘では普通に日常の身体でベイルアウトしていた

>>131
ランバネインは大袈裟なマント姿から米軍風のTシャツとズボンに変わってた
トリオン体の解除は現象自体がショボいのだと思ってる
小説なら「呆気なく」だの「気の抜けたような破裂音がして」とか形容されるイメージ
流星が飛び立つベイルアウトの方が派手

服装だけとかじゃなくてもっと一目でトリオン体だってわかる特徴があればよかったよね
トリガーキーパーの角とか好きだったんだが

>>130
ゆうまがベイルアウトしていたことを考えると、トリオン体を維持できなくなった人間がベイルアウトするんじゃなくて
生成されたトリオン体が破壊された時点でベイルアウトするって考えの方が素直だな。
修トリガーでゆうまが戦ったシーンと、今回のFAQ、ゆうま緑川戦で矛盾がはっきりとしてる。

マントを脱いだだけにしか見えなかったな、ランバ敗戦後
角が伸びるとか増えるとか色が変わるとか
もうちょっと見た目にわかりやすいonoffの方が良かったんじゃないかと

>>128
大きなダメージを受けるとトリオン体が爆発(破裂？)して本体に戻る、という流れを
「解除される描写ではない」というのは流石に無理がある
もっとトリオン体の解除される過程を詳しく描けと言いたいんだろうけど
解除シーンにそこまでコマ割いていられないから爆発で表現してるんだと思うが

トリオンで作った身体が雲散霧消するわけだから
変身シーケンスと違って見所のない現象なんだろう
物が壊れるシーンはそんな劇的じゃないだろ
破壊シーンが劇的なのは破壊力の方でランバネイン戦なら米屋の役

ボーダー隊員は戦闘の際、トリオン体に換装するタイムは僅か0.05秒にすぎない。
では、換装プロセスをもう一度見てみよう！

>>135
遊真の日常体は生身と同じように扱われるんじゃないの
生身→日常体→戦闘体
戦闘体が壊れたら日常体に戻る
特に矛盾はかんじないけどな

さすがにアニメでは変身シーンはキッチリ入れそう。
変身はアニメの華だし。

>>140
ちがうちがう。

修トリガーでトリオン体破壊
↓
>>119にあるようにトリオン体は破壊されたら作り直す必要がある
↓
修トリガーでゆうまがトリオン体生成
↓
トリオン体の存在が矛盾

トリオン体は持った人のトリオン量で生成される（5巻FAQ矛盾を無視した場合）
↓
ゆうまは自分のトリオンでトリオン体生成した
↓
ゆうまは黒鳥チートで元々トリオン体なんだからトリオン切れベイルアウトしたらどうなる？死にかけの本体になるのか？
↓
緑川戦で普通に通常体というなのトリオン体でベイルアウトしていた

ゆうまの通常の姿がどういうものかって描写あったっけ？

>>142
ユーマの通常体は、トリオン攻撃以外でも傷つくし修復もできるので、普通のトリオン体と同じと考えるのは間違いでは？
緑川戦は、C級の訓練用ブースなので、トリオンは消費してないかと。
普通のトリオン体を構成して戦ってたら１０本勝負なんてできないでしょ。

Twitterの説明の文言は字数制限もあってわりと曖昧
二種類の読み方が出来て片方が明らかに作中の出来事と矛盾するなら
もう片方の読み方が正しいとすべきでは

爆発？してたか？
槍刺さる→こんだけいるし→奇襲避けられる→笑って帰る
どこで爆発してたんだろ

解除の描写があったと言えるか、とか細かい事はともかく
現在トリオン体なのか否かはこのマンガの重要なポイントなのに
それが曖昧なのは大きな問題だわな。
個人的には解除シーンより変身シーンが殆どないことのが漫画的演出としてどうかと思う。


まあそこはアニメで補完されることを期待するかな。
変身シーンはアニメの華だし。

議論スレでする話じゃ無いから

>>147
>>1を読み直してこよう

>>143
訓練中はトリオン体すら別物と考えるべきか。
修vs風間の模擬戦ではダウンで決着がついていてベイルアウトしてない。
模擬戦は破壊されダウン宣告を受けた直後そのままトリオン体になる。
ベイルアウトしたランク戦とランク外戦でもベイルアウト直後はトリオン体のまま。
（実戦のベイルアウトは直後に通常体に戻る）

ツイッターは>>119と同じ内容なんだから最近議論されてることで公式的に出ているのは
・トリオン体は使い捨て
・ユーマは修のトリガー訓練用トリガーでトリオン体になっている
・トリオン体がどこで生成されてるか究明されてない
こんなところか？
以上を踏まえるての仮説
・訓練用トリガーは訓練と同じ様なトリオン体を使用者のトリオンを使用して作る。
・実戦用トリガーのトリオン体は使い捨て。

>>145
ランバのトリオン体破壊は
「ピシピシピシ」（トリオン体にひびが入る）
「ボンッ」（爆発だか破裂だか知らんけど効果とトリオン体の破片か周囲の構造物の破片かが飛んでる）
なんて絵がでかい文字の効果音と共に描かれてる。
その後、煙みたいな中からマントも無ければ服装も袖丈も変わったランバさんが「見事」って言って見えてくる。
っていうのが今読み返したら26号の1ページ2ページを使ってしっかり書かれてる。
読み返す環境があれば>>128>>145みたいな感想にはならないよ。

その地味なのが解除なんだと言っていいのかって事なんだけどな
少なくともここで複数人が解除される描写？として捉える程度にはわかりづらく納得されてない描写でもあるって事

なんというかシミュレーションゲームでHP半分で撤退とHP0で撤退なのかの違いというかな
個人的には仮面ライダーのライダーと人間やドラゴンボールのスーパーサイヤ人と通常時位に
視覚的に一目瞭然なダメージを負わせるべきだったと思うが
ランバネインの性格や言動もあるだろうが、勝った感が全く無い
第二ラウンド開始であのまま攻撃してきもて驚けないもの

>>150
それは好みの問題だなあ

トリオン体解除してるので少し前と同じように米屋とランバネインが対峙してても
米屋は戦車砲食らっても死なない体で身体能力もアップしてる
ランバネインはガタイ良くても切れば血がでる身体だよ

銃を床に投げ出しただけで降伏の意思表示っておかしい
とか
スポーツ漫画で審判にゲートセットを宣言されただけなのに膝から崩れるのおかしい
とかそういうことかな

>>151
＞切れば血がでる身体だよ
トリオン体の解除で完全に実体に戻ってたらそうだけどね
逃亡と撤退って意味合いが違うと思うよ

＞銃を床に投げ出しただけで降伏の意思表示っておかしい
銃を床に置いて参りましたなら降伏の意思表示でおかしくは無いと思うが
銃に足が届く位置で蹴り払ったりして第二幕開始とかもあったりするから、これだけでどうこう言い切れるものではないけど
＞スポーツ漫画で審判にゲートセットを宣言されただけなのに膝から崩れるのおかしい
こっちは全く違う。審判にゲームセットをされたら普通負けは確定なわけで、力が抜けるのは妥当でしょ

トリオン供給器官破壊とか、トリオン伝達器官破壊とか、トリオン体維持限界とか今まで色々と
トリオン体の破壊シーン描いてきてるのに、未だにトリオン体が破壊されたかどうかわからないとか言ってるようでは
単なる理解力の不足としか言い様がないと思う。説明は十分すぎるぐらいにあった。

>>150
地味かどうかはしらんけど、明らかに解除のシーンだよな。
もの凄くわかりやすいシーンだけど読み返した？
俺も爆破なんてあったかなって見返した口だけど>>129、>>137のレス見て
言い過ぎじゃね？って思ってたのが認識改まった。
感覚だけで物言うようになるとこのスレ的じゃないな。

低解像度スキャンした。
これ以前の服装や装備ふまえて、見返した時にマント取っただけに見えるのはちょっとね
ttp://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org34926.png

全く致命傷になってない感がなー
メガネがトリオン体破壊される→ボーダー制服という一見して非日常のものから学生服という日常のものへ戻る
ボーダーがトリオン体破壊される→ベイルアウトして本部に飛んでく
ランバがトリオン体破壊される→爆発するも笑顔でその場に残ってる、その後マント脱いだだけかのような白シャツ
一見でもわかりやすいってのは重要だと思うぞ？
上二つは完全に戦闘不能状態なのに、ランバ余力ありありにしか見えない
>>155見てなおそう思うわ

>>156
白シャツ

お前は何を見たw

>>157
議論スレをうたってるんだし揚げ足とりは控えよう
白シャツはタイプミスだろ

訓練用のは仕様が違うのはありえそう
ユーマが訓練用トリガー起動した時戦闘体生成ってメッセージが出てるけど時間とトリオンをかけて作り直すって表現とは合わないし
作り「直す」だから最初の一回だけ一瞬で生成できるという可能性もなくはないが

>>156
>>155を見てそう思うならもはや感性の違いとしか言いようがないんじゃないか
ランバが余力あるように見えるのはキャラ・状況の違いだろ
修は汗キャラだし救援のあてが(その時点の本人的には)ない、ランバはミラの黒トリガーで援護あり

>>156
生身に戻って大ピンチのはずのランバが余裕たっぷり＝ボーダーの知らない脱出手段がある
これを事前に読者は知っている、という所に展開のうまさを感じたよ

ケリードーンの性能に自信があって絶対逃げられるから後先考えずに多数対単騎でブッパプレイしたんだろうね

>>156
>>155がマントを脱いだだけかのようなシャツ姿に見えるなら、その前の戦闘服インナーが
印象に無い程度しか読んで無いんだなとしかいえない。
とりあえず>>150で書いていた
”その地味なのが解除なんだと言っていいのかって事なんだけどな
少なくともここで複数人が解除される描写？として捉える程度にはわかりづらく納得されてない描写でもあるって事”
ってのにスキャンした2ページをみて戦闘服やランバの以前の姿を把握している人間には
一見でわかりやすいトリオン体破壊が描写されたってことは伝わった感じだね。

ランバやらの余裕にかんしてはうん。
致命傷になってない感はあるだろ。
ミラが回収してくれるし。
その前後の心理や状況による余裕のある感じも理解できないほど読んでないならもう話は別物。

>>158
kuroとsiro（もしくはh\とd\）をどうタイプミスするのかと。
くだんの流れからちゃんと見てない人と思われてもしかたない。

祐樹って名前のキャラを出せ

トリオン体を破壊されたら戦闘不能ってのは、作品読んでたら普通に理解できることだが、一見にはわかるはずないわな。
>>156はなぜ一見にわかりやすいことをそんなに重要視してるの？
ここまで読んできてない読者がいきなりクライマックス読んで理解できる漫画が素晴らしい漫画なの？

祐樹くん可愛い。ちんちんペロペロしてあげたい。俺の口のなかでイって欲しいな・・・

一見って一見さんって意味じゃないだろどうみても

結局この手の話って緊張感が無い云々に繋がってくるよな
そこの認識が違う同士が話しても噛み合わないと思う

>>166
緊張感は個々人のとらえ方。議論ですることじゃない。
トリオン体を破壊されたら戦闘不能になる、もしその状態で本体が残っていた場合攻撃を受けたら死に繋がる。
これを踏まえた上でのランバの言行は凄く性格が表れてる。
それをイチゲンにはわからないと書くのは至極当然。
イッケンしてわからないのなら前後を読んでないか、もしくは服の違いがわからない、爆風が見えないくらいとばし読みしてるか。
それか、ランバが豪放磊落な性格に書かれているのにかかわらず、トリオン体が無くなったら突然おびえ出さないと
緊張感が足りないとか、爆風でトリオン体がすっとんだくらいじゃ描写が足りないって考える人とかじゃないとちょっとつらい。

緊張感が無いからのめり込めないとか、読んでいてハリがないとかならアンチスレ向き。

何をここまで揉めてるんだ？

俺もあそこでトリオン体は破壊されたんだろとは思ったけど
実は「完全に破壊されきってトリガーオンできない状態にまでなったわけじゃない」位のダメージだった
こう感じるのも理解できるけどな？

回収手段あるから余裕あるのは当然だし
爆発が起きて武装が無くなってるのは一目で分かるんだが何が言いたいのかわからんな

レイジがやってた最後っ屁が近いけど
見た目に武装が無いとか、見た目に死んでるからもう安全とか無力とは限らない
と考える人がいるのはわかるって話

それトリガー読んでない人ならわかるけど
読んでる人はトリオン体にヒビ入って爆発して服装変わったら
こいつもう戦闘できねーなって分かるよ

>>171
同意
「もっとヤラレタ感が欲しいな」ってのは感想であって議論の対象にならんだろ

この漫画、勝利判定がはっきりしてるから、勝ったのがわかりにくいってのはほぼほぼないよね。
他の漫画って、敵は倒してもパワーアップして復活するのはお約束だし、味方は味方で
倒されても倒されてもゾンビのように起き上がってくる。どうやったら勝負が終わるのかわからん。
ワートリの場合、トリガー技術自体がネイバーの技術なので、ほぼ同じルールで勝負が行われており
負けの判定も基本同じで、わかりやすくなってる。あの時点でまだランバが攻撃してくると
思ってるのなら単純に理解力が足りない。

ここ最近のは議論じゃなくて一方的な叩きにしか見えないが
議会ですらヤジが飛ぶような国だから仕方ないけど
読んでないとかそういうレッテル貼ってからじゃないと会話できないのかと

それに別に重度のマニア用スレってわけでもないんだから
読んだ人がそう思ったっての位いいじゃん別に

>>173
不毛な議論だと思ってたけど良い考察が出たな
作者がインタビューで原案はスポーツモノだったって言ってたのと繋がるな
ランバネインはまだ打ちひしがれてないけど土俵から足が出ちゃったんだね
通常兵器はトリオン体に効果が薄いって設定がここで生きてきてる

だから信者とアンチしかいなくてまともな議論なんてできるわけないんだからいらねえんだってこのスレ

>>174
議論スレで読んで思ったを根拠にされても
いや描写あったでしょ違うよ読めばわかるよと返されて逆ギレですか？

>>177
描写の取り方は人それぞれでわかる範囲
っていってるんだけなんだけどね

これどこまでいっても平行線だろうなぁ

人それぞれで分かる範囲は当然だけど
戦闘体が形成されてるか否かってのや
ランバさんが負けても余裕ある理由なんてのは確固たる描写あるから

”読んでりゃ分かる範囲”

>>142
亀レスになるがユーマの通常体は親父がトリオンを使って作ったと描かれている
おそらく通常体は黒トリガーが常にトリオンを供給して損傷なども回復しているので
この通常機能を維持できないレベルにダメージを受ける（トリオンを消費する）と武装解除され
一定時間戦闘不能になるのではないかと思う

ユーマの肉体は黒トリガーの中にあるからそこからトリオン消費してると考える方が辻褄合うと思うよ

打ち切りくらわずに長期連載になれば
死んだと思った？詐欺はいずれ絶対やってくると思う

ジャンプの作品ってわけじゃないけど、宇宙船ごと爆発しても脱出して生きてたとかそういう展開はゴマンと見てきたからな

激流に流されて滝の底へまっ逆さまだったり
動物を放り込むと骨だけ浮かんでくる溶岩に突き落とされたり
喉切られて血流してるのに立ち上がったりする
そんなマンガの悪口はヤメロッテ
結局おまそうでしかないならこのスレいらんな。信者とアンチスレがあればそれで充分ですわ

ユーマの通常体はトリオンだけど戦闘体ほどの頑丈さはなく
本体はブラックトリガーのホルダー内でそこからトリオンの発生させてるんだろうな
だから戦闘体で腕が飛ぼうが通常時の体には影響がなく戦闘体が破壊されたら通常トリオン体に戻ると思う

通常体が維持できないほどトリオンが消耗したらどうなるかだけど
作中では仄めかしもされてないので推測な

戦闘体が破壊されたときは
戦闘体を構成するトリオンは消耗するけどこれは支払い済のトリオンなので本体に影響なし
ベイルアウトがないので戦場に通常体で放り出される

射印の撃ちすぎでトリオンが欠乏したとき
印が出せなくなるけど戦闘体が崩壊したりはしない
武器がないので逃げるしかない

B級装備でベイルアウト
日常体がオペレーターのところに転送

長文失礼んなとこじゃないかな

サイドエフェクトってずるいよ

大規模かもなと思えたのが天羽が出た時位
それも火力が高すぎて周囲をクレーターだらけにしてしまうトリガーだった場合
トリオン兵が多い証拠にもならんのよね
そもそも新型が20〜30位しかもってきてないっぽいし

　

>>187
新型と旧型ってトリオン量でだいたいの比率が想像できないかな？

本当にくさいマンガだな

150 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/07/11(金) 06:52:08.68 ID:Yl+XNOQX0 [1/2]
クロトリが強い強い言われてるけど、今までの書き方見てる限りだと「そこまでか？」なんだよなぁ
設定は「やばい」だけど、描写から受ける印象が「普通のトリガーよりは強い」程度って言う
風刃は迅が使っててなんぼ、ユーマのとおかっぱのは「高性能なトリガーで強い」というよりは「性能不明なトリガーだから強い」としか思えない
おかっぱなんて弱点がどこにあるかわからないから生き残ってるだけで
相性の良さもあるが風間隊優勢だったし、弱点がどこにあるかわからないから全身ふっとばすを選択してれば負けてたんじゃないの？っていう

151 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/07/11(金) 06:53:55.52 ID:Yl+XNOQX0 [2/2]
そもそもクロトリってA級基準の遠征部隊なら万が一クロトリと遭遇しても生き残れる「程度」なんだよね
その程度なのに国家のバランスが崩れるとか言われてもなぁ

神の目線での読者様はどんな性能か弱点があるかわかるからな

神視点とか関係なく作中で言及されてるような怖さは感じないが

まぁ国家のバランスが崩れる・・・ほどには感じないよなぁいくらなんでも
国家の戦力がせいぜいボーダーと同じ程度しか無いならわかるけどそうじゃないんでしょ？

そもそもトリガーオンした時に馬鹿正直に頭部か胸部に急所を置いとく必要は無いわけで
守りやすいとかそういう理由でそこに置くのは構わんけど
そこに置かないかもしれない可能性を考慮しない攻撃で風間が手を止めるのは謎

武器の足代わりの利用に隊員が結構驚いてる感じなのも謎
足怪我した時に長い棒状のもの(現実的には傘とか)持ってたらそれをついて歩くだろ
それの延長線上で普通に考える事だと思うんだがなぁ

ボーダーの場合は生身で弱点な部位はトリオン体になっても反射で守るからそこに置いてるんだと思う
人型ネイバーは知らん

>>195
トリオン器官を動かせてるエネドラが異常なだけで
通常は頭と胸が急所なんだろ

常時動かせるのはともかくとしても、生成時に動かせない理由も無いだろ
制服が違うあたりある程度は生成を制御できてるんだろうしな

迅と本部が戦った時に倒すなら頭か胸だとはっきり言われてるから
急所を動かせると考えるほうがおかしい

トリガーに対して後進の視点からの通常が
先進の視点からの通常とは限らんだろ
相手がどんな文化を持ってるかもわからんのに
迅と本部は身内だからまだわからんでもないが

でもランバは胸一突きで倒されたしな
少なくともトリオン器官の移動してるのはエネドラだけで
攻撃をいくら食らってもノーダメなのはトリガーの性能だろうから
戦闘体での急所位置はどこも固定と考えられるな

「動かさない」と「動かせない」は全く違うんだけど
仮に俺がボーダー側でアフトの面々と戦うなら頭と胸という同じ弱点と角の破壊を試みるよ
角壊すとやばいから壊すなって言われてたっけ？

少なくとも角が弱点とは言われてないし狙うにしちゃシビアな場所だな
トリオン器官を動かせてるのは黒トリガーのエネドラだけで誰でも動かせる
位置設定が可能という根拠ないな

>>195
そもそも、風間は頭飛ばした後のエネドラの反撃をちゃんとかわしてる。
菊地原は腕を斬られてるのでなにか仕掛けられてても仕方ないが、風間はちゃんと避けてるのに
内部から攻撃食らっちゃってるんだよね。
戦闘前に、急所が頭にないかもしれない可能性を想定でき、足を斬ってもスコーピオンで義足を
作って走ってくることも想定できるお前に、何を想定してたらエネドラの攻撃を避けられたのか教えていただきたい。

お前とかねーわ何様だよお前

>>203
動かせないという根拠も無いよ
角はトリガー関係の何らかを強化してる器官なわけで
狙うにはシビアにしても壊したらどうなるかは気にならないか？

>>206
あるよボーダーの戦闘体の急所は共通だから任意設定は不可能でしょう

>>205
うわ、めんどくさ・・・

角を攻撃すれば勝利確定という情報も無いし普通なら頭か胸狙うかな
どっか大部分に削ればトリオンの露出過多で倒せるし
トリオン器官を移動できてるのが今のとこエネドラってトリガーの恩恵である様子から
ID:cmYyP1pg0主張は余裕があればやって見る程度の戦法にしか見えない

信者酷いな
頭と胸を狙わないとも言って無いし、風間はなぜエネドラの反撃をかわせなかったのかとも言ってないだろ

>>210
普通は首を跳ねればトリオン体は破壊できる。
首をはねても破壊できないのであれば普通では無いので無闇に追撃するのは危険。
どちらにしても手を止めるのが上策だろ？

つか角ですらごぱぁって水？化してなかった？
それで角壊せば勝てるなんて思えるのかな

攻撃をやめて距離を取るならわかるけど、隊員二人の方の反応見るにあれでトドメをさしたと思ってたっぽく見える

そりゃ勝ちを確信してただろうな

それが謎って話じゃないの？

完全に勝ちを確信している描写があるのは菊地原だけ。
菊地原は迅を見くびっていたり、修に対しても完全に見下してたりしてるし、黒トリ争奪戦でも
真っ先に首をはねられるほどうかつなやつなので、首を斬っただけで勝利を確信しても何もおかしいことはない。
風間さんは表情見ても全く油断してないし、実際に首を斬ってから着地するまでの間に反撃があったにもかかわらず
相手の攻撃をしっかりかわしている。もちろん、着地すらしてない状態なので距離を取るなど不可能。
何も謎などないだろ。

風間さんは表情に乏しいからそんなありありと表情には出さないんじゃないかなぁ？

なんで修信者は今週修が調子乗ったって言われるとキレるの？
どう贔屓目に見ても修が調子乗ったとしか思えないんだけども

調子に乗ったのかただの暴走かは判断付きかねるけど。
今回の修の出水の指示無視は擁護できん。
いいとこ擁護できて正しい判断ができるようになるこれからの成長の糧になる描写が限界。
出水にしたがってもどうせ詰んでるから修は悪くないとか盲信すぎる。
あからさまな擁護は修儲だと思って生暖かく見守るのが正しいと思うよ。

逃げても同じだからあれほど危険と言われている人型ネイバーに攻撃していいかというとそうじゃないしな
出水はベイルアウトもあるんだしムキになって保護対象危険に晒してまで助けた！とか言われても…

自分から喧嘩売るのと指示に従って必死に逃げても無駄では印象が全く違うのに

　

歌川菊地原はウサギ退治C級援護の命令も無視していつ本部に戻ってきたんだ？？
来週何かしら補足されんの？

本スレで散々待機チームいると根拠ゼロで話進められてきたけど
本部に当真含む冬島隊も待機チームも何一つ存在してないんじゃねーの？

補足されるかどうかなんて作者でもないとわからんし
本スレの意見が全部合ってるとはかぎませんがな

No1スナイパーはは爆撃の時に目覚めてたコマがあったからいるんだろうけど
それ以外はいなくてもおかしくないというか

なんつーかその程度の攻撃&相手でしかないって事だよね
トリガー後進国っぽい印象だったけど、何時の間にか俺たちは強くなりすぎてしまったんですみたいな
戦力を全部入れる必要もなければ、黒トリが出てきても強いのが何人か集まれば倒せる程度の

たかか数人に攻めこまれてこの有り様なんですけどね
てか非番の隊員いるだろうし通信障害起きてるんだから
全戦力運用できないのは当然でしょう

>>225
大規模進攻があるなんて特殊な状態で非番なんてさすがに考えられない。

>>226
考えられなくても現に居るじゃん

非番の全隊員に初っ端から招集かけてたし運用出来ないってのはないだろ

>>227
学校に行っていたのは非番だろ。
もう運用されてる。

たかが数人に攻め込まれてこの有様？
→人は数人でもトリオン兵はそこそこいる。しかも明らかに迎撃の態勢が悪くてこの程度

非番がいる？
→こういう時のための組織が非番とかありえない。震災とかそういうのが起きた時に非番なんで＾＾とか警察やらがいえないだろと
　重要なのはこれが前もって予想されており、対策を立てていたこと

通信障害が起きてる
→作戦ミスで本部進入からの通信障害、障害起きる前に召集できてないのもおかしい

全戦力運用できないのは間違いなく運用のミスです、当然じゃないです

>>230
予想より早かったから。可能性のある間中ずっと常勤してたら機能しなくなる。

>>230
読んでりゃわかるが予知より早い奇襲食らってる
通信障害前の招集にしても全体が襲われてる中でまともに合流なり出来る可能性がな
僕の考える組織運営もいいけど数百人の組織をフルメンバーフル稼働させられると思ってるならお花畑すぎんだろ
学校の部活動じゃねーぞwww

>>231
さぁ迎え撃つぞ(震え声)

10日位しか接近できないのに常勤……はともかく明らかに攻撃受けてるのに戦場に出るようになってない
どうみても運用のミスです

10日間（目安）の日数で隊員をフルで出して戦わせるのか・・・・
馬鹿じゃないの人間は24時間動ける生物じゃねーぞ
ローテーションで休息取らせてるかで待機や非番隊員いないと運用なんて出来ないよ
コンビニ24時間営業10日間常時フルメンバーで働けると思うか？

コンビニ(笑)
警察とか消防とか軍隊とかあるだろ
何で24時間フルか休みかの2択なんだよ、社会経験を持ってから仕事を語れよ
8時間3チームで警戒態勢、完全非番は無し、敵が来たら総員出撃位はやれよと。コンビニ(笑)じゃないんだから
ローテーションでやるにしても、テロでも震災でも何でもいいが、それが今正におこってる段階で非番だから出撃しませんとかありえないんだけど
最初メガネは学校にいたのに警戒区域に向かってるわけ、それをしてない正隊員があまりに多すぎ

>>235
敵が来たから全員出撃って完全にゲーム脳ですねｗｗｗ

>>236
お前本当に曲解と極端な話しかできねーんだな、これだから信者は

敵は補給不可なんだから短期決戦前提でボーダー側も作戦立てるんじゃねーの？

そもそもこんな些細な点が何度も突っ込まれるのは作者がこの侵攻編で
市街の被害状況も他の非番の隊員が一体何をしているのかも一切説明しないのが悪いんだが

総員出撃はしてるだろ。当真は寝ててコールに気づかなかっただけで

非番云々は隊員の大半が学生というのを考慮に入れてない
10日も学校休んだら勉強についていけないだろ

通常業務が警戒区域に出てくる雑魚狩りだし
戦闘隊員の大半が学生の防衛組織じゃこんなもんやろ給料貰ってる国家組織の警察、消防、自衛隊じゃないんだし
そもそも大規模侵攻がそろそろじゃんというもので第1次よりはボーダーの装備人員も充実してるし押し返した実績あったのなら想定として間違ったとはいえなかろう

A級で給料貰っている癖に市民に被害が出ようと本部が襲われようと寝ている当真はただのクズか
街を守るよりお勉強が大事なら最初からボーダーに入隊しなきゃは言わないお約束ですか？

>>241
現実で電話の着信に気づかなかった事が一度も無いのか？

勉強してなかったら仮にある日突然ゲートが閉じて近界民がもう来ないってなったらどうするんだ？

随分な暴論だな
当真に関してはそれで擁護出来た！と本気で思ってるならどうかしてるわ
勉強が10日で追いつけなくなる？？補習でいくらでも挽回出来るだろ学生舐めんな
大体ボーダーと提携してる学校があるんだし長期休暇で補講くらいやってくれるだろ…

大災害が起きた時に割り当てられてる医者が、携帯に気付きませんでした＾＾なんてやったら最悪クビでいいとこ冷や飯食いだけどな
そこらのパンピーが携帯気付きませんでしたじゃねーんだぞと

毎度攻め込まれるたびに全部隊動かせるわけ無いのにお子様は大変だな
つか19ｐの週刊漫画の途中の話でサブキャラ達のあれが書いてないこれが書いてないとか
ジャンプ漫画卒業しとけ

コールに気づかなかっただけでクズと言う方がよっぽど暴論だろｗ

勉強は補習でどうにかするとしても学生隊員は家に帰れないと士気を保てない

>>245
大規模な組織の戦いのはずなのに描写されない隊員が多すぎるから
せめてそいつらがどこで何をしているのか台詞でもいいから説明してくれと言ってるの
これ以上モブキャラの活躍が見たいんじゃないの

>>246
当真は「非常事態」に「本部」にいるにも関わらず
ウサギ狩りとして働く姿も何も描写されないんだから電話に気付かない以前の問題だろアホか

>>247
終わってから補完すればいいだけの情報にそこまで拘る必要はなかろう

論点がずれてきてるな
当真云々はミスは誰でもするんだからリカバリーできるかどうかだろ
描写が無いから何もしてないって言うのは想像力が欠けている

非番関連の反論は無いの？

まず第一に、５巻のラストで「非番の正隊員に緊急招集をかけろ！全戦力で迎撃に当たる！！」と言っている。
非番の正隊員はいるが、ちゃんと招集はかかっている。遊んでいる正隊員はいない。
そして、B級部隊は全部隊合流してトリオン兵の排除、A級部隊は新型を各個撃破と命令が出ている。
描写されていない部隊に関しては、命令通りに動いていると考えるのが普通だろう。
特に

途中投稿すまん。

特に、A級部隊は風間隊、木崎隊、出水、米屋、緑川、木虎は現時点でラービット討伐に当たっていないので
A級部隊が大体２０人ぐらいしか残ってない。ほぼ全部ラービット討伐に当っていると考えないととても
手がまわらないだろう。

>>248
戦いが終わってから実はこいつらはこんな事をしてました！なんてやったところで
一切描写してないんじゃただの都合の良い後付けにしかならんがな
忍田の発言は命令であってキャラがその通り動いているという描写ではないし

>>249
本部がイルガーに襲われても何もしない、黒トリガーか襲ってきても何もしない
じゃあ外で戦っているのか？それすら描写なし
そこを説明しろと言うと後付けで補完されると無理矢理捩じ伏せる

想像力に任せて描写を放り投げる漫画なら修と遊真以外のキャラの戦闘シーンも
全て想像に任せた方がアンケートもここまで悪くならなかったんじゃねーの？

この戦争が終わって
一言も言及されずかつ討伐数ランキングにでてなかったA級たちのことをどうやって補完するんだろう
私気になります！

終わってから実はこいつらこんな事をしてましたという補完が来たとしてさ
玄界という弱小後進国にそんな余裕があるの？っていう
余裕があるならあるで神の国アフトクラトルｗｗｗｗってなるだけだし
余裕がないならないでそんな事してる場合じゃないだろという

それと家に帰れないと士気を保てない学生隊員はさっさとクビにして、どうぞ
強制の徴兵じゃないんだからなんで入ったのでしかない
コンビニバイトと同じ感覚で話してんじゃねーよと

>>251
太刀川が3匹仕留めた時点で未登場のキャラは一体もウサギを片付けていない
その後三輪が1匹倒したっきりで修達のところに最後の7体投入、ここまでは確定

何匹連れてきたのかすら不明だが現時点でウサギ退治続行中なのは太刀川と嵐山隊と三輪(三輪隊？)のみ
それにも関わらず全く手が回らない！ヤバイ！という風に感じないのは主に太刀川のせい

伸びてると思ったら本気でつまらん議論だな

>>252
まだ侵攻の最中なのに何を言っているんだ？
描写がある可能性はあるだろ。それに出して活躍したらしたでモブはもういいよとか言うんだろｗ

>>255
まず隊員になるのにトリオンの素質が必要なんだから替わりを集めるのが難しい
緑川とかＣ級３バカみたいにボーダーがトリオン兵を圧倒的に倒すのが格好良かったからって
理由の奴も結構いるだろ

>>256
とりあえず、描写が無いことに文句があるなら大規模侵攻編終わってから言えば？

終わってから文句いっても遅い事もあるんだがな
マンガに対して最中に文句言ったからどうなるんだってのもあるが
それに描写の順番というのも重要だし
動機がかっこいいからでも構わんけど、正隊員にしておきながらそれを制御できないとかないない
大体そういう適正を確かめるための訓練用トリガーの配布と規定があったんだろうが

帰ってきたら漫画理論がどうあるべきかの酷い展開になってた。

非番がちゃんと招集されていたことに気がつけなかった夏の人が発狂したのか

>>258
侵攻編は既に佳境で本部にいるはずのキャラすら放置の時点で最早期待出来ないがな
当真を非常事態に気付かなくても良くあるミス^^とか
本気で頭の悪い言い訳させるような馬鹿には分からないか


>>261
命令した≠集合した

このマンガの信者が酷いのはわかりきってた事だしな
主張の何もかもがおかしいって相当

>>260
今まで４年間ザコトリオン兵の相手だけしてて毎日普通に家へ帰っていたのに
強敵が来るから10日間本部でカンヅメと言われたらきつくないか？

>>262
寝てたのは事実なのに頭の悪い言い訳とはこれ如何に？
それをリカバリー出来るかどうかでこっちは話をしているんだが
頭の良さには知性と賢明さの２種類あるんだがどっちも足りてないようですねｗ

>>264
非常事態に本部でゴロゴロ仮眠取っても許されているのは別の任務があるからと捉えるのが普通では？
寝てて気付かないとかクズじゃあるまいしありえねーよwって書き込んでるのに
まさか本気で当真のミスにしてたとか…

知性がだの煽る前に一般教養を身につけてくれ

>>264がゆとりすぎてﾜﾛﾀ
別に10日間完全にカンヅメじゃなくてもいいんだが
何かあったら本部なり警戒区域なり来て戦えよってだけの話であって
それにA級ともなれば遠征に選出されれば何日家に帰れるかわからないとかそういうレベルじゃないし
＞今まで４年間ザコトリオン兵の相手だけしてて毎日普通に家へ帰っていたのに
これなんて完全に妄想だし
勤務時間とかの話はせめて一回社会に出てから話そう、な。

ｗｗｗ
元々大規模侵攻が近いのに非番があるのがおかしいって言ったからこの話になったんだろ？
だからこれに関しては266の意見でいいんだよ

Ｂ級に関しては間違っていないと思うが

というか非番ってのは緊急招集の呼び出し候補だからな
普通に休みの奴らは呼び出せん

>>267
草生やす前に自分の書き込み見直せよ

>>265へのレスを忘れてたな

任務があるから仮眠を取ってたって考えて当真がクズじゃないってわかっているならそれでいいんだが
自分はあくまでクズと言う意見に反論しただけだし

>>270
非常時に寝てて気付かないという行為が既にクズだからまずはそこを撤回しろ上から目線

非常時に寝てて気付かない当真はクズ
それを放置してるボーダーもクズ
結論：皆クズ

これがバレたら営業の人大変だろうな

>>268
非番［参照］
交代制など、すべての従業員が一斉に出勤しない勤務体系において、退勤していて仕事をしなくてよいこと。
また、そのような従業員。

ひ‐ばん【非番】
当番でないこと。宿直でないこと。また、その人


非番って休みのことだぞ。

警察は3勤になってて出番(出勤)-非番(待機日)-公休(休み)になってたりはする
けど、これでもって非番は待機だからｗｗｗとか言う奴はアスペと言われても仕方ない
こんなの内部や警察に興味ある人間じゃなきゃ知らない。普通は>>273のように休みと取る

待機だろうが休みだろうが非番の隊員にも招集はかかってんだからどっちでも関係ないだろ。
論点がズレ過ぎて何が言いたいのかさっぱりわからん。

ずらしてったのはそっちだろ
召集がかかってるかどうかじゃない、かかってても来てないならサボリのクズだろって話だったわけで

そっちってどっちだよ。
自分にレスしてる人間が全員同一人物だとでも思ってんのか。
そんないい加減なレスの仕方してるからどんどん論点がずれるんだろうが。

休みだろうが待機だろうが非番に招集はかかった。
来てないのがいるかどうかは描写がない。
当真の仮眠は理由があるのか描写がない。
現状はこれでFAだと思うが。

作品によって違うが、この作品で議論が成り立たないのは信者にあると>>277と>>278ではっきりわかるわ

菊地原が「本部は大丈夫か」と聞いたときに、風間が「本部には当真や太刀川がゴロゴロしている」と言っている。
風間が当真が本部にいることを認識しているということは、当真には本部待機の命令が下ってるってことじゃないの？
もし当真がサボってるんだったら、風間は当真が今どこでなにをしてるかは知らないはずでしょう。
仮眠の理由としては夜勤明けとかいろいろ考えられると思うけど。

>>279
議論だから描写が無いことは話し合っても仕方ないだろ。
描写されていない部分を妄想で叩くとか無いわーとかの話にするならアンチスレでやるべき。

>>280
当真がなんで仮眠を取ってるかはわからないけど、その時点での太刀川と同じく本部待機で命令待ちかな。
そうするともったいない戦力を温存してるな。

>>281
これだもんなー
1レスの中で矛盾してる事に気付けと

もはやアンチの為のアンチ。
理由書かないなら議論スレにいる必要は無い。

＞描写が無い事を話し合っても仕方ない
からの
＞当真がなんで仮眠を取ってるかはわからないけど、その時点での太刀川と同じく本部待機で命令待ちかな。
＞そうするともったいない戦力を温存してるな。

相手には描写が無い事〜と言っておきながら
自分側の意見は脳内妄想を堂々と垂れ流すというダブスタ

>>284
>>280の”風間が「本部には当真や太刀川がゴロゴロしている」と言っている。”をみて、
当真と同じく風間にゴロゴロしていると表現された太刀川が命令を受けて討伐に向かってる。
描写があったことを思い出したから、同じ様に表現されている当真が命令待ちかなと考えた。
さて、どこに描写にかからない妄想が？

当真にも同じように命令(待機)が下されたという描写が無い以上
脳内妄想による補完に過ぎませんが？

更に言うと太刀川に出撃命令を出したのが本部とは限らない
何故かといえば「出撃しろ」という「描写が無い」から
可能性だけで論じれば
太刀川が勝手に出撃→丁度良い所に太刀川がいた→片方落とせ→そのまま新型倒して来い→本部長(いたのに気付いてなかった)
とかもありうるわけで

「描写が無い部分を議論してはいけない」のならID:nVZAnl9K0の意見は完全にダブスタ

>>287
太刀川「よう村上。俺忍田さんにこいつら斬って来こいっていわれてんだ」

太刀川「今回の指揮官は俺じゃないからな」

終了

sageないわ、全く話の通じてない終了だわで恥ずかしくないのかな
恥ずかしくなきゃやれんか。こんなこと。

>>289
sage推奨スレでしたっけ？

指揮官が太刀川に命令したことは明白だろ。
なんならもう一個追加しておくか。
忍田「問題ない　残りは一体だ」
忍田「慶！お前の相手は新型だ　斬れるだけ斬って来い」
これだけの流れがあって命令がないだと？
よしんば最初勝手に太刀川が出撃したにしろ、命令によって新型を斬りに本部周域から出撃してる。
十分な出撃命令だ。

”当真は（勝手にだろうとなんだろうと）出なかった+出撃命令を受けた描写がない”から今現在で何も語られることはない。
太刀川は風間が言っていたように当真と同じく本部にいて
”（勝手にだろうと命令だろうと）イルガー破壊の為に出た+出撃命令を受けた描写がある”これは描写された事実。

太刀川の命令関係と当真の命令関係で描写上読み取れることは以上。
だから終了。
他になにかあるんなら描写されてて俺が書いてない事実（たとえば>>280の風間の話は忘れてた）を出して反論しないと。
あと俺は誰が屑とか招集がかかったが来てない奴がいるから屑とかそんな話は興味無いから。
事実をぼっただけ。

どんだけ長文で屁理屈並べても、自分の脳内保管はアリで、相手のは無しっていう、議論の資格の無いｸｿみたいな考え方なのは否定できてないよ

終了しちゃったのはこの人の思考回路なんじゃね

>>291
だから脳内補完しちゃってる部分を描写を交えて指摘してみ。
・B級以上は全て招集がかかってる
・太刀川は命令で本部を離れて新型と戦ってる
・当真は本部にいる（仮眠か寝てる）。命令が下ってるか不明。仮眠の理由も不明
・描写されてないB級が現在何をしているか不明

太刀川に爆撃機をきってこいという描写が無いのに命令があったのが明白
これを脳内補完と言わずして何が脳内補完なのか

>>294
だから>>290で書いてるだろ。
＞”（勝手にだろうと命令だろうと）イルガー破壊の為に出た+出撃命令を受けた描写がある”これは描写された事実。

イルガー破壊後に本部に必要なら帰ってこいと言われる。
新型をって命令がでて初めて基地周域から遠ざかって戦闘している。
出撃命令はすくなくともその時点で下ってる。
出撃命令がでて初めて新型破壊に向かったんだから命令を待っていた（or命令がなかった）ことになるだろ。
これは描写から読み取れる部分で脳内補完じゃない。
もっと言うと>>287が言ってる「片方落とせ」も十分命令だけど描写されてないから外した。

脳内補完ってのは>>247みたいに描写されてないから事情もなく何もしてないって断定する事。
これも下からスレを戻って指摘してるだけだから誰の発言かしらん。

>>294
＞よしんば最初勝手に太刀川が出撃したにしろ
この可能性があるわけで、当真に命令下されてない可能性は十二分にあるんですが
俺も>>294もお前に都合の良い「だけの」脳内補完なんてしらねーよと

>>294
まずイルガー３体が出た時、忍田さんは即座に砲撃を１体に集中させている
この時点で、もう１体は太刀川に斬らせることを決めていたとみてよい
１体は砲撃で落とし、もう１体は太刀川に落とさせ、もう１体はなんとか防御で耐える
この作戦は太刀川がどこにいるか不確定だった場合は即座には出せない。まず太刀川の位置を
確認する必要がある。だが、どこにいるか不確定な人間がたまたま近くにいたら使おうという
理由でわざわざ位置確認していたら、状況に間に合うわけがない
太刀川は位置の確認をするまでもなく、確実に本部にいることがはっきりしているから作戦に組み込んだ
このことから、太刀川が本部待機していたことは確実だし忍田さんの命令があって初めて
出撃したということも確実だといえる

描写がなくても前後の流れから普通に推測できるだろ。

その推測が脳内補完だろって話だろ

何というか
・太刀川の爆撃機撃墜は本部が指示を出した
という補完自体は誰も否定してないと思うの
でもその場合、当真に
・働けよクズが
という補完がなされても仕方ないでしょ
でも、片方は脳内補完しながら片方は描写が無いからわからない
はダブルスタンダードになるから批判されてるわけであって

つーかもう当真とかどうでもよくなってるよね

>>296
だから何回も書いてるけど、当真に命令が下ってるか。
なにかの事情があって仮眠してるか。
ただ本部の命令ガン無視してるか。
全部妄想だけの話だって事がいいたいだけだっての。
実際太刀川は動いてるから、命令が下れば本部でゴロゴロしてる奴が動くって一例で上げただけ。
>>297は描写には太刀川が本部にいるってのから発展して書いてるけど、これにはあまり興味が無い。
（個人的脳内補完なら同じ映像を見ているはずの人が多数いるのにそれに気がつかない（ひいては映像に映っていない
太刀川を勘定に入れているから忍田さんが命令したと推測するけど、それこそ脳内補完）

自分的には当真の事情が仮眠以外一切描写されてないのにクズとか事情があってだなとか言うなら
アンチスレか本スレでやれってこった。

もう黙ろう
過疎スレで批判意見が続々つくって辺りで理解しよう

>>301
いや、だから反論してみろよ。
・当真の描写は仮眠以外ない。クズか命令が無いのか、認められた待機なのかも描写が無いから謎

太刀川がーとかB級がーとか言い出せばきりがないってだけで、この事実を認めないって漫画読んでない以上あり得ないだろ。
他に当真に対してなにかある描写があるなら言えばいいし、何もないなら批判〜なんて理由も何もないだろ。
招集されたなら描写されてないと集合してない
ってのと
仮眠しか描写されてないから当真はクズ
って
何の根拠もない話がおかしいってだけなのにどこに脳内補完があるのか教えてくれ。

当真はともかく仮眠して気付かなかったのは仕方ないとかいってる奴の思考回路は
完全に真性クズのそれ

自論を言いたいだけで他人の意見に耳を傾ける気がないなら
ブログなりツイッターなりで垂れ流して、スレはROMっといたらと思うわ
散々指摘されてるのにこれではな

>>304
だから描写と共に指摘しろって。

>>303
それは同意するけどここでやる話じゃないと思う。

同意してるそれをここでやってるのがID:RNvvrzkR0な件
こういうのがいる以上議論スレとか無駄無駄

>>306
>>302に書いたが。
仮眠していて気付かなかった（現在何をしてるか）描写がないからクズ認定すら出来ない。
それだけの事なのにな。
あとで仮眠してて気がつかなかったわーなんて言ってたらクズだし大規模進攻戦（）ってなるけどな。

わかったからもう信者スレ行けって

>>308
根拠無しで非難するならアンチスレがいいぞ。
いまはここが根拠無しの非難のスレで、本スレが荒らしと信者が議論するスレで、アンチスレが根拠のある非難のスレになってるが。

>>309
今のここはID:RNvvrzkR0が自論を振りかざして他を排斥するだけのスレですよ？

>>310
俺の書いてる内容が事実と違うって描写を持ってきてくれ。
描写された事実の羅列を持論とはいわん。
現状で当真クズって言いたいだけならアンチスレでどうぞ。

>>311
若さゆえ自分が正しいと思いこんでるのはわからんでもないけど、散々指摘されてるだろ？

>>312
・太刀川は忍田に新型撃破に行けと命令された
・イルガー撃破が命令かは書かれていない
・当真が仮眠している描写があった
・今何してるか描写されていない

この事実の羅列以降描写を踏まえた指摘はない。
脳内補完を挟み込む余地がない。
後から当真が寝てたって書かれればクズだし、太刀川が待機命令無視してイルガー撃破したんなら
命令違反の部分はどうなってんだってなる。
今語る事じゃ無いってだけ。
上の4個を覆す描写があれば教えてくれ。以上
反論してるだけなら相手はここまで。

あれ？最初太刀川にイルガー撃破命令があったのは明白とかいってませんでしたっけ？

>>314
あ、すまない。最初に一緒くたにして明白って書いたな。すまん。
>>290で明白って書いて直後ちゃんとした命令が描写されてないって気がついたから
仮にイルガー撃破が命令じゃなかったとしても本部から命令を受けてラービット撃破に向かってるから、
本部待機の人間が命令で撃破に向かう一例として挙げたんだ。
前半書き直してないからダブスタにみえるわな。推敲足りなかった。申し訳ない。

それ以降はずっと>>313の結果だけで書いてるんだが何か描写で指摘されたか？

連投すまん。言ったそばから推敲しろよ俺。
>>315の仮には余計。

終わった話を蒸し返すのもなんだけど
何で脳内補完して話しちゃいけないというんだろうか
突飛な脳内補完はともかく、そうじゃないなら別にしてもいいだろう?
作品の議論って場面の解釈と行間の妄想をする事だと思うんだけど
もちろん、事実だけを受け止めるならこうというのは問題ないけど
補完は駄目と排除するような事ではないよ

それに現時点では仮眠してた→その後活動してる気配が無いのが全てなわけで
今の所批判されても仕方ないとも思うんだけど
現時点じゃ活動してるかもしれないって思う方がどうかしてる
これは俺が作品に否定的だからってのもあるだろうけどさぁ

>>317
行間を悪意や善意で読むのはアンチ、
本スレの仕事。
ここはあくまで描写されてる事実で議論するから存在意義がある。
本スレ信者脳とアンチスレの全否定以外は信者凸扱いに行く場所がなくなった人の場所。
脳内補完はいらんよ。

>>318
それが自分ルールの押し付けなんだといわれてた事だと思うんだけどな
描写されてる事実を話すだけだと議論なんてする余地もなくない？

例えば「Aが死んでBが泣いた」というシーンがあったとして
Bが泣いたのは単純に死んだのが悲しかったからや自分の無力感が許せなくてとかあると思うんだけど
描写されてる事実としては(前後があるから多少の推察は出来るにしても)「Aが死んでBが泣いた」でしかないわけで
少しでも外れたら脳内補完だって言ってるようにしか見えないんだよね

描写された事実も何も既出キャラ以外はまるで描写されないから議論するなってか
既出キャラでも存在抹消されたスナイパー組みたいなのもいるけど

忍田の命令は全てのキャラがその通り活動しているという描写ではない
現にウサギ退治をしていると思われていた菊地原達はウサギもC級援護も放置で本部にいたし…

荒唐無稽な妄想や補完で議論しようとするのはダメだろうけど
極自然な妄想や補完で議論するなら別に良いでしょ

そもそも描写に基づくだけなら命令されてるかもしれないなんて考えられないからね
事実だけで言えば
A級スナイパーのトーマは本部で寝てたら建物が揺れたので何だと起きた、その後はスルー
だけでしかなく、スルーしてるあたりでクズ扱いも仕方ない
後で動いてた事がわかったとしても、現時点ではそうなのは事実だし、描く順番というのも大事

それでここからは妄想になるけど、前後で起こったであろう事を想像すると

主戦力であろうA級スナイパーが大規模侵攻あるよという情報を貰えていないとは考えにくい
→そういう状況で部隊編成なりされていると考えられる状況
→そこで建物が揺れるという事が起きた
→状況の確認を普通はする
→すれば侵攻だと確実に気付ける
→にも関わらず戦場に姿を見せず現れない理由も無し

だと思うんだよね
命令されてて他の事してるかもしれない可能性もあるけど
何で戦わないの？クズなの？という考えの方が信憑性があるよ

つーか当真にしろ未出のキャラにしろどこかで真面目に働いてるというなら
太刀川と国近の通信の時にそいつらの名前適当に言わせときゃ良かったのに

1だけど脳内補完し始めると程度の加減でアンチにも信者にも好きに出来るから描写事実のみで議論するつもりで立てた。
>>41で書いたのが本意。
まー好きにして。

>>1に自由と書いた癖に自分の脳内ルールこれでもかと押し付けて議論()とか流石っすね

>>321
社会経験のない>>239が当真を無意識にクズにした事といい
描写のある部分のみで当真擁護なんて現状不可能に近いわなw

終わってから都合良く後付けするなら、そもそも当真が本部でゴロゴロという情報自体が無駄になるしマジでどうするつもりなのか
ハイレインを倒すのにはスナイパーがかなり役に立つだろうけど
どのA級スナイパーも揃って半年以上顔出し活躍してないんだよなぁ
ライトにはモブと変わらん状態で大ボス倒させる展開は正直アンケガタ落ちランバ戦の二の舞になりそう

>>324
うん、住人がいるならまー好きにして。
考察って言葉の意味がわからないならそれはそれでいいし。

こう‐さつ【考察】　カウ‥
物事を明らかにするためによく調べて考えること。

こう‐さつ【考察】カウ─?名・他サ変?
［類語分類］考える／考える
物事の道理・本質を明らかにするために、よく調べて考えること。


これが自由に脳内補完して描写をうやむやにする事になるならどうぞ。
落とせばいい。
でもアンケがた落ちとか議論スレにいらん話は鯖でヤレ

自由に脳内補完していいよなんて誰も言ってないでしょ
結局勢いで立てた>>1が議論不適格だったってオチなの？

僕の嫌な話題はここでやるな！とマイルール押し付けするより何か話題振ればいいんじゃないの
ID変えても文体でモロバレだから無駄だろうが

>>326
脳内補完始めると終わらないから。それだけ。
住人がいて方針が決まるならいいと思う。脳内補完OKなら本スレとアンチスレで十分。
描写なくてわかんないから放置ってこのスレ短いけどなんこかあったような気がする。

本当に>>1なのか叩かれて>>1を名乗ってるのかしらんけど
僕は正しいんだーってお子様には議論向いてないことだけ自覚したほうがいい

お子様には何を言っても無駄

脳内補完はいらん

脳内補完しないなら議論できる余地が全く無いんだが？

そうか？
このスレの中でも脳内補完無しの議論ができてるけど。

あ、過去の議論は夏じゃなかった。
夏は脳内補完の季節ｗ

議論が出来ているという脳内補完やめなよ(´･ω･`)

お子様が読んでも面白さ理解できないだろうなっては思うよ

何でそれをこんな場末に書き込みにきたのかしらんけど
小学生→なんかよくわかんね
中高生→おもしれー
それ以上→子供だましだな、よくある設定のつぎはぎだろ？
だと思う。従兄弟の反応がこれだった
つっても重要なのは年齢じゃなくて、考えてマンガを読むようになり始めた層直撃なんだろうなと思う
ワンピスゲーとか言ってた所にこれ読んだら新鮮だろうなっていうか

ユーマやアフト勢の黒トリと比べると風刃はガード面で難があり過ぎるな。
その割に威力も無いから迅のような先読み回避スキルでも無い場合、多人数相手は相当厳しい

脳内云々より長文やめて

>>338
風刃は刀の本体でガードする性能以外皆無だよな
劣化黒トリ

>>338
ユーマのはコピーで盾印使えるってのが大きいな
星の杖はガードに関しては風刃と同程度だと思う(ただし範囲攻撃のため接近が困難)
結局威力というより範囲攻撃できないから強くない印象になるんじゃないかと
不意打ちで使ってけば多人数でも無双できると思うんだが

　

　

>>340
ベイルアウトが無いのにあれだからね
仲間も取り上げられるし
ノーマルトリガーのがマシに見える

ケンモウのスレで来週のが下書きで載るってあったんだがマジでか？
作者急病にしとけよ

そもそもなんで風刃が範囲攻撃じゃないと思ってるのか
どう見ても直線範囲攻撃曲がりもあるよ、じゃねーか

　

　

なんか一悶着あったっぽいけど、使われてないみたいだし、好きに再利用すればいいと思うの。

議論・愚痴スレとして再利用だな
ネタバレ禁止で信者集団から逃げる場所で安置じゃない人に居場所が無いし

http://lp.adclr.jp/7i9zmv73/p/8425muryou&pc_soft03.html?agent_id=2&src_ad=pc_i_mobile&site_id=678

>>337
本スレという名の信者スレにお帰りください。
私たちは狂信者のヒステリーを避け、平和に暮らしたいだけなのです･･･。

死者6人出した事を追求しない記者といい
報償の話の次に予算と材料がないとキレるタヌキといい大人連中の無能っぷりが残念なここ数週
司令も煽るような態度よりもっと冷静に描いて欲しかった

　

　

518 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止[sage] 投稿日：2015/01/24(土) 18:40:42.56 ID:ekZpHb1j0 [10/10]
>>515
メガネ凄すぎない？

とか言われるまでも無くこのスレ全員認めてるんだが。（戦略面だけは）
どっちもないなんて言ってるやつ一人でも居たか？

少なくとも俺は認めてないが？どこが凄いんだよメガネの。
メガネで凄いといえるのは類まれなる運の良さだけだぞ正直
いや運の良さって重要だけども

今週分で修が作戦立てたとなってるようだね。
あと、その作戦は、東が良く練られていると評価してるね。
風間は、弱さを自覚し、相手を読む頭があると評している。

良く練られている、相手を読む頭がある
それ自体に疑問があるわ

良く練られている、相手を読む頭がある
それらしい描写があるから俺はとくに疑問はないわ

信者逃げ出しとかダサすぎﾜﾛﾀｗｗｗ
議論スレに行こう→わかった移るわ→いや俺はいかん
ｗｗｗｗ
草生えるわこんなんｗｗｗ

>>360
ただ厄介払いされただけ

批判許さず自己弁護に終始する人生は楽しいかい？

確かに批判は受け入れないといけないな、反省します。

>>357
修の能力は良くて平均だろ、役立たずではないけど持てはやされるレベルじゃない

>>364
修の能力は頭の良さだけど、
今は経験不足で有効な作戦立案までデータ集積に時間がかかるってとこだと思ってる。

批判するのは自由だし批判に反論するのも自由だろ
批判を許す許さないってのは誰が決めるんだ？

でも実質批判を許してないよね
厄介払いですら良く聞こえるレベルの議論の放棄だしね
変なこといってるわけでもないのに別スレ誘導した割りに移動しませんよなわけだし
このマンガの本スレは住民の無理やりなﾖｲｼｮが目立つのもあるし

誘導しておきながら逃げた奴とか無理やりヨイショする奴にムキになってもしょうがないしそんな奴らの許しを得たいのか？
議論スレでやれって言うのは間違ってないんだからここでやればいい

>>356
荒船隊有利の地形を選んで2対1にするのは予想した人がいなかったと思うから
その作戦が修の考えたことなら修スゲーってなるんじゃないかな

本当に許しを得たいと思ってるの？

>でも実質批判を許してないよね

許しを得たいんじゃないならこれってどういう意味なんだ
批判を反論されたことに対して言ってるんじゃないのか？
反論し合うのが議論なんだから反論する行為を「批判を許さない」と言って責めるのは議論の放棄だろ

議論の放棄を最初にしたのがどうみても信者側な件
それと議論や反論だからって何でも言っていいわけじゃないからな
しばしば会話が通じてないのもあかんわ

議論の放棄じゃなく、議論をする気が無いからあきれられただけですよ。
議論とは、自分の主張を認めさせる事を言うんじゃ無いですよ。

まず、他の方の議論を参考にされるのが最初の一歩じゃないですか。

>>371
最初にしたのが信者側だからってやられたからやり返しましたじゃあ第三者から見たら同じだ
どこまで言っていいかも明確に決まってないから結局自分が気に入らない所で線引きしてるだけだろ
正しいか間違ってるかを多数決で決めてるわけじゃないんだから
会話が通じてない奴なんてスルーすればいいんだよ

長文(笑)と言っておしまい
あきれたとか言う謎理論で島流しで逃げ出し

こんなの見習ったらそれこそ議論にならないっての

見習う場所が違うでしょ、他の人は他の意見に建設的に反論してるよ。

「○○っておかしくね？」
　　　↓
「△△って理由があるからおかしくないよ」
　　　↓
「いや、俺はそんなの納得してない」


人はこれを意見の押し付けと言います
　

要するに呆れられてハブられたでけだろ、それを議論の放棄とか厨二臭い自己弁護してからに
>363であっさりあしらわれてるのが余計に痛々しいわ

IDも追えず適当な事言ってる方が痛々しいわ

IDも追えずってことは理解してるんだろうな

長文（笑）って言ったやつ、議論スレに誘導したやつ、じゃあなって言って議論終了したやつ

それぞれみんなIDが違うってことを。

してるよ？
そいつらが全くの無関係ではなく、ｸｿみたいな奴だって事もな

貴方が他の意見に建設的に反論してみてごらんなさい。

そこからスタートしないとずっと平行線ですよ。

>>380
お前の意見だけががおかしいんだよ

○○っておかしくね？
↓
△△って理由があるからおかしくないよ
↓
いやその△△って理由もおかしいだろ
↓
議論は議論スレで、長文乙、俺はいかないけど

批判を許さぬ議論の放棄でしょ

議論は議論スレでは普通に親切心じゃね

356+1 ：名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止 [↓] ：2015/01/24(土) 18:56:59.16 ID:WMt5xXLX0 (1/2) [PC]
518 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止[sage] 投稿日：2015/01/24(土) 18:40:42.56 ID:ekZpHb1j0 [10/10]
>>515
メガネ凄すぎない？

とか言われるまでも無くこのスレ全員認めてるんだが。（戦略面だけは）
どっちもないなんて言ってるやつ一人でも居たか？

少なくとも俺は認めてないが？どこが凄いんだよメガネの。
メガネで凄いといえるのは類まれなる運の良さだけだぞ正直
いや運の良さって重要だけども

357+1 ：名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止 [↓] ：2015/01/24(土) 19:37:23.39 ID:i4v4ds1X0 [PC]
今週分で修が作戦立てたとなってるようだね。
あと、その作戦は、東が良く練られていると評価してるね。
風間は、弱さを自覚し、相手を読む頭があると評している。

358 ：名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止 [↓] ：2015/01/24(土) 20:28:37.04 ID:WMt5xXLX0 (2/2) [PC]
良く練られている、相手を読む頭がある
それ自体に疑問があるわ

>>357に対する建設的に反論からスタートしなさいよ。

>>385
作中の描写を語っただけで建設的な反論と思っちゃうタイプ？
大体それ以前にメガネと荒船のことについて語られてきてたでしょ？
それを無視して議論がそこから始まったかのように見せるのは卑劣な行為と言って差し支えないですよ

作中の描写を抜きに自分の脳内設定を他人に押し付けても
建設的な議論ができないと思ってますよ。

もし、メガネと荒川の事に付いてから議論したければ、そこをコピペしてからスタートすれば良いのでは？

ただ、そこからスタートするなら本レスで決着が付いていると思っているので私は参加しませんが。

うん、本人じゃないし引き取る気もないならそっちの方が良いんじゃないかな
俺個人としては、良く練られてるとかが何で疑問があるかはもう説明してるつもりなんで

>>388
理由もなしに「納得できない」とだけ言うのはそれは説明なの？ｗ

あー、頭の悪い人はこれだけ書いても分からないか。

まぁいいか。

515 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい＠転載は禁止[sage] 投稿日：2015/01/24(土) 18:37:11.01 ID:WMt5xXLX0
>>501
いや初めからどっちかの問題だって言ってるんだけども
・荒船隊(関係ないけど諏訪隊も)どっちもB級中位で、そこに達しててこれかよ
・メガネ凄すぎない
のどっちかだって


以上2点が長文君が提議した問題点で
どっちかの問題って言ってるし
それまでのレスとかから意訳するとたぶん
修に出し抜かれる程度の練度しかないB級中位はおかしい
と言いたいのではないかと思われる

それまで風間戦以外では短絡的で短気、頭を使わずに感情で行動に移す脳足りんと描写されていた修が
今回の戦闘で突然頭脳の良さを発揮したそつのない作戦立てと言われてもしっくりこんわな。

>>391に追加で
彼が想定してる実戦は第一話以前の防衛体制レベルを指してるのか大規模侵攻レベルを指してるのかは不明
また彼の中の修像は『まだまだやる気のある初心者レベルを脱してないメガネ』であり
『良く練られている、相手を読む頭がある』こと自体に疑問があるわもよう(何故疑問があるかは不明)

>>389
いや理由つけてるよ？頭の悪い人にはわからないんだろうけども

結局自分の価値観を押し付けたいだけな気がする
個人的な感想なら、語尾に　〜だと思う
って付けるだけでいいのに...

>>393
> (何故疑問があるかは不明)

これなｗ
理由をかたくなに言わない奴が議論に参加させてもらえるわけがない

>>388 に聞きたいんだけど、本人じゃないって言うのは本スレでメガネ凄すぎないって疑問出した人とは違うって意味?

>>395
そっか
〜だと思う
〜気がする
ってつけないのは全部自分の価値観の押し付けなんだ
それを言ったら向こうで反論してきたのも大体が価値観の押し付けになるんだけどね

>>397
ＩD:ghr8uFLO0が本人ではないならって意味ね

>>394
あー、やっぱり分かってなかったか。

↓の話ね。
> ○○っておかしくね？
> ↓
> △△って理由があるからおかしくないよ
> ↓
> いやその△△って理由もおかしいだろ

「いやその△△って理由もおかしいだろ」　（←おかしいと思う理由がまったく含まれてない）

これな

>>392
もしかして「そうすべきと思ったから」の事を言ってるの？

>>400
いや含んでるよ？
具体的にどこをさして含まれてないのかどうぞ？

ちょっと時間空くけどまた後でレスするわ

>>398
押しつけられたら、押し返したくなるでしょ
てかその反論子供かよ

>>402
もしかしてコミュ障かなにか？
理由を含む文にするならこうなるんだけど。

　　「いやその△△って理由は、◇◇っていう理由でおかしいだろ」

現実社会でそんな文が反論になると思ってるなら「学生からやりなおせ」って言われるぞ？

>>404
ついでだ、俺は別に押し付けてないのでね
>>395を言い出すほうが子供だし、やられたらやり返すってのも子供ですが
これ押し付けじゃんって具体例出すならともかくさ

というわけでまた後で

>>391
荒船隊が敵の接近に気づかないから弱いって言ってたことかな

常にミニマップを見ながら戦ってるんじゃないから目視できない敵の位置はオペ頼り
レーダーに映らない奴を含めて接近してくる複数の敵の位置を把握するのは難しい
少なくとも修にはできないだろうから荒船隊が修より劣ってるとは思えないんだけどな
修がステージ選択権を使って有利な状況にしたのは荒船隊に落ち度があるわけじゃないし

>>406
※>>395は個人の感想です

自分では押しつけてないと思っていても、相手が押しつけてると感じることはある
子供かよと言ったのは、そういう反論してくる小学生が身近にいるから

>>407
だと思われる
敵の位置を把握できないことと接近されたことがダメ的な文章書いてるし

たぶん議論がうまくいかなかったのは
ID:M/3uYfwA0や俺含むあのスレに居た多くの人が『複数の敵の位置を把握するのは難しい』
と思っていたけど
あの人は『 敵味方の位置の把握ってイロハのイなわけで、特別高い要求ではない』と思っていたから
だと思われる

もしかして ID:F/fm58ti0はFPSとかの上級者で、
マップ確認出来ないやつは雑魚
って言ってるのか？

自分の感覚では納得できないっていうのを声高に主張してはばからないのはどんな語尾つけても意見の押し付けだけどねー

議論の場で意見の押し付けとか言い出す方がよっぽど子供でしょ
斜に構えてる俺カッケーっていう厨房だよ
何故ってちゃぶ台返しでしかないからねこれ

>>412
議論っていうのは　「理由を明確にした上での意見」　を発言する場

理由の無い発言はすべて押し付け。
その言葉を発した時点で話す価値なしと判断される。
それが議論

>>409
B級中位に、どのくらいのレベルを想定（ｏｒ期待）しているかが一致しないと平行線に終わりそう

なんだお前ら、昨日放置されて終了したのかと思ったら続けてたのかｗ

かまってもらえて良かったな

お兄さまが大好きな海に、一緒に行きましょうね

遅レス長文すまん

>>404>>405
例えば
＞・生き延びるために一番重要なはずの、敵が接近してる事に気づかない
という書き込みに対して
＞荒船は接近戦もマスタークラスなので弱点ではない。
＞むしろ敵を誘うために近づかせる戦い方をしてる。
こう返されて
＞あくまで接近戦も出来るスナイパーだし
＞やられたのは接近戦が出来るわけでもない奴だし
＞なら荒船は接近できるけど俺はできないから、と気をつけてないとダメだろう
＞それに、荒船が前に出て3人でスナイプ→近寄ってきた所を接近戦→二人が援護
＞みたいな作戦を取ってるわけでもないし(1人倒された後この作戦にシフトしてるとは思うが)
と返してるわけね

これのどこが押し付けなのか
学生からやりなおせって言えるほどなら当然具体的にしてきしてくれますよね？

>>407
修より劣ってるとは言ってないわ

>>408
ブーメラン乙
言葉に窮したら意見の押し付けって言い出す奴よくいるけど
それ敗北宣言だって気づこう
大体それが通るなら、具体的に反論せず意見の押し付けで終わらせようとする君のほうが意見の押し付けだよ

>>409
そうだね実戦投入レベルのスナイパー部隊がそれすら出来てないのはおかしいと思ってる
ユーマだって特級戦功、緑川8-2、先週の鮮烈なデビュー
があってあっさり近寄られちゃってるからね(荒船じゃなくてやられた奴ね)
オペの人もミスだって言えばいいってもんじゃないっていうか
隊としての連携がなってなさすぎると思う

>>413
というわけでどこが◇◇という理由として明確じゃないか明確に指摘してね
今の所理由のない発言押し付けてるのは君のほうだよ？

>>414
それはそうだね、個人的には実戦要員にしては今の荒船隊はなんじゃそらってレベルだと思ってるけど

>修より劣ってるとは言ってないわ

修より劣ってると思えないと言ったのは荒船隊と修を比べた個人的な感想だよ
戦術だと修が有利な状況に出来たのはステージ選択権があったからだし
技能の方も修に出来る事が出来てない訳じゃない
だから荒船隊が初心者レベルを脱してない修程度の実力しかないとは思わないってこと

B級隊員は実戦要員で防衛任務での相手は主にトリオン兵
大規模侵攻の時はラービット相手だと分が悪いので全部隊を合同させた
人間相手のランク戦で荒船隊はB級21隊中10位で中位グループ
風間との模擬戦で引き分ける前の修はこれといって特長のないB級下位
作中での評価はこんな感じか

まだここ見てるのかしらんけど、修より荒船隊劣ってね？
結局B級下位どころか、そこに慣れるかすら怪しい(ユーマやチカの存在でお情けB級になっただけだから)修の考えた作戦に
まんまと釣られすぎてるわけだし

少なくとも心構えや戦闘準備の点では劣ってんだよな
だからお前らはB級中位止まりなんだよ
って誰かが言いそうだわ

あ、一応言っとくと>>417とは別人です

>>419
戦略というのは、状況が確定したらなるようになってしまうものなのなんですよ。
荒船隊が思いつきで下手に下に集合したり、その場からただ拡散したら
荒船隊にとって今より悪い結果になるでしょう。

荒船隊がすべき事を怠ったのは、
最低限、どのMAPを選べば三雲隊が有利になるかを考えて、それを破る策を編み出す事
（できれば全てのＭＡＰでそれをするのが最適である事は言うまでもない）

すいません。途中で書き込みしました。

だから、慣れてるか怪しいという事に意味は有りません。
修が建てた作戦が的確だったかどうかです。

なので、下段はその通りじゃないかと。

いくら作戦が良くてもそれを実行できる仲間がいないと意味がない
遊真が弱ければ堤や荒船に倒されてたかもしれないから
荒船隊は玉狛第二より劣ってるかもしれないけど修より劣ってるとは思えない

何言ってんだろ、受け取り方がちょっと所謂アスペっぽいよ？
部隊で戦ってるんだから修よりって=三雲隊よりって意味もあるって推察できるでしょ
チームってのは頭と手足でもあるし、手足ならまだしも頭やってるわけだし

>>424
人格攻撃したら議論にならないよ

>>424
結局B級下位どころか、そこに慣れるかすら怪しい(ユーマやチカの存在でお情けB級になっただけだから)修の考えた作戦
これを見て隊の強さの事を言ってると推察できるのか？
それに隊同士なら荒船隊が劣ってるかもしれないと言ってるだろ

ステージ決定権があったとは言え地形の特性、荒船隊と諏訪隊の狙い、遊真の強さを使って有利な状況にした修を評価するのは理解できる
でも修をB級下位どころかそこに慣れるかすら怪しいとした上で荒船隊がそれより劣ると言うのが理解できない

>>423
作戦ってものはチームメイトに合わせて建てるものじゃないですか？

今やっているのはチーム戦。修はユーマ、千佳とチームを組んだ。
そしてそのチームで、荒船隊、諏訪隊と三つ巴の戦いの作戦を建てた。
それだけでしょ。
荒船隊というチームと修個人を比べる事に意味は無いですよ。

そういう言動は個人ランク戦なりが連載されてから、
修は個人戦力として弱いとか言われるのが良いのでは？

>>423じゃなくて>>424ですね。
すいません。

慣れるって成れるの誤字ですか。
判りませんよ。

だめだ428無視してください

人格攻撃じゃねーだろこれ
お前アスペだなｗｗｗ
だけで済ませたらただの人格攻撃だろうけど
ちゃんとその理由も説明されてんだろ

>>430
お前アスペだなってのが議論にそもそも必要ないんだよ
お前アスペだわ

　
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.apamanshop.com/membersite/27009206/images/kamo.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
http://www.o-naniwa.com/index.html　事務員 東条 南野
http://www.o-naniwa.com/company/　岡田常路
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
http://www.apamanshop-hd.co.jp/　加茂正樹 舟橋大介
http://s-at-e.net/scurl/nibn-apaman.html　大村浩次
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
　　
　　http://s-at-e.net/scurl/mediation-1.html
　
　・ハンガー・ゲーム　　　http://s-at-e.net/scurl/TheHungerGames-Aircraft.html
　・スタートレック　　　　　http://s-at-e.net/scurl/StarTrek-Aircraft.html
　・アバター　　　　　　　　http://s-at-e.net/scurl/Avatar-Shuttle.html
　
　・アバター　　　　　　　http://s-at-e.net/scurl/Avatar-Dragon.html
　・トランスフォーマー　http://s-at-e.net/scurl/Transformers-Flyingboat.html
　・Star Citizen　　　　　http://s-at-e.net/scurl/StarCitizen-Starfarer.html
　
　・Ｔ　　　http://s-at-e.net/scurl/ia-T.html
　・Ｚle　　http://s-at-e.net/scurl/ia-Zle.html
　
大阪府八尾市上之島町南 ４-１１ クリスタル通り２番館203
に入居の引きこもりニートから長期にわたる執拗な嫌がらせを受けています。
この入居者かその家族、親類などについてご存知の方はお知らせ下さい。
[email protected]

>>430
ちゃんとした理由にしたいがために人格攻撃した印象を受ける
AとBの意味があると認めつつBの意味で推察しろというのは少し独善的だ
しかも>>419ではAとしてもBとしても用いてるし読みとれなくてもおかしくない

修はトリオン能力が低いけど相手を読む頭があると評価されてる
千佳はB級レベルに達してなくても遊真はA級並の強さ
作戦を考えるのにトリオン能力は必要ないからチームとして考えたら
B級下位どころか、そこに慣れるかすら怪しい(ユーマやチカの存在でお情けB級になっただけだから)
という評価にはならないと思うんだけどな

>慣れるって成れるの誤字ですか。
>>419のレスだからそのままコピペしてる

>>431
いやいや文ちゃんと読んで下さいね〜位のもんでしょ
それ言い出したら文句つけて議論一切してない単発の>>431さんが一番いらないのでは

>>433
AとしてもBとしても用いてるんだから
Aがこうだから違う、でBを無視していいわけじゃないでしょ

>>434
作中で評価されてるから何なの？
その評価が妥当だとはちょっと思えないんだけど

まぁ短期間で説得力の無い謎の成長をするという酷い展開をした
という感じはあるかな
そうじゃない受け取り方をするとどこかしら設定負けや破綻ができてしまう
もうちょっとがんばってほしいなぁ、アニメ後即打ち切りとか嫌だぞ俺は

>>435
この場合、どう妥当だと思わないか記載しないと議論になりませんよ。
と指摘しときますよ。

>>435
>>430の時点でお前も議論をしてない単発だけどなｗ
議論で相手をアスペなんて人格攻撃をする必要がない
相手の意見を聞いて「キチガイはおうおうとしてこういう受け取り方をしますが。
実際はこういった推測ができます」なんて議論には必要のない人格攻撃でしかないだろ
傍目からそれを擁護する方がアスペにみえるから指摘しただけだ

不毛なスレやな

読者の評価なんて作中でのキャラ評価に何の影響も及ぼさない。
したがって、評価において影響力があるとしたら
一般人の評価＜チームメイトの評価＜ボーダー一般職員の評価(練度順)＜ボーダー幹部の評価
てな具合にしかならない。
作戦がうまく行き、そこそこの練度がある東さんが認めたって言うなら評価されてしかるべきと考えるのが普通では？

俺はこの作戦がそれ程いいものじゃないって思う方は
作者に作戦の立て方をもっと勉強しろって言う感想ならまだしも、キャラ叩きに移行するのはお門違いもいいとこかと

そもそもC級からB級に上がるのに問われているのは兵隊としての戦闘能力であって
正規の過程で上がれてないからって指揮官としての頭脳を持ち合わせていないと結論付けるのは暴挙では？
B級への昇格条件に部隊運用試験なんてものがあったわけでもないし

>>438
>>430自身は人格攻撃すらしてないでしょ…
>>431はアスペだなしか言ってないじゃないですか
もうちょっと冷静になりましょうよ

>>436としては、例えば
修ＶＳ風間戦から間を置かずランク戦を行い
修が頭を使うリーダータイプというのを印象付けて欲しかった
といったところなんでしょうか？

>>437
横からですけど、どこら辺が「頭がある」という事に対して妥当な評価だと思います？
20戦やって風間が飽きるまでヤラレ続けて、そこで初めて考え出して
相手の攻撃封じてスラスターチャージして囲ってドン！ってしたわけですけど
これくらい普通考えるものじゃないですかね？いやその手段に行き着くかどうかは別としてですけども
防御できない状態の相手に広範囲の攻撃→解除させて〜
すらも「頭がない」人は考えないって事なんですかね？

>>444
風間の評は「頭がある」でなく「“相手を読む”頭が有る」
後でチームで話してたとおり、風間に防御じゃ無くカウンターを選ばさせた
対戦相手を操る戦術の構築だと思ってますよ。

>>445
いやそれは単に略しただけなんですけども、同じ事じゃないですかねそれ

カウンターを選ばせたというよりは、風間がたまたまそれを選んだってだけで
修視点としては、そのようにすればカウンターもなく倒せる！と思ってあの戦法選んだように記憶してますけども
カウンターを選ばせたのに食らうんだという気もしますし(相打ちが限界だった・・・とかあれば別ですが)
それでこの「そのようにすればカウンターもなく倒せる！」ってのは大抵の人が考えるものじゃないんですかね？
考えるより早く行動するタイプがいないとはいいませんけども

>>446
＞いやそれは単に略しただけなんですけども
このスレッドに書き込んでいる人に他人の頭を読むＳＥを持つ人は多分1人も無いですよ。略したら判りません。

＞修視点としては、そのようにすればカウンターもなく倒せる！と思ってあの戦法選んだように記憶してますけども
そんな描写ないですよ。“贅沢なことはいわない　絶対に一発当ててやる”これが作中に有る描写です。
修としては、カウンターより速くアステロイドを打ち込めるつもりだったんでしょうね。

>>440
前半部分だけど、作中の描写が絶対ならそもそも議論が成立しないんですが
ここが不自然じゃね→そう書いてあるんだからそうなんだよ
で終わっちゃう
まあ作中のどこを否定するかがブレるから議論がややこしくなって
結局自分たちが訳わかんなくなってアスペガーになるのはよくある光景

取り合えず相手を読む頭は有ると評価されるに至った風間戦を参考に考えると

カメレオンを破った事より風間がこの後どう判断してどう動くかまである程度考えた上で決着を付けにきたから
少なくとも風間や対戦を見てた人は「頭脳派だな」と思うに至るかは別として「作戦を考えるだけの頭は有る」と思うんじゃね
風間に真正面から突撃したのも風間の反撃にレイガストで防御&動き封じを行ったのも
「風間ならこう考えてここまで動けるだろう」と考えたからなんだし
付け加えると決着を付けにいくまでカメレオン破りを行わなかったのも良い（これは狙ったかは分からんが）
カメレオン破りを使った上で負けたら風間も当然「次はどんな手を使ってくる？」とドンドン考える訳だし
カメレオン対策から続く戦略を幾つも考えるだけの機会を与えなかったのも良策
ただ「全体的にステータスが低い中で作戦立てる能力はそれなりに有るからそれを頑張って活かせ」程度の評価な可能性も有る

個人的には遊真の方が作戦立案も優秀な可能性高いと思ってる

広範囲攻撃で動きを制限→透明化解除で攻撃してくる→大玉で射撃を意識させてシールドチャージ
修の武器はシールド化したレイガストとアステロイド→アタッカー有利の間合いだから攻撃してくる→シールドで閉じ込め穴をあけてアステロイド
風間がカウンターを狙うかはわからないけどそこまでは行動を読んでたと言える

あらゆる要素を使って相手の行動をコントロールするというのは修が思いついた事じゃなくて烏丸が教えた事だし
モールモッドを倒した時も臨時接続でラービットを倒した時も烏丸の教えのおかげだから
修が説得力の無い成長をしてるとは思わなかった

>>448
作中での評価に対して読者がそれは妥当ではないとか言ってもそれが議題として成立するとは思えません
なので、作中での「練度の高い人たち」の評価が作中での修の評価で確定でよいと考えています

読者内で修が評価に値するかどうか議論がしたい場合は、ご自由にとしか
修の頭脳云々に関しては、読んだ感想で周りの作戦立案に関する認識が総じて甘くね？
となり、作者に対してツッコミを入れるのなら分かりますが・・・傍から見てたらキャラ叩きにしか見えなかったのですよ

そして、読者内でも作戦立案に対する「普通」のレベルが存在しえないので終わりのない議論になると思われます

>>451
スマンキャラ叩きは論外だと思ってたもんで
修への評価は仰る通り、そう思えない奴は相当捻くれてるとしか

むしろ議論することって作者へのツッコミしかないでしょ
今の話題も「今回の展開ここが変じゃね？」から始まって、
パワーバランスの整合性を突っついてたら修に行きついただけ
本スレで長々やってればアンチ扱い厄介払いされてもおかしくない罠
まあ議論っつっても結論を出すつもりなら不毛ってのは同意だけど、
内容とここの意見にツッコミ入れ合ってれば、自然と話に深く入り込むからその点では意味あるかなと

>>447
いやわかるでしょ・・・話の流れとして
少なくともSE持ってなきゃわからないレベルの話じゃないよそれ

それにあの世界の感じだとちゃんとしたとこに一発当てる=倒せるでしょ
少なくともカウンター貰う危険性を察知してたとはとても思えんよ

>>451
疑問なのは作中の評価じゃない
風間とかが一目置く自体のは別に構わない
それを問題なく受け入れてる読者がいるのは不思議だけど

で、修を叩くってのは作者を叩く事と同義でしょ
修そんなでもないだろ葦原おかしいんじゃね？って言うかどうかだけの差であって

>>447
＞いやわかるでしょ・・・話の流れとして
あなたの書き込みの「頭がある」とこちらの書き込みも「“相手を読む”頭がある」
あなたが省略した部分が“対戦相手を操る戦術の構築”というこちらの結論となる。

この結論をあなたの書き込み「頭がある」から導けるなら省略に問題は無いでしょうね。

＞少なくともカウンター貰う危険性を察知してたとはとても思えんよ
＞修視点としては、そのようにすればカウンターもなく倒せる！と思ってあの戦法選んだように記憶してますけども
どちらですか、発言がぶれてますよ。

いや、荒船アホだろ
そもそも、スナイパー三人だけで連携する部隊なんて運用方法が限られているし
転送位置がランダムなランク戦で力が発揮しにくい。こんなチームを作る時点でアホ
まあ、なんかこだわりがあるんだろうけど、
こいつら三人がバラバラに他のチームに加わったほうが余程ボーダー全体の戦力アップになる
と言う点については誰も異論が無いと思う
あと、弧月をタイミングもダメ
穂刈が諏訪の足を撃った時点で弧月にスイッチしていれば
諏訪か笹森どっちか倒せていた可能性があった
世の中にも、腕は良いけど柔軟な思考が出来なくて使い物にならない職人肌の人材っているだろ？
荒船はそういうタイプ

>>455
>>453だけど
＞修視点としては、そのようにすればカウンターもなく倒せる！と思ってあの戦法選んだように記憶してますけども
これとは別人だよ？
それにどっちもカウンターを貰うとは思ってないように見えるんだけども

キャラを叩くのと作者を叩くのはイコールじゃない
キャラ叩きは作中の描写を前提にするけど曲解して無理矢理sageる
丁度>>456の結論の持ってき方がそれ
修叩きのほとんどは作者叩きなイメージだけど

>>457
＞これとは別人だよ？
これは失礼。

＞少なくともカウンター貰う危険性を察知してたとはとても思えんよ
私の想像は、
＞修としては、カウンターより速くアステロイドを打ち込めるつもりだったんでしょうね。
です。互いに想像の話これ以上は結論が出ないと思われ。

>>459
・そのままアステロイドを打ち込んで(フィニッシュ(のつもり))
これはわかる。前後がそういう描写になってるから
・もしかしたらカウンターしてくるかもしれないけど、それより速くいけるつもり
これは全くわからない。>>459さんのしてる想像でしかない

いやもちろん攻撃をかわされたらカウンターを食らうのは当然なんだけども
そんな描写あったっけ？
本誌で追ってるだけだからされてたらすまんけども。その時は存分に叩いてくれ。

>>460
>>459で書いたとおり、
＞互いに想像の話これ以上は結論が出ないと思われ。

これ以降、どんな議論、結論を求めたいかが判りません。
そこの記入からお願いできますか。

>>458
その曲解している所を直接指摘しないのは議論にそぐわないかと

>>456
いくら何でも散弾銃に正面から突っ込むのは無理でしょ

>>461
いや>>459でいったのは>>460で反論して求めてるんですが
＞カウンターより速くアステロイドを打ち込めるつもりだった
って事は、つまり
・カウンターがあると思っていた
事になるわけで、その根拠を知りたいです
想像するにしても根拠があると思いますので

>>463
生身ならともかく、トリガーの戦いって
正面からの銃弾でも撃たれる瞬間が判れば結構避けられるじゃん？
まあ、この辺はストーリー上の都合もあるんだろうけど

いずれにせよ、自分だったら
足負傷した状態なのに、ただでさえ動きが速いチビと戦いたいとは思わないな

>>464
別に根拠なしですね。

ただ貴方が自説を主張なさり、こちらの説の理由を問われるなら、
危険性を感知してたと思えない根拠を書いておくべきでしょうね。

>>466
私のは根拠ありますよ？
先に〜やカウンターの前に〜
といった描写が無かったはず
というのが根拠です。もう書いた事なんですけどもね

修は作戦はこれ以上ないくらいうまくいったと思ってるから
カウンターは想定せずそこで一撃食らわせる予定だったんじゃないかな
そこまでしか読めなかったのがあの時の修の実力
シールドに穴が開いた瞬間の判断でカウンターを狙えるのが風間の強さ
フルガードすればよかったという指摘は試合を見てから考えた名人様のアドバイス

数の暴力がなくなると信者の理論なんてこんなもんだ、っていうのがはっきりとわかるなこのスレ
互いに想像の話とか言って都合良く逃げてんじゃねーよっていうね
ID:e5nxpFPD0みたいに議論は〜とかいっておきながら自分からは根拠示さないし
こんなのばっかなのかこのマンガの信者は

信者だろうが1読者だろうがこんなスレでアンチ予備軍と
真面目にやり取りするような聖人がたくさんいると思ってる時点でうぬぼれてる

>>462
>>458は>>454への安価忘れ
でもそこははっきり言ったほうが良かったな

作者叩きはキャラの行動を読者の立場で叩く
この場合は大体言いたいことが「〜なのは有り得なくね？」
キャラ叩きは完全にメタ目線抜き
自分が物語の中の一人になってキャラの行動やらを批判する感じ
この場合は「誰々はこうすべきだった」
>>458の場合も荒船の行動自体をこうこうすべき、って叩いてる
>>465からもメタ目線ときっちり区別してるのが分かる

別にキャラ叩きを否定してる訳じゃないよ
キャラ叩きも作者叩きも議論に変わりないとは思うし
問題なのは両者を混同して話が噛み合ってない奴

筋道立てて説明しようとする事すらできない低脳信者が顔真っ赤
自惚れてるなんて言える程の能力も無いくせに文句だけはいっちょまえの>>470の方がよっぽど自惚れてる
困ったらアンチだなんだ言っとけば気が済むんだから安いもんですわ

>>471
キャラ叩きは曲解して無理矢理sageる

ってのがなんというか凄い信者っぽい
正当に叩いてる場合もあるでしょ
これが通るなら
キャラ賞賛は曲解して無理やりageる
も成り立つしね

>>467
＞先に〜やカウンターの前に〜
だから省略したら判らんて、探しやすいようにきっちりコピペしてください。
コピペする箇所で、相手が何を言いたいか判るのもなんですから。

特にIDが切り替わりまくってたら追い難いというより終えません。

これは酷い
どこをどう読んだらそんな解釈になるんだろ？
文を読む能力が無いか議論する気がないとしか思えないわ……
でも逃げて負けるのは嫌だからなんとかどっかを突こうという魂胆か

>>474
＞先に〜やカウンターの前に〜
どうみてもこれ引用とは思えないんだが
ID:hDH8bis50=ID:noxXkGyp0だろうし流石にそれ位は察そうよ
>>475の言うとおり議論する気がないようにしか見えんよ

>>456
転送位置はランダムだけど一定以上の距離があるし転送直後はレーダーに映ってるから遮蔽物の少ないマップならスナイパー有利
もしチーム毎に纏まって開始するならスナイパーの数次第で他のチームからも集中砲火を受けて即全滅もあり得る

ボーダー全体の戦力アップはボーダー側が考えるべき事だから隊員は自分のチームの強化を考えればいい
強さだけを追求するよりこだわりのあるチームの方がモチベーションを維持できるのかもしれないし
足の引っ張り合いをしなければランク戦で自然に全体のレベルも上がる

諏訪か笹森どっちか倒せていた可能性はあの時すぐに笹森が来たから諏訪と両方相手する事になる
あそこで引けば足一本の諏訪は足並みが揃わず笹森だけを相手にする事ができるかもしれない
笹森がバッグワームをつけて穂刈の方に行ったから荒船は穂刈狙いの遊真の方に行った

>>469
数の暴力って意味あるのか？周りを囲まれて一斉に攻撃されてるわけじゃないんだから個別に反論できるだろ

>>478
余裕であるよ、まともでまじめな人間ほど苦しみかつ効果的な形で
大体それを嵩に着るのは理論なんて通じないまともじゃない人間駄科

>>479
その辺が伝わるならそこに疑問は持たないと思う

相手が誰かもわからないし自演できるから数もはっきりしない
納得いく意見や興味のない事ならわざわざレスしないだろうから
否定の意見が多くなるのは仕方ないし人が多い所ならその分増える
多い方が正しいわけじゃないから匿名掲示板で数なんて意味ないだろ
それに理論が通じないまともじゃない人間に言われた事で苦しむ人は２ちゃんは見ない方がいいんだよ

誰も数の暴力に意味があるとか気にしてるとは言ってないだろ
熱くなりすぎ

>>482
>>469ってつまり本スレでは自分に対して否定意見が多い=数の暴力で押し通そうとしてて、
それがなければ自分の意見のほうが筋が通ってると言いたいんじゃないの?
それに対してID:OsV2JzXl0は数は大して意味ないって言ってるだけで
あと別に熱くなってるようには見えないが

>>474
>>467=>>464ですが、他の方は別人です
長い時間ネットに繋いでいないとIP変更でID変わってしまうので
誤解を招くのは申し訳ないですが、むやみに自演等を疑うのはやめたほうが良いかと

それと他の方が指摘してらっしゃいますが
＞先に〜やカウンターの前に〜
は引用でもコピペでもありません
次行の
＞といった描写が無かったはず
と併せて読めば、SEが無くてもわかる範囲だと思うのですが・・・？

>>481
なんでまともじゃない人間に配慮する必要があるの？
まともな人間の権利の保障や回復が優先でしょどうみても

わざわざ勝利宣言して議論相手を貶す。
議論スレで権利の保障や回復？

議論スレでする必要がないことですよね。
最低限、議論スレでそれを求める事はまともじゃないですよ。

そうだね作品内容について議論しない自治厨気取りさんのいる場所ではないね
しかもまともじゃないなんていって相手を貶すおまけつきだしね

議論は喧嘩になりがちだし
それを声色も表情も分からないネットで行うのだから
誰であろうと遣う言葉には注意を払う。今更かもしれんが

議論という名目で作品を貶したいだけの奴も多いからなあ
そういう奴はアンチスレにいってほしい

議論という名目で作品を賞したいだけの奴ばかりだったからなあ
そういう奴は信者スレにいってほしい

いやマジメにね、根拠を示せない作品の賞賛や批判の否定はないわ

アンチ視点じゃなく作品を考察することが本スレで出来ないから、そういう信者から逃げる為にスレ立てたんだけどな
儲出張所みたいになってきた

自分の意見を否定しそうな人が多い場所では議論したくないって事か

議論にならない人しかいないところで議論したくないのは普通

>>491
作中にソースのない（もちろんQ&Aでも補足のない）信者脳ソースでは議論できない
アンチスレが建設的だったからタマに書いてたけどアンチスレは行き着くところ作品批判に帰結するから居場所が無い
修基本的に頭おかしいって本スレで書いたらどうなるかわかるだろ

修基本的に頭おかしいなんてただのキャラ叩きじゃねーか
そんなのアンチスレ行けって言われるに決まってるだろ
議論したいならそう思う理由と作中の描写を書いて言い方にも気を付けろ
それができないならソースなしで決めつける信者や叩きたいだけのアンチと同じだ

>>494
修のおかしい描写なんていくらでもあるだろ
不法侵入、自己採点では受かってるから落ちてるのはおかしい発言、力足りてないのにUMAに突然の相棒発言、
自分の力量じゃフォロー出来ないルール違反多数、千佳の力を自分の力と過信しての大失敗
理性有る実力有る主人公が取る行為じゃないわな
こういう描写がでてくると本スレで修批判が当然出るんだけど盲目信者に封殺される

それらの行動には動機があるしその時出来ることをやってるだけだろ
やってることが間違ってるかどうかは修自身わかってる事だし失敗も反省してる
やりたいことがあっても実力が伴わないという感じはするが頭がおかしいとは思えない
修の事を理性有る実力有る主人公だと思い込んでるからおかしいと感じるんじゃないのか

こうして具体的に言われると議論放棄してなかった事にして
時間が経ってからメガネの頭おかしいって言われると
どこがだよ具体的に言えよここ議論スレなんですけど
と何度も繰り返すのが信者

動機があればやっていい
反省すればやっていい

犯罪者かよ。やっぱり頭おかしいじゃねーか
勘違いするなよメガネだけじゃないぞ信者もだぞ

>>496
＞修の事を理性有る実力有る主人公だと思い込んでるからおかしいと感じるんじゃないのか
だから理性も思慮分別も何も無い実力も伴わない頭のおかしいキャラだと書いただろ
反省すれば調子に乗って身内を犠牲にしてもありってのもおかしな話だとはおもわんか

ちょっと教えて欲しいんだがボーダー本部に不法侵入して猛抗議したのを反省してる描写あるのか？

反省すれば調子に乗って身内を犠牲にしていいと言ってるのなら頭がおかしいと思うけどそうじゃないだろ

ボーダー本部に不法侵入して猛抗議したのを反省してる描写はないな
警戒区域は危険だから立ち入り禁止になってるだけでボーダーの私有地という描写はない
ボーダー本部に着く前に襲われてるからボーダー本部に不法侵入して猛抗議したと言うのもわからん

修の頭がおかしいのは同意だが
理性や思慮分別がないとまでは断定できないだろ
実際ことを成すに当たって問題があると理解しながら行動に移したりその後反省してるわけだし

そういうことが分かっていながら実行に移すから修は頭のおかしい奴って判断してるんじゃないのか？

キャラ叩きって議論にならないだろ
いくら根拠示したところで俺こいつのここが嫌いだわってだけだろ
そんなものはただの主観だしアンチスレでやれって思う
議論になるとしたら作中の矛盾点
修に関してなら「何でこんな行動した修のくせに作中キャラに叩かれないんだ」だったらまだ分かる

>>500
言ってなくてもそういう行動に移してる時点で充分頭おかしいです
普通はそういうのやっちゃいけないっていう理性が働くもんです

私有地じゃないから立ち入り禁止に入っていいってわけでもないです
そもそも私有地扱いになってないのに大規模に立ち入り禁止にしてるのがおかしいです
その場合おかしいのは国かボーダーかどっちかですけどおかしいのは確かです

それとボーダー不法侵入と試験結果への猛抗議の事をさしてるんだなってのは
ちょっと考えればわかる事だと思います
なんでメガネに対する配慮を議論相手にもしないんですか、理解に苦しみます

>>502
なる
根拠があるんだからなる

試験の時はテストをしたのにテストの点で決めたんじゃないから不満があってもおかしくない
実際トリオン能力で決めてたわけだし猛抗議という程の事もしてない

相棒ってのは協力して何かをするときの相手なんだから
強くなければ駄目って事では無いしお互いにそう思ってるなら外野が文句を言うことでもない

自分の力と過信して失敗した時は敵が強かったから結果的に失敗したけど攻撃したこと自体は私利私欲でやった事じゃない
最終的には守り切ったんだから結果だけ見て責めるというのもおかしい

成功したことは全く評価せず失敗した事だけを強調して責められる
自分がそんな扱いを受けたらどう思うか考えてみればいい
自分が否定するのはいいけど人に否定されるのは嫌という奴には誰も共感してくれないぞ

>>505
＞試験の時はテストをしたのにテストの点で決めたんじゃないから不満があってもおかしくない
メガネはこれを知らないだろ

＞相棒ってのは協力して何かをするときの相手なんだから
これは一理ない事もないが、それですぐ調子に乗るのがメガネ
トリオンタンクのおかげで攻撃できてたのに調子に乗ってたからな
こうした他の諸々が合わさって何様だよこいつ感がパない

＞自分が否定するのはいいけど人に否定されるのは嫌という奴には誰も共感してくれないぞ
ブーメラン乙
俺は別に否定してくれてもいいぞ、理に適ってる否定ならな
メガネは言うほど成功というものを自分の力で収めたわけじゃないし

横からですまんが

>>506
> メガネはこれを知らないだろ
知らないからこそ不満が出るんだろ
テストはできてたけど君には才能がないからアウト、その才能(トリオン能力)の内容は描写を見るにはぐらかされてる
具体的に体力テストで基準に届かないってわけじゃないから納得はできないだろう

> これは一理ない事もないが、それですぐ調子に乗るのがメガネ
> トリオンタンクのおかげで攻撃できてたのに調子に乗ってたからな
> こうした他の諸々が合わさって何様だよこいつ感がパない
実際1回目はそれでラービットを撃破できた、同じことをハイレインにもしようとした
結果失敗して、「千佳のトリオンを使って自分が強くなったと錯覚した」と自覚し反省してる
これで「すぐ調子に乗る」とは個人的に感じないが、他に根拠や描写があったら教えてほしい

> メガネは言うほど成功というものを自分の力で収めたわけじゃないし
確かに自分の力だけで成功したわけではないが、かといって修がいなくても同じ結果になったかというと違う
代わりに他の人がいたらもしかしたら同じかそれ以上の結果は得られたかもしれないが、他の人がいなかった以上無意味な仮定かな

試験の出来がそんなに悪かったとは思えないんですがと聞いてるだけなんだから責めるような事でもないだろ
トリオン能力で決めてると知ってたら当然言わないことで知らなかったから聞いたんだ

攻撃するか逃げるかで攻撃を選び失敗したけど逃げれば絶対成功してたと言えるか？
結果だけ見て、反省すればやっていいのかと責められるなら何も出来ないだろ
失敗しないのは何もしない奴だけだ

修はイレギュラーゲートの時に人を救ってるし大規模侵攻でトリオン兵を倒してる
そこは評価できるし自分のためにやってると言ってるが私利私欲で動いた事は無い
すぐ調子に乗ると言うのはどこの事かわからん

自分が不当な扱いを受けても不満を感じないと言うのなら感性が違いすぎるんだろうな
たぶん理解し合う事は出来ないと思う

ID:1NrsI07L0は言葉が荒くて極端だけど、まったく間違ったことを言ってるとは俺は思わないなぁ
そもそも修が成功した時は作中で昇級や報酬でその都度評価されているし、責められる時は救済策が用意されている
読んでて主人公補正かかってるなと時々思うよ

試験については修がむやみに激昂しないキャラだからそう見えにくいだけで、実際やったことは抗議だと思う
不満に対して試験官が丁寧に理由を教えるだけでなくオペレーターの選択肢も示していたのに
戦闘員にこだわって有刺鉄線をペンチで切ってまで立ち入り禁止区域に入ろうとしてたのは普通に怖いよ
ケンカっ早かったり怒声あげたりしてたらまだ分かりやすいんだろうが、むしろそういう奴らより怖いかもしれん

あと私利私欲で動いていないというけど、修の基本思考に「自分がやりたいからそうする」というのがあったと思うんだが
誰かのためだけに修が動いてると思うのなら、それこそ美化していると思う
あと大侵攻の時は結果的にチカが狙われて攫われることが痛手になるから後半チカの守りに徹した修の行動が良いほうに回ったけど、
チカが狙われなくても高確率で修は守りの手を打っただろうし、この行動が私欲のない無私であるほうが気持ち悪いよ

というか、上に出てる自分が不当な扱いを受けても〜がよく分からなかったんだが、試験での修の扱いのことか
あれを不当な扱いだと思ってるのは修だけとはいえ、子どもだから納得いかなかったり不当だと思うのは自然な気持ちだが
不満を訴えたり理由を問いただしたりするまではいいけど、その後はさすがにちょっとなぁ
単に警報に巻き込まれて迅と会う流れがやりたかったのかもしれないけど、ペンチはやりすぎだった

大規模侵攻の時は千佳を優先しすぎてた感じもするけど
修は弱いから他のC級隊員を助ける余裕も無いし木崎に千佳を守れとも言われてたから
自分に出来る事をしようとしただけで利益を得たり欲を満たすための行動ではないと思う

不当な扱いを受けても〜というのは成功したことは評価せず失敗した事だけを責められる事だよ
自分がそれで良くても他の人はそうじゃない
良いところと悪いところを総合的に見て評価する人と
悪いところだけを見て評価する人とじゃ話は合わないと思うってことだ

>>509
主人公補正=調子乗ってるではないと思うよ
補正によってうまくいくことと、うまくいくことに対して調子に乗るのは別

自分はペンチの件でやったこと自体を肯定するつもりはない
そこに至る動機や心情、あと年齢とかも加味して理解できなくもない、と思う
反省してないって言われてたがその後の描写がないだけで実際反省してるしてないはわからない

その辺飛び越して調子乗ってるとか頭おかしいとか言うから否定される

あと上で既に答えてるが私利私欲という言葉のとらえ方が違ってるな
「自分のために動く」と「私利私欲で動く」だと、
後者は他の人を害してでも・自分だけの利益のためにというようなニュアンスが強くなるように思う

>>507
＞知らないからこそ不満が出るんだろ
＞具体的に体力テストで基準に届かないってわけじゃないから納得はできないだろう
テストができてた、はあくまでメガネの自己採点だろ
これだけの根拠であんな行動とるのは常識知らずで頭おかしいと思うが
少なくとも俺が面接官でこの行動とられたら、完全アウトの判定するわ
一応言っとくと現実で同じような事するなよ？下手すりゃ警察呼ばれてお持ち帰りだからな？
熱意のある若者だ！なんてのは夢のような話でしかないからな？

＞これで「すぐ調子に乗る」とは個人的に感じないが、他に根拠や描写があったら教えてほしい
そういう低能力を自覚しきらずに、調子に乗ったり行動に移すのがメガネの素でしょ
記者会見なんかも調子に乗るのが素じゃなきゃあんな発言できないって
お前どの口で助けに行きますとか言うんだっていうね

＞他の人がいなかった以上無意味な仮定かな
そうだね、他の人がいなかったんだからそんな過程は無意味だね
意味のあるのはメガネが自分の力で何かを成し遂げたわけじゃないって事だけだね

>>508
＞トリオン能力で決めてると知ってたら当然言わないことで知らなかったから聞いたんだ
それに納得いかなくて立ち入り禁止区域に突入してたのにか？

＞攻撃するか逃げるかで攻撃を選び失敗したけど逃げれば絶対成功してたと言えるか？
周りの熟練の先輩が逃げろと言ってるのに独断で攻撃してるんですが、それは
それに、その前の新型撃破時に僕のじゃよける必要も無いのかとかいってましたっけ？
にも関わらず攻撃を仕掛けてるわけなんですけどね

＞自分が不当な扱いを受けても不満を感じないと言うのなら感性が違いすぎるんだろうな
文ちゃんと理解してもらえます？
不当な扱いには怒るよ、そりゃ当然だ
俺はメガネを不当な扱いしてるつもりはないからな

とりあえずあのとき修は何が何でもボーダーに入らなきゃいけないって思ってた感じだよね

なんか三輪とは別ベクトルの脅迫観念(？)が有ったと思うよ

>>511
不当な扱いはそっちか
ただ>>509にも書いたけど、修の成功は作品内で修の評価と比較的描かれているんだから、
批判している人は成功を認められている部分はわざわざ言及しないんじゃないか
イレギュラーゲート、大侵攻辺りが特にそうだけど
逆に批判されている部分は作品内で良否が言及されていない部分が多いから、両方をバランスよくというのは難しいだろ
ただ悪意のある場合もあるから、俺の発言でも極端だと明言している

あと確かに私利私欲「だけではない」けど、チカを守ることは修の利益や希望に十分適うだろう
その部分を抜いて、「私利私欲で動いたことはない」と数人に断言されればそりゃ違うとなるよ

話が合わないのは人の評価の仕方もそうだろうけど、そういうのは感情移入の度合いにも寄るから何とも言えないな
俺は批判してる人に全て賛同出来る訳でもないけど、擁護してる意見もそれはちょっとちがくね？ってなるし

>>512
俺は修が調子乗ってるとは言っていないし、それまでの否定意見に全て賛同するとも言っていない

頭おかしいは言いすぎだけど、ぶっちゃけ追い詰められてるというか
あの辺は一歩間違ったら犯罪者、みたいな感じだったからなぁ
傍から切羽詰ってる感じがよく分からない分、少なくとも俺は不気味だった
ただ作中で何も言われてないから実際のところは分からないし、結局は個人の感じ方次第だろう

私利私欲は手間かけるけど俺の1つ前の発言読んでくれ

連レスになったらごめん

>>514
序盤で迅も言ってたけど、たぶん「チカを守る力」が欲しかったんじゃないかと思うよ
試験の時にオペレーターじゃ駄目で、戦闘員に固執した理由もそれがあるかもしれないとは思った

学校が襲われた時修が行かなければ犠牲者が出ただろうしイルガーが出た時は救助もしてる
それはたとえ人の力を借りたとしても評価できることだと思う
ボーダーに抗議しようとしたり記者会見で助けに行くと言ったりするのは
自分の実力を考慮しない行動だとは思うけどその無鉄砲なところのおかげで
助かった人もいるんだから自分の力で何かを成し遂げたわけじゃないとか
頭がおかしいという評価が正当なものとは思わない

>>513
> テストができてた、はあくまでメガネの自己採点だろ
> これだけの根拠であんな行動とるのは常識知らずで頭おかしいと思うが
「自分ではできてたのに実際はできてなかった」ではなく「自分ではできてたけどそことは関係なく落とされた」だよ
>>516が良い表現してくれたから使うけど「追い詰められてた」というのがしっくりきた
「頭おかしい」というと常に規範意識に欠けるとかそんなイメージになる

> そういう低能力を自覚しきらずに、調子に乗ったり行動に移すのがメガネの素でしょ
> 記者会見なんかも調子に乗るのが素じゃなきゃあんな発言できないって
多分調子に乗るのとらえ方が違うんだろうな
例えば「自分が取り戻してやるよ」だったら調子に乗ってると思うけど
「絶対取り戻す」という宣言・覚悟は調子に乗ってるとは言わないと思う
実力が伴っていないのだから分をわきまえろということなら理解はできるが

> 意味のあるのはメガネが自分の力で何かを成し遂げたわけじゃないって事だけだね
だから自分の力「だけ」ではないが自分の力「も」なければ成し遂げるのは無理だったってことね

>>516
すまん勘違いしてしまった

上で書いたが確かに追い詰められてるという表現がしっくりきた
不気味だと感じるのも理解できる

私利私欲の件は確かに断言されるとそれは違うとなるから「だけで」とつけるべきだったかな

まあ読み方というか立ち位置が違うんだろうな、ID:1NrsI07L0は修の内面描写とかを考慮しなさすぎじゃないかと思う
漫画の中の一般人的というかちょうど記者会見の記者たちのような感じ

後確かに本スレは過剰に反応しすぎて無理に擁護してる人もいる、大体は展開についてで翌週には解決してることが多い気がする

実力の伴わない行動をするのは欠点ではあるけど
修が自分は弱いから助けに行かないという人間だったら死んでた人もいる
大規模侵攻の時もマーカーに気付いてない以上逃げても無駄だった事は読者にはわかってるから
判断ミスではあるけどそんなに責められることでもないと思うんだけどな

私利私欲で動いた事は無いと言ったのは間違いだった。取り消すよ

自己

すまんすぐに書き込みになってしまった

自己採点の上では合格ラインいけてるはず
だけであんな事するのは頭おかしいと思うけどね
全てが全てってわけじゃないが、基本的にはおかしいと言えるレベルの描写が続いてる

まぁ気になるのはそこより合格ラインが明示されてるっぽい事の方だけど

それと>>521
良い所もあるんだから良いじゃんは暴論すぎ
雨に濡れた子猫を助けてても不良には変わりないよ?

>>523
「自己採点の上では合格ラインいけてるはず」だけじゃなくて
>>519で書いたけど合格ライン聞きに(抗議しにでもいいが)行ったら
「学力・体力試験の合格ラインじゃなくて君には才能ないから」と言われてるわけで
(修にとっては)よくわからないもので落とされたのも要因の一つだろう

それから聞きに行っただけで合格ラインの明示はされてないと思う

あと、おかしいと言えるレベルの描写が続いてるってこの試験以外のこと?

>>525
いや俺は聞きに行くの自体がどうなの？って話してるんだけどね
しかも納得できなくて不法侵入でしょ
明示はされてんかったかもしれん、そこはすまん

他のおかしいなと思う部分は大体言われてて、修が調節ってわけじゃないけど
今回の戦闘もどうかなと思うね
牽制の雰囲気だしてるだけで最後に一発撃っただけで何をそんなに絶賛してるのかな
とかそういうのも含めて「嫌」なんだと思う
その結果頭おかしいんと見えるというか

>>517
> 序盤で迅も言ってたけど、たぶん「チカを守る力」が欲しかったんじゃないかと思うよ

それはそうなんだけど、プラスして麟じ(漢字忘れた)さんがあんな事言って修を置いていったことも有るだろう
そしてそれは「そうすべき〜」にも反映されてる気がする

>>526
なるほどーそこはあまり気にしてなかったな
まあ普通ならしないが切羽詰まってる(修の場合入隊できない=なにかあった時千佳を守れない)なら
それぐらいはするかなーって感じだった
不法侵入は>>512で書いたとおり肯定する気はない

牽制の雰囲気というか実際牽制は効果あげてる
穂刈は射線が邪魔で笹森に追い付かれると判断して捨て身の攻撃に出た(荒船の方は微妙だが意識はしてる)
絶賛ってのはスレの話?本編の話?
本編では作戦でうまく相手を動かしたのが評価されてるが絶賛というほどまでには感じないんだが

>>526
不法侵入ってどこ？

クッソ無能なクソ雑魚眼鏡に対しちゃ絶賛でも足りない位だろ、あれ
ま、多分この後無意味な過程だの読み方の違いだので逃げるんだろうけど
そんなあやふやな言葉で逃げるなら最初から噛み付かなきゃ良いのに

>>509や>>526の言ってる事凄いわかるわ
主人公補正がかかっててそれを持ち上げてるのが凄い嫌
しかも建前上は持たざるものとかいう凄くない主人公っていうね

>>524
一つの行動にも良いところと悪いところがあるという事で、他の悪い行動を帳消しにしろと言ってるわけじゃない
学校や街の人の救助でトリガーを使ったのはルール違反だけどそのおかげで助かった人もいる
人を助けた事は無視してルール違反だけを責めるのは正当な評価とは言えない

いや言ってるも同然でしょ

>>530
結局ヘイト丸出しじゃないですかー
牽制は効果をあげている、作戦を立てて結果勝った、という事実に対して評価されている
これが絶賛とは思わない

どんな理由で無能で雑魚と思ったのか教えてほしい

個人の感じ方の違いだからこれ以上は無意味かな

>>534
ヘイト丸出しなのは個人の感じ方の違いだからこれ以上は無意味かな

牽制してるはずなのに
ユーマが狙撃されるのを防ぐでもなく
カメレオンで忍び寄るのを遅らせるわけでもなく
両足なくして息も絶え絶えの荒船の最後の一撃を阻止するでもなく
片足とられて機動力無いはずの諏訪を単体で倒せるわけでもない
とかいう状態なのに謎の牽制は効果をあげている評

前に言われてて再度は説明しなおさないけど
作戦も、その内容がよかったというよりも荒船隊がまぬけすぎただけだし

何故かそんなほめられた内容じゃないのに、作中の全てのキャラが「よかった」扱い
これが絶賛でなくて、これが主人公補正でなくてなんなのかと

無能な雑魚と思ったか？個人で何もできてなくて、言う程良い作戦も立てられないメガネの
何をもって評価してるのか是非教えて欲しいね

>>533
修の頭がおかしいかどうかが論点で、行動の善悪を決めてるわけじゃないだろ
悪い行為だったとしても行動した理由が理解できるものならその点も評価するべきだと言ってるんだ
「たとえ人を助けるためだとしてもルールを破る奴は頭がおかしい」これが客観的な評価だとは思えないんだよ

>>537
それは論点のすり替えだろ
頭おかしい奴がいい事をすることもあるね
程度の要素にすぎない

0点の奴が、ちょっといい事をしたから20点、でも低得点
これが客観的評価な
>>537とかの言ってるのはいい事した100点！メガネ良い人！感激！といってるようにしか見えないもの
それこそ雨に濡れた子猫を助けた不良は良い人って理論で客観性がないよ

>>537
修は「私利私欲の為にルールを破る」な
ルール破りの描写が常軌を逸してきたから過去の描写も含めて
頭のおかしい人を描写しようとしてたんだと理解される

>>538
修の頭がおかしいと思う理由を>>495で提示して
その行動が頭のおかしい事なのかを議論してたはずだろ
行動を起こした状況や動機を考慮して頭がおかしいと言われる程の事なのかを考えてるんだから
「この状況でこの行動をした修は頭がおかしい」じゃなく
「この状況でこの行動をするのは頭がおかしい」が客観的評価という事になる
理由があってもルール違反をする人は頭がおかしいという評価になるのが気に入らないだけで
修が良い人とか良い事したから他はいいだろと言うつもりはない

>>539
納得できない事を直談判しに行ったこと自体は常軌を逸してると思わないけど
そのために犯罪を犯すのはさすがにやりすぎだと思う
警戒区域に入るのが不法侵入になるのかわからないからはっきり決められない
その他の事については頭がおかしいとまでは言えないと思ってる

警戒区域侵入は頭おかしいって言ってるけど、状況を考えたら頭おかしくなってても不自然じゃない

>>541
警戒区域どころかよそ様の建物に入ってるだろ
不法侵入以外のなんだよ？
直談判をするために不法侵入をするから頭がおかしい

「その他の事については頭がおかしいとまでは言えないと思ってる」
これは個人の感想
>>495を借りるなら
＞自分の力量じゃフォロー出来ないルール違反多数
＞千佳の力を自分の力と過信しての大失敗
は理性ある人間のする事ではないし、理性無い脊髄反射しかできない人間で
その行為で人を巻き込んだり犯罪を犯したり組織のルールを破ったりすれば
それは現実の世の中では「頭のおかしい人」と扱われる

>>536
> ユーマが狙撃されるのを防ぐでもなく
援護狙撃をされてたのは笹森が補足する前(修も射程距離まで届いてない)
その後牽制で穂刈は逃げ道を制限されて詰み、荒船も意識を割かれてる

> カメレオンで忍び寄るのを遅らせるわけでもなく
修が笹森と1対1になった場合高確率で負ける
ユーマは大体の場所が分かってれば攻撃しようと出現した瞬間に倒せる
だからそのまま行かせてオペレーターにフォローを要請した

> 両足なくして息も絶え絶えの荒船の最後の一撃を阻止するでもなく
ここは推測交じりになってしまうがあの時点でユーマを囮にした諏訪狙いに移行してるとすると
瀕死の荒船にとどめをさすことで自分の存在を諏訪に意識させてしまうのは割に合わない

> 片足とられて機動力無いはずの諏訪を単体で倒せるわけでもない
だからユーマを囮にして確実に倒しに行った
ユーマも動きは読まれていたし(読ませた可能性もあるが)一人で確実に倒せたかはわからない

> 作戦も、その内容がよかったというよりも荒船隊がまぬけすぎただけだし
すまん前のほうの議論がぐちゃぐちゃしててあまりわからなかったんだが
オペレーターが諏訪隊を見逃したのは確かにミスだったし、あそこで気づいてればもう少し形勢を立て直せたかもしれない
でも結局諏訪隊が荒船隊狙いなのは変わらないし、補足までの時間が延びるだけにすぎない

>作中の全てのキャラが「よかった」扱い
黒江のように疑問を持つ人もいる、そしてそれに対して説明されて納得している(＝ほめているではない)

> 何をもって評価してるのか是非教えて欲しいね
まあ「個人の実力」が弱いというのは否定しない、B級中位になると現状の修が1対1で勝てる相手は少ないだろう
そしてその個人の実力に対しての評価はされてない
でもユーマや千佳の力を生かす作戦を立て、その中で役割を果たしていることは評価に値すると思う

ある場面で(その人の実力と関係なく)最高の結果が出せないから無能・雑魚というのは違う
極論出水なら牽制位置にいた段階で穂刈と荒船相手に弾幕を張って仕留めていたいたかもしれないが
修にはそれが出来ないから雑魚といってるようなもの

長文すまん

>>543だけど
だから不法侵入ってどこだよ

>>543
よそ様の建物に入ってるってのがよくわからん。警戒区域は放棄地帯だろ
戦闘で民家を破壊しても気にしてない奴がいるからボーダーの所有物かもしれないけど
はっきり描写されてはいない

トリガーを使うのはルール違反だと知ってたし自分が死ぬかもしれないのもわかってた
それでも助けに行ったのは理性が無い行動とは言えないだろ
人の命とルールを守る事を秤にかけてルールを守る方を選べば理性があると言えるのか?

自分の力と過信した時も他の人と戦ってる敵を攻撃する事でラービットを2体倒すことが出来たから
同じ方法でハイレインに攻撃したのであって理性がなかったわけではない
逃げろという指示に従わなかったのも命令違反ではないしその事を作中で責められてもいない

>>542
＞状況を考えたら頭おかしくなってても不自然じゃない
この話自体はわかるぞ
ただ頭おかしい事に変わりはないが

>>545>>546
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org150716.jpg
立入(禁止)
警戒(区域)
見えてない所は補完だがこうなってて
有刺鉄線で区切られてる地域に入ってるんだから
ボーダーに対してじゃなくても(土地の管理が国であっても)不法侵入に間違いないんですが
それでも疑うなら、弁護士さんに聞いてみるといい
罪の程度はともかくとして不法侵入の要件は余裕で満たしてるから

＞理性があると言えるのか?
その一回だけならともかく、何度もそれをしてるのが問題なんだって

＞逃げろという指示に従わなかったのも命令違反ではないし
現場で自分より階級が上の人間の指示って実質命令なんですが

＞作中で責められてもいない
責められていないのがおかしく、主人公補正でしかない
ライバル強くした発言した奴とかもそうだけど、危険な力を持ってる自覚がなさすぎ

>>547

> ＞理性があると言えるのか?
> その一回だけならともかく、何度もそれをしてるのが問題なんだって
理性って何だと思ってるの？単純に教えて
目の前で人が殺されそうになってて、自分にはその人たちを助けられるかもしれない力を持ってたら(自分が死ぬかもしれないことはまず置いといて)助けるのが普通かと
まして、修は自分に降りかかる損に関しては頭のネジがとんでるし

> ＞逃げろという指示に従わなかったのも命令違反ではないし
> 現場で自分より階級が上の人間の指示って実質命令なんですが
A級B級○○位ってのは強さの階級であって偉さじゃない
この場合の上の階級ってのは林道さん、忍田さん、木戸さんになるはず

>>542
それはわかるが描写の限りで頭おかしくなってない奴らが多数いるからな
修をとりまく状況のみで判断してるなら見当違いすまん

>>548
ちょっと揚げ足取りになっちゃうけど
＞A級B級○○位ってのは強さの階級であって偉さじゃない
＞この場合の上の階級ってのは林道さん、忍田さん、木戸さんになるはず
命令違反とかを問題と認めてるってころは上の階級の人間が作ったルールを違反した事自体は
修の問題として捉えてる訳ね？
逆説的に
＞目の前で人が殺されそうになってて、自分にはその人たちを助けられるかもしれない力を持ってたら
＞(自分が死ぬかもしれないことはまず置いといて)助けるのが普通かと
この力を現状持っていないとはっきりとしった時点で木戸さんからまた同じ事をするのかと問われて
同じ事をすると答えた以上「自分がその人達を助けられないとわかっていてもルールを違反する」と言うことになるんだけどそれは？
自己満足のためにルール違反してボーダー隊員の死というボーダーに不利な事実を残した上
民間人も死亡するというどうにもならない結果を招くんだが
それは自分に降りかかる損にネジがゆるんでるというか、自分のやりたいことに対しては回りへの損にも考えが及ばないって言う

ＩＤ変わってたらすまん、>>547だ

>>548
個人の理性ってのは推論する能力
ある事を行った時にどういう結果が出るかを判断し
無用な被害や軋轢をさけたり、最小限に抑えるためのもの
単純反射ならまだしも判断する時間があって、お前には無理だって言われてて
それでなお無用な被害を生む選択してる時点で理性は無いわな
誰かが助けに来てくれるだろうと判断して突入したわけでもないだろうし
反論あるなら理性を何だと思ってるのか単純に言ってね

＞A級B級○○位ってのは強さの階級であって偉さじゃない
現場で、自分よりキャリアがあって強くてまともな人間の指示に従わないとかありえない
上の階級って言い方が気に入らないならそれは構わんけど
力関係として偉いかどうかじゃなく、指示を聞かなきゃならない対象か否かで言えば
間違いなく聞かなきゃならない相手

あの有刺鉄線はボーダーや国が所管している敷地なので入ったら刑事的な罪に問われますというより
警察の規制線（黄色テープ）と同じ「仕事の邪魔になるから入らないでね　行政の許可はもらってます」って類だろう
見咎められたら注意のち退去だが不法侵入には当たらない

>>552
なら不法侵入未遂にするか
はからずとも未遂で済んだとは言えその判断は正常な人間がすることだろうか？

>>552
理屈こねくりまわした所で注意を受けて退去させられるんだから、問題行動に変わりないよ？
不法侵入という判決が出るかはともかくとして(そもそもそう訴えるかもともかくとして)ね
訴えられなければ何してもおｋとか言わんよね、まさか

>>553
公共の場所については未遂にすらならねーんだってば

>>554
ぶっちゃけて言うとだから？としか言えない
善良で模範的な市民じゃないって程度のことをなにを鬼の首をとったように騒いでるんだね

>>550
> この力を現状持っていないとはっきりとしった時点で木戸さんからまた同じ事をするのかと問われて
> 同じ事をすると答えた以上「自分がその人達を助けられないとわかっていてもルールを違反する」と言うことになるんだけどそれは？
> 自己満足のためにルール違反してボーダー隊員の死というボーダーに不利な事実を残した上
> 民間人も死亡するというどうにもならない結果を招くんだが

あの場合修は除隊だからボーダー隊員じゃない
よって修が死んでも
友人を助けようとして死んだ三雲君になる

>>555
不法侵入を試みたでもいいぞ
基地に来てしまって基地に侵入しようとしてるのは間違いないんだから
あたまおかしいって言われるのはボーダー基地に侵入しようと思い実際に行動を起こしたことにたいしてだぞ
実際の犯罪行為が行われたかどうかは頭おかしいって言われることについては些末な事
公共物であろう有刺鉄線の破壊した罪を特に指摘してる人もいないでしょ


>>556
ボーダーの見習い隊員であった修がボーダーの規約を違反して死んだことになる
死後除隊されようがその事実は変わらない
友人を助けようと当時見習い隊員として所属し所持していた練習用トリガーを使った元隊員三雲修が死亡しました
はとおらんて
これが通るなら組織に不利益な行為（その組織に所属することによって得られる権利を使用しての犯罪）を
行ったところで組織を外させれば組織に問題がないことになる

>>551
善悪・真偽などを正当に判断し、道徳や義務の意識を自分に与える能力。

> それでなお無用な被害を生む選択してる時点で理性は無いわな
なにを被害と考えるかで変わるが、修がいなければ確実に死人が出てたし、そうすればボーダーに対する信頼も下がる
> 誰かが助けに来てくれるだろうと判断して突入したわけでもないだろうし
他の隊員が来るまで凌ぐつもりだった


> 現場で、自分よりキャリアがあって強くてまともな人間の指示に従わないとかありえない
> 上の階級って言い方が気に入らないならそれは構わんけど
> 力関係として偉いかどうかじゃなく、指示を聞かなきゃならない対象か否かで言えば
> 間違いなく聞かなきゃならない相手
確かにそうだけど、命令違反って程では無いよね

>>557
> ボーダーの見習い隊員であった修がボーダーの規約を違反して死んだことになる
俺が言ったのはもしトリガーを取り上げられて除隊になった後の場合

>>558
＞なにを被害と考えるかで変わるが、修がいなければ確実に死人が出てたし、そうすればボーダーに対する信頼も下がる
UMAがいなかったら修も死んでたし死人も出てた
他の隊員は間に合ってない

>>560
あれは逃げられたことになってないのか？

>>559
除隊になればな
実際木戸さんに聞かれても同じ事をすると答えていたしそれで除隊になってない
その描写の流れからして除隊になるってIFはいらない
ボーダーだからこそ修が被る損以外の部分が重要になってくる
それを踏まえた上でも同じ事をするっていってるんだからやっぱり頭おかしい

学校では他の隊員が来るまで時間を稼ぐのが目的だったし実際に襲われる直前の生徒を助けてる
自分が行動する事で助かる人がいるとしたらやっぱり助けに行ってしまうという考えを
理性が無いとか頭がおかしいと言うのが一般的な評価なのか？
自分が死ぬかもしれないしボーダーに不利益になるかもしれないから次は助けに行かないと答えたら
理性がある人間と言えるのか？

>>561
1巻の描写内で（タイムパラドックスは考えずトリオン兵遭遇時にUMAがいなかったらというだけで時系列を追う）
・3バカに連れられてバムスターが出て来た時点でUMAがいなければ修＆3バカ死亡・負傷か捕獲
・学校内モールモッド2匹　変身が解けた時点で多数が建物の上に逃げてるUMAがいなければ直後修死亡・負傷か捕獲
　当然上に逃げた生徒達が死亡・負傷か捕獲
　（モールモッドに捕獲機能が一切無いかは知らない　嵐山隊が駆けつけた所で捕獲された生徒が解放できるのか不明）

>>563
少なくともボーダーの不利益を考えるならむやみに突っ込まずボーダーの訓練で得た知識を総動員して
生徒達の避難を誘導しトリガーを使わずに他の隊員が駆けつけるまでの時間稼ぎを画策するのが理性的だったんじゃないか？
このけんはその後ルールが変わるからここまでの描写で考えた場合だけどな

結果死ななかったから良いじゃんとかガキすぎて
高確率で死人が一人増えるだけなのに、正悪な判断できてなくて理性的じゃないのと同義だし

>>557
まず第一にボーダー基地に勝手に入らない限り侵入は成立しえない
第二に修は直談判をしようとしているが基地に直接忍び込もうとしたかは描写がない

ちなみにボーダー基地の正門に到達した後にチャイムかそれに類するものを鳴らして
「人に会うために来ました」とした場合は単なるプロモート活動なのでなんら犯罪要件はない

有刺鉄線についてはボーダーが勝手に引いたものなら相殺してしまう
そこはただの水掛け論になる

要するに修が悪いって立脚点に立ちすぎなんだよお前ら
ちなみに不法侵入って罪状は日本には存在しないからな

>>567
>>547の画像みて何とか基地に入り込んでってのがチャイムを鳴らしてって感じるならもう話しようがない
あとボーダーが定めた立入禁止警戒区域でボーダー以外は立入禁止というのが民間人に知れ渡っている
避難も進んでいる公に認められた立入禁止区域
それなのに有刺鉄線をボーダーが勝手に引いたってのは無理がありすぎる
些末な事にこだわるのが好きみたいだから住居侵入を試みたって書き方に変えれば満足か？

>>564
> ・3バカに連れられてバムスターが出て来た時点でUMAがいなければ修＆3バカ死亡・負傷か捕獲
弾かれてはいるがダメージは負っていないし、もう少し時間を稼げば3馬鹿は多分逃げられる
> ・学校内モールモッド2匹　変身が解けた時点で多数が建物の上に逃げてるUMAがいなければ直後修死亡・負傷か捕獲
> 　当然上に逃げた生徒達が死亡・負傷か捕獲
修は死んでただろうな、ただそこで稼いだ時間でも嵐山隊が間にあわないかどうかはわからない
修が行かなければあの時点で犠牲が出ていた


>>565
> 生徒達の避難を誘導しトリガーを使わずに他の隊員が駆けつけるまでの時間稼ぎを画策するのが理性的だったんじゃないか？
避難誘導は先生たちがしてて、でも今にも襲われそうになってるのにトリガーを使わない時間稼ぎってどうやって?

学校で勝ち目が無いのに人助けのためにモールモッドに立ち向かったのは、普通に美点であると思う
どう考えても、ボーダー本部と連絡を取って指示を仰ぐのが正解だが

このあたりを読んでいたときは
弱いけどボーダー隊員として表に出る修と
強いけどネイバーであるため裏方に徹する遊真のコンビという
コメディ路線でいくと思っていたんだがな
木虎相手に遊真がお前とオサムじゃ勝負にならないって言ったので、アレっ？となった

仮にボーダーが勝手に引いたものだったとしたら
それを放置してる国は何やってんの？って話になる
竹島？尖閣？その比じゃないレベルの怠慢だろ

その場合修は頭おかしくないかも知れんけど、世界設定ガバガバすぎでしょ、にしかならんよ
いやどっちにしろ今のいままで国が影も形も無い時点でどうなのとは思うけどもさ

つか改めて読み直してみると信者酷すぎでしょ
不法侵入なんていう罪は無いから問題ないだの
間違いなく聞かなきゃならない相手からの指示を聞かなくても命令違反って程ではないだの
信者の頭がおかしいからメガネの頭がおかしくないように見えてるだけじゃないの
起訴されなければ問題ないってか、おめでてーな
でも実際の社会はそんなに甘くないからな
間違ってもメガネに憧れて同じような行動はとるなよ

>>569
前者
UMAがいなかったら修がバムスターに捕獲されて3バカは後で捕獲でおしまいだろ
まるで歯が立ってないんだから
学校では修が死ぬまでのわずかなタイムラグを得るだけでボーダーはもの凄い不利益を背負うかも知れない訳か
犬死にの上、ボーダーにとってはただの迷惑だな

後者
おとりとかいろいろ出来るだろ
UMAがいなくても>>570が書いた様にボーダー本部の指示を仰げば、トリオン兵の特徴に対して
適確な指示を仰げたかも知れないのに

この作品に限った事じゃないが
信者の頭おかしい擁護には一ファンとして否定してかなきゃならない
ってはっきりわかんだね

学校での修の行動は無謀だとは思うがあそこは修の行動が一つのきっかけになったシーン
一言で言えばご都合主義だけど物語の導入なら許容できると思う
その偶然がこれから始まるドラマを生んだって解釈ができるだろうし
修の行動がおかしいと叩くのはいいがそこを不自然に思わない読者を叩くのは間違ってる
無理矢理正当化する読者もどうかとは思うが

物語の導入部分だけならここまで批判側の意見をあげる人は多くないんじゃないかと思う
でも今回のはその後の積み重ねがあって、改めて見直してみると・・・だからな

信者って毎回旗色悪くなるといなくなるよね、ここ

>>573
流石に低く見積もりすぎ
修は入隊時の戦闘訓練で5分の間にバムスター(訓練用で少し小さめだが)を倒すことができなかったが(時間切れで失格)
逆にいえば5分の間やられることもなかったということ

城戸司令に聞かれて同じことをしますって言ったことを気にしてるようだけど
ボーダーが不利益を受ける可能性と人命を救助できる可能性を天秤にかけたえで前者を取れというわけね

囮?トリガー使わないと身体能力は上がらないし1回刺されただけで死ぬしでとてもできるとは思えないんだけど
指示を仰ぐっていまにも襲われそうという状況で電話かけるのか?オペレーターが付いてるわけじゃないから受付通して担当者に変わって〜とやるのか?

>>544は納得されたってことでいいんですかね

>>578
あのバムスター訓練用に弱体化してる

>>576
見直すも何も修がこういう奴じゃなきゃ話が始まってないんだぜ
積み重なっているのは一貫したキャラ描写であって修の無茶な行動に対するご都合展開ではないと思うんだ
修が後先考えず動くのも今に始まったことじゃない
それが受け入れられないなら導入を否定するのと同じでしょ

>>544
＞援護狙撃をされてたのは笹森が補足する前(修も射程距離まで届いてない)
＞その後牽制で穂刈は逃げ道を制限されて詰み、荒船も意識を割かれてる
ttp://livedoor.blogimg.jp/paruparu94/imgs/b/7/b7981666.jpg
これで、ねぇ？

＞修が笹森と1対1になった場合高確率で負ける
逆に点数考えれば修落とすべきって事だよね
大体の位置わかってるなら牽制するだけで十二分に意味はあるし

＞死の荒船にとどめをさすことで自分の存在を諏訪に意識させてしまうのは割に合わない
合わないわけがない
千佳への反撃が封じられて、残ったのがタイマンなら余裕であろう笹森と片足無い諏訪
完全に勝ちゲー

＞だからユーマを囮にして確実に倒しに行った
＞ユーマも動きは読まれていたし(読ませた可能性もあるが)一人で確実に倒せたかはわからない
ないわ
腕に損傷のあるユーマと足がなく機動力大幅ダウンの諏訪じゃ勝負になるビジョンが思い浮かばない
というかユーマがタイマンしたら諏訪に負ける事がないレベルでしょ。今までの描写的に

＞補足までの時間が延びるだけにすぎない
過程って重要なんですが

＞黒江のように疑問を持つ人もいる、そしてそれに対して説明されて納得している(＝ほめているではない)
納得している(=ほめている理論に乗ってる)

＞でもユーマや千佳の力を生かす作戦を立て、その中で役割を果たしていることは評価に値すると思う
しない。これは上の「作戦も、その内容がよかったというよりも荒船隊がまぬけすぎただけ」なんだからするわけがない

＞ある場面で(その人の実力と関係なく)最高の結果が出せないから無能・雑魚というのは違う
逆。最高ではなく最低限のものが出せてないように見えるから無能・雑魚と言ってる

>>578
満足か？

>>580
積み重なってるのはまさに、一貫した修の無茶な行動に対するご都合展開でしょ
一つの事柄だけでは点でしかないが、二つあれば線になる
最初の一点だけでは何もいえなくても、二つ目以降の点とあわせると違った面が見えてくる
結局俺も>>576も導入の時を否定してるんだけど、それの何がいかんの？

何かＩＤ変わってたな>>577が俺な

ここまでボロボロに言うのはなんで？
この作品嫌いなの？

>>581
> これで、ねぇ？
その1ページ前で笹森が穂刈を補足して以降穂刈からの援護射撃はない
その時点で修はまだ射程外(写真あげれなくてすまんが)

> 逆に点数考えれば修落とすべきって事だよね
> 大体の位置わかってるなら牽制するだけで十二分に意味はあるし
笹森視点だと修(多分倒せる)と諏訪対ユーマ(諏訪が勝てるか微妙)のどちらに行くかで、
後者を選んだのはもし諏訪が負けるとユーマと1対1になり負ける確率が高い(生存点がもらえない)から
修としては牽制して足止めよりもさっさとユーマに片付けてもらったほうが得策

> 千佳への反撃が封じられて、残ったのがタイマンなら余裕であろう笹森と片足無い諏訪
> 完全に勝ちゲー
もう一回読み返してみたら荒船の位置は階段ちょっと下がったところ
笹森がユーマをとらえて千佳が狙撃の時点では修はまだ家の上には登っていないようなので荒船の動きを補足できていなかったんじゃないかな
荒船の持ち替えからの狙撃自体も相当速かったようだし

> 腕に損傷のあるユーマと足がなく機動力大幅ダウンの諏訪じゃ勝負になるビジョンが思い浮かばない
> というかユーマがタイマンしたら諏訪に負ける事がないレベルでしょ。今までの描写的に
ユーマは遠距離攻撃手段を持ってないから倒すためには近づくしかない
そこでタイミングを読まれたらショットガンを合わせられて負ける可能性がある
実力が上=絶対に負けない論の人?

> 過程って重要なんですが
結局うまくいくなら作戦が正しかったということになると思うんですが
あそこのミスだけをさして間抜けと言っているんでなければ他のどこが間抜けだったのか具体的に教えて

> 納得している(=ほめている理論に乗ってる)
ほめている理論に乗るとほめたことになるの?

> しない。これは上の「作戦も、その内容がよかったというよりも荒船隊がまぬけすぎただけ」なんだからするわけがない
上に同じ

> 逆。最高ではなく最低限のものが出せてないように見えるから無能・雑魚と言ってる
最低限って上にあげてるようなところ?例えば「片足とられて機動力無いはずの諏訪を単体で倒せる」ことは最低限の結果なの?

お前ら人の命よりルールが大事って本気で言ってんのか？
ルールを守るために助けに行かなかったら絶対叩かれてるだろ
一般人にそれがばれたらボーダーの信用なんか地に落ちるぞ
それでもボーダーの利益がーとか言うのかよ

>>579
「訓練用に少し小型化してある」←訓練用個体に関して
「攻撃力はないがその分装甲が分厚いぞ」←バムスターというトリオン兵の説明
なのでサイズが小さいだけで行動パターンなどが弱体化してるわけではないと思われる

>>587
ああ、そう考えるか
俺は訓練用に攻撃性能無し、防御力upさせた物だと思った

>>585
>ユーマは遠距離攻撃手段を持ってないから倒すためには近づくしかない
万に一つでも負ける可能性があるんだから
倒せるかどうかはともかくとりあえず修で射撃だよな

>>585
＞その時点で修はまだ射程外
何でだよ
笹森と修で穂刈を挟み撃ち
→捨て身の一撃で援護
だろ？こうした行動をさせないための挟み撃ち作戦で
捨て身の攻撃を通してしまった以上作戦としては失敗だろうよ

＞修としては牽制して足止めよりもさっさとユーマに片付けてもらったほうが得策
ユーマのこれまでの描写からしたら、さくっと荒船と諏訪を処理
修は笹森を牽制、千佳はこちらを援護
で三雲隊は誰も死なないまであるから、こっちの方が得策
大体、戦闘で実績を残せないならそれこそ試験官のおっさんが言ったとおりオペレーターやってたほうがいいわ

＞もう一回読み返してみたら荒船の位置は階段ちょっと下がったところ
何のために挟み撃ちしてたんですかね？

＞実力が上=絶対に負けない論の人?
ユーマと諏訪の実力差ならそれこそ奇跡でも起きない限り負けないでしょ
そこらの小学生とトッププロの対決を、トッププロも絶対に勝てるわけじゃないしな！とか言うの君は

＞結局うまくいくなら作戦が正しかったということになると思うんですが
たまたまうまくいったと、狙ってうまくいったのとは全然違います

＞ほめている理論に乗るとほめたことになるの?
少なくともよかったという事に納得してるんだから、程度の差はあれどほめてる事になるよ

＞上に同じ
上に同じ

＞最低限って上にあげてるようなところ?例えば「片足とられて機動力無いはずの諏訪を単体で倒せる」ことは最低限の結果なの?
片足失ってる同じB級をそれなりに高確立で倒せないなら最低限の戦闘能力も無いと断じるに足るレベルだと思うが

>>586
ルールと人の命を秤にかけて、その時々でどうなるかでしょ
嵐山やユーマレベルの、いけばまず助かったのにルール上ダメだからいかなかった
修レベルの、いってもまず被害を増やすだけでルール上もダメだからいかなかった
は別物

>>588
なるほど、自分はそもそも捕獲用だし、
「でかい、堅い、でも強くない」(単行本1巻)
「堅固な装甲と２〜３階建ての家に相当する巨大な体躯を持つ」(公式HP)
で攻撃力あるイメージがなくて防御力高いのはもともとかなと

>>589
修が正面から撃ってもシールドで防がれるだけだし2人で確実に勝つにはどちらかが囮になる必要はあったと思う
そして修とユーマどちらが囮になって効果があるかというとユーマだろう(脅威度が高い)

>>582
明らかなご都合展開は最初だけだと思うんだが(修の信念に従った行動については)
最初から言いたかったのは「修の行動が変だと思わない信者はおかしい」についての反論
最初に修の行動原理やらを受け入れないと話が始まらないから、そこを受け入れた人を否定するのはおかしいってこと
そういう人は「修はこういう奴だ」と分かって読んでるから疑問に思うこともない
別にそこが受け入れられなくて修の行動を否定する人をとやかく言うつもりはない

>>590
> 捨て身の攻撃を通してしまった以上作戦としては失敗だろうよ
捨て身の攻撃ということは自分へのダメージを気にしないということ
千佳アイビスで消滅か弾道一点読み遠隔シールドでもしない限り防ぎようがないと思うんですが
あそこは割り切って捨て身になった穂刈の判断がよかった

> で三雲隊は誰も死なないまであるから、こっちの方が得策
諏訪をサクッと処理できるかわからないが距離を取ってればやられることはない
笹森が攻撃してくるならそこで倒せてたから諏訪に対して2対1で当たれて確実
笹森が攻撃せずにユーマの動きを止めたから千佳が砲撃したわけであの場面では笹森の作戦勝ち

> 大体、戦闘で実績を残せないならそれこそ試験官のおっさんが言ったとおりオペレーターやってたほうがいいわ
「実績を残すため」に勝てない相手に吹っかけるほうが戦闘員としてはダメじゃないですかね
隊としての実績は残してますし

> 何のために挟み撃ちしてたんですかね？
荒船に意識させることでユーマの負担を減らすため、常に実際に撃てる位置にいなければならないわけじゃない

> ユーマと諏訪の実力差ならそれこそ奇跡でも起きない限り負けないでしょ
> そこらの小学生とトッププロの対決を、トッププロも絶対に勝てるわけじゃないしな！とか言うの君は
諏訪はそこらの小学生と同レベルなの?諏訪の実力を低く見すぎかユーマを高く見過ぎじゃない?
少なくとも諏訪は通常時の動きにはついていけるしグラスホッパー使っても追尾できてたけど

> たまたまうまくいったと、狙ってうまくいったのとは全然違います
だから具体的に
あそこでたまたま荒船隊オペが見落とすことがなかったとしてもうまくいってたなら狙ってうまくいったことになるでしょ

> 少なくともよかったという事に納得してるんだから、程度の差はあれどほめてる事になるよ
程度の差ってそもそも「作中の全てのキャラが「よかった」扱い」という話ではなかったっけ?
黒江は作戦意味あるの?って言ってまあ意味はあったのかと納得=よかった扱い?

> 片足失ってる同じB級をそれなりに高確立で倒せないなら最低限の戦闘能力も無いと断じるに足るレベルだと思うが
戦闘能力の話じゃなくて結果の話じゃないの?
「一人で諏訪を倒す」という結果は得られなくても「諏訪を倒す」という結果は得られてるじゃない

>>590
トリガー使ったら一般人よりはるかに強いんだから助けに行かなきゃダメだろ
自分も死ぬかもしれないから助けませんでしたで納得する奴なんかいねーよ
仮に使用許可があったらどんなに弱くても助けに行かないといけないんだから
強さなんか関係ない
それに後でルール変わって救助になら使えることになっただろ
C級が危険な目にあっても一般人を助ける方が優先ってのがボーダーの認識じゃないのか

>>593
＞防ぎようがないと思うんですが
防げとは言ってませんが。全く牽制弾も飛ばさずただ見てたようにしか見えないのが問題なのであって
それで牽制してますね(ｷﾘｯとか言われても…
またこれを防げなかったのは荒船メインに張ってたから・・・とかならまだわかるが、そうでもないし

＞あそこは割り切って捨て身になった穂刈の判断がよかった
これは修の牽制が本当に有効だったのなら判断は良かったと思うが
実際はあいつ攻撃してこないなって事で逃げた方が良かったのかもしれんけどな

＞諏訪をサクッと処理できるかわからないが距離を取ってればやられることはない
＞笹森が攻撃してくるならそこで倒せてたから諏訪に対して2対1で当たれて確実
なんで諏訪は倒せるかわからなくて、笹森は倒せる事前提なんですかね？
顔出した瞬間にとれるとか言ったから？実際は陽動で刃の届かない所で解除してくるかもしれんよな？

＞「実績を残すため」に勝てない相手に吹っかけるほうが戦闘員としてはダメじゃないですかね
「実績を残すために攻撃しろ」なんていってないんですが
「普通に実績を残す程度の能力もないなら」オペレーターでもやってたらと言ってるわけで

＞隊としての実績は残してますし
これについて疑問がでてるわけなんだけど、それ位は理解して

＞荒船に意識させることでユーマの負担を減らすため、常に実際に撃てる位置にいなければならないわけじゃない
そっか今撃てない状況だなというのを判断もできない程度のマスタークラス(笑)荒船
しかもユーマに釘付け+両足切断状態の相手を常に撃てる位置を確保できないメガネ(笑)実績(笑)

＞諏訪はそこらの小学生と同レベルなの?諏訪の実力を低く見すぎかユーマを高く見過ぎじゃない?
自分は極論掲げといて、相手のは額面通り受け取るとかなんなの？アホなの？それとも悪意でそう取ってるの？

＞だから具体的に
相手に具体性を求めるなら自分から具体性を示してどうぞ？

>あそこでたまたま荒船隊オペが見落とすことがなかったとしてもうまくいってたなら狙ってうまくいったことになるでしょ
ならん「たまたま」を狙ったとかどういう理論なんだよ

＞程度の差ってそもそも「作中の全てのキャラが「よかった」扱い」という話ではなかったっけ?
良かったにも程度の差はあるだろ？凄いよかった！もまぁよかったね。もどちらも「よかった」になるが？

＞戦闘能力の話じゃなくて結果の話じゃないの?
＞「一人で諏訪を倒す」という結果は得られなくても「諏訪を倒す」という結果は得られてるじゃない
諏訪を倒す(修は何もしてないけど)
これを結果として認める人は少数だと思うが？
何かの団体戦で本人は一回も勝ってないのに、チームが勝ち続けて優勝したとして
自虐的な意味ではなく、俺は優勝したんだ！っていえますか？
いや言えると思うならあなたの見識を更に疑うだけなんですけどもね

>>594
災害の救助現場でも二次災害を防ぐために、捜索打ち切りとかあるんですが
軍においてもまずミッションを遂行できない人間にそんな命令とおりませんが
仮に通ったとして失敗したらその不明を指揮官は問われますが
当然強さは関係あります
トリガー使えば一般人よりはるかに強くても関係ない
どっちにしろトリオン兵の前じゃ赤子同然なわけですし

うんまぁ勇敢で誇り高い正義の心を持つ>>594は猛獣に襲われてる子がいたり
車に轢かれるそうな子がいたら自分の身を省みず助けてあげたらいいんじゃないかな
墓には勇気と蛮勇を取り違えた愚か者ここに眠ると刻んであげるからさ

>>595
> なんで諏訪は倒せるかわからなくて、笹森は倒せる事前提なんですかね？
> 顔出した瞬間にとれるとか言ったから？実際は陽動で刃の届かない所で解除してくるかもしれんよな？
諏訪隊がユーマに勝てるって事だろ

> 良かったにも程度の差はあるだろ？凄いよかった！もまぁよかったね。もどちらも「よかった」になるが？
圧倒的実力差がある訳じゃない敵に勝ったんだから、悪い作戦ではなかっだろ

> 諏訪を倒す(修は何もしてないけど)
> これを結果として認める人は少数だと思うが？
> 何かの団体戦で本人は一回も勝ってないのに、チームが勝ち続けて優勝したとして
> 自虐的な意味ではなく、俺は優勝したんだ！っていえますか？
> いや言えると思うならあなたの見識を更に疑うだけなんですけどもね
だって団体戦じゃなくて、チーム戦だし
サッカーとかで得点入れなきゃ活躍したことにならないのか？

>>595
>猛獣に襲われてる子がいたり〜
その状況で助けようとした人間を頭がおかしいと言って叩くのが一般的な評価なのか？
ボーダーのルールなんか一般人にはどうでもいいし読者は知ってるけど修じゃ勝てそうにないのは一般人にはわからん事だろ
助けに行かなかった場合「犠牲者が増えるだけだから行かなくてよかった」と言ってくれる人なんかいると思うか？
「もし行けば助けられたかもしれないのに」と言って叩くのが普通じゃないか
それは作中の一般人も読者も同じだろ

ルールだからとか犠牲が増えるだけとかそんなこと考えてあの状況で助けに行かないのは漫画の主人公として最悪だぞ
信者が修の事を絶賛してるのが気に入らないと言って叩いてるけどそんな最悪な主人公なら満足なのか？

>>596
ワートリってサッカーでいったら敵の攻撃の起点になる選手を自由に動けないように専念して
ボールに一度も絡まないけど試合の流れの決定に重要な役目を果たした選手を
きちんと評価するマンガだと思うんだけどさ、感想見てるとたまに
全員でボールに殺到する子供のサッカーみたいな感覚のやつがいるなって思う
シュート決めたやつだけがえらい、みたいな感じでちがうマンガ読んでるような気分になる

ID変わってるかもですがID:XhrBvK9H0です
>>595
> 防げとは言ってませんが。全く牽制弾も飛ばさずただ見てたようにしか見えないのが問題なのであって
> それで牽制してますね(ｷﾘｯとか言われても…
> またこれを防げなかったのは荒船メインに張ってたから・・・とかならまだわかるが、そうでもないし
弾を撃ってなくても撃たれるかもという意識を持たせるのは牽制にはならないんですか?

あと穂刈に対しての牽制の目的は狙撃をやめさせるよりも穂刈を笹森に仕留めさせる(スナイパーの数を減らす)ことかと
笹森がマークした時点で穂刈は援護狙撃できる状況じゃなくなってるし

> これは修の牽制が本当に有効だったのなら判断は良かったと思うが
> 実際はあいつ攻撃してこないなって事で逃げた方が良かったのかもしれんけどな
そういう判断をさせたってことは牽制が有効だったってことじゃないの?
後からでは何とでもいえるし

> なんで諏訪は倒せるかわからなくて、笹森は倒せる事前提なんですかね？
あなたの言うとおり作中の発言が根拠
> 顔出した瞬間にとれるとか言ったから？実際は陽動で刃の届かない所で解除してくるかもしれんよな？
刃の届かないところで解除してそこからどうするの?射撃トリガーないよ?

> 「普通に実績を残す程度の能力もないなら」オペレーターでもやってたらと言ってるわけで
> これについて疑問がでてるわけなんだけど、それ位は理解して
隊として勝利してますが相手が間抜けだったから実績ではないと言いたいのかな?

> そっか今撃てない状況だなというのを判断もできない程度のマスタークラス(笑)荒船
> しかもユーマに釘付け+両足切断状態の相手を常に撃てる位置を確保できないメガネ(笑)実績(笑)
なんかずれてるな
修の射程圏内だから射線の通るところに出ないようにしようとか、修が射線の通るところに来ていないかとか、
そういう思考リソースを割かせることが目的だし、荒船は修が今射線の通らない位置にいても意識から外していいわけじゃない
修は逆に射程圏外まで出られないようにすることが重要で、常に射線上に収めている必要はないと言っているんですが

> 自分は極論掲げといて、相手のは額面通り受け取るとかなんなの？アホなの？それとも悪意でそう取ってるの？
そこらの小学生(諏訪)とトッププロ(ユーマ)並みに離れてるから奇跡でも起こらない限り勝てないって言ってるんじゃないの?
であなたは奇跡が起こらないと勝てないほどに実力差があるって認識でいいんですね?
自分は>>585、593で書いた通り諏訪も反応出来てるから勝機はあると思ってるが

長くなったので分割
> 相手に具体性を求めるなら自分から具体性を示してどうぞ？
> ならん「たまたま」を狙ったとかどういう理論なんだよ
伝わってないようだから丁寧に書くけど
作戦が良かったというよりも荒船隊が間抜けすぎたというそちらの主張>>536に対して
オペレータのミスはあったけど結果は一緒>>544と言ったら過程って重要>>581と言われた
で、立てた作戦に対して相手のミスによって(たまたま)うまくいったなら、それは確かにいい作戦ではないが、
ミスしてなくても同じようにうまくいくのならば、作戦が良かった(狙ってうまくいった)ということじゃない?
ということが言いたかった
だから、オペレータの他に荒船隊が間抜けだと思ったところを「具体的に」教えてと言ったのに出してくれないからもう一度書いた

> 良かったにも程度の差はあるだろ？凄いよかった！もまぁよかったね。もどちらも「よかった」になるが？
すまんこれ以上どう説明したらよいかわからなかったので辞書引っ張ってきた
ほ・める【褒める／▽誉める】１ 人のしたこと・行いをすぐれていると評価して、そのことを言う。たたえる。
なっ‐とく【納得】［名］(スル)他人の考えや行動などを十分に理解して得心すること。
「理解すること」と「すぐれていると評価すること」は別だと思うのですが

> 諏訪を倒す(修は何もしてないけど)
> これを結果として認める人は少数だと思うが？
修はずっと何もせず棒立ちだったのか?諏訪にとどめを刺したのは修だろ?
どうしてここで「修は何もしてないけど」という言葉が出てくるのかわからない

> 何かの団体戦で本人は一回も勝ってないのに、チームが勝ち続けて優勝したとして
> 自虐的な意味ではなく、俺は優勝したんだ！っていえますか？
上でも例が出てるがサッカーの試合である選手が点は入れてなくてもアシストしたり相手をマークしたりしてても
その人が優勝した!っていうと見識を疑われるのか
って団体戦?剣道とかのことを言いたいの?それらは1対1×人数分であってランク戦とは違うだろ

>>598
＞何かの団体戦で本人は一回も勝ってないのに、チームが勝ち続けて優勝したとして
＞自虐的な意味ではなく、俺は優勝したんだ！っていえますか？
これ読んで今の流れでそれ言うかね
>>596もそうだけど文はちゃんと読んでね

>>597
そもそも一般人からしたら修がボーダーってのはわからん情報な
で、何度か俺含めて言ってるけど初回のその行動だけでもって叩いてるわけじゃない
その後の住居侵入未遂とかそういう行動含めておかしいっていってるの。わかる？

>>601
横からですまん

>>596と>>598は
ワートリを、団体戦（テニスや剣道・柔道等の個人競技の団体戦）ではなく、チーム戦（サッカー等）寄りとして認識をしてるから

>>595の
＞ 何かの団体戦で本人は一回も勝ってないのに、チームが勝ち続けて優勝したとして
＞ 自虐的な意味ではなく、俺は優勝したんだ！っていえますか？

は、前提が違う、といってるのでは？

>>599
＞弾を撃ってなくても撃たれるかもという意識を持たせるのは牽制にはならないんですか?
撃ってくるかも、なら牽制にはなるけど、実際に射撃牽制で弾飛ばした描写もないのに
良いけん制してますね(ｷﾘｯは評価のしすぎだっていってんの

＞あと穂刈に対しての牽制の目的は狙撃をやめさせるよりも穂刈を笹森に仕留めさせる(スナイパーの数を減らす)ことかと
＞そういう判断をさせたってことは牽制が有効だったってことじゃないの?
で、これとこれなんだけど
穂刈に対する牽制の効果を果たしたのはわかる
それならなんで、荒船や笹森に集中してタゲ変えてないの？っていう
学校襲撃の時のもそうだけど、単品でみたらそこまで疑問でもないし批判するほどでもない
ただシーンや描写の繋がり、一貫性を考えたときにおかしいってだけの話であって
で、そういう連なりがあるから修ageすぎだろっていってるわけね

＞刃の届かないところで解除してそこからどうするの?射撃トリガーないよ?
諏訪いるじゃん？
まぁ別にここの戦いの帰結はもういいや、修の牽制が過剰評価に見える/もしくは周りがまぬけって事にかわりないし

＞隊として勝利してますが相手が間抜けだったから実績ではないと言いたいのかな?
ちゃんと文理解してないのがはっきりしてる
隊としての勝利ならオペレーターでも参謀でも良いわけで。戦闘員としちゃ失格だし、戦闘員としての実績ではねーよ

続き

＞そういう思考リソースを割かせることが目的だし、荒船は修が今射線の通らない位置にいても意識から外していいわけじゃない
＞修は逆に射程圏外まで出られないようにすることが重要で、常に射線上に収めている必要はないと言っているんですが
常に攻撃できない状況にしてしまう牽制役(笑)でしかないな

＞であなたは奇跡が起こらないと勝てないほどに実力差があるって認識でいいんですね
実力が上=絶対に負けない論の人とか言っちゃう人へのあてこすりだったんだけど
小学生とトッププロはともかくとして、奇跡でも起きない限りは勝てないレベルの差だと思ってますよ。
タイマン+状況加味すれば更に磐石でね

＞ミスしてなくても同じようにうまくいくのならば、作戦が良かった(狙ってうまくいった)ということじゃない?
じゃないね。めんどくさがらずに全部読んで理解してからレスしてね。もう殆ど書いたはずだからもう一度書くのは面倒すぎる

>「理解すること」と「すぐれていると評価すること」は別だと思うのですが
別だね。でも理解する事も俺の言う「よかった」の範疇なのでね？

＞どうしてここで「修は何もしてないけど」という言葉が出てくるのかわからない
だから何で額面どおりにしか受け取れないんだろ？
牽制云々のくだりで書いたが、何もしてないようにしか見えないんだよ、俺には
ほぼ何もしてないと書けば満足か？

＞上でも例が出てるがサッカーの試合である選手が点は入れてなくてもアシストしたり相手をマークしたりしてても
これができてないからいってんだよ、役立たずだってな
点の取れないストライカー、裏を取られまくりのディフェンダー
俺の今の修の評価はこんな状況だからな？

>>602
例えがずれてたのはすまん
だがそれに関しちゃ上に書き直したんでそれ見てくれ

あぁといっても完全にずれてたとは思わんわ
サッカーほどチーム戦的な要素が高いとは思わんし
俺が批判してるのの軸はチームの中の個人って部分がメインなとこあるしな

明らかな比喩をそのままでしか受け取れないアスペとの議論なんて、無理無駄無謀だろ

もう一回きくけど、ID:GyKenaYG0は何が好きでこの作品読んでるの？

今のところやったこと全否定なんだけど

>>607
どっかで何度も言った気がするけど、ジャンプに載ってなきゃもう読んでないと思うよ？

>>605
個人的な視点だけど
１対１という点なら
この時点での修の戦闘能力は低いというかＢ級内で最下位の可能性がありそう
（修の性格が好戦的ではないのとＢ級昇格の経緯と昇格後の訓練の時間も少なそうだから）

Ｂ級のチームランク戦では、相手を倒すポイントと生存ポイントとの二種類があり
倒されたら相手のポイントになるから、修が倒されないことも大事
そういう点では、この段階では＜まだ＞
修が積極的に仕掛けず、安全圏内で＜牽制（ｏｒ何もしない）＞してる方が
他チームとのポイント差を作れそう

まあ、生存ポイントを積極的にとるつもりでいたとしたら
千佳には残り一人になったらベイルアウトしろとかいってて、何言ってんだ？って感じなんだが
理由は今日発売のジャンプにあったので
チームとしてポイントを稼ぐために、修が自分がベイルアウトしない方向の立ち位置をキープしていたと思われる

>>603,604
> 撃ってくるかも、なら牽制にはなるけど、実際に射撃牽制で弾飛ばした描写もないのに
> 良いけん制してますね(ｷﾘｯは評価のしすぎだっていってんの
銃持ってるやつがいても一回も弾を撃ったことがないと撃ってくるかもって思わないの?

> 穂刈に対する牽制の効果を果たしたのはわかる
牽制効果があったというのは認めてくれるんですね
でそれを「いい位置(牽制できる位置)にいる」と解説するのは修ageになるのか?

> それならなんで、荒船や笹森に集中してタゲ変えてないの？っていう
確かに最初読んだときは笹森をそのまま行かせるのかとも思ったが
笹森はユーマに任せた方が良い>>585,593参照
荒船は瀕死で優先度低い→諏訪狙った方が良い
笹森のカメレオンホールドがなければ笹森ベイルアウト、諏訪と2対1で先週の展開同様に倒す
ということで納得できた
別に納得できなくてもいいが、だからと言って穂刈へ牽制したということが帳消しになるわけじゃない
こっちができてないのにそっちができたといわれるのはおかしい!という主張は通らないと思うんだが

> 諏訪いるじゃん？
拘束されてないなら射程外へ逃げて笹森と1対1すればいいだけ

> まぁ別にここの戦いの帰結はもういいや、修の牽制が過剰評価に見える/もしくは周りがまぬけって事にかわりないし
いやもういいやとか言われましても…
どんな意見が出てきても意見は変えません!っていう議論放棄宣言なら別に構わないが

> 隊としての勝利ならオペレーターでも参謀でも良いわけで。戦闘員としちゃ失格だし、戦闘員としての実績ではねーよ
下で改めて触れます

> 常に攻撃できない状況にしてしまう牽制役(笑)でしかないな
???牽制役は常に相手を攻撃できる位置にいる必要はないと言ってるんですが
牽制役は常に相手を射線上に捉えていなければ牽制役とは言えないってこと?

> 小学生とトッププロはともかくとして、奇跡でも起きない限りは勝てないレベルの差だと思ってますよ。
> タイマン+状況加味すれば更に磐石でね
じゃあここはもう平行線だな　自分の根拠は>>585,593に書いてある通りだけどこれに対して反論ある?

> じゃないね。めんどくさがらずに全部読んで理解してからレスしてね。もう殆ど書いたはずだからもう一度書くのは面倒すぎる
別にコピペでもレス番でもいいしおかしい点を書いてくれるだけでもいいんですが

続き
> ＞「理解すること」と「すぐれていると評価すること」は別だと思うのですが
> 別だね。でも理解する事も俺の言う「よかった」の範疇なのでね？
そのよかったの範囲がおかしいんじゃないのっていう話

見直したら>>590で「少なくともよかったという事に納得してるんだから、程度の差はあれどほめてる事になるよ」
って言ってたけど、黒江は「良かったということ」ではなくて「作戦の意味」に納得しているんじゃないの
褒めてるのとイコールではないと思うんですが

> ＞どうしてここで「修は何もしてないけど」という言葉が出てくるのかわからない
> だから何で額面どおりにしか受け取れないんだろ？
>>595の
> ＞「一人で諏訪を倒す」という結果は得られなくても「諏訪を倒す」という結果は得られてるじゃない
> 諏訪を倒す(修は何もしてないけど)
> これを結果として認める人は少数だと思うが？
これをどう受け取ればよかったの?素直に教えて欲しい

> 隊としての勝利ならオペレーターでも参謀でも良いわけで。戦闘員としちゃ失格だし、戦闘員としての実績ではねーよ
> 牽制云々のくだりで書いたが、何もしてないようにしか見えないんだよ、俺には
修がとどめを刺したのはほぼ何もしていないことと同義という主張には同意しかねる

修のやったこと
開幕直後の砲撃で荒船隊からのカウンタースナイプをガード、左手を失うもユーマと千佳は無傷
穂刈(と荒船)への牽制、穂刈は笹森から逃げきれないと判断し捨て身→ベイルアウト
ユーマが諏訪の注意を引きつけている間にアステロイドで攻撃、撃破
どれもほぼ何もしていないようにしか見えない、戦闘員としての実績ではないということ?

>>608
それって読むのやめた方が良いんじゃ...
イライラしてまで読む物じゃないし

三雲の射線が邪魔で逃げ道が制限されるとか言われても
屋根の上走っているんだから、普通にマップの上方向に行けそうだけどな
あの距離じゃないと荒船の援護が出来ないんだとしたら
全然スナイパー有利のマップじゃあない

>>613
あの大きな道を渡りきられたらスナイパーはそこまで有利じゃ無くなるんじゃない？

>>612
その意見よく見るけど大きなお世話だろ……

それとは関係ないが、このスレの信者アスペすぎて朝から笑わせてくれるわ
無い、を絶無や0かのように取ってるけど、そうじゃねーだろと
0か1かではなく、0か100かで考えた時に、1や2のほぼ無いは無いと言えるだろっていうね
アスペ故に伝わってないだろうけど、アスペルガーだっていってるわけじゃないからな?
そういう意思疎通のできなさがアスペルガーの人間のようだっていってるんだからな?勘違いしないでくれよ?

とりあえずID:f3J7u8Dy0はわからない所の説明を相手に求めないで
自分で理解できるまで読み直して考えてくるべき

サッカーでいったらゴール前で試合に追いついていけずいたら
たまたまいい感じに足元にボールが来たので蹴ってみたら入った

位のものだからな
これで点決めたやった！はないわ
今週指摘されちゃってたけどなこれ

>>615
＞「アスペ故に」伝わってないだろうけど、「アスペルガーだっていってるわけじゃない」からな?
一行で矛盾してるんですが屁理屈こねないほうがいいよ
なんて書くと「アスペ故に」というのはアスペルガーの人間のように意思疎通ができないってことだ!アスペ!って言われちゃうかな

ここの議論を読んでて、思いついたんだが

ここでは、サッカーで表現してる人が多そうなんだけど
今回のＢ級チームランク戦の修って、将棋の「歩」っぽくないか？

将棋に詳しくはないから、ウィキからひっぱってくるけど

>歩を垂らす
>次の手でと金に成れる位置に歩を打つこと。直接急所に打つ歩に対して、効果的な場合が多い。

中盤では、修＝「歩」は目立つ位置で＜牽制（or 何もしてない）＞をして、その存在を意識させてた
うざがってた側は、攻撃を仕掛けてこないから修への警戒度は減って、だんだんと注意をしなくなる
終盤では、諏訪がユーマに意識を集中した状態（修の存在をすっかり忘れた）になったから、修が「と金」に成った

諏訪の方は、盤上で動かせる駒がない状態だから、ユーマと修に挟まれて「詰んだ」

>>618
ダッサ

>>619
将棋詳しくないなら適当な事を言わないほうが……
垂れ歩にも良い垂れ歩と悪い垂れ歩とあるし
忘れてたとか言い訳にしちゃうレベルなんだとしか言えんし
そんな効果的に動いた駒でもないよメガネ

>>620
忠告ありがとう
そこにいた（置かれてた）のかよ！ってな感じの、諏訪の驚きをイメージしてみた＜垂れ歩

詳しい人に、あの修の状況を将棋（やチェスみたいな盤上のゲーム）で表現してもらえたら
考察するのが面白そうなんだけど
誰かいませんかね？


>忘れてたとか言い訳にしちゃうレベルなんだとしか言えんし

Ｂ級の隊長の東（指導的立場でもある）からすれば、Ｂ級ランク戦の解説では
(Ｂ級内でピンからキリまであっても、Ｂ級中位を平均として見てるだろうから）
三雲隊の作戦は（修のことを忘れてるようなＢ級中位の隊には）効果があった

Ａ級の隊長の風間と隊員の菊地原からすれば、良い点（諏訪を使った）もあるが
（相手チームが敵の数や位置に、しっかり注意を向け続けるだろうから）次はないし
現時点では本当に使える駒が一つしかないから、Ｂ級止まりだろう

という立ち位置の違いから、違った評価が出てる
どちらの評価も、三雲隊に対しての特別な私情は挟まれていないだろうから、客観性を有していると思われる

というわけで、以下は推測
620はＡ級寄りの視点から
信者と呼ばれてる人達（というくくりをしたら、失礼かもしれんが）はＢ級寄りの視点をとってる
という違いから、意見の相違が出てるのかな

619だった
609でもあるんだけど

作中で問題点の指摘→解消があったし必死に問題は無いと擁護したら
翌週の展開でまさかの再度指摘で辛口意見が出たでござるの巻きｗｗｗｗ

いや本当にちょっとこの展開には同情するわ
草不可避ではあるけどｗｗｗｗ

議論するなら相手を叩くんじゃなくて意見を叩けよな

>>621
将棋は基本的に常に全体を見てその場その場でじっくり考えて駒を動かすし
何しろ駒を動かす人の一対一勝負だから多対多の戦闘を将棋で表すのは難しい気がする

>>621
そこにいるだけで心理的に挟み撃ちしてるのが修の牽制の効果で攻撃を当てられるかは別の話
荒船隊は修のデータが少なかったから攻撃を警戒せざるを得なかったけど
諏訪隊は修の実力を知ってたから警戒レベルが低かった
諏訪がもし修に意識を割いてたら捨て身で修を攻撃して1点取れたかもしれないけど
遊真に意識を集中してなければ攻撃する前にあっさりやられてたかもしれない

>>623
横から口出しするが、今週の指摘は、あなたの理論が的外れと言ってるんだけどね。
ようは、「作戦は良い、ただユーマ以外の実力不足だ」といってるんだから。

信者のポジティブさと盲目さには呆れるわ

それと言っとくと俺はID:GyKenaYG0 じゃないんで、長文で言い合ってた人は反論頼まれても本格的に加わるつもりはないんでよろしく
あの雰囲気ならその内してくれるだろう死ね

修と千佳は実力不足だけど弱い駒にも使い道はある
以前「弱い駒が強い駒の働きを止めてれば戦果としては充分」という説明があった
敵の動きをコントロールしたり他の人と戦ってる敵を攻撃したり
今まで作中で説明してきた事を活かす戦闘だったと思う
でもそれだけじゃB級どまりってのが今週の指摘

二日ぶりにみてみたら議論がこねくり回しに終始してて読む気が起きないでござるｗ

修は頭がおかしいって最初に書いた奴だが、単行本全部持ってるし加筆修正があるから
初版以外も揃えようかと悩んでるくらい作品は好きだ
修の頭がもう少しまともならもっと楽しめる

ID:QiDJkzWG0って事か？

>>631
そだな

風間「なかなかいい諏訪の使い方だ　でも次はこうはいかない」←現実的
菊地原「単品でまともに戦える駒がクガしかいないんじゃ結局B級止まりでしょ　クガがやられたら終わりなんだから」←正論
レイジ「B級中位相手なら上出来だな　作戦もまあ合格点だろう　諏訪隊をうまく動かしてる」←妥当
まあ全体的に妥当な評価だな

修の性格はこの話の一つのテーマ
始まりも勿論三雲隊結成とか大規模侵攻編の〆
そう考えるとこの議論は結構有意義なのでは無かろうか

遅くなってすまんね>>610、>>603です

＞銃持ってるやつがいても一回も弾を撃ったことがないと撃ってくるかもって思わないの?
ちゃんと読んでね。評価のしすぎといってるのであって撃ってくるかもと思うなんておかしいとまでは言ってない

＞牽制効果があったというのは認めてくれるんですね
一部分だけ抜き出して恣意的な解釈を加えて反論されても困る
何度も言うけどちゃんと読んでね
＞だからと言って穂刈へ牽制したということが帳消しになるわけじゃない
前後するけど、これもどう取るかになる

＞笹森はユーマに任せた方が良い
これ今週分で言われてるけどユーマいなかったらって話につながる
千佳はともかく修じゃなくていいじゃん(後段のオペレーターやってろにつながる発想)って事

＞こっちができてないのにそっちができたといわれるのはおかしい!という主張は通らないと思うんだが
すまんここ意味がわからん
ID:GyKenaYG0納得できてないのにID:f3J7u8Dy0が納得できたといわれるのはおかしい
って意味か？
俺はおかしいと思ってることに変わりはないけど、 ID:f3J7u8Dy0が納得できてて説得や論破する気がないならそれでいいんじゃない？

＞拘束されてないなら射程外へ逃げて笹森と1対1すればいいだけ
うんじゃぁ何でそれをしないで、諏訪に行くでもなく笹森の出現待ちしたのっていうね
この場合ユーマが諏訪を倒すでも逃げるでもなくその場にとどまるのがおかしくなるよね
これまた何度も言うけど、ここだけ抜き出したらなくはないけど、流れで見るとチグハグでどこかしらおかしくなる
おかしいの対象がユーマか修かそれ以外かって違いは出てくるにしてもね

＞どんな意見が出てきても意見は変えません!っていう議論放棄宣言なら別に構わないが
納得できるだけの意見が出てくれば変えるけど、この状況じゃ望めないでしょ
それにそれはそっちもでしょ？このまま続けても平行線にしかならんと思うよ
何か言われて反論するべきだと思えばするけどさ
＞???牽制役は常に相手を攻撃できる位置にいる必要はないと言ってるんですが
＞牽制役は常に相手を射線上に捉えていなければ牽制役とは言えないってこと?
これは常に相手を攻撃できる位置にいなければ意味がほぼ無い状況でしょ
最初の笹森への狙撃で動きづらくなったみたいな状態ならともかくとして
そういってるのにそっちだって意見変えてないでしょ？
攻撃が通る位置じゃなきゃ意味無いって言ってるのに、必要は無いといってるんですがで押し通そうとして意見変えてないし傾けてもないじゃん
＞じゃあここはもう平行線だな　自分の根拠は>>585,593に書いてある通りだけどこれに対して反論ある?
>>581>>590やその以前でこっちも散々言ってるわけで、反論したから論破したみたいにいわれましても。

＞別にコピペでもレス番でもいいしおかしい点を書いてくれるだけでもいいんですが
これは甘えてないで全部見てきてください、その上でおかしいと思ったらそこをあげるのをあなたがするべきこと

＞そのよかったの範囲がおかしいんじゃないのっていう話
これも平行線だろうね、俺はそういう意味でよかった扱い云々というのを言ったというだけ

＞これをどう受け取ればよかったの?素直に教えて欲しい
＞修がとどめを刺したのはほぼ何もしていないことと同義という主張には同意しかねる
別の人(>>615や>>617とか)も俺に近い感じで言ってくれてるんだろうけど、「ほぼ」「何もしてない」ね
特に>>617の上二行はぴったりの表現だと思う

＞修のやったこと
うんほぼ何もしてないだね
こぼれ球を延々と待ってて、かつそんなに絶賛するほどの作戦でもないって言う

>>624
なるほど
個人的な感覚なんだけど、この作者はその手のゲームが好きそうな気がするんで
参考にしてる展開がそこそこ知られてるものにあるんじゃないかな、と思ったんだ
まあ、一つの盤で指し手が３人、一手ごとに３駒を動かすようなもんだから、複雑だよね

修が他の隊の分析（説明）してた時に使ってた駒が一番、わかりやすいのかな
このあたりもアニメ化されるんなら、俯瞰からそれぞれの駒の射程や一連の動きをＣＧで見てみたいね

>>625
諏訪の方のはそんな感じだと思うんで、修側について

>諏訪隊は修の実力を知ってたから警戒レベルが低かった

三雲隊側が知ってはいないはずの情報だろうけど、終盤、修がノーマークになれた要因の一つだね
これはラッキーだった

>そこにいるだけで心理的に挟み撃ちしてるのが修の牽制の効果で攻撃を当てられるかは別の話

「牽制」というと、野球のを思い出される
リードをとってるランナーのいる塁に球を投げて、塁に戻らせる・アウトにする（直接的牽制・攻撃）
投手（他）が目で制して、ランナーにリードをとりにくくさせる（心理的牽制）

修は、そこいることで心理的牽制にはなったが、直接的牽制・攻撃はしなかった
では、あの時点で、修が直接的牽制や攻撃をした場合、その効果があったのか？

修は左腕損失で使えるトリガーが一つ（手がなくても使える設定だったらすまん）の状態で、かつ
自身の戦闘能力の低さ（自分は>>609で低く見積もってる）も考慮すると
その効果はあまり期待できない
むしろ修が直接的牽制・攻撃をしたせいで逆にロックオンされて、一対一になれば負ける可能性が高い

修という弱い駒の使いどころを考えると
あの時点で修に直接的な牽制・攻撃させるよりは、フェードアウトさせて温存（ノーマークに）しておいて
後で「次の一手」として使う方が、有効的に活用できるだろう
結果としては、諏訪を落として１点、修は落ちずに済んだから、他隊に１点やらずに済んでいる

これは、ユーマは一人で切り抜けられるだろう、という見通しがあったからできた
また、修とユーマとの連携は始まったばかりで、まだぎこちない状態だったから
（諏訪を落とした時は、親猫（ユーマ）が押さえ込んだネズミに子猫（修）がちょっかいだしてるイメージ）
修は、あの時点では、あえて直接的牽制・攻撃をしなかったのではないか、と

修が評価に値するかの議論みたいなので横から参加してみる
的外れな点があったら容赦せず言ってくれ

まず言えるのは、細かい動きで粗があるように思えるかもしれないけど
作戦で主導権を握っていたからその粗も十分埋め合わせできた
つまり作戦の要所は押さえて危なげなく勝利したことが評価に値したと思われる

次に戦闘面
１東さんの言う挟み撃ちの状況で
・修へ直接攻撃は困難（修が中距離型、修を仕留めに行くにはもう一人がネック）
を前提とすると
・修の射程にいるので不用意な動きはできない
（修の攻撃が大したことなくてももう一人へ攻撃の隙を与えるリスクはある）
これは例えば修が荒船を仕留められないと仮定しても、牽制としては通用するという意味
・結果動きが制限され、牽制としての役割を果たす
東さんは牽制が機能していることを荒船穂刈の動きから読み取ったのでは？

２笹森を撃たないのはやはり修の直接戦闘に移行するのを危惧している？
エース遊真に当てることの徹底の一貫とすれば辻褄が合う

３荒船を撃たなかったのは行動不能と判断した？だとしたらミスor荒船が凄い

それで「修が何もしていない」について反論その他まとめると
・作戦
まず作戦面はほぼ修の功績と思われる
そして終始優勢で勝利したため成功ではある
「大した事ない作戦」としても現状（B級レベル）では格上に勝利という十分な結果
「過大評価」と言えどあくまでB級中位として評価されているだけのこと
・戦闘
目立った活躍は牽制だけ？
とどめを刺したこと自体は重要では無く、まあこぼれ球を押し込んだだけと言える
しかしその状況を生んだのは作戦の結果
（戦闘面については次回のランク戦でハッキリする？）

自分の意見としては、戦闘員としての活躍は微妙だが0と言うには早計かな、と
今のまま成長しなければオペやってろと言われても仕方が無いがサポートの鬼の片鱗を見せているので今後に期待です

流れぶった切るけどヒュースはなんで置いて行かれたんだろうな。

1.「金の雛鳥」と「新たな神」は同一ベクトル上？
金の雛鳥が単純な「トリオン量の多い人間」
「新たな神」は金の雛鳥の中でもズバ抜けてトリオン保有量の高い者を指してる（と思われる）

2. ハイレインの「連れて帰れば敵になる」発言
逆に言うと金の雛鳥が捕獲できていればヒュースは連れて帰れた
→アフトクラトルには複数派閥があって内部抗争中なのかな、とか。

3. ヒュースは何のために送り込まれたか
ヒュースも派閥のトップではなくスパイ、もしくはハイレインの監視役のような意味で派遣されたのかも。
ヒュース自身もそれはうすうす気付いてる節がある（迅に図星を突かれた時の異常な動揺）

神の国というくらいなので宗教じみた組織なのかもしれない。
ハイレインは現在の司教の一族で、エネドラやヒュースは別派閥。

- 玄界を含む外界で金の雛鳥（あわよくば新たな神）を捕えるために一時的に別派閥の混成部隊として派遣された
- 金の雛鳥は派閥抗争を越えた目的に使われる可能性が高い
- ヒュースは別派閥に所属

- 金の雛鳥を持ち帰れない場合はランバネイン、ミラを擁するハイレイン派閥とヒュースの属する派閥が抗争状態に
- ヒュースへの態度から見てエネドラもまた別の派閥な可能性
（エネドラの幼少時をミラが知ってるのは、仮に派閥は別でもアフト全体をイチ組織として見れば派閥を越えてツノ付きを育成してたからとすれば説明はつく）
更にボルボロスを回収してハイレイン一派の管理下におけて、命令違反を理由にボルボロスのみを回収できるといいことづくめ。
別派閥はどんだけ無能なんだって話にもなってしまうんだけどｗ

ただまぁヴィザの言ってた「他にも精鋭が派遣されてる」というセリフが本当なのであれば当然矛盾は出る。
各司教候補の当主とその腹心＋別派閥数人という混成部隊がそれぞれに派遣されてるのかもしれないが、派閥争い状態とすれば不自然なことに変わりはない。チームワーク乱れるし。
* ヴィザは戦士枠で特に派閥なし。司教家当主命令であれば派閥関係なしに命令聞きそう。
派閥問わず尊敬されてる歴戦の勇者って感じだとあの飄々とした態度もいい意味で気に入らない。

つまり、「金の雛鳥を持ち帰れないことで起きる派閥抗争に備えてヒュースは置いて帰った」のが今のところの考察。
というより半分妄想なんだけどどう思う？

>>640
＞ただまぁヴィザの言ってた「他にも精鋭が派遣されてる」というセリフが本当なのであれば当然矛盾は出る。
ウィザの言「近隣の国すべてに」から、対抗派閥は１つでない。

＞各司教候補の当主とその腹心＋別派閥数人という混成部隊がそれぞれに派遣されてるのかもしれないが、派閥争い状態とすれば不自然なことに変わりはない。チームワーク乱れるし。
黒トリガー全部13本中４本が玄界に来てる事から考えて、黒トリガー４本×３派閥？　
＞ハイレインは現在の司教の一族で、エネドラやヒュースは別派閥。
＞更にボルボロスを回収してハイレイン一派の管理下におけて、命令違反を理由にボルボロスのみを回収できるといいことづくめ。
エネドラが別派閥からの監視役だった場合、ボルボロスは返却をもとめられるだろう。
回収出来なかった等の嘘ついたらハイレイン派は失脚するだろうし。

そうするとエネドラ殺害時のミラの発言はちょっと違和感が有る。
エネドラはハイレイン派とすると、別派閥はウィザ（ハイレイン派と同盟？）？

仮に黒トリガー４本×３派閥が正しいとして、後１本は神用？（メタ）

いろいろ書いたが仮定の上に妄想を重ねたもので、原作の進展に期待だな。

>>639
自分は、ほぼ反論する側ではないんだけど、細かいところを指摘してみる

> まず作戦面はほぼ修の功績と思われる

の部分は、上の

> 主導権を握っていたから

というまとめだけでは、弱いかなと思う
三雲隊の「作戦」の結果は、三雲隊の隊長としての修の評価になるのだけど

軍事的なことは詳しくないから、ビジネスで使われるモデル
「プラン・ドゥー・シー（orチェック＋アクション）」的な見方を入れてみる

「作戦」というと
大体は「プラン（企画・立案）」の部分と「ドゥー（実行・実戦）」の部分とで構成されていて
適した「プラン」が練り上げられていれば、実行中も問題が少なく、結果として目標を達成しやすくなり
いい加減な「プラン」だと実行中に後手後手になるから、結果、目標達成が難しくなる
「プラン」がしっかりしてないと「作戦」自体が頓挫するものだから、「プラン」部分はとても大事

ということで
作戦面での修自身の功績を主張するのであれば
三雲隊の作戦の立案部分の検証は、省かない方がいい

はじめに、今回の三雲隊の作戦がどんなものであったのか
その作戦のプラン・立案に、修がどう（どれだけ、どのあたりに）関与しているか
そして、実戦中にそのプランをどう遂行したか、という検証があって
修が関与してる部分が修の功績になる

>>639さんはまとめるのが自分より上手いと思うんで
ぜひ、修の関わった立案の部分をまとめてみてほしい

そんなに深くかんがえることじゃねーだろ

A級しかいけない近界への奪還も宣言してて
A級目指してて
隊員の一人はA級にボロ勝ちするほど
なのにB級レベルではおｋとかいう謎判定

ま、他にもB級が束になっても勝てず、A級3人+B級複数でなんとかだったランバ
と、同等以上であろうヴィザを黒トリとはいえ一人で撃破したユーマ
がノマトリとはいえ今更B級に苦戦とか言われてもな
と思うけどな
更に言えば黒トリってノマトリに比べてスゴイという感じが全くしないし
これはノマトリがスゴスギルと評するべきかもしれんけどさ

目標は高いが現状B級レベルだしな　まずB級に勝たなければ始まらん

ボーダートリガーに慣れてないってのは確実にある
グラスホッパーもユーマなら緑川並みに相手の周囲を縦横無尽出来るだろうが
前日教えてもらったばかりだからか単発でしか使ってないし

ボーダートリガーになれてないUMAじゃ無理だってニュアンスにはとても見えんかったがな
慣れてないボーダートリガーでA級に7：3つけてるのもどうなのだし
目標高いのもそれ自体は構わんが、外部の人間に言うにはどの口っていうね

>>642
ご指摘の通りやってみます

まず「作戦面はほぼ修の功績」と書いたのは、作戦は基本的に修が考えた、ということを前提にしているため
（根拠はレイジさんの「修の努力が報われたな」、他の人の描写が無いなど）
よって、修が作戦立案にどれだけ関わったかについては省く（これ以上検証のしようもないので）


１「作戦の目的」「行動の意味」の考察〈plan〉

作戦の主眼は「荒船隊の崩し方（どうやって近付くか）」
修が出した結論は「2対1に持ち込み、諏訪隊を荒船隊にぶつける」

実際に機能した作戦のアウトラインは

◎ステージ選択
相手の行動（勝ち筋）を限定??予測しやすい＝作戦成功率を高める
荒船隊を孤立させる
↓
荒船隊が上を取ったことで2対1の構図がほぼ確定

◎撃ち合い（陽動）
諏訪隊の援護
↓
荒船隊の位置捕捉（ついでに諏訪隊を分散、弱体化）
囮になるのと引き換えに、諏訪隊vs荒船隊へと移行

ここまで来れば、三雲隊がかなり優位に立つ（端的に言えば、漁夫の利を得る）
・遊真が自由に動ける（エースをしかるべき所に当てられる）
・修が安全圏から戦況に介入できる（敵は他の対応で精一杯）
・敵が潰し合うので数的優位に立つ
そしてここまでは東さん曰く「狙っていた状況」＝作戦の範囲内

その後の展開は、あまり具体的な作戦を立てるのは難しい？（考察の判断材料も足りない）
基本遊真が敵を倒して、適宜千佳の砲撃で揺さぶり、修が忘れた頃に仕掛けるなりでおそらく対応できるのでは？
（実際笹森の捨て身は想定外であっても対応できた）

ここの結論としては、狙い通り事を運んで勝利したため、修が立てた作戦が大きく貢献したと言える
ただし作戦の成功が必然であったかどうかは再検証する必要有り（→３）

２ 作戦遂行時の修の功績〈do〉

>>639で述べた「戦闘面」と、戦闘中の指示がここにあたる
戦闘面については639に書いたので省略
◎修の戦闘中のセリフ
・「もう一度光ったところを狙え」「千佳は〜ベイルアウトしろ」ほか
指示ではあるが確認に近い
作戦を円滑に進める役割と捉えられなくもない？
（メタ目線で言えば、セリフは単に行動を読者に解説しているだけ？）
・笹森カメレオン起動の報告、オペに指示
これは戦闘の外にいる修だからできること
牽制+戦況把握を兼ねて作戦遂行に一役買っている
（ただし戦闘員の司令塔とオペレーターの役割について議論の余地有り、ここでは割愛）

どちらにしても、直接的な貢献度はさほど大きくない


３ 作戦の適正度の検証＝考えられられるツッコミ

（ここが重要なのですが…続きはまた今度書きます）

いまさらだが
茶野隊がユーマ撃ったときユーマの体が損傷しなかったのは何故なの？

無理だってどの辺だ　菊地原のB級止まりならユーマがいくら強かろうが他二人が弱ければ限界があるってことだし
A級に7：3というか前半7：7で後半14：2だな　後半の勝率がやばい
これがグラスホッパーの慣れによるものなら他にも使えるの増えたらもっと強くなるな
目標は物語的にいずれ達成はするんだろうなー説得力を持たせられるかどうかだな

おっと>>646宛ね
>>647,648　よくこれだけまとめられるなすげえ
>>649煙出てるから損傷はしてるんじゃない?煙はいずれ止まるみたいだし

長文になって悪いが>>644
本人達がA級目指していても外から評価している人間はB級のものさしで測る
ゆえに639は作中の人達（解説とか）は過大評価ではないという主張
三雲隊の現状の戦力は、精々（超）A級レベル1人を擁するB級上位程度では？
増して通算2回目のランク戦でチームとしては素人なので客観的には上出来

ただし本人達が満足していいとは言い切れないのも事実
実際A級目線の評価は菊池原に言われてるし、このままでは駄目という自覚は本人達にもあるはず

黒トリのパワーバランスについては作中でかなり強調されていると思うのだが
作中の描写ではなく能力を鑑みて大したことないという意味だろうか？

そもそも「Ｂ級止まり」といった菊地原が、見えてる範囲内で見積もったことを口にするタイプ
ＶＳ迅の時に初っ端からやられてたしね
Ｂ級ランク戦でユーマが全力モードでやってるかは不明
ユーマとウサミの二人チームなら、今時点でもＢ級突破できる可能性はあるかもしれない
三雲隊としては他二人がお荷物にならない程度の戦闘力は必要
遠征するなら、生還が前提になるから

横だが黒トリとNトリの差は正直感じられんな
現状設定や言われてるほど(パワーバランス崩れるとか逆襲にあうとかその辺)黒トリやべーという描写には思えん

というか>>644のいうNトリ凄すぎるってのがすげー」しっくりくる
黒トリからわからん殺し以上の凄さが感じられない
同様にわからんNトリだとマジメに差がわからないレベルある

どうも今んとこの黒トリガー使いは特殊なのが多くて判断しづらい
ユーマはどこまでがレプリカでどこまでが黒鳥かはっきりしないし
アフト勢は角補正あるのは単純に比較できん
天羽も凄そうだけど描写が無いし
残ったのだとオルガノンとワープはまだチート感あるが、風刃はなあ…

他の黒トリガーは防御能力を兼ね備えているが、風刃は攻撃オンリーなのがね。

こんだけ描写されてて判断しづらいというのは
見たくないものから目を背けてるだけじゃね?と思ってしまうな
そんな事言ってたら何も評価できないって

横から横から失礼
黒トリガーはだいたい初見殺し性能が圧倒的だな
性能看破された場合ピンキリあれどA級一部隊程度の実力に思える
それと攻勢に出られると手がつけられん感じ

あとそれでも黒トリガー二本あればパワーバランス危うかったのは確かなんじゃね？
A1、A3に勝つ迅・同じ黒トリガーで同格と考えるユーマと天羽・装備でA級一部隊超える玉狛第一
万一玉狛が忍田派と意見一致した場合には城戸派押されるかボーダー割れるかする大事になり得る

でも描写で黒トリやべーと思えんのは同意
相性差と情報差や訓練室で実際覆ってるし言われてるほど強いとは見え辛い

黒トリが量産出来て誰でも使えた場合を考えるとノーマルトリガーより強いと言える
でも所詮は武器だから使う人や戦い方次第でなんとかなる

個人的に純粋に対応しづらく強いだろうなと思ったのがランバネインってのがちょっとな
これでノマトリとかもう(黒トリいら)ないじゃん

>>650
>>646だけど、無理っていうのは荒船隊vsUMAは厳しかったよ〜みたいなくだりね

超亀レスのうえ長文で流れを切って申し訳ないが要点だけ
>>635
>穂刈への牽制
実際に弾を撃ったかどうかと牽制効果があったかどうかは関係ない
東は二人同時に射程内に納められる位置にいることを指して「いい射程の使い方」と言っている
「ただ見てるだけにしか見えないから評価のしすぎ」っていうのはおかしいってこと

>荒船狙い〜
牽制役じゃなくて穂刈がベイルアウトした時点で弱った荒船を仕留めにかかるべきだったってことか?
ならまあ選択肢としてはわかるが笹森もいるしこれができてないからおかしいってほどの優先度じゃないと思うが

>笹森出待ち
いくら大体の位置がわかるとはいえカメレオン状態の相手を一撃で仕留めるのは困難だろう
ならば気付いてないふりで相手に出てきてもらったほうが早い　ユーマは顔出した瞬間倒せる自信があるし

>諏訪とユーマの実力差
奇跡が起こらないと勝てないほどの実力差があるって主張はいいんだが、その根拠となった描写を教えてくれないか?
それがないと納得も反論も何もあったもんじゃない

>荒船隊に対する作戦
>>639や>>647でうまくまとめてくれててほとんど言うことがなくなったんだが
作中でも指摘があったように普通にやってたら玉狛だけで荒船隊の陣形を崩すのは困難だし、諏訪隊に荒船隊だけを狙わせることも難しい
そうなるとユーマが何人か倒して数ポイントは入ったとしても生存点まで取れたかはわからない
そういう相手に対して、相手をうまく動かして勝ち筋へ誘導し、その勝ち筋をつかんだ
相手がうまくはまってくれたとしても、作戦がなければこの結果は得られてない

>どう取るか・流れがちぐはぐ〜
ちぐはぐに感じる部分があるの理解できなくもないんけど、「ここではこうすべきだったからその前のこれもおかしい」ってのは違う
しかも相手もそれぞれ考えて動いてるわけで、常に最適解を取り続けることなんてできないんだからなおさら
上で言うならユーマは笹森が体をつかみに来ることまで予測して動くべきだったかも知れないがそれは後だから言えることだしな

>ほぼ何もしてない・こぼれ球〜
んーこれ以上は何も言えないな
こぼれ球を押し込んだだけといっても、その位置に誰もいなかったらただのこぼれ球で終わり
あとなんというか修の受けた評価を過大に受け取ってないか?
あくまで穂刈・荒船に対して良い位置にいたことに対して評価されてるだけで、他の行動については別に評価されてないんだけど

だって、ノーマルトリガーは一度にふたつしか起動できないって話だったのに
通信機能とベイルアウトは標準装備で
オプショントリガーはふたつ制限に引っかからないみたいだし
トリガーの切り替えも一瞬でできちゃうし
そりゃあ、黒トリが霞んでしまうのは仕方が無い

もういいから黙ってろよ
相手の意見に耳を傾ける姿勢0で、俺こう言ってるんだけど?だけを前面に押し出してたら議論にならんよ

>>647-648　すげーのが来たなｗ
提案にのってくれて、ありがとう

>よって、修が作戦立案にどれだけ関わったかについては省く（これ以上検証のしようもないので）

ここをやってみる

まず、レイジが「自力で対策を練るのも訓練のうちだ」と、つき放しているから
三雲隊のメンバーだけで立案している(範囲の限定）

・データ収集　　　過去のランク戦のデータから
・分析
　■相手の戦い方（メインの勝ちパターン）
　　○諏訪隊　密集型の陣形
　　　銃手２人　　威力重視・射程短め、接近して二人で撃ってくる
　　　攻撃手１人　銃手の援護と奇襲（カメレオン）
　　○荒船隊　大きく距離をとった陣形
　　　狙撃手３人　（内一人は元攻撃手←「こっちで来たか」）
　　　射程を活かした攻防両面で連携

　■対策・自隊の戦い方　　　　　
　　○対諏訪隊　個別に対策案
　　　修は、「射程長めの弾丸」で「やられないことを優先」
　　　ユーマは、笹森のカメレオンに注意
　　　チカは、「見つからないようにする」

　　○対荒船隊　自隊では（陣形を）崩しにくい相手
　　　長距離射程のチカビスは「反撃されるからなし」・「一番のところで」使う
　　　「地形を使って狙撃を封じる（宇佐見のアドバイスからヒントを得て）」

　　○三つ巴戦として（実際のランク戦の内容から）
　　　△１、狙撃手有利ＭＡＰを選択（して、他隊の勝ちパターンを崩す）
　　　　　荒船隊に上をとらせようとする→「大きく距離をとった陣形」を崩す
　　　　　諏訪隊の第一攻撃目標を荒船隊に→「密集型陣形」を崩す
　　　△２、三雲隊は集結、チカ狙撃で囮として荒船隊に意識させる（諏訪隊援護）
　　　　　意図的に３対（３＋３）の情勢を作り、自隊に不足している接近戦力を
　　　　　持つ諏訪隊を使う（△１の案の補強案）
　　　△３、荒船隊・諏訪隊の陣形がとれてない状態から、三雲隊は参戦
　　　　　ユーマ・修がポイントをとりに、チカは指示があるまで待機

このあたりが、三雲隊の作戦のおおまかなところ（次へ続く）

では、上記の作戦案の立案中、修はどのあたりに関与していたか？

・データ分析
　データ自体は、三人揃って見てるもの（87話）と修一人で見てるもの（89話）がある
　データの分析について修のセリフの中で、ユーマの意見を伝えている時は「言ってます」と
　区別しているから、それ以外の部分は本人の考えの可能性が高い
　よって、上記の■相手の戦い方の分析に、修が大きく関与していただろう

・立案
　87話では、修が「ステージの選択を含めて、作戦を練るぞ」
　その翌日？(89話)では、データを一人で見てる修が「荒船隊の陣形を破る手が見つからない」
　破る手を見つけ出そうとしている修を見つつ、ユーマ・チカの「なんとしても勝たにゃいかんな」
　「うん」という会話から、　修がメインで作戦を練っているのがうかがえる
　（また、以前、隊長は修にといっていたユーマがポイントをとりに行く段階になって
　「こっからはおれの仕事だな」といってるので、立案部分は修の仕事として任せていて
　　ユーマはあまり手を出していなかった可能性がある）
　（『市街地Ｃ』を選択したのは、自前で思いついたか、他者からの案なのかは描写がないから不明）

　上記の△１の立案には、修の関与は大きい
　△２の案は、不明
　△３の案は、対諏訪隊・荒船隊への個別対策案を流用していそう
　　ユーマは積極的に「俺の仕事」としてポイントをとりに
　　修は「やられないことを優先」「射程長めの弾丸」で
　　チカは「見つからないように」「一番のところで」で
　
また、△１の案を前提にして△２・３の案が作られているので
△１の立案の重要度は他案に比べて非常に高い

ということで
重要な△１案の立案に大きく貢献している修は、今回の三雲隊の基本的な作戦の立案者といえるだろう
（立案の完成度においては、Ａ級昇格チームのオペ経験がある宇佐美がチェックを入れてるから
　彼女の貢献度は高そうだが）

>>647の以下の部分も付記しておく
>（根拠はレイジさんの「修の努力が報われたな」、他の人の描写が無いなど）

別視点から

諏訪隊の作戦では、笹森（援護・盾）を捨て札として使って、手札がなくなり終了
三雲隊の作戦では、エースをうまく当てたことで、残していた手札（援護と攻撃）を使えた」
また、「やられないことを優先」にする案は、隊として生存ポイントを得るのに有効だった
（今回の戦いでは）

この部分が、一番、今回の三雲隊の作戦案に修らしさが出ているように思われる

というのは
通常、Ｂ級隊員は、Ｃ級のランク戦等でポイントを獲得して、一定の点数をとってきている為
基本的に、１対１の対戦経験が豊富（防衛任務でトリオン兵との戦闘経験もあり）で
相手のトリオン体の動きとトリオン量に着目すること
その二つがベースになっていて、敵がいたら（回避よりは）接近・攻撃する方を選択しがち
（大規模侵攻での、Ｂ級隊員の一部が新型に対して、間合いがとれていなかったのを参照）
　
一方、修は他のＢ級隊員と比べてランク戦を含む戦闘自体に慣れがない為
攻撃よりも「やられないことを優先」するという選択を持たざるをえなかったという『弱さ（攻撃と防御が両立しにくい）』があり
それが、他隊と三雲隊との作戦面での違いを生じさせていた

相手の勝ちパターンが崩せないと、自隊がやられてしまう場合
１、自隊の一部を犠牲にして、相手の勝ちパターン（エース）を崩す
２、自隊の一部を犠牲にせず（他隊を流用して）、相手の勝ちパターン（陣形）を崩す
の二つが(今回は）あり、三雲隊は２を採用していた

その作戦のベースに「やられないことを優先に」があったのは
『弱い』修が主導で作戦を考えていたから、と思われる

>>667
＞一方、修は他のＢ級隊員と比べてランク戦を含む戦闘自体に慣れがない為
＞攻撃よりも「やられないことを優先」するという選択を持たざるをえなかったという『弱さ（攻撃と防御が両立しにくい）』があり
これちょっと違うな
修は慣れようがそもそもボーダーになる資格の無かった能力・才能が無かった
当然トリオン量がまともに戦闘できるに至らない量しかないという弱さがあるため自分を通常の戦力としては組み込めなかった
が正しい

UMAと千佳、有能なオペという恵まれた環境でなければ修は作戦を立てた所で何も出来ないって所を加味しないと大きく考察から結果まで変わってくる

>>664
この信者の長文君、最初からまず相手側に説明求めてばかりだしな
無意識かしらんが相手を見下してるから、そういう要求をするようになるっていう
説明のレベルとしちゃどっちも同じレベルなのに、相手にだけ更に一歩要求とか頭おかしい。修かよ

B級で苦戦云々に関してはUMA一人ならどうとでもなる（実際対ヴィザ戦ではほぼすべてのカードを出し切ってようやく勝った）けど、チーム戦である以上ユーマにとってはマイナスこそあれプラスにはならんていう単純な話じゃないの。

>>666
△２案については千佳が囮案を出したのかなと今週の描写を見てて思った
「千佳ちゃんが囮とか砲台とか危ない役ばっかりやりたがるのよね」とのことなので
諏訪隊を援護するにはどうする?→私が囮になる→一人だとすぐやられるから集結してガードしよう
みたいな感じかなと

>>656
陣は風塵を防御的に使ってるように見えたんだがな。

>>665-667
丁寧な補足ありがとうございます
一つだけ、隊ごとの作戦を比較するには三雲隊のアドバンテージ（ステージ選択権）が大き過ぎるのでは？
他は概ね同意です

>>668
>UMAと千佳、有能なオペという恵まれた環境でなければ修は作戦を立てた所で何も出来ないって所を加味しないと大きく考察から結果まで変わってくる

作戦によって望める戦果の程度が手駒の強さ（＝環境）に依存するのは当然のこと
ゆえに、修の作戦力(?)を評価するのに「手駒をどう活かしたか」を考察するほうが妥当
逆に言えば、そこを加味する＝環境を排除して修の作戦力を測るのは不可能では？
（サンプルが少ない、比較対象が無い）
それとは別に、今の環境があることに疑問を持つならば、前にあった「ご都合展開」についての議論をすべき

>>648の続きを書きたかったのですが、しばらくまとまった暇が取れそうにないです
（むしろ今までが前置きなので、現状で作戦の内容についての議論に発展できていないのですが…ゴメンなさい）
自分は月末まで来られないと思いますが、誰か引き継いで貰えると嬉しいです
連続&個人的なレスで申し訳ありませんでした

>>662
＞奇跡が起こらないと勝てないほどの実力差があるって主張はいいんだが、その根拠となった描写を教えてくれないか?
B級複数人相手でも全く意に介さず圧倒するランバネイン
を狭く有利+油断のようなものがあったとはいえ一撃入れる緑川
に内容の差はあれど2度勝ち越していて、入隊試験のレコードホルダーで若手A級の木虎緑川より上なユーマ
と
庇ったとは言えラービットからのキューブ化+エネドラには何度かやられている(こっちはうろ覚えだが)諏訪
そこまで隊内で差があるようには見えず(東や鈴鳴第一のようなエース在籍部隊ではなさそう)、一回だけまぐれで4本取れるレベルの笹森
と
性格もあるだろうが、トリガーの差があってなおエネドラと比較にならない程弱いとは思えないランバネイン
が根拠
で、蒸し返すけど>>599の反応できるから勝てるって何？勝率0%じゃないから勝てるかもよ！って事？
どれ位で勝てると思ってるのか根拠になる描写と共に大体の数字でいいから示してくれないか？

それとこれから下はもう反論しなくて良い。しても良いけど俺からはもう反論しない
これで伝わらないならもう何言っても堂々巡りで無駄だろうし、まともに文読める人間なら俺の言ってる事が正しくなくても伝わると思うから
＞牽制役じゃなくて穂刈がベイルアウトした時点で弱った荒船を仕留めにかかるべきだったってことか?
＞ならば気付いてないふりで相手に出てきてもらったほうが早い　ユーマは顔出した瞬間倒せる自信があるし
だからそれならなんで荒船や諏訪を修は攻撃しないの？って事になる
何度も言うが一つだけ切り取って何か言うのはやめてくれ
ドラゴンボールのクリリンのことかー！からの超サイヤ人覚醒が受け入れられてるのは
他の多数の名作といわれる作品の名シーンが受け入れられてるのは
それまでの話の流れがあるからなの
悟空とクリリンの関係性がなかったら
何ハゲ雑魚が爆死しただけでそんなに怒ってるのｗそんな仲良くなかっただろｗ
って言われてもおかしくないの。わかる？

>>671
>△２案については千佳が囮案を出したのかなと今週の描写を見てて思った
>諏訪隊を援護するにはどうする?→私が囮になる→一人だとすぐやられるから集結してガードしよう

その可能性はあると思う
宇佐美に説明してた時点で、修は「千佳は当然……」と誘導してるから
その時点で、千佳は囮を言い出していて、却下されていたのはうかがえるし

『千佳の囮』は従来のトリオン兵には有効（誘い込んで、気配を断つことができていた）でも
ランク戦では、目立たせて囮にしようとすると単なる標的になってしまうから避けたい
けれど、千佳の狙撃を陽動に使った方が効果的だから
千佳一人ではなく三雲隊として、陽動と防御とをやる、という作戦になったかもしれないね

余談
ランク戦を、隊員の成長を促す為の訓練だと考えると
経験者のユーマ視点あたりからすれば「撃ったら狙われるから、こんなタイミングで防御」を実演して
千佳に囮ってこういう感じなんだよって、見せるための案でもあったかもしれない

>>668
> 当然トリオン量がまともに戦闘できるに至らない量しかないという弱さがあるため自分を通常の戦力としては組み込めなかった
> が正しい

修自身がそう判断できていたなら、自隊の戦闘力としての自分を適切に分析できていたのでしょう

修のテスト不合格・入隊資格無しのあたりは
あのテスト自体の目的やトリオンに関する考察も必要になりそうなので、自分はパスします

> UMAと千佳、有能なオペという恵まれた環境でなければ修は作戦を立てた所で何も出来ないって所を加味しないと大きく考察から結果まで変わってくる

こちらのの主旨は、>>639の修の評価についての一部分、修が作戦を立てたのだとしたら、どのあたりかについての考察内で
修の作戦能力そのものの評価をしてるわけではなかったのですが
一部、結果面からの考察を入れてしまったので、そこは申し訳ないです

もし、その仮定で考察したら、結果が変わってくるのは同意
UMAと千佳がいなかったら、修がボーダーで作戦を立てる必要はないだろうし
多分、４コマ漫画的な何か


>>673-674
>一つだけ、隊ごとの作戦を比較するには三雲隊のアドバンテージ（ステージ選択権）が大き過ぎるのでは？

上記と同じく、こちらの主旨は、『強さ・弱さ』に着目してみると
今回の三雲隊の作戦は『弱さ』のある修らしさが出ているということ、だけだったのですが
作戦の結果の方まで書き込んでしまったところがあるので、そこは余計でした、すみません
その部分は不要なので、取り下げます

ただ、下位隊にアドバンテージがつき、今回の三雲隊の作戦はその立ち位置を有効利用してるので
弱い立場からの作戦という意味では、こちらの主旨にかなっていると思います
強ければ、アドバンテージを使わないという選択もできると思うので


>　自分は月末まで来られないと思いますが、誰か引き継いで貰えると嬉しいです

> ３ 作戦の適正度の検証＝考えられられるツッコミ

を、個人的には見てみたいで>>674さんの都合がよければ、その時にでも

>>675
横から＋上の黒トリそこまで凄くなくねに繋がるけど
ユーマはA級の三輪隊4人を一人で倒してるんだよな
それもわからんに該当する重り弾と伸縮槍相手にした上で
俺も黒トリそんな凄くない派だからなのもあるだろうが
荒船隊とタイマンじゃ厳しかったと思うというのには疑問あるわ

そもそも作中でユーマ評価してるキャラは実力ユーマ未満じゃないのかね……?
格下が格上のよく知らない相手を正確に評価できてるとも思えんかな

他の隊全員から狙われる可能性があるし
攻撃はシールドで防ぐか回避しないといけない
圧倒的な戦力差が無いとチーム戦を一人で勝つのは難しそう

>>656
風刃を防御敵に使ったシーンってどこでしょう？

もしかして、俺ごと殺せ→攻撃者の腕を切り落としでしょうか？

>>679
圧倒的なトリオン量の差があれば可能なんじゃね？
ぶっちゃけ、千佳ならバッグワームよりシールド使って砲台化するだけで
荒船諏訪くらいの相手なら無双できてもおかしくないと思う
そんなわけで、「危険なときは自分の安全をまず考える」のくだりはスゲー違和感を覚える

>>681
自分の安全云々は、チカだったら〜が出来る出来ないは関係なくね？
あれは性格矯正プログラムの一環だし将来を見据えてのことだから

てかユーマ一人で十分派に聞きたいんだが
具体的にどうやって荒船隊を攻略するのか教えてほしい
短絡的な三段論法は無しな

教えて欲しい君がｷﾀ - .∵･(ﾟ∀ﾟ)･∵. - ｯ!!

仮にも議論スレなんだから、いきなり相手に説明を求めず
とりあえずでいいから考えてみて
その内容を書く位はするべきだと思うの

>>682
本人が志願しているんだから囮でも砲台でもどんどんやらせたらいいじゃん
そのほうが手っ取り早く強くなれるんだし
でも、それやるとバトルの中心が千佳になっちゃうから
作者はそういう方向を望んでいない、というだけに思える

>>683
ユーマは遠距離の敵に攻撃する手段がないから捕捉→接近→攻撃の3ステップを砂*3の状況でやるのは困難
これでいいか？
>>684
本人が良くても周りがダメッつってんだろ
偏った特攻志向がいつまでも残ってたら後々ほんまもんのピンチで支障が出る
玉狛第二は目先のランク戦の勝敗よりも将来の遠征まで見据えてんだよ

ランク戦勝てなきゃ遠征どころじゃないのに
発想が完全に読者視点なんだよね

>>686
それは二択の問題だろ
ランク戦勝てても遠征の時点でチカが特攻マンのままじゃ意味ないとも言える
どっちを選択するかはメンバー次第で、別に目の前のハードルを確実に越えることを選んでも不自然ではないと思うぞ
「玉狛第二はチカの安全を第一にすべき」とは一言も言ってないからな
「玉狛第二がチカの安全を第一にするのは不自然ではない」としか言ってないのに
視点が偏ってるのはどっちなんだか

長文失礼、多分最後

>>675
前半
勝ち負けだけから見ると
ユーマ対緑川の一回目の勝負(40、41話)はお互いスコーピオン1本、前半緑川が乗せられたせいで8-2
ユーマ曰く「ラスト2戦はいい動きしてたよ」、米屋曰く「動き自体にはそこまでの差はねーよ」(60話)
二回目(92話)はお互いフル装備?前半は五分五分、後半でユーマが大勝　ユーマ「だんだんわかってきた」
このことから「ランク戦時点」でのユーマは緑川とほぼ同等か少し上と見れると思う
諏訪を単純に「緑川にまぐれで4本とれる笹森のちょっと上ぐらい」としてもユーマ：諏訪＝7：3ぐらいじゃないかと

ユーマ対諏訪の1対1を仮定すると
あの時点でのユーマは攻撃手段としてスコーピオンしか持っていないので、諏訪を倒すためには接近するしかない
なので「遠距離から削り倒される」という諏訪にとっての負け確展開はない
ユーマはいかに射撃を避けて諏訪に攻撃を当てるか、諏訪はいかにユーマの動きを読んで当てるか、という勝負になる

ここでユーマが何も使わずに接近しただけでは捕捉され、ひきつけたところを狙われる(堤はグラスホッパーまでは捕捉している)ので、
グラスホッパーの使い方が重要になるが、覚えたてだからか1回ずつしか使用していない
しかも反動を踏ん張るためか使用後に攻撃に転じるまでに一瞬隙がある模様
そこを読まれて狙われたらまず間違いなくベイルアウト
実際作中では読まれて当てられている(囮前提のためフルガードして無事だったが損傷大)

で、どの程度の確率で読まれるかだが、初対戦のためお互いに相手の手の内を読む材料がなく、ほぼ勘に頼ることになる
左右どちらに来るかだけを読めば対応できるなら2分の1(50%)
諏訪の周囲8方向どこに来るかまで読む必要があるとするならユーマのいる1方向とその反対側1方向はないと考えて6分の1(16.7%)
の間だと思うが大体2〜3割ぐらいかな

一応言っておくと潜在的な実力だとユーマ＞＞諏訪だと思ってる
現時点ではユーマの手札が制限されているようなものだからユーマ＞諏訪になってるだけで
アステロイドを持っているか、グラスホッパーを連続使用出来ればまずユーマが負けることはないと思う


後半もう反論はしないらしいけど一応
流れに疑問がある、おかしいって主張してるのはもうわかってる(一部分に対してはいくらでもケチつけられるしいくらでもフォローできるしな)
自分が反論したいのは「修への評価が過剰だ」と言っている部分に対して
論点になってるあたりの修の行動をざっくり書くと
A.荒船隊2人へ牽制→B.笹森を行かせる→C.諏訪とどめ
で戦闘員としての修への評価はAに対してのみ
Bがおかしいからと言ってAに対しての評価まで過大評価だって言うのは違うだろうと
もし「いい位置にいる」という評価が全体を通してのもので、他の点に触れられていないとかなら過大評価だって言うのはわかるんだけどな

あえて例えに乗ると、悟空とクリリンの関係性がなかったとして、
A.クリリンが殺される→B.悟空がそれに対して怒る→C.怒りによってスーパーサイヤ人に覚醒する
悟空との関係性がなかったクリリンが殺されたことに対して怒る(A→B)のはおかしいって言うのはわかるが、
それによってCまで否定するのはおかしいだろうということ

記者会見の件もあるし、玉狛第二にとって遠征参加が最優先事項だと思っていたのだが
読み方が偏っていたならスマン
もういちど読み返してくるよ

あー、でも遠征いったらどうせトリオン量の多い千佳は近界民から狙われるし
ベイルアウトはたぶん出来ないんだから
ひとりになったら、身の安全を考えるより戦うことを覚えたほうが良いと思うけどな

>>685
相手に短絡的な三段論法は無しとか行っといてその程度の理論ってどうなんですかね
短絡的に困難って述べるのではなく、何がどう困難なのかまで書いてもらえないと

荒船隊には徹底的に近づけさせない事で引き分け拾う以外に何かあるのかってレベル
まずユーマに攻撃がろくに当たらないだろう
遠距離からの狙撃をシールドしたりしてるし
3対1という状況を認識できているなら、不要に身を晒す必要も無い
捕捉されない、されづらくするためのトリガーをセット出来るかどうかとかでも変わるが
荒船前に出して斬り合わせてる最中に狙撃ならまだしも
これも3対1という状況なら的になる斬り合いをするとは考えにくく
一人前に出るなら3人からの狙撃という陣形は崩れている形になる
これだけ別格の性能してるユーマに荒船が追いかけて追いつけるとも考えにくい
この辺考えると荒船隊こそ狙撃して回ってるだけじゃ勝てない
で、そのままユーマが近づけなければ引き分け
ユーマが近づければ勝利だろう
どういう状況で3対1になるかにもよるがな

もちろん一人で戦う力も必要になるのは間違いないが、極端な自己犠牲精神を改善するのを先にしたんだろ
ピンで強い+自分どうでもいい　とか特攻フラグだし、チカが自殺するくらいなら周りも遠征に行きたくないと思う
今思ったが、自分だけがリスクを負うのではなく、もっと仲間を頼った戦い方をチカに意識させる目的のほうが強いのかも
まあそうなると自分の安全第一って表現は言い過ぎか、スマンな

>>692は>>690宛な

>>691
まず短絡的な三段論法うんぬんは
A＜B　B＜C　∴A＜C
は勘弁な、という意味
>>685はまともな反論が返ってくる保障もなかったので手抜きさせてもらった
ちゃんと相手してくれそうなのでその節は本当にスマンな
ちょっと待っとくれ

>>688横からだがDB例えの捉え方おかしいだろ
＞A.クリリンが殺される→B.悟空がそれに対して怒る→C.怒りによってスーパーサイヤ人に覚醒する
これだけじゃないだろと
重要な情報として「悟空とクリリンは仲が良かった」というのがあったわけね
だからこそA→B→Cというステップを踏んだ描写が説得力を持つわけ

そこを否定してCだけでおｋというなら、急に怒って覚醒や
A.よく知らない人が殺される→B.悟空がそれに対して怒る→C.怒りによってスーパーサイヤ人に覚醒する
こういう形の描写でも通る事になる
いやいやねーだろどんだけバーゲンセールだよと。切れやすい若者かと。

>>693
その三段論法の何がいかんの？
B＞Ａの所をA＞Ｂと言ってるのでもなければ何が問題なのかわからないんだが

>>691
どうやら諏訪隊は外して考えてるようだが、俺の書き方的にそうとも捉えられるので、取りあえず乗っかる
スナイパーの性質上、相手の意識の外から攻撃せにゃいかんから、有効な攻撃は
1位置補足前の初撃 2戦闘中の援護射撃 3死角からの射撃 4多方向からの同時射撃
ぐらいかな、そんで1~3は単発でやるとおそらく全部防がれる
4も射線とか条件が揃うのも難しいだろう
となるとこれらを組み合わせたいが、やはり一人は陽動が欲しいから、近接モード荒船が出てくる
多分荒船が粘る間に援護射撃でなるべく削り、僅かな隙を荒船がつくしか活路はない
正直陣形は崩されているし荒船やられたらお終いだけど、引き気味に戦えば即死はないと思う
荒船が五体満足+援護*2が援護に集中出来るから少なくとも今回よりは好条件
(まあこれは今回に納得してないなら無意味な根拠か)

つづくのでしばし待たれよ

>>695
一言で言えばジャンケン理論な
どう考えても相性はあるだろ

>>696
相性があるならそれはそれで、別途指摘すりゃいいだけじゃないのか？
ごめんマジメに何でいかんのか理解できんわ

>>694
説明下手ですまん、やっぱりDBの例えは使うべきじゃなかったかな
「もし悟空とクリリンの中が良かったという描写がなくて」A→B→Cという描写があった際に
「クリリンと仲の良い描写がないので」A→Bの流れがおかしいという批判は成り立つが、
「クリリンと仲の良い描写がないので」あるいは「A→Bがおかしいので」Cがおかしいというのは成り立たない
Cがおかしいというなら「なぜ怒りだけで覚醒できるのか」と言うべき、ということ
Cだけでおｋと言っているわけではない

>>698
いやいや
＞「A→Bがおかしいので」Cがおかしいというのは成り立たない
成り立つケースが大半だろうし今回の例えも成り立ってる
ABCと繋がってる事象のABが否定されたらCもどこかしらおかしくはなるんだよ
どれくらいおかしくなるかは個々の事案次第でも、おかしくはなる

＞Cがおかしいというなら「なぜ怒りだけで覚醒できるのか」と言うべき、ということ
これもありえるケースではあるが、これだけじゃない

>>699
うーんやっぱりDBの例えにしないほうがよかったなすまん
DBの例えは撤回するわ
>>688の趣旨は
修の行動A→B→C(ABCは一連の行動ではあるがそれぞれ独立)に対して
AについてはA'という評価がされたが、BCについては言及なし
Bについて「なぜもっと良い他の行動B2をしなかったのか、おかしい」というのはわかるが
「B2をしなかったので、A'という評価もおかしい」というのが違うということなので

DBのはAはBの原因、BはCの必要条件なので相関関係が強いしたとえとしては不適切だったな

時間かけて悪いな
長文慣れないからグダグダだわツッコミよろしくな、フォローしてくから
>>696続き

他の状況は置いといて、このパターンだと荒船がどれだけ死なないようにユーマを釣れるか勝敗の分かれ目
援護砂が援護に専念できる
ユーマは他の砂を捕捉しても、援護付き荒船と戦うしかない
の2つをふまえて、俺の見解は
ユーマvs荒船隊で言えばやや荒船隊有利

で、本来俺が意図してたのは「今回のランク戦で荒船隊をどう崩すか」だったんだ
だから勿論諏訪隊も考慮して欲しかった
(>>691で長文来たから一応返しはしたが、まあ説明不足スマンかった)
こうなると俄然ユーマにとれる手段が限られる

ユーマがポイントを取るとしたら、まず諏訪隊を攻めるしかない
そして諏訪隊はスナイパーを洗い出すためにユーマと戦いたがる
ただし、ユーマを釣りに使うように戦うだろうから、狙撃はユーマに集中する
つまりユーマは一人で諏訪隊を相手しながら荒船隊の狙撃をケアするという鬼のような状況で戦わなければならない
こんな状況でユーマが無双出来るだろうか
(笹森が捨て身カメレオンを使えば決定的だけど、積極的に使える作戦ではないから保留)

>>697
ムダレスだけど
別に例の三段論法自体は間違いあるわけねーだろ
まあ正確に言うと「AはBに強い」をあたかも数学のA＜Bと同じような扱いをするな、てこと

>>700
1．ちゃんと流れがある
A近界民に襲われる→B姉が殺される→C近界民が憎い
わかる

2．前段から繋がってない
A近界民に教われない→B姉も殺されない→C近界民が憎い
なんやこれ

3．前段が無い
C特に何もないが近界民が憎い
アカンやつやこれ

これはともかくとして今回のも独立してないって視点で見てるだけって話でしょ
二人に牽制した、だけで終わるのか
二人に牽制から変化する状況に対応できるまで出来て牽制、なのか
遠足は家に帰るまでが遠足だぞ

>>703
少なくともA'の評価はあくまでAの時点でしかされてないんだから、
それがおかしいというならAがおかしいという理由を持ってくるべきだろう
A→Bまででも評価するべき、ならまだわからんでもないが、(そのへんは先週分で菊地原に指摘されてる?)
Bを含めた評価しか認めない、Aだけで評価するなってのは偏ってると思う

横だけどCまで経過してるならAだけで評価するなってのは当然だろ？

Aの評価がおかしいと言ってたけど行動Bまで考えた結果Cにつながった、ってんならそれはAが再評価されてしかるべきだと思うんだが。

評価が早計だったって事になるよな、それは
Aの時点では良い評価を得られたのは良いけど
Cまで時間が経過した時点であれはやっぱダメだったになるのは何らおかしくない

Aだけを評価したのがA’だから
としか言わない方が偏ってると思う

>>696>>701
解説君の言ってた3対1なら厳しいって話だと思ったんで、諏訪隊は考えなかったが
むしろ諏訪隊がいたほうがユーマ楽になるだろ。どっちのケースでも
まず前提としてユーマに誰も追いつけない&逃げられない
つまり距離や状況の選択権は完全にユーマ持ちの状態
ぶっちゃけどんな攻撃も当たらなければ意味が無いから
これだけでユーマガン有利QEDと言っても良いくらい
悪い言い方になるが足手まとい二人もいないわけだし、自由に動けるのはそれだけデカイ

ユーマｖｓ荒船隊だけで考えても
上記の差があるから>>701の援護付き荒船と戦うしかないというのは否定できる
荒船隊側が位置を完全に把握できるなら狙撃できる程度
結果、荒船がガン待ちできて崩れないならタイムアップで引き分け
追いかけたとして陣形を崩さなくてもタイムアップで引き分け
どこかでミスすればそこを強者のユーマにつかれてどこかで崩されユーマ側有利に

ここに諏訪隊が加わわるとどうなるかだが
諏訪隊がユーマを最初に排除しなければヤバイと考えるなら逃げれば良いだけ(初期位置次第ではあるが)
バラけて囲もうとする→一瞬の1vs1+狙撃だけでおｋ(諏訪隊にはリスク)
固まっていく→いないほうに逃げればおｋ
諏訪隊がユーマと共闘を選ぶなら
荒船にユーマが仕掛けて狙撃をつる→居場所割れ→諏訪隊が向かうor荒船を集中攻撃で落とす
仮に共闘したとしてユーマが倒せないとなったらどうするか
俺が荒船隊だったら姿晒してる諏訪隊を迷わず狙撃する、それで何かしら削れるだろう
削られた諏訪隊メンバーなんて処理余裕だろうし
狙撃を先につぶしたいなら諏訪隊を餌に狙撃手狙うチャンス

ユーマが一人で勝てるかどうかは時間や勝利条件次第だろうけどな
今までの描写から勘案すると「一人で充分」レベルの差があると思うよ正直

まずあのマップってスナイパー有利じゃないだろってとこからして疑問なんだけどな
千佳砲には関係ないだろうけどさ
射線を通そうと思ったらスナイパーがいられる位置って凄い限られると思うぞ

荒船隊はスナイパー三人の連携が強みって話だけど
あのマップで三人から同時に狙われるなんて
三雲隊の様に敢えて囮になるつもりじゃないと、ありそうにない
トリガー世界のスナイパーの利点って射程と威力だけど
初弾を外したらトリオン体の運動能力で高速接近されるかカメレオン使われるだろうから
遮蔽物のない平原マップでもない限りスナイパーだけの部隊は成立しないと思う

下からの方が狙いにくいのは確かだけど
上からも決して狙いやすくはないはずなんだよな、あのマップ
一際高い建物があって道路全部射程内っていうならわからなくもないけどそうは見えないし
むしろ遮蔽物だらけで道路以外の所は身を隠しやすいマップだと思うし
道路を狙うとなると横から狙撃する形になるけど、いられる位置が大分制限されるんじゃないか

>>675だが>>688
あーうん、感覚が違いすぎてわかりあうのは無理って事が理解できたわ
今までの描写、特に大規模侵攻時の新型や人に対した時のB級の戦功とA級の戦功の違い
それとまぐれで4本とれました、と言った時の雰囲気
ここからすると笹森は緑川相手に普段0〜1本しか取れなくてもおかしくないと思ってる
仮に諏訪のがちょっと上だとしても0〜2本程度
それこそ奇跡レベルの偶然と、笹森が調子よく勝って緑川が調子を崩したでもなければ4本とかありえないと考える
しかも相手は経験の少ない緑川ではなく、百戦錬磨のユーマ
それだと0本の連続でも何らおかしくなレベルあると俺は思う

＞実際作中では読まれて当てられている
これも俺は違うと思う
堤の時もそうだが、そう動くように誘導されているだけの事だと思う

で、わかりあうのは無理って思ったのがこれ
＞左右どちらに来るかだけを読めば対応できるなら2分の1(50%)
＞諏訪の周囲8方向どこに来るかまで読む必要があるとするならユーマのいる1方向とその反対側1方向はないと考えて6分の1(16.7%)
いやこんな脳みそから単純にひねり出した数値だけのものになるわけがないんですが
実力が上=絶対に負けない論の人とか煽っといてこれ？としか・・・
宝くじは当たるか当たらないかわからないから当選確率50%論の人？

この数値に収束するとしたら互いの実力が拮抗してる事は絶対条件だが、その実力差が確実にあるわけで・・・
それに例えば「右に動く」でも1歩で1m動くのか2m動くのかでも全然違う(数値は適当だが)
「右に行くとみせかけて左にいく」とかのフェイントだってありうる
「右に1m動く(+-30cmを範囲でﾄﾞﾝ)」と読んだとしても、そこの範囲内にピタリじゃないとダメ
しかもこれ対応というより読みでそこにおいてるだけだから、2m動かれたら対処できないだろう
トリオン体の能力からすると上という選択肢も充分ありうるしね
俺は>>675と今回で言ったような根拠から、諏訪vsユーマじゃ10%どころか5%も怪しいと思うわ

横から一部だけ突っ込むのもどうかと思うが諏訪がUMAに勝てるってのは流石に言い過ぎだと思うぞ…

諏訪の強みは胆力で押し通せる拙速さであって純粋な戦略面や戦闘能力じゃないことはさんざん描写されてるじゃん。
攻撃方法からして「笹森の盾の間から堤とショットガンで面突破」なわけで、単体じゃ良くて1/3程度の戦闘力しかないと見るのが妥当。

UMAは作者自ら「ワールドトリガー界最強クラス」と明言してるヴィザに辛勝とは言え読み勝ったわけじゃん。しかも相手は広範囲多段瞬間斬撃即死のオルガノン持ってるんだぜ？

チーム力の諏訪が単体なら最強クラスのUMAに勝つなんてとてもじゃないけど想像出来んわ。

広範囲無差別瞬間即死斬撃だった
通りで語呂が悪いなと

なんで黒トリ戦のvsヴィザや回避に撤したvs三輪隊の話を出すやつがいるんだろう？

>>715
戦闘力評価にそれまでの描写を出すのは当たり前だろ。
むしろなんでおまえがそれなしで評価出来るのか知りたいくらいだわ。

互いにトリオン体で身体能力に大した差が無いとしたら
ショットガン2丁持ってる奴に近づいて攻撃するのは難しそうだけどな

>>717
堤は戦闘開始即退場。ユーマなら別に難しくない。

>>705-706
「Cまで来た時点でAがダメだった、だからA'はおかしい」ならその通りだな
704で言ってるがAが否定されてA'がおかしいというならわかるんだよ
今回で言うなら「いい位置にいても結局牽制として機能しなかった」とかになるか?
Bの時にこうしなかったからA'は評価され過ぎってのがおかしいと言ってるだけなんで

>>712
> あーうん、感覚が違いすぎてわかりあうのは無理って事が理解できたわ
まあそうだな　補足&気になったところだけ

> それだと0本の連続でも何らおかしくなレベルあると俺は思う
一応もう一回言っておくと、ユーマがボーダートリガーをフルに使いこなすようになればそうなるとは思うよ

> 堤の時もそうだが、そう動くように誘導されているだけの事だと思う
流石にこれは苦しいかと　そう動くように誘導できるのなら、わざわざ当てられるように誘導しないよね
修が控えているからといって譲る必要はないし、裏をついて体勢を崩させて撃たせてもいいわけだし
うまいこと読み勝てれば良し、読まれたらフルガードで次の手(修)という感じだったのではと思う

> トリオン体の能力からすると上という選択肢も充分ありうるしね
上ってのはないと思うよ、トリオン体といえど空中で何も使わず方向転換はできないからいい的
(グラスホッパーを連続使用できればその限りではないが)

87話の諏訪隊の射程範囲、その他射撃時の描写から散弾銃の射角は1丁で30〜45度ぐらいと思われる
(調節もできるらしいが戦闘中にできるかはわからん、できそうではあるが)
2丁で撃つので60〜80度ぐらいはカバーできるだろう
またユーマもどこにでも着地できるわけではない
正面付近だと相手の体勢を崩しきれないし、
距離が離れ過ぎると踏ん張ってから攻撃するまでに相手が立て直す可能性もある
(実際堤の時も諏訪の時も大体相手の左右90度、2〜3mぐらい?の位置ぐらいに着地している)
ということで2〜3割とした
(後「読みあい」をするなら経験・実力の差は出るだろうが、正直諏訪は読みあいというよりギャンブル的に当ててきそうというのもある)

ってまた長文になってしまったなすまん
過不足なく説明するのって難しいな

>>713
むしろそのヴィザ戦に近いものがあると思うんだが
ヴィザ翁に「読み勝って」はないしな
あの時は仕掛けをシンプルにして読みあいのポイントを減らし、相手が「こうするしかない」という一本道に引き込んで
さらにユーマの2重トリオン体という相手が絶対に知らないであろうことを武器に勝ったのであって
通常の読みあいなら接近して一刀両断して終わり
今回は状況的にどこで仕掛けるか、どこから仕掛けてくるかの1点読みという勝負になったから諏訪にも勝機があったというだけ

>>716
黒トリ能力ありきだったり、攻めようとしてなかったり
参考にはなるだろうがなぁ...と思ったの