ワンピース強さ議論と雑談スレ505

■スレルール
・次スレは>>950が立てること。>>970以降は、レスを自重して宣言した者が立てるようにする。
・ネタバレ可、外れ過ぎてなければ雑談も可とする。sage進行(E-mail欄にsage)推奨。
・このスレおよび週刊少年漫画板内で、「○○厨」「○○アンチ」「○○腐」「アホ」
「バカ」「ｗ」「（笑）」を使っての煽り、同一コピペ、ランクの連投をした者は無効IDとする。
荒らしの相手をした者も荒らしです。自分がイラっとしたなと思った場合はレスを控えましょう。

■前提ルール
・1対1の総当たりによる勝率考察とする。
・対戦相手の能力、戦術は互いに知らないものとする。
・勝率が同じ場合は直接対決で勝っているほうを左にする。その対決も引き分けなら⇔を挟んで五十音順に表記する。
・議論の情報源は、参考レベルの順に、本編漫画、SBS、作者発言、公式ガイドブック、SW、Z、のみとする。
・武器や道具は持ち手も含めて考察すること。
・主人公補正(vsクロコダイルの3戦目、エネルの2戦目等)は考慮しない。過度の物語上の補正も考慮しない。
・物理法則、科学が入った議論はスレの流れが変わるので程々にすること。
・格は明確な根拠足りえないが、重要な参考資料でもある。
・十分な描写がある最も強い時点の実力を採用し、目標や未来の話はしないこと。
・描写、設定のないことを『過度に』妄想するのは禁止する。
・描写が足りない者は保留にしておくこと。
・前スレが埋まってない状態でのランク変更申請、議論に関係ない暫定ランク以外のランク貼りの禁止。無効IDとする。

■戦闘ルール
・勝利条件は下記のいずれかを達成した場合とする。
1.ダメージによる戦闘不能の場合　2.気絶、戦意喪失による戦闘不能の場合　
3.相手をいつでも戦闘不能にできる状態に持ち込んだ場合
・戦闘フィールドはジャヤ全域。家や森など島にある環境は全て利用可能とする。
・モックタウンの中心でお互い10ｍの距離をとって戦闘開始とする。(巨人族などは身長の和くらい離れる)
・サポートキャラに関しては、常にペアとして戦う動物などはありとし、人間のペアは不可とする。
・マクシムなど自分の力だけで扱える物はありとする。またキッドなど収集できる者は描写の範囲内で収集可能とする。

＜暫定ランク＞
S：白ひげ　黒ひげ　赤犬　黄猿　青雉　レイリー
A：ドフラミンゴ　マルコ　ゼファー　シキ　ガープ　ジョズ
B：ロー　ハンコック　ルフィ
C：ヴェルゴ　ゾロ　スモーカー　シーザー　くま　マゼラン　ジンベエ　エネル　エース

D：チンジャオ　クロコダイル　モリア　モネ　バルトロメオ　サンジ　錦えもん　カリブー　フランキー　イワンコフ　大型竜
E：オーズ　小型竜　リトルオーズJr.　イデオ　サイ
F：ホーディ　ヒョウゾウ　ワダツミ　モモンガ　パシフィスタ　ルッチ　ビンズ　アイン　バッファロー
G：ベラミー　ウルージ　ソニア　マリー　ロビン　チョッパー　ブルック　ミノタウロス　ワイパー

H：カク　ジャブラ　リューマ　ブー　たしぎ　ロック　スコッチ　ドリー　ブロギー　ジャン　ペローナ
I：ブルーノ　ダズ　リッキー　オーム　シュラ　ガンフォール　サトリ　アブサロム　クマドリ　ナミ　カリファ　ハンニャバル　ウソップ
J：フクロウ　ゲダツ　ゼオ　ベビー5　イカロス　ダルマ　ドスン　フォクシー　ボンクレー　フカボシ　リュウボシ　マンボシ
K：ネロ　アーロン　クリーク　ヤマ　ブラハム　カマキリ　ペル　チャカ　ワンゼ　Tボーン

L：クロ　Mr.4　Mr.3　バギー　ビッグパン　パウリー　ルル　タイルストン　ギン　ダブルフィンガー
M：クリケット　ショウジョウ　マシラ　デュバル　ピクルス　ハンバーグ　ワポル　チェスマーリモ　メリークリスマス
N：Mr.5　パール　ドルトン　チェス　クロマーリモ　ハチ　クロオビ　チュウ　バレンタイン　ザンバイ　スパンダム
O：イガラム　ビビ　ジャンゴ　フルボディ　モーガン　マンデー　ブチ　シャム　モージ　カバジ　Mr.9

■申請ルール
・変更申請から24時間に『反対の意見』がなければ仮採用とする。
・反対の意見があっても議論を重ね、『最後の申請者側の意見から36時間経過した場合』議論が収束したとみなし仮採用とする。
・申請から72時間経過しても反対の意見がつく場合には、議論が収束しなかったとみなし、当該申請は不採用とする。
・申請され、議論中のキャラについて、別個の申請をすることは禁止し、無効とする。
・ランクが決定したキャラの再申請は次スレまで禁止する。
・１つのＩＤにつき申請は『１通まで』とし、一度に申請できるキャラは最大で『３キャラまで』とする。
・いわゆる１行申請、１行反対（具体的な描写を用いて推察していない理由等）も根拠不十分として無効とする。
・ランクの変更申請、ルール申請は、以下のテンプレで提示しない、注意書きを遵守しない場合は無効とする。

＜ランク変更申請＞
《申請者用》
【変更希望キャラ】キャラ名（３キャラまで）
【現在のランク】アルファベット（誰と誰の間かも正確に）
【変更希望ランク】アルファベット（誰と誰の間かも正確に）
【理由】
（具体的に、複数の場合はキャラごとに書くこと。）
（最低限、描写・セリフを手がかりとし大まかな勝敗予測も書くこと。）

《意見者用》
【意見希望の申請】>>レス番号・キャラ名
【意見内容】賛成 or 反対
【理由】
（申請者、反対側の意見者の意見に対して具体的に述べること。）
（複数の申請に対しては、キャラごとに意見を述べること。）

＜新規、変更ルール申請＞
【希望ルールの内容】
（具体的に。誤字脱字がないように注意する。後で問題にならないように分かりやすく書く。）
【理由】
（なぜ、そのルール、又は変更が必要なのかを書く。）

■申請後の手続き
・仮採用された申請を適用するには仮採用から48時間以内に以下のテンプレで適用後のランク、ルールを提示する。
・48時間以内に申請者、もしくはその申請の賛成者が申請した時のレス番号と変更されたランク、ルールを貼らない場合は、その申請は無効とする。
・スレが変わった時は前スレで変更があった申請をテンプレ後に申請者もしくは賛成者が貼るようにする。

＜採用確認テンプレ＞
【採用された申請】>>レス番号
【暫定ランク】又は【追加・更新されたルール】
※採用された申請を適用したランク、ルールを貼る。

Q,能力者共通の弱点である"海"ってなに？
A,SBSによれば"海"とは水の溜まっているところの総称。海水でなくても風呂やプールなどの真水でも影響します。
　なお、雨やシャワーなどの流水はまったく問題ありませんし　能力者でも浮き輪を使えば泳いだりすることも可能です。
　　（実際に、スモーカーは大雨の中でもロギア化しています）

Q,なんで青雉は海に手を突っ込んでも能力発動できたの？
A,SBSによれば能力者は"海"に身体が触れている部分に比例して力が抜けて、能力が使用できなくなるそうです。
　 だから半身浴程度までなら能力の発動も可能です。

Q,アーロンパークでルフィは水中でも首が伸びてたよ？水中に浸かった部分は能力使えないんじゃないの？
A,肉体変質系のパラミシアは特性自体は失われることはないので、水中でもゴムとして体を伸ばすことはできます
　６１巻では、ルフィは水中にいるサンジを腕を伸ばしてキャッチしました。
　ちなみに、ロビンは「能力で生やした手」を「水中」に突っ込みました。一瞬くらいなら能力発動状態でも大丈夫みたいです。

Q,海楼石ってなに？
A,"海"の効果が凝縮された石のことです。能力者がこれに、たった一部分だけでも触れると"海"に全身が浸ったように
　力が抜け、能力が使用できなくなります。
　なお、スモーカーの十手の海楼石で拘束されたルフィは、ほとんど動けないほど脱力しましたが
　政府の海楼石の手錠をハメられたロビンは走って逃げたり、Mr1はデカい丸太を運ぶほどの重労働が可能でした。
　おそらく海楼石の純度によって力の抜け方も違うのでしょう。

Q,打撃無効のはずのルフィが海楼石で殴られてダメージ受けたよ　海楼石は特性も無効にするの？
A,そこらへんはよく分かりません。
　もし、特性が無効にされないなら、アラバスタで海楼石入りの牢に閉じ込められた時、仲間にスキマから
　外に押し出してもらえば脱出できることになりますが・・・

Q,海楼石の十手を持ってるスモーカー中将って能力者に対して無敵じゃね？
A,そんなことはありません。
　 海楼石は十手の先端にしか仕込まれていないので、地面や壁に叩き伏せて拘束するためにはある程度の実力差が必要です。
　 インペルダウンで、能力者捕獲用の網を発射するバズーカ部隊がルフィ達にまったく歯が立たなかったように
　 どんなに優れた武器を持っていたとしても、使い手の基本能力が低ければ上位には通用しません。

────────
Q,覇気ってなに？
A,いわゆる超能力みたいなものです。現在3種類の覇気が確認されております。
・見聞色…別名マントラ。気配を感じる力。視界に入らない者の存在も感知でき、相手が次の瞬間に何をしようとしてるのかも読める。
・武装色…見えない鎧のようなもの。攻撃を弾く、攻撃力を高める、能力者の実体に干渉するなどが出来る。武器に纏わせる事も可能。
・覇王色…相手を威圧する力。上記2つの覇気と違い扱える者は限られる。

武装色と見聞色は訓練次第で誰でも習得可能ですが、普通の人なら習得に数年以上の訓練が必要とされています
「才能があると言われるルフィ」が「レイリーを先生」にしたのに「基本」を習得するだけで「１年半」もかかりました。
ちなみに、現在の麦わら海賊団で覇気を使えるのは、ルフィ・ゾロ・サンジの３人だけです。

────────
Q,懸賞金額＝強さ？
A,３４巻で青雉が「懸賞金の額は何もそいつの強さだけを表すものじゃない　政府に及ぼす"危険度"を示す数値でもある」
　と言っています。強さだけでなく保有戦力や思想や危険度などが加味されています。
　 しかし、ワンピ世界では懸賞金の額で海賊の強さを測ってたりもするので、一つの指標になることは確かです。

Q,七武海の懸賞金は低いから弱いじゃん？
A,"元"懸賞金額でしかありません。SBSによればクロコダイルはアラバスタ事件を考慮すると倍以上になるそうです。
　 ティーチのような例もあるし、強くなければ七武海に抜擢されません。 　　　　　　　

＜暫定ランク＞
S：白ひげ　黒ひげ　赤犬　黄猿　青雉　レイリー
A：ドフラミンゴ　マルコ　ゼファー　シキ　ガープ　ジョズ
B：ロー　ハンコック　ルフィ
C：ヴェルゴ　ゾロ　スモーカー　シーザー　くま　マゼラン　ジンベエ　エネル　エース

D：チンジャオ　クロコダイル　モリア　モネ　バルトロメオ　　錦えもん　カリブー　フランキー　イワンコフ　大型竜
E：オーズ　小型竜　リトルオーズJr.　イデオ　サイ サンジ
F：ホーディ　ヒョウゾウ　ワダツミ　モモンガ　パシフィスタ　ルッチ　ビンズ　アイン　バッファロー
G：ベラミー　ウルージ　ソニア　マリー　ロビン　チョッパー　ブルック　ミノタウロス　ワイパー

H：カク　ジャブラ　リューマ　ブー　たしぎ　ロック　スコッチ　ドリー　ブロギー　ジャン　ペローナ
I：ブルーノ　ダズ　リッキー　オーム　シュラ　ガンフォール　サトリ　アブサロム　クマドリ　ナミ　カリファ　ハンニャバル　ウソップ
J：フクロウ　ゲダツ　ゼオ　ベビー5　イカロス　ダルマ　ドスン　フォクシー　ボンクレー　フカボシ　リュウボシ　マンボシ
K：ネロ　アーロン　クリーク　ヤマ　ブラハム　カマキリ　ペル　チャカ　ワンゼ　Tボーン

L：クロ　Mr.4　Mr.3　バギー　ビッグパン　パウリー　ルル　タイルストン　ギン　ダブルフィンガー
M：クリケット　ショウジョウ　マシラ　デュバル　ピクルス　ハンバーグ　ワポル　チェスマーリモ　メリークリスマス
N：Mr.5　パール　ドルトン　チェス　クロマーリモ　ハチ　クロオビ　チュウ　バレンタイン　ザンバイ　スパンダム
O：イガラム　ビビ　ジャンゴ　フルボディ　モーガン　マンデー　ブチ　シャム　モージ　カバジ　Mr.9

2012/09/17時点の懸賞金ランキング

　　１位　５億５０００万　　　 　 エース
　　２位　４億７０００万　　　　　キッド　　　　　　　　★＝七武海のため"元"懸賞金
　　３位　４億４０００万（★）　　ロー
　　４位　４億００００万over 　 . ジンベエ
　　５位　４億００００万　　　 　 ルフィ
　　６位　３億５０００万　　　　　アプー　　　　　　　当然のことですが、どんなに強くても
　　７位　３億４０００万（★）　　ドフラミンゴ　　　　　　　　　　　　　犯罪者にならない限り懸賞金はつきません
　　８位　３億３０００万　　　 　 ペコムズ
　　９位　３億２０００万（★）　 . . モリア　　　　　　　組織全体の危険性などは、船長の懸賞金に集約されるためか
　１０位　３億２０００万　　　 　 ホーキンス　　　　部下の懸賞金は通常よりも低く設定されがちです

────
Q. エネルって強いの？
A. SBSによれば推定懸賞金５億以上、しかし青海には桁違いに強い奴らがいるそうです。

Q. エネルって光速？
A. 本人が言うには雷速です。現実世界だと光速はおよそ秒速300. 000km、雷速はおよそ秒速150kmで全く違います。
　なお、ワンピ世界には その雷や光の速さにすら対応できる人間がゴロゴロいます。

Q. エネルって雷迎を使って島を消し去って海に落とせば、白ひげや大将にも勝てるだろ
A. このスレのルールでは戦闘開始距離は１０ｍです。一般人でも３秒あれば到達できる距離です。
　マクシムが攻撃の届かない遥か上空に行くまでに、マクシムに乗り込まれるか破壊されると考えられています。
　ジャヤを破壊できるほどの雷雲が空一面を覆うまで、おとなしく黙っているほどみんなバカじゃありません。

────
Q. マゼランの毒ってロギアに効くの？
A. 毒ガスが蔓延するパンクハザードでスモーカーがガスマスクを装着し、
またシーザーの窒息技を食らって戦闘不能に陥ってるので、
毒ガス等は効果ありとして検討します。

────
Q. 覇気使いとロギア能力者ってどっちが強いの？
A. ６６巻でペコムズが「自分を無敵と勘違いしたロギアの寿命は短い」と言っています。

　 新世界では、ただ単にロギアというだけでは通用しないでしょうし
　 その逆に、覇気が未熟ならばロギアのスペックの前に沈んでしまうでしょう。


覇気もロギア能力もあくまで使い手の錬度次第で、どちらのほうが優れているかは断定できません。

Q、持ち物については？
A、エネルはマクシム、モリアは影、フランキーは将軍を持ち込み可能とする

Q・剣士ってどっから剣士？
A・戦闘方法の【主体】が剣であれば剣士と考えます。しかし黄猿のように剣が使えても主体で無い場合は剣士ではありません。

ーーーーーーー
Q. ○○ってこういう戦法をすれば最強じゃね？
A. 自分の考えたオリジナル戦法を認めてしまうと、誰しもが最強になりえるので禁止です。
　　それが能力上可能だとしても、キャラの頭脳や性格も考慮しつつ ある程度は作中で描写されない限りダメです。

　　　ex　（ロビン　　　相手の体の中に手を生やして、内臓などを攻撃する）
　　　　　 （モリア　　　影箱で相手を拘束して海に投げる）
　　　　　 （六式使い　ひたすら月歩で上空に浮きつつ嵐脚）
　　　　　 （くま　　　 　 肉球で弾いて、相手を海に落とす）
　　　　　 （その他　　 相手の全身を覆うように大量の海水をぶっかけて生身化した一瞬を攻撃する

前スレ
ワンピース強さ議論と雑談スレ504
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1379517029/

こっちだな

あっちでゾロが下がるならあっち行くわ

>>1　乙
無効　ID:DA4VKf1L0
キチガイサンジアンチはNGで無効しよう

あっちじゃ絶対にゾロは下がらない
何回言ってもランク直さないし
腐発言するスレ立て主じゃダメだ

ん？雑魚サンジがどうした？

>>1乙

【変更希望キャラ】ロー・ヴェルゴ・ゾロ
【現在のランク】ロー(B左端)・ヴェルゴ(C左端)・ゾロ(Cスモーカー左)
【変更希望ランク】ロー(A右端)・ヴェルゴ(B右端)・ゾロ(Cスモーカー右)
【理由】
・ロー
ドフラの描写が増えるに従いドフラが強くなる
そのドフラに対し万全なら戦えると発言している
また咄嗟の判断力や藤虎の隕石を簡単に凌いだり、ドフラのオーバーヒートも軽く受け止める
現時点で同ランクのハンコックやルフィにこれが出来る描写はない

・ヴェルゴ
連戦での負傷やダメージがあってもスモーカーを圧倒できる上に更に全身硬化もできる
現時点でBのルフィがヴェルゴに勝てるとする根拠もなく、
ローを上げることで2ランク差になるのは原作を見ても違和感がある
スモーカーの1つ上、ローの1つ下のランクが適当だと思われる

・ゾロ
現時点でスモーカーに直接対決で勝てるとする根拠もなく、スモーカーはロギアや十手で覇気なしや能力者に対してゾロより有利
勝率では少なくともスモーカー＞ゾロになると思われる
ゾロは耐久力自慢でもあるが、スモーカーもヴェルゴの硬化攻撃にかなり耐えており耐久力では引けをとらない

>>12

おお

いいねー

楽しみにまってなw

スレも分けたことだしこれを契機に申請ルール変更も話し合おうか
一人が反対し続ける限り時間切れで申請不採用になるのを阻止する
何かいい方法ないかね

>>14
36時間たってももめる場合は多数決とかしか無いと思う
36時間反対すれば不採用は問題だけど、36時間粘れば採用されるのも問題だし

>>15
やっぱ多数決かねー
自演がどうのと言われてもキリが無い分一応一番揉めない方法ではあるんだよな

多数決の方がまだマシって感じだな

ぶっちゃけ自演の可能性を考える限り対処法は無いに近いとおもうけどな

サンジ腐は自演がすごいからな

常連の数なんぞたかが知れてるし
あまりにもその時だけ数が多ければ不自然だから自演ならバレるだろ

サンジ腐認定さん自分の立てたスレを放棄してこっちきたのかw

多数決取る時間てどれ位なの？

>>21
ん？俺が立てた訳じゃないがw

あっちはあっちで好きにやればいいのに
何故か人の多い方に来たがるからな

>>22
今のスレルールや申請ルールだと賛成反対をつけられるけど、賛成の意味がほとんどないよね
36時間超えた場合、その36時間以内についた賛成と反対の申請数でいいと思う
賛成の場合は別に理由無くてもいいってことにして
賛成の理由を個人個人が別々に追加していくのは難しいだろうし
当然1IDで有効なのは1つだけとしてね

>>25
そうだな
折角「賛成」もテンプレ付けて応酬してもいいんだし
有効利用してこれを多数決に使うのも有りか

>>25
36時間もあると自演し放題だなw

自演対策をするなら
例えば多数決取る時間帯1時間にして前もって時間帯を決めておく
でその時間の最初と最後に同じIDで欠を取る
とかだったら自演が難しいんじゃない？

＜暫定ランク＞
S：白ひげ　黒ひげ　赤犬　黄猿　青雉　レイリー
A：ドフラミンゴ　マルコ　ゼファー　シキ　ガープ　ジョズ ロー
B：ゾロ ルフィ ハンコック
C：ヴェルゴ　　スモーカー　シーザー　くま　マゼラン　ジンベエ　エネル　エース

D：チンジャオ　クロコダイル　モリア　モネ　バルトロメオ　錦えもん　カリブー　フランキー　イワンコフ　大型竜 サンジ
E：オーズ　小型竜　リトルオーズJr.　イデオ　サイ
F：ホーディ　ヒョウゾウ　ワダツミ　モモンガ　パシフィスタ　ルッチ　ビンズ　アイン　バッファロー
G：ベラミー　ウルージ　ソニア　マリー　ロビン　チョッパー　ブルック　ミノタウロス　ワイパー

H：カク　ジャブラ　リューマ　ブー　たしぎ　ロック　スコッチ　ドリー　ブロギー　ジャン　ペローナ
I：ブルーノ　ダズ　リッキー　オーム　シュラ　ガンフォール　サトリ　アブサロム　クマドリ　ナミ　カリファ　ハンニャバル　ウソップ
J：フクロウ　ゲダツ　ゼオ　ベビー5　イカロス　ダルマ　ドスン　フォクシー　ボンクレー　フカボシ　リュウボシ　マンボシ
K：ネロ　アーロン　クリーク　ヤマ　ブラハム　カマキリ　ペル　チャカ　ワンゼ　Tボーン

L：クロ　Mr.4　Mr.3　バギー　ビッグパン　パウリー　ルル　タイルストン　ギン　ダブルフィンガー
M：クリケット　ショウジョウ　マシラ　デュバル　ピクルス　ハンバーグ　ワポル　チェスマーリモ　メリークリスマス
N：Mr.5　パール　ドルトン　チェス　クロマーリモ　ハチ　クロオビ　チュウ　バレンタイン　ザンバイ　スパンダム
O：イガラム　ビビ　ジャンゴ　フルボディ　モーガン　マンデー　ブチ　シャム　モージ　カバジ　Mr.9

こっちが正式スレ？

じゃあ正式ランク貼っとこう

サンジ腐認定さんはマジでゾロ厨ってのは俺も理解できたわ…
ゾロ好きサンジヘイトの典型なんだろうな

【変更希望キャラ】錦えもん　モネ　バルトロメオ
【現在のランク】　錦えもんDサンジ右　モネDモリア右　バルトDモネ右
【変更希望ランク】錦えもんEオーズ右　モネDカリブー左　バルトDカリブ右
【理由】
・錦えもん
ブルックより強いのは分かるが、武装色描写なしで
Dは七武海、パシフィスタ瞬殺レベルで描写的に劣っている
Gのブルックより数段強く、オーズ突破微妙

・モネ
たしぎより数段強く、ゾロより数段弱い戦闘力
C以上と多少やり合ったチンジャオ、クロコダイル、サンジ、モリアより上と思えない
ロギア系としての技を極めてるのでカリブーよりは覇気使いに対抗できる

・バルトロメオ
武装色描写がない以上カリブーには沼に落とされモネにはカマクラに閉じ込められる
クロコダイルには地形技　モリアには影斬りで負ける

錦えもんとバルトロメオは保留でもよいが、、とりあえずは不自然な位置から落としておきたい

バルトロメオは保留にして欲しかったな
バルトのバリアはキングパンチを防いだので上限がない防御力で多分描写がないと白ひげとかも突破できないと思われるから
しかもどういう攻撃か中将も瞬殺できる攻撃力もある
その割にはベラミーは倒せずにあっさり捕まったりもする

なんで強さのブレが大きすぎて議論できないって感じ

バルト、チンジャオは保留でもおkなレベルだな

>>31
とりあえず落として、
あまりに描写がこなかったら保留にする予定

保留や削除は嫌がる人も多いからな
一度ランク入りしてしまうと消すのは難しい
だからよく考えて申請してもらいたいのが本音

とりあえず、ゾロ　スモーカー　シーザーが高すぎてサンジが低すぎるな
全く描写無視してる

>>35
シーザーはマゼランよりは強い
耐久力もロギアも初見殺し2種も
シーザーは印象で低く見られる最有力候補だと思う

>>35
念の為に聞くけど>>28のランク見て言ってるんじゃないよな？

ゾロ高いよなぁ
まぁ勝率だから下にジンベエやらエースエネルやらいてもいいけど
ヴェルゴが上がるならシーザーをC左端とかにして、ゾロをマゼランの右か左にしたらどうかって思うね
武装覇気はないけど上位も瞬殺できるかもしれない毒持ちのマゼランと、ゾロでは勝率では釣り合い取れそう

>>37
いや>>1だよ

実際初見で負けてるスモーカーがシーザーより左はありえないし、ゾロも勝てる根拠無いしな

まず今回のドフラ戦を見たらどー見てもサンジ＞スモーカーだしな

ヴェルゴ戦、ドフラ戦考慮したらサンジとスモーカーは同格だとおもうがな
スモーカーがヴェルゴに多少善戦したからスモーカーが一歩先のイメージ

サンジがスモーカー以上だとw

じゃあゾロもスモーカーに勝てるになるじゃねーかw

なぜドフラ戦で新しく描写を見せたサンジがいつまでもヴェルゴ戦という過去の描写に足を引っ張られるのかはわからん
アルビダとかモーガンとかに苦戦したから今でもルフィはそんなに強くないとか誰も言わないだろうに

>>43

例えがばかすぎんぞ

実際のところはさておき、最新描写がドフラのサンジ>最新描写がPHどまりのゾロの可能性はあるわな
そもそも新世界でゾロは本気出してないっぽいし

>>45

本気出さなくてもサンジよりましか
さすがだなw

ヴェルゴ対サンジはそもそも序盤で決着がついて無い
決着がついてるスモーカーとは同条件で語れないな
それでもあえてヴェルゴ戦考慮しても
ヴェルゴ≧サンジ　　ヴェルゴ＞スモーカー

でドフラ戦を考慮すれば必然的に
サンジ＞スモーカー　になる
サンジはスモーカーの左に置くべき
スモーカーの位置はジンベエの左位が妥当かな

>サンジはスモーカーの左に置くべき
さすがにコレはない
勝率ベースならロギアや十手があるだけ確実にサンジより有利
特にサンジみたいな能力者でもないのは知力で強い上位勢にはまず勝てない
スモーカーも勝てないだろうけど、十手とか覇気なしとかでワンチャンはある

>>47
＞スモーカーの位置はジンベエの左位

訂正　ジンベエの右が妥当

サンジオタ同じ奴が違う番号で書いてるからなんだろうが

主張が頭悪すぎだろw

>>47

ばーか

そもそも武装硬化も使ってもらえてないサンジじゃ同じ土俵にもたてんわ

>>48
まず描写を最優先にしないと話にならない
勝率ベースなんてあくまで妄想なんだからな

50 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん


51 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん

○キャラが勝てるならこの○キャラも勝てるとかやめない考察してないとしか思えない相性とか考えないし
⇔廃止にした時も議論しないで勝敗をつけたりしない様にする為だし

というか

あぼーんしてもレスされたら結局見えるよな

>>52

お前はほんいつも思うけど
ダントツで頭が悪い

>>52
このスレはスレルールで勝率ルールと定められてるから仕方ないね
ヴェルゴは硬化も使わずにサンジと同等っぽい感じで、
スモーカーは硬化したヴェルゴと同等っぽい感じだったのは考慮すべき
ここからサンジが強くなってもスモーカーと同等くらいの強さ
というか直接対決では互角くらいが妥当

となると勝率を考えるとロギアや十手ぶんだけスモーカー＞サンジとなる
スモーカーはドフラに攻撃を回避されたので攻撃力は分からん
ドフラに当たればサンジと同じような反応をしたかもしれん
ヴェルゴへのダメージは明らかにスモーカー＞サンジだったので、
PH後によほど急激なパワーアップをサンジがしてないとよくてスモーカー≒サンジくらいでしょ

また馬鹿なキチガイが発狂してんのかw
見えないけど

>>58

しっかり反応してるなw

>>58

マジでお前は頭悪いぞ

取り敢えずサンジはDの最左かCの最右辺りで申請出したらどうだ？
ここなら無効の奴以外は反対付かないんじゃないのか

>>61
>ゾロ　スモーカー　シーザー　くま　マゼラン　ジンベエ　エネル　エース サンジ
となるにしても違和感ありすぎだな
描写が最新じゃないゾロと最新のサンジの差を議論したほうが良さそう

>>62

描写が最新サンジとはなんぞや

雑魚サンジのことかw

>>62
ではサンジの上げ申請はゾロの下げ申請通ってからにするか

ローが上がってドフラミンゴの近くになるなら
ローに本当に善戦したスモーカーと
ドフラミンゴに雑魚扱いされたサンジ
じゃ違いすぎるなw

ローが上がるのは反対しねーよw

>>57
ヴェルゴは硬化を使ってないがサンジも大技を使っていない
お互い序盤の小手調べで中断しており勝敗はついていない
なのでヴェルゴへのダメージはスモーカー戦と同列には語れない

スモーカーはヴェルゴと正面からバトルし勝敗がついている
硬化をしても明らかにヴェルゴが優勢で同等ではない

スモーカーはドフラに攻撃を回避されてるのでそもそもガードするまでも無いと見るのが普通
なので攻撃力もサンジ以下になり、ドフラに当たればというのが唯の希望的観測になり無意味

以上の事からも描写を見れば、サンジ＞スモーカーになるのが必然である

サンジ腐ってほんと馬鹿だな

ドフラミンゴ近い実力のローと接戦したスモーカー＞＞＞＞ドフラミンゴに軽くコテンパンニされたサンジじゃねーかw

>>67

サンジの大技ってなんですかー
ヘルメモリーズのほうが大技なんでどこにもかいてませんな


妄想お疲れ

自分が矛盾だらけのことを言ってることが分からないんだな

頭がマジで悪い

>スモーカーはドフラに攻撃を回避されてるのでそもそもガードするまでも無いと見るのが普通
この理屈はおかしくねーか
それならサンジの初撃も回避されてるし、ガードしてもダメージ喰らうけど回避できるならって状況なら回避はする

サンジも大技云々はわかるけど、2年前基準で推測すればストライクってシュート系に値してそこそこの大技だと思うけど
ショット＞ストライクって感じでしょ
Zでも決め技はメテオストライクだったし

立つたびに分裂するスレだな

どうせ一方が埋まったらもう一方を使うのに

68 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん


69 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん


70 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん

キチガイが発狂してんのかなw

>>73
見てないふりに必死だなw

ドフラvsスモーカーのスモーカーは満身創痍だったことを思い出してほしい
サンジもヴァイオレットにやられてたって？
いやいやヴェルゴの打撃とヴァイオレットの打撃を一緒にしたらいかん
ドフラの様子もスモーカーの時は始終ぶちギレ状態でサンジの時は余裕の笑み
スモーカーの傷も５本入っていることから五色糸の可能性が高い
これらの描写から少なくともスモーカーがサンジ以下と言うのは暴論過ぎる

申請されてるわけでもないのにそこまで熱くならんでも
今出てる申請が異論無しならそれでいいけど

>>71
一級ひき肉は回避されてるが、その後のスペクトルでガードされドフラを焦らせている

ストライクはそこそこだが、その上位にスペクトルと現時点で最上位と思われるヘルズメモリーがある

なので両者共まだ底が見えておらずまだ本気は出してないと言える

サンジ腐ってほんと馬鹿だな

ドフラミンゴに近い実力のローと接戦したスモーカー＞＞＞＞ドフラミンゴに軽くコテンパンニされたサンジじゃねーかw

>>75
満身創痍なのはいいとして、スモーカーは回復する余地があるしな
サンジもヴァイオレット他に散々ボコられたなら累計ダメージでは変わらんと思う
その状態でドフラの五色に耐えてるんだから耐久は認めていいと思うよ
ヴァイオレット相手ならサンジも戦闘態勢は取らないだろうから、楽にダメージ累積させられるだろうし

>>77
ガードさせたのも、ドフラがサニー号向いている間に後ろからの攻撃ってのはあったんじゃないの？
何より結局は
>攻撃を回避されてるのでそもそもガードするまでも無いと見るのが普通
こんな理屈は通らないってこと
ガードするまでも無いから回避した、ってのは今のところただの妄想止まり
そんなのキャラによるだろとしか

スモーカーの左なんて一気に上げなくていいじゃないか
正直、今までのこのスレでの不遇ぶりを思えば
今のうちに少しずつでもサンジ上げておいた方が賢明だと思う

>>75
サンジもドフラ戦にヴァイオレット以外にもヴェルゴ戦の怪我もある

五色糸で沈んだスモーカーに対しサンジは直ぐに反撃をしている
耐久力、防御力は明らかにサンジが上と見るのが妥当

それとブチ切れ云々は無意味

サンジ
D左端ならいけそうだけど
C右端はけっこう反対出そうだね
ドレスローザ終わったあたりで一味の強さは大体わかりそうだけど

>>82
そもそもスモーカーが五色技一回で倒された根拠は？

>>80
自分でも言ってるよな
＞ それならサンジの初撃も回避されてるし、ガードしてもダメージ喰らうけど回避できるならって状況なら回避はする

スペクトルは描写を見れば明らかに回避出来ずガードで凌いでいる
サンジの初撃やスモーカーのロケットパンチとは明らかに扱いが違う

>>84
スモーカーの傷を見れば五色糸以外には考えられないな
回数は分からんが　オーバーヒートは出してない

五色技を受けたサンジの顔の傷が一本なところを見ると
スモーカーは傷が多いから五色技を何回か受けたという考えもできる

見せてる五色技一本一本隙間がそれなりの幅であるんだから
一回じゃスモーカーの顔に密集して傷が四五本もつくなんてないよ

スモーカーvsドフラの描写が無い以上どちらも想像でしかないよ

ドフラにつええつええ言わせてるからサンジ上げもしたいんだと思うけどな
スモーカーはドフラにあまりにもあっさりやられている

あとスモーカーは十手なかったはず

>>86
サンジは上体を逸らし避けている様にも見えるし、スモーカーの傷は1回でやられた海兵と同じに見える
なので1回でやられたとも言える

五色技、五色技と言ってるけど
スモーカーが五色技一回で倒されたとうう理由がないのだから参考にできないよな

本質は回数ではなく五色糸でスモーカーは瀕死になっていたという事
これが描写から推測される結論

そもそもスモーカーも五色技でやられたのかも判らんが
作者なりにスモーカーとサンジとの差別化を図ったのかもしれないし
かませ２回目ともなれば一応気はつかっていそうではあるんだよな
ドフラ相手じゃ敵わなくともサンジの株は下がらないとは言えさ

>>95
穿った見方をせず客観的に見れば差別化はしてあるな

サンジとジンベエは大差なさそうだな
サンジ技なし蹴り→ワダツミを叩き起こす
ジンベエ7000蹴り→ワダツミの攻撃弾き返す
ジンベエ魚人奥義→ワダツミにかなりダメージ
サンジヘルメモリ→ワダツミにとどめさす

葉巻くわえてた顔付近に平行に何本か傷が入ってるから初撃でやられたもんでしょ
海兵の悲鳴を見てもあれで大ダメージを受けたんだとわかる

>>94
回数多い方が当然ダメージ大きいんだから
その意見は無理やり

>>97
あの描写は同格に描いているね

ドフラに近い実力を持つローともそこそこ戦えるスモーカー
颯爽とドフラに挑みかかるが瞬殺されローにも戦力扱いされないサンジ
本気ヴェルゴとハンデ有りでそこそこ戦えるスモーカーと
手加減足技オンリーヴェルゴとあのまま戦ってたらヤバかったサンジ

なんでサンジ腐は都合悪い描写オールスルーなんだろうな

後、モブ海兵とか出してるけど
そのモブ海兵も顔に一本の傷しか入ってないから
サンジと同じだから

>>99
五色糸だけで瀕死になっているスモーカーと五色糸では大したダメージにならずオーバーヒートを出し止めを刺しにきているサンジとでは、明らかに差がある

サンジとジンベエは同格と考えていいんじゃね
申請するかはともかく、これは反対意見の奴のが少ないだろ

>>102
よく見ろよ
2本付いてるぞ　ほぼスモーカーと同じ位置

海兵はまとめてやられたからでしょ

はっきり言って一撃だけ五色技を受けたサンジと海兵の傷とスモーカーの傷
五色技の一本一本の幅を見たらスモーカーは何度も攻撃力を受けたと見るべき

>>107
だから海兵の一本の幅は変わらない
ほぼ同じ

サンジCにみんな納得するにはあとひと押し欲しいところ
描写的にはいけるんだけど、Cって格的に大物連中なんだよな

>>109
描写を最優先にしないのなら何の意味もないぞ

Aのドフラ相手にあそこまで戦えるサンジが
今までDの真ん中以下の位置にいる方が違和感だったからな
バルトロメオやフランキーに同じ芸当ができるとは思えん

>>111
明らかに偏向的なランキングだな

>>110
個人的にはおkだよ
しかし今回のバレでいろんな意見見るに
まだもうひと押し足りないんだろうなと

今回のドフラ戦でサンジが弱いと言ってるのはキャラ叩きの常連だろ
普通に見れば戦えてる方
ぶっちゃけ画バレが来るまで瞬殺されるって意見の方が多かったんだから

>>113
他のスレを見ても執拗にサンジを下にしようとする奴がいるからな
まともなランキングにはならないかもな

サンジを上げるのはいいが何でそう無理矢理スモーカーより上だと言いたがるのか

>>116
描写を見れば俺はスモーカーより上と言わざるを得ない

最低でもC以外は論外だな

実力がハッキリしないドフラをランクインさせる必要は無い

>>117
勝利の提示

勝率の提示しないと始まらん

他のやつも全然勝率なんて考えられてないだろうしな

サンジ上げのための勝率を提示するにしても、他のCとかの勝率が分からんことには

【意見希望の申請】>>30
【意見内容】反対・バルト、錦えもん、モネ
【理由】
下記勝率表通り　
・錦衛門は大型竜への１勝のみだが、ほか３人といい勝負できるのでD⇒Eランク下げの必要なし。
・モネは勝率的には高い　モリアの影きりがロギアに通用しないと考えた場合にはモリアの左でもいい。
・バルトロメオはキングパンチを防ぐぐらいに絶対的に防御率が高い
変則攻撃への対処は不明だが、打撃系、正面系には絶対的な防御、かつ攻撃と考える
覇気使いメイナード中将を沈めているのも大きい。
Dランクでも４勝はできるだろう。

D：チンジャオ　クロコダイル　モリア　モネ　バルトロメオ　サンジ　錦えもん　カリブー　フランキー　イワンコフ　大型竜

Dランク：チ　ク　モ　モ　バ　サ　錦　カ　フ　イ　大

チンジ　─　△　△　△　○　△　○　○　○　○　○　６勝４分
クロコ　△　─　○　△　○　△　○　△　○　○　○　６勝４分
モリア　△　×　─　×　○　△　○　×　○　○　○　５勝２分（７勝２分）
／モネ　×　△　○　─　○　△　△　△　○　○　○　５勝３分　　　
バルト　×　×　×　×　─　×　○　×　○　○　○　４勝
サンジ　△　△　△　△　○　─　○　○　○　○　○　６勝４分
錦えも　×　×　×　△　×　×　─　×　△　△　○　１勝３分
カリブ　×　△　○　△　○　×　○　─　○　○　○　６勝２分
フラン　×　×　×　×　×　×　△　×　─　△　○　１勝２分
イワン　×　×　×　×　×　×　△　×　△　─　○　１勝２分
大型竜　×　×　×　×　×　×　×　×　×　×　×　０勝

【変更希望キャラ】カリブー
【現在のランク】Dランク　錦えもん右
【変更希望ランク】Dランク　モネ左
【理由】
勝率表通り、Dランク内においては、火に弱点の考えられるモネよりも勝率は高い
少なくとも１勝ぐらいしかできないと考えられる錦えもん、
武装がはっきりしなくて勝率が伸びないバルトロメオよりは確実に勝率が高い

チンジ　─　△　△　△　○　△　○　○　○　○　○　６勝４分
クロコ　△　─　○　△　○　△　○　△　○　○　○　６勝４分
モリア　△　×　─　×　○　△　○　×　○　○　○　５勝２分（７勝２分）
／モネ　×　△　○　─　○　△　△　△　○　○　○　５勝３分　　　
バルト　×　×　×　×　─　×　○　×　○　○　○　４勝
サンジ　△　△　△　△　○　─　○　○　○　○　○　６勝４分
錦えも　×　×　×　△　×　×　─　×　△　△　○　１勝３分
カリブ　×　△　○　△　○　×　○　─　○　○　○　６勝２分
フラン　×　×　×　×　×　×　△　×　─　△　○　１勝２分
イワン　×　×　×　×　×　×　△　×　△　─　○　１勝２分
大型竜　×　×　×　×　×　×　×　×　×　×　×　０勝

フランキー将軍評価低すぎ

将軍はロボだから除外しろや

人間とガンダムを並べてガンダムのほうが強いと言ってるのと同じだろボケ。
ロボを入れる必要性は無い。

マジレスするとスレルールにあるマクシムとかと同じ扱いでしょ
将軍は

いつものもしもしキチガイだろ

ヴェルゴ＞スモーカー＞サンジ

1963年1月8日生まれの職歴なしの童貞
八王子病院の精神科に通院してるアスペルガンガー
スカ便教祖ホモチキン三浦50才だろwwwwww


2ちゃんのスレッドの中でのみ30代で喧嘩が強くて
金持ちらしい！wwwwwwwwwwwwwwwwww


実態は20年のネット粘着で一年中毎日22時間2ちゃんに1800もレスする
精神薄弱と低知能を伴うアスペルガー症候群患者
体重110kg


オフ会開催の告知があると完璧にフリーズしたあと、アスペルが騒ぎだし発狂

オフ会の日時も書かれていない段階で、いきたいけど無理！と惨めに自爆恥をさらすwwwwwwwwwwwwwwwwww



そんな５０才スカ便ホモチキン三浦は少年ジャンプが大好き！！wwwwwwwwwwww
小学生相手に対抗して変な糞スレを立てまくるけど

誰も書かないのでスレッド脳内会話wwwwwwwwwwww

ちなみにスカ便ホモチキン三浦の「ぼるじょあTwitter」のフォロワーは
自分だけ！！wwwwwww
自分だけがフォロワー！！！wwwwwwwwwwww

スカ便ホモチキン三浦スレッドはどこでも同じだけどなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

ぼるじょあ、ってTwitter何人いるけど
結構フォロワーついてるぞ

どれや？

・十分な描写がある最も強い時点の実力を採用
ルールにある以上、最新の描写から考察して勝率出していいんだから
最新バレを見る限り、ローとサンジは上げてもいいだろう
ただ、ローはともかくサンジは一気にスモーカーの所まで上げるのは反論つくのは仕方ないとは思う
クロコダイルは倒せるんじゃないかとは何人も認めてるんだから
今はDの最左かCの右寄り辺りの位置で折り合い付けようや

Dの左端かチンジャオの右あたりでいいんじゃね？
よほどのサンジ低評価の人以外は反対なさげ
勝率表でも説明できるし

チンジャオロースよりモリアとクロコより上っていうのが反論の元になりそう

サンジはモネとの勝敗考察結果によって位置が変わるのが結構大きいんだよな
だから昨夜そのへんはっきりさせようって意見出たんだと思う
チンジャオは反対ついてて反映されたなら抜いても問題ないんだけど
結局どっちなんだ？

クロコダイルとモリアの間辺りが妥当

サンジをスモーカーより上と言い張る根拠が対ドフラでは話にならんわ、サンジ好きだけが必死に騒ぎ立ててるだけだし
ヴェルゴ戦から、スモーカー＞サンジは確定してる
大体、スモーカーはドフラに何をされたのか不明過ぎる、本気のヴェルゴに敗北後でボロボロだったのは間違いないし

スモーカーの所まで一気に上げるのはさすがに反対するが
新しい描写が出たのにいつまでサンジはヴェルゴ戦でのみ考察されるんだよ
最新の描写で考察するのがスレルールだろ
そこまで否定されるとただサンジを上げたくないだけと言われても文句言えないぞ

まあサンジは多少上がりそうだ

実際にサンジを上げるとして何処まで上げるかしっくりこない現状ですね
Ｄランクは実際にマンガ中ではかなり強いキャラで固まっているし

　　　　 　 　 .│　 　 │　　 毒　　　　　5億越え　　　　　女
　　　　 　 　 .│足煙│　マゼラン　エネル　エース　　モネ
..... ────┼──┼─────────────────
　 . 　 サンジ│━△│　　　×　　　　？　　　　？　　　　？
. スモーカー │△━│　　　○　　　　○　　　　○　　　　○


１００歩ゆずってサンジとスモーカーの直接対決が互角でも、相性で４人分の差がでるから

勝率考察も個人によって匙加減変わるからな
今ならクロコダイルにも勝てると思うんだよなぁ
モリアが問題ならモリアをCの右に上げてサンジをD最左に置くとしっくり来ないか？

新しい描写ってドフラの攻撃に一度耐えたってだけだろ
島越えで多少は強くなってるかもしれんが、ph時点でも一撃くらいなら耐えられた気もする
上げるって発想がサンジ好き特有のものだろ

スモーカーはエースエネルに勝ち扱いなのか？
十手と覇気だけで考察してるんだろうけど
ロギアを倒した描写が無いのはスモーカーも同じだろ
ましてや何故マゼランにまで勝ち星付いてんだよ

>>144
サンジ好きがどうのと言い出す時点でもう議論になんないわ

マゼランの毒がロギアに有効か不明だからじゃない？個人的には効くとおもうけど

サンジを上げたくないだけだとかわけわからん事言われたからそう言っただけだなんだが

今回は耐久力はかなりあげだけど、攻撃アップにするにはなあ

サンジのキックが、ジョズのブリリアントパンクより上かも分からんし
クロコに致命傷追わせる前に能力でやられる可能性あるし

まあでも直接はひきわけでも
勝率でクロコより上はできるかもしれんな

カリブーで１つリードは確実たし

考察してみるとマゼランは初見で安定して勝てるキャラはほぼいないと思う
事故が起こり易いキャラです 戦闘以外でも常時、毒が放出されてるし

スモーカーがエースエネル マゼランに勝てるかは疑問符がつくな
大体十手なんかで有効に、勝てると言うのは無理がある

>>145
能力と武装考えたら、エネルエースには余裕で勝てるだろ
でも、毒ガスがロギアに効くなら、マゼラン>スモーカーだな

マゼランは対ロギアがなけりゃAクラスは固いからな

>>147
毒ガスはロギアにも効くってルールになってんだろ

マゼランは強力な遠距離攻撃持ちになすすべないんじゃね

何故毒カスがロギアに効かないと思うのか根拠がないな

ロギアだって普通に呼吸するだろうからな

毒ガスはロギアにも通用する
　�@スモーカーがガスマスク
　�Aドフラ「ＰＨに毒ガスが蔓延すれば耐性のあるシーザー以外はみんな死ぬ」　⇒モネもスモーカーも死ぬ


でも、マゼランの毒ガスには即死性はない　　　「催涙くしゃみガス」「毒雲」だけじゃ決め手にかける

スモーカーに黒ひげ一味の瞬殺は絶対に無理
普通にみればマゼラン＞スモーカー

まあ一応は、レイリーのセリフだろうな
覇気と弱点以外はって言う。

ただ、スもやんのガスマスクと、あとモネも猛毒ガス爆発したら生き残れないっていう
設定から、毒ガスが効くことは確定してる

マゼランの毒に即効性なないとか本当に漫画読んでんのか

物理的攻撃を受けないなら毒全般も影響受けないってことになると思うけど、
スモーカーが毒マスクを必要としてるってことは、ロギアも毒は影響受けるんだろうな

ただ、モネの状況みてる限り、
毒雲くらったりしたら、神経系が犯されたら
きちんとロギア化できない可能性はあるけどな

ロギアに毒が効かないならクロコが倒してるだろ
暴論過ぎる

まあクロコは毒じゃなくても液体でダメなんだよ

血で凝固しちゃうレベルだからな

脱線したけど、サンジをスモーカーまでってのはやっぱり厳しい

今申請出したらDの左端近辺でおちつきそうだけどな

サンジはジンベエと同格だろ
スモーカーをジンベエの左に置いてサンジもその辺りに置くのがいい

その意見は初耳だな、理由は？

根拠なし勝率なしの妄言

ワダツミ戦を見れば同格に描写されている
むしろ止めを刺したサンジの方が上とも言える

ロー、シーザー、ヴェルゴに敗北した後、ドフラに負けたスモーカーとドフラの一撃に耐えたってだけのサンジを比較するのは無理がありすぎる

それだけじゃ厳しいな
ワダツミ自身そんなにランク高くないし、
大きい敵だから分担しただけとも言える

そもそも初見でシーザーに負けているスモーカーがシーザーより左がありえない
マゼランは黒ひげを瞬殺しているのにそれより遥かに格下のスモーカーが左も有り得ない

ジンベエと同格ってのは同意だな
敢えて一人でも倒せるワダツミを二人で互いに遜色なく攻撃して倒してんだから

話は変わるけどバレスレでかまとめでのコメでかで見たのだけど
最近尾田先生がゾロとサンジは等々って言い始めたんだって？

スモーカーが、というよりはマゼランが低いのかもな

でも仲間を守って見せろとかいってたし
サンジには手加減してたっぽいドフラ

ジンベエは、一応、
防御
大将赤犬のマグマパンチを止めたり、
攻撃
七武海モリアを一蹴したり、
耐久力
エースと互角に数日間戦ったり
格付け
懸賞金も一味たくさんかかえるルフィより高い

こういう描写がふんだんにあるからね

ワダツミと一緒に戦ったから
だけでは根拠として乏しすぎる

描写を認めないんじゃ話にならないな
ジンベエ一人に倒させるのではなくサンジに止めを刺させてるのは同格に見せる為だろ

また手加減されてた扱いか
もういい加減にしろよ
サンジはどれだけ敵に情けかけられてることになってんだよ

○○より強いから○○の下なんておかしい！みたいな論理ね

手加減されてた云々は唯の妄想だからな

>>178

で書いたろ

描写を認めないんじゃくて、
ジンベエの他の描写と付き合わせると
ワダツミと一緒に戦ったから同じにしろってのは
厳しいってことだよ

>>179
トドメを刺したから上って訳じゃないからなあ
だすやんと武器女にトドメ刺したのはウソだが、
だからと言ってフランキーより上にはならん

描写第一でその肝心の描写を認めないんじゃ話にならない
>>178が挙げてるジンベエの描写は２年前で
当時のサンジと比べてるんじゃないんだぞ

最新の描写を反映させるのがルールだろ
過去は差があったが
２年後は同格に描いている

二年前だからどうなんだ？
意味が分からん
二年前のジンベエの描写は、ジンベエの強さ主張するのにつかえないのか？

あれだけで同格の根拠にするとか無理があるわ

>>185
一緒に戦ったって描写だけで、ジンベエと同格って描写はないからなあ

同格て……
サンジが一味抜けたら四億越えるのか？

ワダツミへのダメージを見れば同格になる
これが２年後の戦闘描写だからな

サンジとジンベエが同格とは思えないな
根拠に同格発言とかあるのなら分かるけど、並びたって戦ったからとか
苦笑するレベル

サンジとジンベエが同格は同意
普通に見ればそー描いてる

言いたいことがようわからん
あんまり続けても意味がなさげだな

あれだけ同格と判断する頭が理解できない

>>190
その例えはおかしくないか？
ジンベエは強さだけでその金額になってるわけじゃないと思うぞ

>>196

強さの話は>>178

格付けの話だろ

まさか一緒に戦ったら強さも同じとか言わないよな？

あんなデカイだけのワダツミなんて一人ででも充分だったのを
わざわざ二人で倒させた意味を少しは考えろよ
そんなことしないでもサンジの修行成果見せるだけなら
ホーディ一味の幹部の頭数揃えてナンバー３の奴を余裕で倒させれば済む話なんだから

どうみても実力差よりも格の差の方がハッキリしてんだが･･･

正直、>>197は何故こっちのスレにいるんだ？と疑うレベル

同格と言う言い方が気に入らないなら
同程度の実力と思われる、に変えるぞ

何が言いたいのかさっぱりわからない

結局一緒に戦ったから、攻撃力や防御力やその他もろもろジンベエと同じにしろっていってるわけ？

>>200
サンジとジンベエが一緒に戦っただけで同格
あれだけで強さも同程度って根拠になるんだな。意味わからん

>>28
ドフラミンゴ＝ジョズ？

なんか強さの基準もグチャグチャだな

>>202>>203
それを言うなら何故そこまで反論するのかも
こちらにしてみればさっぱりわからない、だぞ
ジンベエの位置まで上げろともサンジの方が強いとも言ってもいない

>>205
>>168がきっかけで荒れた
位置変更とかしないなら別におれはどうでもいい

ワダツミへの攻撃
ジンベエ　回し蹴りで倒す
サンジ　蹴りでたたき起こす

大技
ジンベエ　無頼漢で水が体を抜ける　この時点でワダツミはまだ普通に喋っている
サンジ　ヘルメモリー　丸焼きにしKO

攻撃力は同等かサンジの方が上に描写されている
これが最新なので2年前の実績を語っても意味がない

>>205

じゃあなんなんだ？
個人的には、空中戦および巨大な敵もヘルメモリーズという大技で
やっつけられるようになったという描写でしかないんだが

>>205
同等の実力とかって言ってるから、そういう主張をしてるのかと思うだろ
違うんならどうでもいいけど

>>206
元々サンジは新描写で考えてもDの最左、もうちょい高く見積もってもCの最右までと思ってるからな
焦って上げなくともサンジはトランプの幹部の誰か倒すだろ
大幅に上げるのはその後でいいって考え

サンジとジンベエは同等の実力だな描写はそーなっている

>>167の俺と変わらんじゃん
以後>>200みたいなレッテル貼りはしてくるなよ

>>210
それならわりと同意。今の段階ではサンジはその程度が妥当だろ
今はジンベエの近くまで上げれる根拠がない
どうせ時期にまたサンジは上がるだろうしな

少なくとも最新の描写より２年前の実績を優先するのは間違っている
２年の修行でジンベエと同等に成長したと見るのが妥当

>>214
それはそうだし同意もするけど
君は勝率考察とか一切無しで誰それの横に置くべき
みたいなことを言うから反論が出るんだよ

>>215
じゅあ勝率考察出してくれ
参考にしたいから

言いたいことも分からんこともないけど、
そういう作者の意図を推し量る描写だけじゃ
根拠として薄いな

アイツはこんな描かれ方してるんだから
覇気使いだろうって言うのと似てる

実際の個々の>>178のような描写があるならそちらの方が優先かな

>>216
いや、ジンベエの横にと主張する君が出さなけりゃ意味ないだろ
こっちは実力では同程度とは思ってててもそこまで上げようなんて言ってないんだから

描写を基に強さを決めてるのだろう？
なら何故ゾロは>>178の様な描写が一切無いのにこんなに高い

まあまず自分で勝率書いてみて、
皆で議論すればいいじゃん

自分の意見を伝えないとどこが違うのか分からないよ
あんがい書いてみたら似かよってたり
あ、思ってたより勝率チョット違うかったなとか思ったりするもんだ

ゾロはかなり揉めてるからな

>>218
俺はここは新参なもんでね
以前にチラッとランキングを見て話にならなかったから全然来てなかったw
今回ドフラ戦を見てサンジの扱いが余りにも下すぎるからここに来た
なので勝率考察というのがどーいう基準でどー割り出してるのかよく知らない

だから誰かが出してくれればそれを参考にして議論したいけどな

例えば、上にこんな感じであるから、ここの結論は違うんじゃないかってのを修正して書けばいい。
Cランクに入れたいなら、Cランクのメンバーで同じような勝率表を書いてみてみんなに問うか、理由つけて申請すればいい
だれかの反応があるはず。


Dランク：チ　ク　モ　モ　バ　サ　錦　カ　フ　イ　大

チンジ　─　△　△　△　○　△　○　○　○　○　○　６勝４分
クロコ　△　─　○　△　○　△　○　△　○　○　○　６勝４分
モリア　△　×　─　×　○　△　○　×　○　○　○　５勝２分（７勝２分）
／モネ　×　△　○　─　○　△　△　△　○　○　○　５勝３分　　　
バルト　×　×　×　×　─　×　○　×　○　○　○　４勝
サンジ　△　△　△　△　○　─　○　○　○　○　○　６勝４分
錦えも　×　×　×　△　×　×　─　×　△　△　○　１勝３分
カリブ　×　△　○　△　○　×　○　─　○　○　○　６勝２分
フラン　×　×　×　×　×　×　△　×　─　△　○　１勝２分
イワン　×　×　×　×　×　×　△　×　△　─　○　１勝２分
大型竜　×　×　×　×　×　×　×　×　×　×　×　０勝

>>124みたいな感じだろ

>>223
Cに入れる条件はどーいう物なの？
Dで何勝以上とか　Cと同等みたいな感じ？　

>>222
個人的には>>223が貼ってくれてる>>123と>>124の勝率にほぼ同意なんだよね
Cに上げるならチンジャオモリアよりも勝率が上でなければ皆納得しないだろ
先ずCに上がること自体が現状では難しいんだよ、サンジは

>>225
必ずしも同ランクの者に全勝する必要はない
一番手っ取り早いのは上のランクの誰かを倒した実績があればそれだけでOK

パット見てもDではトップには入ると思うな
カリブーに蹴りが当たる事からもロギアに有効攻撃ができる
PXを一撃で倒せる程に破壊力があり、ドフラの五色糸に耐えれる防御力がある　


Dランク：チ　ク　モ　モ　バ　サ　錦　カ　フ　イ　大

チンジ　─　△　△　△　○　△　○　○　○　○　○　６勝４分
クロコ　△　─　○　△　○　×　○　△　○　○　○　５勝４分
モリア　△　×　─　×　○　△　○　×　○　○　○　５勝２分（７勝２分）
／モネ　×　△　○　─　○　△　△　△　○　○　○　５勝３分　　　
バルト　×　×　×　×　─　×　○　×　○　○　○　４勝
サンジ　△　○　△　△　○　─　○　○　○　○　○　７勝４分
錦えも　×　×　×　△　×　×　─　×　△　△　○　１勝３分
カリブ　×　△　○　△　○　×　○　─　○　○　○　６勝２分
フラン　×　×　×　×　×　×　△　×　─　△　○　１勝２分
イワン　×　×　×　×　×　×　△　×　△　─　○　１勝２分
大型竜　×　×　×　×　×　×　×　×　×　×　×　０勝

>>228
訂正
モリアにも○で８勝３分けだな

>>223
クロコとモネには勝ち扱いで良いと思うけど、
チンジャオには負けるんじゃね>サンジ

あと、イワンコフは評価低いな
生身相手なら触れれば勝ち確定みたいな能力なのにな

バルトは、武装覇気が確定しない現状だとそんなもんかな

そういえば上でも言ってる人がいたけど
チンジャオはDのままにしとくのか？

ま、予想通りだいたいそこで議論になるんだよね

サンジのクロコとモリアとの勝敗、
まあモネはちょっと厳しいかな　
原作で攻撃しない死を選ぶって言ってるので引き分け扱いで双方の妥協点だから

チンジャオってまだ良くわからんだろ

チンジャオは、デスマス口調の人が前スレで調べてくれたけど、
問題なしだったみたいだから
保留にするなら保留申請しないといけない

チンジャオもバルトも今のところは判らん部類

なぜかサンジのみ勝率を求められるけど、Cのやつも勝率考えたら案外サンジクロコモリアと変わらん感じじゃないのかね？
Cの左にいるやつはさておき、右側の奴等がサンジクロコモリアよりはっきり勝率で上とか誰が示したことあるんだっていう

>>234
了解した
でもそうすると考察も難しくなるな
それこそ個人で匙加減で勝率変わる

>>236
俺もそこは疑問w
ゾロとかもw

Cランクの勝率表もいい機会だからみんなで議論してもいいかもな

確かにジンベエ、エネル、エース辺りは
強さ的にDの連中に近い気はするね

但し、勝率表で議論し出すと永久に何も決まらない雰囲気にはなっちゃうんだがな

Cランクは個人的+だいたいの意見見た感じ、こんな感じかな　
勝率表にすると現状よりくまが少し下がる
異論はもちろんあると思うけど


C：ヴェルゴ　ゾロ　スモーカー　シーザー　くま　マゼラン　ジンベエ　エネル　エース


Cランク：ヴ　ゾ　ス　シ　く　マ　ジ　エ　エ

ヴェル　─　△　△　○　△　×　○　○　○　４勝３分　�@
／ゾロ　△　─　△　○　△　×　△　○　○　３勝４分　�B
スモー　△　△　─　○　○　×　△　○　○　４勝３分　�@
シーザ　×　×　×　─　○　○　×　○　○　４勝　　　�C
／くま　△　△　×　×　─　○　△　×　×　１勝３分　�H
マゼラ　○　○　○　×　×　─　○　×　×　４勝　　　�C
ジンベ　×　△　△　○　△　×　─　△　△　１勝５分　�G
エネル　×　×　×　×　○　○　△　─　△　２勝２分　�E
エース　×　×　×　×　○　○　△　△　─　２勝２分　�E

ゾロ高杉ワロタwww

ところで、ジンベエって武装覇気使えるってことになってるのかな？

Cはこんな感じ
ロギアにも毒が有効なマゼランが強くシーザーも強くなる

C：ヴェルゴ　ゾロ　スモーカー　シーザー　くま　マゼラン　ジンベエ　エネル　エース


Cランク：ヴ　ゾ　ス　シ　く　マ　ジ　エ　エ

ヴェル　─　△　○　○　△　×　△　○　○　４勝３分　�B
／ゾロ　△　─　△　△　△　×　△　×　×　０勝５分　�H
スモー　×　△　─　×　○　×　△　○　○　３勝２分　�C
シーザ　×　△　○　─　○　○　×　○　○　５勝１分　�A
／くま　△　△　×　×　─　○　△　×　×　１勝３分　�G
マゼラ　○　○　○　×　×　─　○　○　○　６勝　　　�@
ジンベ　△　△　△　○　△　×　─　△　△　１勝６分　�F
エネル　×　○　×　×　○　×　△　─　△　２勝２分　�D
エース　×　○　×　×　○　×　△　△　─　２勝２分　�D

C：マゼラン　シーザー　ヴェルゴ　スモーカー　エネル　エース　ジンベエ　くま　ゾロ

ヴェルゴ上げてマゼラン、エース相手で推測しにくいゾロよりもスモーカー、シーザーが左のがしっくりするような･･･
ヴェルゴとルフィを入れ替えてもいいくらいだと思うし

>>180
手加減してたの確実じゃん

>>244
エースと引き分けだから使えるだろ

>>244　扉絵で沼化のカリブー殴ってるので確定してる

>>245
マゼランはエースと、エネルには勝てない、負け扱いでいいと思うな

理由は４つぐらい
・基本的にマゼランの武装が確定してないこと
・ヒドラが火や熱で蒸発すること
・毒雲の範囲がそれほど広くないことに対して、
・エースは炎帝規模の広範囲遠距離、エネルは上空からの広範囲雷撃で攻撃できること

議論だからもっといい理由があるぜって言うのがあったら教えて欲しいけど

>>250
ヒドラが熱で蒸発するって描写ある？
ヒドラや地獄の審判が効かないなら勝てないなら有効なら勝てると思う
広範囲に弱いのを考慮すると妥協点で引き分けでもいい気がするな

>>251
訂正
＞効かないなら勝てないなら

効かないなら勝てないが、有効なら勝てると思う

>>245

あと、ヴェルゴとゾロでエースとエネルの勝敗が逆転してるのにも違和感を覚える
これはどういう理由？

ヴェルゴ、ゾロ、スモーカーは対して変わらないと思うんだけど

>>250
武装は確定してないけど、毒はロギアにも効くってのがここのルールなんだろ
あと、10m戦闘開始ルールだから、エネルがマクシム起動させて、
上空に逃げる時間は無いんじゃないか？

>>248
なるほど、納得です

>>253
攻撃力の差かな
ゾロには炎帝ライゴウ並の大技は無い　実際２年前はエネルに負けてるのも考慮してる

そーするとロギアのスモやんは置いといてヴェルゴも負けになるな

>>254
接近戦ならマゼランだな

俺はゾロマニアじゃないけど＞＜

尾田がゾロの得意分野を武装色にしていて、
対竜でもルフィのギア２硬化で倒れない龍をスパッと切って、
正直武装はルフィと大差ないと評価してるんだけど

武装は攻防一体で
サンジの足炎がドフラになんの火傷にもなっていないように
マゼランが武装なしと違って、炎や雷に対する有効な防御にもなる

それはカウンターショックが、雪男兄弟とヴェルゴで効果が団違いなことからもわかる。

エースやエネルが攻撃の雷炎に武装纏えない（扱い）、防御としても武装防御がないなら、
モネ戦見ても分かるようにゾロの勝ち目の方が断然高いと評価するけど

なんで負け扱いなんだろ？

>>254

毒って言っても、今のところ毒雲とか気体のものだけだからなあ
液体のモノがロギアにくっついて浸透したりするのかは謎

>>257
サンジの足炎やローのカウンターショックと炎帝ライゴウの破壊力を一緒にするのは無理がある

ヴェルゴでも喰らえば耐えられないと思うが

>>258
ロギアの黒ひげがやられてるだろ

>>259
えっとそれじゃあ余計に
ヴェルゴとゾロで対エースとエネルの勝ち負けが>>245で逆転してる意味が知りたいんだが？

>>260
いやいや、黒ひげはロギア防御ないからさ
そういう冗談はやめてよ

>>261
だから>>256でヴェルゴも負けに訂正する

>>262
ロギア防御が？だがマゼランの毒がエースエネルに効かない根拠がないな

まあ炎帝や雷迎が、巨体のマゼランならともかく、
ゾロやヴェルゴにあたるかってとこと、
武装使いの攻撃より強いのかってところはまあ後は説得力の問題だよな

>>264
いや、そこは>>5のテンプレのルールなんで
新参さんみたいだから仕方ないけどあとは読んでちょうだいな

炎帝や雷迎は描写を見れば島一つ覆うレベルだからな
正直次元が違うと思うがな

その分発動時間がかかるし、黒ひげも黒ひげ一味も生きてるからなんとも言えん。

《意見者用》
【意見希望の申請】 >>12 ・
【意見内容】 反対 ヴェルゴ ゾロ
【理由】
ヴェルゴ
スモーカーを圧倒したというけど
スモーカーはワザと攻撃を受けるような状況戦ったわけだから圧倒したとは言わない
ヴェルゴは心臓という有利な状況が泣ければローに一撃で負けるのだからニランクの差があっても問題はないし

ゾロ
スモーカーは五色の一撃で倒されるらしいから耐久力が高いどころか低いくらい
ゾロは二年前の時点でかなりの耐久力を見せてるからゾロの方が有利
スモーカーがドラゴンを倒せるような攻撃を見せてる場面もないから
ドラゴンを一撃で葬る攻撃を見せてるゾロぼほうがまた有利

【意見希望の申請】 >>269
【意見内容】 反対 ゾロ
【理由】
・ゾロだけは反対かな
・同じ武装使いで、刀攻撃に対して武装硬化使えるスモーカーにゾロが勝ち扱いするのはまだ厳しい
・下記のように勝率は確定的にスモーカーの勝ち扱いできるくま以外勝率は同じ
よって勝率では、スモーカーの方が少しゾロを上回る。


Cランク：ヴ　ゾ　ス　シ　く　マ　ジ　エ　エ

ヴェル　─　△　△　○　△　×　○　○　○　４勝３分　�@
／ゾロ　△　─　△　○　△　×　△　○　○　３勝４分　�B
スモー　△　△　─　○　○　×　△　○　○　４勝３分　�@
シーザ　×　×　×　─　○　○　×　○　○　４勝　　　�C
／くま　△　△　×　×　─　○　△　×　×　１勝３分　�H
マゼラ　○　○　○　×　×　─　○　×　×　４勝　　　�C
ジンベ　×　△　△　○　△　×　─　△　△　１勝５分　�G
エネル　×　×　×　×　○　○　△　─　△　２勝２分　�E
エース　×　×　×　×　○　○　△　△　─　２勝２分　�E

武装硬化使えても関係ないよね
スモーカー体まで武装硬化できるわけじゃないし

ドラゴンに対しても最初硬さでゾロの刀ははじかれてるよ
当然武装硬化とそれに対するゾロの攻撃は関係してくるとおもうけど？

《意見者用》
【意見希望の申請】>>269
【意見内容】 反対 ヴェルゴ ゾロ
【理由】
・ヴェルゴ
スモーカーの不利分は結局ヴェルゴの負傷や消耗でプラマイ0でしょ
スモーカー戦前にローのカウンターとか食らってるのに
プラマイ0の状態で本気と思われる全身硬化を使わずに勝ってるんだから妥当
最大技でローが勝っただけで、それ以外では終始圧倒されっぱなしなのに2ランク差はありすぎ
最大技で勝てるから上とか言い出すならルフィは初手エレファントガトリングありにすればさすがにハンコックとかシキとかゼファーには勝ち扱いにできてもっと上げられるけどそうはならないでしょ

・ゾロ
それはドフラの攻撃力がすごい描写であって、スモーカーの耐久力がしょぼい描写ではない
スモーカーがヴェルゴの攻撃にあまり耐えてないならともかく、ヴェルゴに散々攻撃されて耐えてるんだからね
ドラゴンを倒せる攻撃力とか言うけど結局ドラゴンってルフィやゾロの初期技に耐えただけで大技では普通に一撃だからたいしたことない
他のドラゴンだがブルックでも攻撃が通じるレベルだし
ヴェルゴはサンジのストライクに耐えてるので、PX一撃のサンジの技にも微ダメージの防御力、そんなヴェルゴにただのパンチやキックでダメージを与えてるんだからスモーカーの一撃一撃はPHサンジの悪魔技並に高い

スモーカー攻撃力が高い場面なんてないし
更に耐久力が低いと思われるような描写も出たし

>>273
サンジがドラゴンを倒せる攻撃力も見せてないのに
サンジと同じくらいじゃ駄目でしょ

むしろルフィのギア2JETブレッドよりストライクとかが弱いって考える方がどうかしてると思う
竜なんて>>273で書かれてる通り防御力に極端な個体差がある描写とかないし、錦えもんはともかくブルックでもダメージが与えられるならさ

ヴェルゴが血を出してるのに攻撃力が低いってどういうこと？

ドラゴンなんてワダツミ以下だろ
サンジのヘルメモリーズなら丸焦げにできる

ドフラミンゴの五色が攻撃力が高いというのも理由がないけど
スモーカーはドフラミンゴの攻撃を耐えたわけでもなく簡単にやられちゃってるんだから
少なくとも耐久力が高い描写のあるゾロの方が上なのは変わらないよね

>>275
同時技だから威力ははねあがるよ

そーいや小さい竜の方がヤバイって言ってたな

2年前の耐久力が凄いからって現在のゾロの耐久力が凄いことにはならんわな
2年前と現在では攻撃力の基準が違いすぎる
同時技だからってブルックの攻撃した部分の威力が高まるわけじゃないような気がするけど
だいたい威力が高まってもブルックにルフィやゾロほどの攻撃力が出せる描写もない

PX一撃とかは2年前の一味の最大技を集めたような威力だからな
それをなんの技もなくただのパンチとか蹴りとか切りでやるんだから攻撃力インフレしすぎなんだよな

スモーカーが攻撃を受けやすいように戦ったとか言うけど、最初の方は回避もすれば攻撃をしっかりガードしたり押さえたりしてるんだからヴェルゴほどのマイナス要素になってないと思うけどな

全部否定するつもりないし、
耐久力は全然ゾロの方が上回ってるで俺はいいし、実際そうだと思うけど、
じゃあスモーカーに勝ち扱いにするかって言われたらNOって感じだね

間をとって俺の意見を採用してくれ

俺はドラゴンを倒すことより、
ヴェルゴとタイマンで真正面から戦って
血をそこらじゅうから出すような攻撃できるほうが攻撃力高いと思ってるから

読み直してみて気がついたことはね
ワザツミはルフィのジェットピストルで前歯が折れるくらいボロボロ
そのワザツミが数粒薬を飲んだだけのなのにジンベエとサンジが二人がかりで攻撃して倒して一人では一撃で倒せる理由もない
ヒョウゾウはルフィのジェトピストルを受け止めるだけのものがあるのに
更に覚醒するほど薬物で肉体強化してる
そのヒョウゾウを一撃で倒したのがゾロね
サンジもだけどジンベエもゾロより弱いよ
ゾロはルフィのギア２以上と思われるような描写あるのにジンベエにはないから
これも勝率表に関係してきますね

>>280
二年前の時点でスモーカーより評価できる耐久力の描写がありますから

スモーカーもヴェルゴも攻撃力が高いという描写はないよ
スモーカーが攻撃力を受けやすくしてるのに倒すまでに時間が経過してるヴェルゴとか逆に低いんじゃない？って感じ
ヴェルゴやスモーカーってジンベエ同様にギア２以上と取れるような描写もないでしょ

後はジンベエはルフィに技を入れたのに何事もなかったかのように立ち上がられたのがかなりマイナスね
サンジは良くてそのジンベエくらいの攻撃力だし

テンプレの応酬なんて嫌だし
後で思い付いた部分をまとめてレスします

>>287がゾロ贔屓に物事考えすぎてて怖い
ジンベエが立ち上がれたのもルフィの攻撃力が弱いじゃなくてジンベエの耐久力が凄い、だろ
過去の時点でエースとも5日は戦える耐久力があるのに

悪魔技に微ダメージのヴェルゴにそれ以上のダメージを与えられるスモーカー
そのスモーカーの攻撃と同等のヴェルゴの攻撃力
普通にギア2以上だわ
考えが偏りすぎてて怖い
ゾロ上げのために他のキャラのあらゆる要素を低く見積もり過ぎ

2年前の攻撃力の基準がしょぼいことを指摘されても、なんの根拠もなしに2年前からゾロは凄いですから、とか強さ議論のレスと思えない

仮に緑牛と新七武海とカイドウとビッグマムが四つ巴で直接の戦いを繰り広げても
既出キャラとの直接対決がないと比較ができないから弱いんじゃねってことにもなりそうだな

>>288
ジンベエが攻撃してルフィにほとんど効いてないねですよ
逆ですよ

ヴェルゴは武装硬化でたしぎを殴ったけど
その後たしぎが普通に動いて普通に戦えてるのもヴェルゴのマイナス点ね

それはたしぎがすごいだけでしょ
もしくは硬化したのは防御のためで、そのまま殴っただけ
ジンベエのもルフィだって耐久力がそこそこあるってだけだろう

ゾロ以外のキャラの描写はすべてキャラ下げに使い、ゾロの描写はすべてゾロ上げに使う
これは贔屓と言わざるを得ないな

ヴェルゴにダメージを与えるほどのスモーカーの硬化を十手にさせたうえで鬼竹されると十手へし折られる上に大ダメージ、これで攻撃力ないとかめちゃくちゃだわ

他のキャラの描写→下げられる点を強調
ゾロの描写→竜を下げず、ゾロ上げを強調
うーんこの
普通はゾロでもあっさり切れるから竜がしょぼいとかなりそうだけどね
他の竜も考えると

ゾロだから上げてるんだろうけど

まぁヴェルゴの攻撃力が弱かろうがスモーカーよりは強いし最大技以外ではローを圧倒し続けた描写があるから、結局ロー以下スモーカー以上は確定なんだけどな

ぶっちゃけゾロの攻撃力描写の方がやばい
大型竜より強そうと言及される小型竜はブルックでダメージが通るから、その大型を大技で倒してドヤ顔してる場合じゃないと思う
ブルックの攻撃力が高いだけかもしれないけど、あの巨体の竜にゾロの攻撃がしっかり歯で受け止められてるのもマイナスな気がする
ルフィはJETブレッドで竜自体はぶっ飛ばしてはいるし

茶ヒゲが「小さい竜程より進化番で素早くより体が堅い」と言ってるな
その小型竜もブルックキンエモンに切られるレベル
ゾロの切った竜は大した事無いな

どう考えても、スモーカーもヴェルゴもただのパンチでPX一撃破壊できるだろうな

ブルックでもジェット銃弾やウル虎狩り以上の攻撃力あるし
ルフィやゾロの攻撃力だけ特別扱いしすぎ

>>295
ルフィはそこから硬化とかギア3とかもっと強い技とか引き出しが多いけど、ゾロはもうそこから強い技しか引き出しがないからな

【意見希望の申請】>>12ヴェルゴ
【意見内容】ヴェルゴやや反対
【理由】
心臓取り戻したローはヴェルゴを一瞬で倒してるので２ランク差でもおかしくはない
ヴェルゴはサンジ、ロー戦のダメージがあり、スモーカーはハンデあり、序盤は押してた、ロギア・覇気・海楼石で勝率が高い
というのは確定

そしてスモーカーが　ローの心臓＞＞落とし前　になったのは
「ヴェルゴ、海賊へ借りを残したまま死ぬのを避けた」
と、するならばヴェルゴ＞スモーカーが成立すると思うが、こういった解釈をした上での上げだろうか？


【意見希望の申請】>>124カリブー
【意見内容】反対
【理由】
いくらDランク内で勝率が高かろうと、カリブーは
下位ランクのソニア、マリー、ワイパー、たしぎ等に勝てると言えない
ほかのDランクはこれら４人に勝てる

>>294
より素早く体は固い
だからより固い　とは違うニュアンスじゃね
ヴェルゴとゾロどっちが上かは知らんけど、
デカイ龍はパシフィスタより固いと思う
ルフィが「かてぇ」、ゾロが「なんだこのパワーと硬さ」と焦る、両者手加減する理由はない

>>298
だからそれでもゾロの切った竜より固いと読み取れるだろ

ドラゴンという名前と外見がよくないな
ぺロポンという名前で海ねこみたいな見た目だったら
ＰＸよりは強いくらいの扱いで終わりそうだったのに

>>297
５行目訂正

「ヴェルゴのほうが強くてこのままならやられるが、海賊へ借りを残したまま死ぬのを避けた」

【意見希望の申請】>>297・ヴェルゴ
【意見内容】反対
【理由】
上にもあるけど、最大技で倒したから2ランク上ってのはめちゃくちゃ
心臓ない状態で明確に弱体化するとかも特に描写はないし、カウンターショックとか別の技はヴェルゴにたいして有効打になってない
最大技で一瞬なら2ランク上理論を適用するならいろんなキャラをもっと上げなければならなくなると思うけど
ルフィがエレファントガトリング使えば一瞬で終わるキャラは上位にもそこそこいそうだけど？
それにヴェルゴもドフラ命令でローをいたぶることを優先してたことも考慮すべき
つまり本気で戦ってない時間の方が多かった

>>298
どう考えても文脈的にはよりは素早いと硬いの両方にかかってるだろ
この文章で大型竜の方が硬いとは言えないだろ

ブルックはパシフィスタの防御力は突破できるけど、一撃で破壊できるかは微妙って感じだね
小型竜も累積ダメージで勝ってるし
2年前でもルフィゾロサンジはぎりぎりパシフィスタの防御力を超えてたって感じだけど一撃で破壊するには至らなかった
印象的にはブルックの攻撃力の上限がゾロのウル虎狩りとかその辺りになるんじゃね？
となるとブルックも結構強くなってる気がする

【意見希望の申請】>>297
【意見内容】反対
【理由】
・なぜ他が勝てて、カリブーが勝てないか描写を添えて書いてもらいたい
・覇気使いやカイロウ石持ってるってだけじゃ、
同じロギアのクロコとモネとカリブーとの違いが全く分からず理由にならないので

【意見希望の申請】>>302
【意見内容】反対
【理由】
ローは心臓握られるのは不利

「スモーカーはローに借り残したままヴェルゴにやられると確信したから、落とし前中止＆借り返し＆とどめをローに任せた」
↑これならヴェルゴ上げ賛成だけど、スモーカーの行動変更はこの解釈であってる？

速さ：大型竜＜小型竜
硬さ：大型竜＜小型竜だと思うが大型竜＝小型竜という可能性も０とは言えない
総合力は完全に小型竜のはずだが大型竜上げ申請に対する反対がたまたまなかったため
今の位置なんだろう

【意見希望の申請】>>306
【意見内容】反対
【理由】
ローの攻撃力とかが弱体化したわけじゃないんじゃん
カウンターショックが通じない以上描写では最後の一撃以外はヴェルゴに通じない
心臓握りもそんな数してないし、いたぶる時は殴るだけだったし

何よりロー対スモーカーでスモーカーにそこそこヤバげだったのはローにとってマイナスでしょ
近接戦でスモーカーに勝ってるヴェルゴに2ランクも差はない
そもそもヴェルゴが上がるといってもアルファベットが変わるだけだろ
最大技で勝つからランク爆上げ反対にも反論してないし

>>306
あとスモーカーの行動指針なんか俺は知らん
心臓を取り返すため云々と言って攻撃を受ける範囲をあえて広げてる割にはスモーカーはしっかり回避やガードしてるし、その解釈でいいんじゃない？
当初は自分で勝つつもりだったんじゃないの

【意見希望の申請】>>308
【意見内容】反対
【理由】
カウンターショックは効いてた
メスとかもある

とりあえずここだけ確認したいんだけど
スモーカーは体積広げず本気で戦ってもヴェルゴに負けてたってこと？

>>309
本気ヴェルゴ＞本気スモーカーってことか
ならヴェルゴ上げ賛成で

【意見希望の申請】>>310
【意見内容】反対
【理由】
効いてたのはわかってるけど、そのあと普通にスモーカーと戦い、再度ローと戦っててたいしたダメージになってないじゃん
メスもある、とかいうけどメスが通じるか不明
ローは結局ヴェルゴを倒すために島を切るほどの大技を繰り出してるからメスは効かない方が可能性高い
なによりそれらの反論ってロー>ヴェルゴってことを言ってるだけでそもそもの申請がヴェルゴ>ローとかじゃないんだから反論になってない
2ランク差もあるのがおかしいってのが申請でしょ

そうなんじゃね？
描写見ても最初から体積広げてたようには見えないし、普通に回避したりガードしてるのもそれを裏付けるのには十分でしょ
自分で倒せるなら倒して心臓回収すればいいだけだし

スモーカーがヴェルゴを追い詰めて、やけっぱちになったヴェルゴが心臓を潰す可能性があるから〜
みたいな可能性を言い出したらキリないし
自力では倒せないから、心臓奪取にシフトしたってのがしっくりくる

サンジをモリアの左に置いて様子みればええやん

>>213
G5ツートップと言われたから色んな解釈の余地を残してるのかなとも思うけど、
キレて本気で攻撃仕掛けてたスモーカーが最後ああしたってことはやぱヴェルゴのが強いな・・

作者的に言い訳のしようはあるだろうが
やはり敵の心臓を持っているのに
さっさとそれを握り潰してしまわないのは不自然

様子をみるって意味わからなくね？
新しい描写が出てきてそれで上げたとして、様子見で微上げ止まりだと同じ描写を使って別の時にさらに上げるような申請は通りにくくなるだけじゃね？
ドフラ描写はもう考慮されてモリアの左になってる、って返されるだけ

つかこのスレ、サンジを贔屓目に見過ぎじゃね？

そう思うなら来なきゃいいみたいな返しするけど、贔屓目に見過ぎな奴がサンジのキャラスレとかに帰れば良くね？

ドレスローザ編で麦わらの一味の力関係がハッキリして
キャラの好き嫌い争いもなくなればいいな
曖昧だから荒れるんだ

>>223で大体まとまってて、俺は特にサンジ贔屓だとはそれでは思わないけどな

まあたしかにスモーカーやジンベエまであげてって人もいるけど
いろんな意見があってしかるべきだしな

>>223でもぶっちゃけモネクロコモリアにはサンジは8割は勝てるから△じゃねーだろとか思うけどな
クロコもモリアも所詮2年前の描写しかないし、モネはロギアなだけの雑魚だし

ジンベエと同程度の攻撃力を持つサンジだからモリアは倒せる

そうやって同ランクの間の左右の問題なのに所詮とか雑魚とかいうから、
片方のキャラびいきにみえちゃうんじゃないの？

カリブーもロギアだけの雑魚とか言われてるだろ？
なんでサンジが関わった時だけ雑魚呼ばわりがサンジ贔屓とか言われるのかわからん

普段から雑魚呼ばわりされるキャラは普通にいる
サンジ上げ議論の時だけ雑魚呼ばわりはよくないとか贔屓って指摘するのはそれこそサンジ逆贔屓って感じがするな

カリブーはカイドウお気に入りの島を任されたスコッチを倒してるし、
至近距離で銃も避けて、
攻撃範囲も工事まるごと、
攻撃手段も人体突入と、
扉絵で増えてるから雑魚じゃないよ

別にサンジの時だけじゃないよ
一般論としていってるんじゃん

なんでそんな喧嘩腰になるわけよ

ピリピリしすぎ

少なくともカリブーは散々雑魚呼ばわりはされてたろ？
それは事実ってだけ
喧嘩腰でもなんでもない
スコッチとかも覇気があるかわからんし、カリブーは基本ロギアだけのキャラとひどい言われようはしてるさ

覇気無かったら銃も避けないし、

一撃で負けたのは、四皇戦闘員ガオと、ルフィ、ジンベエの覇気パンチ
正直、カリブーじゃなくてもPXレベルの防御力でも一撃で沈む

《申請者用》
【変更希望キャラ】サンジ
【現在のランク】Dバルトロメオ右
【変更希望ランク】Cジンベエ右
【理由】
ドフラ戦を考慮
五色糸を耐え初のオーバーヒートを出させる　五色糸でもそれ程のダメージは無い　
ドフラ前の連戦を考慮しても五色糸で瀕死状態のスモーカーよりも防御力耐久力でサンジが上と言える
攻撃力に関してもスペクトルでドフラにガードさせ「ウウ　強力だ中々やる」と認めさせている
ワダツミ戦を考慮してもジンベエと同程度の攻撃力が描写されている
ロケットパンチを軽く避けられたスモーカーよりも上に差別化されている

勝敗考察は以下参照

Cランク：ヴ　ゾ　ス　シ　く　マ　ジ　エ　エ

ヴェル　─　△　○　○　△　×　△　×　×　２勝３分　�E
／ゾロ　△　─　△　△　△　×　△　×　×　０勝５分　�I
スモー×　△　─　×　○　×　△　○　○　３勝２分　�B
シーザ　×　△　○　─　○　○　×　○　○　５勝１分　�A
／くま　 △　△　×　×　─　○　△　×　×　１勝３分　�H
マゼラ　 ○　○　○　×　×　─　○　○　○　６勝　　　�@
ジンベ　△　△　△　○　△　×　─　△　△　１勝６分　�F
エネル　○　○　×　×　○　×　△　─　△　３勝２分　�B
エース　○　○　×　×　○　×　△　△　─　３勝２分　�B
サンジ　△　△　○　△　△　×　△　×　×　１勝５分　�G

C：マゼラン　シーザー　スモーカー　エネル　エース　ヴェルゴ　ジンベエ　サンジ　くま　ゾロ

２年後ルフィやジンベエやペコムズに負けただけで
ソニマリーやたしぎにも負け扱いされるのは可哀想だなカリブー

全然上の議論反映してないし、今のランクと他のキャラの位置全然ちがうじゃん

反対ついたらこのスレでもう申請できないんだから
他の人のことも考えようよ

自分の意見を無理矢理ごり押しするスレじゃないんだからさ

>>332
負け扱いにされてたっけ？

>>329
カリブーって見た目と性格で軽く見られてるけど、
ヌマヌマは能力的にはなかなかに侮れないロギアじゃないかな

その場に瞬間的に底無し沼を作れるんだろ？
ロギア含む能力者全般に脅威になるよ

それなりに体術レベルが高い武装覇気持ち以外には負けないだろ

>>335
カリブー見直しは賛成だよ
俺が言いたいのはこれまで散々雑魚呼ばわりされてきたろ？ってだけだし

>>336
なるほど、了解

【意見希望の申請】>>331
【意見内容】反対
【理由】
・現在、Dランクのクロコ、モリアに勝てるか議論中
・ほかのキャラを移動させる申請をしていないのに、その勝率表が現在のランクの位置関係と違いすぎてバラバラ、改変しすぎ
・ただ、描写をあげただけで評価に繋がってない。
例えば、ドフラが「うぅ」と言ったらなんなんだ？だから何？というレベル。

沼を作るのは瞬間的にできそうだが
その沼に沈めるのには多少時間がかかりそうだが

体積広げは覇気で殴れるな
エルトールとか火拳は知らんが

>>331
【意見希望の申請】>>331
【意見内容】反対
【理由】
・スモーカーの対ドフラの負け方が詳細不明で比較材料として不十分だ
・その勝率表がこれまでここで議論されたものとかけ離れ過ぎ

【意見希望の申請】>>331
【意見内容】反対
【理由】
・カリブーを蹴れる事でロギアにも有効攻撃が出来る
PXを一撃で倒せ、ジンベエと同程度の攻撃力を持っている事からもクロコ、モリアには勝てると見るのが妥当
・ドフラの評価もモリアに対する「力不足」とでは明らかに差がある
・勝敗表はミスかもしれないが、Cランクレベルと同等の実力がある描写がされている

まあ反対つくわな、さすがに
せっかく上げていこうって雰囲気なのに

>>342は
訂正【意見希望の申請】>>338

むしろわざとじゃないのと思わなくもない

スモーカーが不十分だって言われてるけど、スモーカーのドフラ負け描写はスモーカーの傷跡しかない
スモーカーの傷跡は特徴的で五色っぽいし糸で戦うドフラが他にも攻撃してればさすがに痕跡は残るでしょ
現時点ではスモーカーは五色で負けたとするのは妥当
スモーカーの傷跡描写は根拠になる
サンジも五色で大ダメージでふらふらならともかく、割とぴんぴんしてたのもある

>>341
【意見希望の申請】>>341
【意見内容】反対
【理由】
・スモーカーの傷跡を見ても五色糸でやられたのは明確
・勝敗表はミスかもしれないが、Cランクレベルと同等の実力がある描写がされている

だから、ジンベエはさ、強化ホーディの流鏑馬出してから相殺できるぐらいの
クロコの弱点である水攻撃を遠距離でできるんだから
サンジとはクロコ戦１つとっても違うんだって

もう一緒に戦ったから同攻撃力理論とかいいよ

申請出す前に他の人の意見もよく聞いてくれ

スモーカーは三連戦でボロボロ
比較対象ではない

逆に今までが低すぎたと思った
サンジだけ公平に語られず、埓があかないので出した

ボロボロでも回復する時間はサンジよりあったような
サンジもヴァイオレット他にボロボロにされただろうし
特に女性相手なら完全無抵抗だったろうし
言うほど状況に差がない

まあ構わんけど次からは、もう少し理論武装した方がいいよ
他の人の意見も聞いてな

こんな滅茶苦茶申請する方が何も決まらず埒があかない

ロー、シーザー、本気ヴェルゴとの連戦のダメージがヴァイオレットに蹴られたダメージと同一である訳がない

>>352

了解
ちょっと先走ったかもしれないけどCランクは妥当だと思っている

スモーカーハンデ
十手なし＋顔に絆創膏とか

でもこれは通らないし、他の人がサンジの申請できなくなるってのも理解しておいてな

>>347
【意見希望の申請】>>347
【内容】反対
【理由】
残ってるのが五色糸の傷だけだからって、他の攻撃受けてないか判断不能だろ
ドフラの攻撃って目に見えない系のものが多いしな
あと、君自身ミスを認めてる勝敗表で同等の実力って判断できないよ



久しぶりにこのスレに来たんだけど、
意見言う時はいちいち申請テンプレ使わないとダメなのかな？

>>357
他に受けてる描写がなければそりゃない扱いでしょ
スモーカーは他にも攻撃受けてるよ！根拠はない！
じゃ話にならんだろ

>>242

そもそもこれが正しい勝敗表なのか？
個人的と書いてるが

Cランク：ヴ　ゾ　ス　シ　く　マ　ジ　エ　エ

ヴェル　─　△　△　○　△　×　○　○　○　４勝３分　�@
／ゾロ　△　─　△　○　△　×　△　○　○　３勝４分　�B
スモー　△　△　─　○　○　×　△　○　○　４勝３分　�@
シーザ　×　×　×　─　○　○　×　○　○　４勝　　　�C
／くま　△　△　×　×　─　○　△　×　×　１勝３分　�H
マゼラ　○　○　○　×　×　─　○　×　×　４勝　　　�C
ジンベ　×　△　△　○　△　×　─　△　△　１勝５分　�G
エネル　×　×　×　×　○　○　△　─　△　２勝２分　�E
エース　×　×　×　×　○　○　△　△　─　２勝２分　�E

シーザーは実際はヴェルゴとかには△だろって思う
一呼吸で勝てるのに一撃確定もしてないヴェルゴ以下に×がつくのはかなり違和感あるわ
ヴェルゴゾロはマゼランにも△だろ

正しい勝率はないけど
ランクを動かしたいのはサンジだけなんだろ？

他のランクまで勝手に動かすような
今のランクと全然違う勝率表の申請は無理ってこと

もしそれをしたいならせめて理由を書かないと

>>361
正しい勝率がないのなら特に間違いとも言えずいいのでは？

Cランクに移動させたいのにDの勝率を貼ればいいの？
Cの他のキャラもだしてるのかな？

君の>>331 最後ランクほぼ全部入れ替わっとるがな

>>363
あー最後の所を言ってた訳か

じゃあ
C：ヴェルゴ　ゾロ　スモーカー　シーザー　くま　マゼラン　ジンベエ　サンジ　エネル　エース

で出せばいい？

正しいランク表はあるだろうが正しい勝率表などない

>>364

まあだいたいその位置関係になる勝率の中で
サンジがその位置に来ると説明できればみんな納得するかもな

ただ、クロコに勝てるか分からないから、まだDランクだろと突っ込まれたら知らん

っというか、上の方でサンジはDの左端か、Cの右端で
だいたい意見がまとまってたからな

同じように
ジンベエと一緒に戦ったからー
ドフラに誉められたからー
とかなら通らんぞ たぶん

仮に、頭の形が戻ったチンジャオの奥義がルフィのトールエレファントガンと同じ威力だとしたら

サンジとどっちが勝つと思う？

>>357
【意見希望の申請】>>357
【内容】反対
【理由】
・あくまで描写で判断するべき　描写が無い物は唯の妄想であり無意味
傷後の描写から五色糸でやられたと結論づけるのが妥当
・勝敗表に正しい物は無はないのでミスではない
Cランクと同程度の実力を考察する上での判断材料になる

正しくない勝率表をいつもスレの総意であるかのように貼ってる人が、正しくない勝率表はダメとか言っててワロタ。
毎回この人はチンジャオをDに入れてるし、毎日のようにこのスレに入り浸ってレスしまくってるから実にわかりやすいね。

毎日、毎回、いつも、って誰と戦ってんだよ

>>369
単なる反論の反論にもテンプレ使う必要無いだろ
それとも、テンプレ使ってないから無効とかになるのか？

>>369
描写の無いものがダメなら、ドフラvsスモーカーも戦闘内容の殆ど全てが不明だから無効だよ
あと、正式な勝敗表は無くても、皆がある程度受け入れ易いものじゃなきゃダメだろ
正式ランクと殆ど合致してないものは論外でしょ

本日サンジ上げ上げ隊が結成されました

さぁ皆さんこれからサンジの名誉と地位を取り戻しましょう

>>372
他の人も使ってた様に思うんだけどw
反対意見の申請に反論する場合は申請するんじゃないのかな？

だからルール読もうや
『w』とか使ったらもうアウトだよ
他の人の意見も聞こう

ジンベエの右までは上げ過ぎ
上げるにしてもそれは反対するって意見もあったんだから
欲張らずにせめてCの右端にしといたらどうだ？
ドフラととり合えずやり合えた面だけでなら上限はそこまでだろ
ファミリーの幹部を誰か倒したらその時はまた上げられる

>>373
あの描写を見てドフラの五色糸以外にやられたと考える方が無理があるだろ

他のキャラは申請していないので別に考えてもサンジの強さを考察するには問題ないと思うが

>>377
俺はジンベエの右が妥当だと思うが、皆納得しないなら妥協点としてそこでもいいよ
取り敢えず

>>379
最初は一番反対がつかない位置に申請するのが無難だと思うぞ
Dの左端かCの右端だなー、やっぱり
どうせ幹部を倒す展開はあるよ
ならその後も労せず上げられる

申請取り消すならID変わる今日のうちな

Ｄの左端ってチンジャオより上ってことか
俺はそれよりクロコより上に置くのはは違うと思う
戦争編のクロコ見てると今のサンジで勝てる絵が浮かばない

すまんちょい聞きたいんだが、サンジはなんで上がるんだ？
バレを何回か読み返したんだけど一方的にやられてるあの描写が上げ描写になるのか？

サンジ対ドフラも圧倒的な実力差を見せつけられているだけで、やられっぷりでスモーカーとの差を比較出来るわけない

>>382
クロコより強い弱いでなくて勝率で優ってれば
その左に来てもおかしくなくないか

>>383
スモーカーと大差ないかも？という可能性が出た　でもスモーカーの描写はカットで不十分
サンジは幹部戦あるだろうから、その幹部がどれくらい強いかが鍵
サンジがスモーカーレベルなら、サンジが倒す幹部もそれ相応の相手にしてくるはず

ああ、やられっぷりで比較して上げるって事か

それは流石に議論スレとしてどうなん？

ロギアに有効攻撃ができ、PX一撃で倒し、ジンベエと同程度の攻撃力があれば２年前のクロコには勝てると言える

>>383 たぶん今回の描写で、
>>223のクロコ、モリア引き分け、フランキー、錦えもん、勝ち
が、だいたいの人に認められるようになったかと
ここ、負けや引き分けの意見も結構あったし

>>386
その幹部を倒して、倒す時の描写を元にして上げるなら分かるよ
このタイミングで上げるのは無理がないか？

クロコもアラバスタの時と戦争編の時とじゃ全然違うからな
アラバスタ基準ならサンジの圧勝だけどさ

サンジくらいになるとマゼランは見た目で毒っぽいて判断して戦えそうだけどな

やられっぷりというか、防御力耐久力攻撃力もスモーカー以上の描写はされていた為

ただやられただけではない

サンジの技に飛び道具（例えば嵐脚とか）がないとマゼランに触れたら毒に感染
しちゃう　

>>393
＞やられっぷりというか、防御力耐久力攻撃力もスモーカー以上の描写はされていた為

これは無理がありすぎると思う
明らかにそんな事は描写されてないよ

ランキャクはいずれ来そうだけどな
なかなか来ないもんだな

>>395
散々上でも言ったが描写ではサンジの方が上と言える
反論が描写がない妄想では話にならない

耐久はまだしも攻撃力は無理だろ

>>397
スモーカーは武装硬化したヴェルゴと殴り合えてるんだけど、、、
サンジは武装硬化をしていないヴェルゴに劣勢だったよね

まぁこの辺の事実を煽りだと思わず、きちんと受け止められるかがカギになると思うけどね

>>390
ああ、まだ早いって意見はあっていいと思うよ

>>391
クロコ戦の補正はけっこうあるな
能力バレ+水用意+仮眠休憩+クロコ油断+クロコ中々とどめ刺さない
ルフィも城から落ちそうになって不利な地形だったようだけど

サンジとスモーカーはスモーカーが少し上くらいだろ
ヴェルゴに足折られて、競り負けたのは事実
そのヴェルゴに多少は善戦したスモーカー

ドフラ戦考慮してもスモーカーが上

さらに勝率になるとロギア防御とカイロウセキがあるからな

あとぶったぎりも止めてる事実

要はDの面子でサンジ以上にドフラミンゴと戦えるのは誰だ？ってことだよな
あの中ではクロコダイル位じゃないのか
それを考慮すれば現在のDの右寄りの位置では低いとは思うよ

>>399
劣勢だったが途中で中断している
武装硬化をしていないが、サンジも大技を出していない

スモーカーはそこそこ戦えたが結局実力負けした

そもそも決着が付いていないサンジと決着が付いたスモーカーをヴェルゴ戦で同列には語れない

先日から論争になってるのも判るわ
サンジは最新でドフラミンゴ戦の描写があるのだから
ヴェルゴの時はこうだったって反論は混乱招くだけだと思うし
着眼点はいつまでもそこなのかと言われても仕方ないよ

>>403

そう考えてクロコの右辺りか
妥当だな

>>403
やられるけどチンジャオも戦えるだろ

Dの左寄りに上げは同意だな

だいたいDの左端あたりが争いない妥当なとこなんだよな

>>407
だから勝率での話だって
考察の上でチンジャオより勝率が下ならサンジはその右に置くのが良いんだろう
と言うかチンジャオの勝率もよく判らんのだよな

>>404
サンジ本人が戦闘が続けばヤバかったと言っているしちょっと無理矢理かな

そもそも決着のついているドフラ戦のスモと決着のついていないドフラ戦のサンジを同列に語っているのに、ヴェルゴの場合は同列に語れないのはおかしい

じゃあ次の申請はサンジDのクロコあたりで
これまでの意見まとめよう

>>409
そういうことだ
チンジャオの右か左かはまだ議論の範疇ではあるけど

>>411
ヤバかった＝負けていた　ではないからな　　
あのまま続いて勝負がどーなっていたかは作者以外は分からない

ドフラ戦はどちらも動けず止めを刺される寸前なので両者負けと言える

>>414
まあサンジがスモーカーと互角以上の力を秘めてても
現段階の描写でスモーカーより上って判断する根拠が薄いってことだとおもうわ

まあ一個左か右かって、
キャラ一人増えたら簡単にずれるぐらいの
微々たるものなんだけどな

実力的にはなんも変わらない

>>415
ドフラ戦は明らかに差別化されて描いてたけどな
中々認めたがらないのが多いようだ

一気にジンベエやスモーカーの位置まで上げんでもいい
同じ位にはやれるとは思ってもいるけどそこまでグン上げするには
やはりそれなりの強敵を倒した描写が必要で反対がつくのも判る
ドレスローザからが本番と言うからにはこの後に強い所もバンバン見せてくれるんじゃないのか

>>418
何故ゾロは強敵を倒してないのにこんなに上なんだ？

>>418
やり合うのおそらくトレーボルとかいうオカマみたいなやつだから
あいつ倒しても大して上がらんと思う

>>415
ほんとに悪意なくそーいうことだと思うんだが、なぜか流れが攻撃力も耐久力も防御もサンジが上とかなってるからハテナだらけなんだわ

そもそもこれ言うたら怒られるかもしれんが
サンジは二年後タイマンで１試合戦ってない

ヴェルゴもドフラも途中KOみたいなもん

>>419
これが真理をついてる気がする
勝率表も普段ならこんな厳密には求められないな
違和感があるのはサンジの上げだけ異様に厳密な勝率表だの描写だの強敵に勝てだのハードルが高すぎる

スモーカーの傷跡からスモーカーはドフラの五色一発でやられた可能性濃厚、それ以外は描写なし
サンジは五色でも中ダメージ
これなら普通は耐久力ではサンジ>スモーカーと思われてもいいはず
ボロボロだったとかは時間もたってりゃお互い様なので言うほど変わらんないから

ゾロは底見せてないってのは影響してそう

>>423
それは最初から感じるね
サンジだけ異様に上げたがらない

>>420
幹部倒したらその功績くらいは認めようや
モネを倒しただけでルフィと同格だからと長らくBにいたゾロと言う例がある以上
実績をちゃんと考慮しないと揉める原因になる

五色糸は幅が広いから一回じゃ顔に傷は集中しない
スモ戦のドフラはキレてた
ってのは考えられるが

というかゾロはこの位置から下がっても文句はないけどな
こいつ新世界から、というかダズホーネス戦からまともな格上に競り勝ったことがない
強いのはわかるけどな

ゾロは一対一で戦ってるって言うのもあるな
勝ち方も強い

サンジは負け描写で相手が強かったから上げろってパターン
これは評価が割れる

悪気なく言ってるんだろうけど
サンジが敵幹部倒してもそいつの強さが認められなきゃってのも本来おかしいんだよな

>>427
モブの顔は1回で顔に傷が集中していた

キレてた云々は語っても意味がない

ゾロサンジとサンジで明らかにランクを上げる難易度が違うのはもうアンチがいるかどうかとしか言いようがないな
スモーカーより攻撃力は高いかはさておき描写上耐久力は上
勝率ではスモーカー>サンジだろロギアとか十手があるから
結局スモーカーとかジンベエの右くらい

サンジがクロコに勝てる気がしないとか言ってる人がいたけど、逆にクロコの弱い攻撃でサンジに勝てる気がしない
掴めば掴めばって人もいるけど、そんな簡単に掴めないだろ

えっと別に掴まなくても砂化するんだけど？

ゾロは倒した相手が強いとかじゃなくて、ルフィとの比較描写が豊富だから高かったんじゃないのか？

クロコの攻撃が弱いと思ってるのか
バルサンとか強力じゃん

>>432
事前情報なしの即死技は強い。掴むだけなら十分可能
でもクロコは三戦目ルフィは掴めてないし、二年前のストームでやられる防御力

補正を考えても、サンジは二年前のアラバスタルフィのスピードと力を超えててもおかしくはないな
戦争でのジョズは、ストーム>ジョズのタックルってことかもしれんが

>>433
インペルや戦争編でそんな攻撃メインで戦ってないじゃん
結局サンジに攻撃が通じないのは認めてて、何とか勝てる手段メインに戦わせてようやく五分とかにしてるだけ

モリアがあらゆるキャラに影切りばっか使うって設定で戦わせれば、そりゃ初見もあってもっと上いけるだろう
でもそんな戦い方しないから今の位置なわけで、原作から逸脱した戦いなんかしない

ゾロがクロコに勝てるとも言えないのでは？

サンジはルフィの用に、毒耐性もなく接近戦になるんだけど？

むしろさっきからサンジよりでクロコなめすぎじゃね？

クロコのスピードとか白ひげっつー世界最強を殺しに行く攻撃でもルフィがギア2で後から追って追いつくレベルのスピードだしな
ダメージをどれだけ受けるかはさておき、アラバスタルフィの攻撃でもそこそこぶっ飛んじゃうクロコは今のサンジとかそのレベルの敵に攻撃食らったら吹っ飛ぶなりドフラにやられたサンジみたいに一時的にでも動き止まるだろ

>>432
んじゃ比較した描写でサンジのが耐久上と言うなら、ヒョウゾウ、竜、モネで全てルフィより上だからルフィよりゾロが上にくるのか？
それは違うだろ

比較した描写でサンジが上がるなら、比較した描写でゾロもルフィより上に行く材料が3つもあることになるが、それでいいのか？

パルハンとかしてそこ蹴られたらクロコ大ダメージじゃね？
クロコの乾燥が武装覇気をこえて有効かは未確定、というか能力による乾燥だから現状では無効でしょ
掴んでの乾燥ならともかく

>>431
たしかに、顔へは一発っぽい
ちなみに一番下の糸は胸までだが、腹まで包帯巻いてたりしてる
サンジCは十分ありえるけど、とりあえずD左端は賛成

>>441
そもそもヒョウゾウ、竜、モネとルフィは途中で終わっていて流石にルフィが負けるとは思わないよな

ドフラ戦は両者決着が付いてるよ
十分比較材料になる

C：ルフィ　スモーカー　シーザー　ゾロ　くま　マゼラン　ジンベエ　エネル　エース　サンジ

>>441
ゾロはDのモネを倒した程度の実績にBにいたんだぞ
サンジ上げに便乗してゾロを戻そうとするなよ
サンジは元々以前から低すぎると言われていたのを認められず
ドフラ戦くらい戦えるならこの位置はおかしいってんで議論してんだから

スモーカーが五色以外に攻撃を食らってたかどうかは描写として出せない以上はとりあえず見える範囲の傷跡だけで負けた、とするしかないな

不十分な情報比較と絶対とするならほかにも色々いるってことだろう

その他にもが過去で今より弱いと思われるヴェルゴ戦ばっか持ち出してくるから問題なんじゃね？

>>449
二言目にはヴェルゴ戦ではスモーカーの方がって言い出すからな
一番新しい描写は無視してそこから考察動かないのかよ、と言われてもしょうがない

>>445
サンジは最低この位でいいんじゃない？
今までが低すぎだと思う

>>439に反論ないみたいだな
サンジの勝ち扱いは反対させてもらうよ

ブリリアントパンク以上の攻撃で致命傷あたえれないと、
接近戦のサンジは、砂、毒両方の危険があるからな

水攻撃、遠距離と有利要素もないし。

>>452
何を勝手に話まとめてるんだよ
クロコダイルの方が勝率が高いと言う考察出してから言え

>>452
反論されてるじゃん
クロコが掴める身体能力描写はなし、パルハンが武装をこえて乾燥されられるか不明、パルハンを攻撃されたらダメージを受けるだけ
反論がないとは都合の悪い意見をなかったことにすることかな？

ヴェルゴ戦の描写　足を折られ競り負ける。あのままだとやばかった発言
ドフラ戦の描写　五色を耐える。スモーカーの一撃を軽く避けたドフラが防御姿勢

>>454
毒の反論で掴めない？何をいってるんだ？

スモーカーってロギア防御とロギアへの攻撃が評価されてるけど
それ＋マゼランの上位互換のシーザーの方が勝率上じゃないの？
ヴェルゴにはどっちも勝ちつかないだろうし

サンジアンチじゃなくてもサンジの熱烈なファンに嫌気がさしてる奴は多そうだな

まともに話そうとしても無理だな、煽りばかりでイラつくだけだわ
せめて反対つけるくらいしかできないから黙々と反対するだけにしよう

戦争編で乾燥ができなかったのが武装覇気持ちが多いから、とかは妥当だな

>>456
毒も当てられないだろ
掴めないと思われてるのに毒なら当たるとか無理無理
また武装の上から毒液のついた部分が通用するかも怪しいしな

>>459

え？なにサンジはクロコに触られずに完封するの？

無茶言い過ぎだろ

>>458
なんつーかこのレス自体がただの煽りとしか思えないんだが…
捨て台詞吐いてるだけだし

>>458
サンジを異常に推す奴とサンジを異常に下げる奴
これはわかりやすいからな

>>460
クロコも戦争編では砂の刃を飛ばすとかサーブルスとかばっかで基本接近戦なんかほとんどしてなかったような
クロコ自体がもともと接近戦ばっかするキャラじゃないし、最大技もペサードからのラスパーダでかなり距離があるからむしろある程度クロコから距離を取ると思うんだけど

サンジがドフラの攻撃一発耐えたら、
クロコに触られずに勝つって言うのは流石に言いすぎ

>>458
自分でサンジアンチと自己紹介してるようなもんじゃん

>>458
多分、その戦法は使えなくなるよ
ここがサンジシンパのスレだとは言わないが
無理に大きく上げる申請にはちゃんと反対意見も出ている
それでも文句があるなら違う方へどうぞとしか言えないな

クロコってギア2とか六式レベルの動きに対応できる描写ってあったっけ？

>>465
末尾iか、、、

むしろクロコからサンジにほいほい近づいて必死に触ろうとするのがイメージできないな
そんな戦い方するキャラか？
それしか勝ち目がないからそうする扱いにしたいだけに見える

>>463

クロコは距離をとっても、
サンジはルフィ、もっと言えばジョズと同じ超接近キャラじゃん

>>468
ダメなのかよ

>>451
自分はこんなもんだと思っているけど、現状サンジは最低ここじゃなく最高でここでしょ

さすがにサンジの方がこれは言いすぎっしょ

戦争編クロコをサンジが一発でKOできそうならまだしも

>>470
ならサンジが近寄りながら攻撃しようとしてるときにクロコが掴めることはないだろ
ドフラみたいに足で受けるほどの防御力もなければ、手で受けようにも武装ごしだし手がやられるだろ

>>467
クロコダイルが素早いとは一度も思ったことはない
剃とか使われたらもう対応できないだろ

チンジャオ外して、サンジがクロコの左でDの左端ってのが一番しっくりくるけどな
C右端はマジで微妙。そこまでおかしくないけど反対ついてもおかしくない

クロコは一撃KOされなければ乾燥で勝てる理論を言ってる人はならもっとクロコあげるべきじゃね？
それなら勝率爆上がりしそうだけど
ゾロもルフィもヴェルゴも一撃KOは無理だろうし掴めば勝てると思ってるのかな？

とりあえず、見てると極端なんだよな　

・クロコに触られないとか、
・スモーカーより全ての要素で上とか
・ジンベエと一緒に戦ったら実力同じとか

そういうのがいちいち反対付く要素だと思う

スペクトルとか使われたら掴むほど近距離じゃないし一方的にやられそう
またルフィやゾロみたいに地上限定じゃないサンジは立体的に接近出来てその点でも掴まれ難いと思うな

チンジャオとバルトロメオは入れるのが早すぎたんだよ
比較対象もないのにバルトはサンジの左とかチンジャオはDの最左とか
目見当で申請したとしか思えない

>>479
スペクトルはクロコは防げないだろうな

>>479
いやさ、クロコも飛べますやん

>>478
サンジを上げたいのはわかるけど、これは極端すぎるな
こんな無茶苦茶言わなくてもC右端に上げれる要素はあるわけだし

>>478
＞・クロコに触られないとか、
これの裏を返せばクロコは大半のキャラに触れるんで乾燥で勝てる！
ならなんで今の位置なんだ？
サンジだけは触れて他のキャラは触れないとか言わないよね？

スペクトルって射程伸びてるんだろうけど・・・どういう原理だ？　デスウィンクと同じく蹴りの風圧か？

ゾロの斬撃みたいに、ロギアにも有効な飛び道具か？

>>478
そこまで言ってるのは流石に一部の奴らだろ

>>484
サンジは「接近戦必須だから触る機会が多い」って言われてるんだろ？

だ・か・ら、そうやって「全キャラ」とか「いちいち極端になるな」って

>>482
じゃなくて、他のキャラよりは多角的に戦えるから掴まれる可能性は減るだろって話

>>485
2年前から既に足の長さ以上に蹴ってるのはちょいちょいある
スペクトルは魚人島のアニメではなんか燃える衝撃波みたいなのが雑魚を吹き飛ばしてたような

>>487
いやだから、他のキャラも触れるのか触れないのな聞いてるんだけど？
話をごまかすのはよくないだろ
ルフィも多少攻撃距離があるとはいっても基本は肉体を伸ばすだけだから近距離だわな
ヴェルゴもさ
こいつら相手にも掴んで勝てるから△なのか？

>>487
これはさすがに話のすり替えだわ
近距離でも今まさに自分が蹴られようとしてるのに悠長に体掴む暇があるのか？
サンジが接近してるならもう蹴られる一歩手前だろ

>>485
たぶん風圧じゃね
2年間で鍛え上げて

>>490
避けてフックでかすれば終了じゃん。

クロコってスピード全然ないよな

クロコは解釈次第でどうとでもなるな
めんどくせーキャラだ

>>492
クロコはあらゆる近接キャラによけてフックで終了で勝ち扱いか？
この人の意見の方がよっぽど極端だわ

>>489

そりゃ触れる可能性は誰にでもあるだろ　
白ひげにだって同じだよ　
一撃系は、シーザーやハンコ全て同じ理屈だろう

どこがごまかしなんだ？　当たり前のことじゃん

だいたい武装防御ごしに毒や乾燥有効なの？って反論には誰も答えてないしお察しでしょ
戦争編でも有効活用出来てない乾燥や毒を当てにしてるのも、もうそれしかサンジに勝つ方法ないからゴリ押ししてるの見え見え

クロコは飛べるなら橋壊されたくらいでカジノに戻れなくなったのがマジで謎

>>496
んで、あなたはそいつら相手にクロコは△つけられると思ってるの？
そこが肝心なんだが

>>499

サンジなら△って話だろ　
君はシーザーやハンコに線引きしないの？

クロコは速い動きもしている
ルフィを相手に足を止めて戦っただけ

シーザーなんて>>223では呼吸だけでアウトな毒や酸欠持ちですら、ヴェルゴやゾロに×をつけられて特に異論をいう人は少ないわけだが
掴むなんてリスクのあるクロコが△で、シーザーの毒とかは×って普通逆じゃね？

しかもサンジなら△って勝手に自分の中で閾値に決めてサンジはだめーって言ってるだけとか

少なくとも今までの描写では
クロコダイルはサンジより素早いとはどう見ても思えない
そこは考慮するべきなんじゃないのか

>>497
そもそも戦争編でクロコ戦闘描写はあまりなかったよな？
武装色で毒や乾燥云々とか誰にもわからない

描写がないから〜、描写されてないところで〜とかいくらでも言える
保留にするしかないよ

>>504
能力による乾燥だから武装で防げる、は妥当でしょ
クロコの近接戦の強さは戦争編でもアラバスタより飛躍的に上がったとは思えないし、当時のルフィでなんとかできるんだからそれ以上のキャラにはフックは当たらんでしょ

>>505
当時のルフィは毒くらったんだが・・。
どこで何とかしたんだよ

クロコ押しの人はCP9とかにフックが当たると思ってるのかはちょっと聞いてみたいな
ルッチとかは近距離でもかなり多面的に素早く動いてフックが当たるとかとても思えないんだけど…

つーか、サンジをDの最左に持ってくだけで何でこんなに反論が出るんだよ
クロコやチンジャオが壁で納得いかないならそいつらの上げ申請すればいいんじゃないのか

>>505
ぶっちゃけサンジはクロコの左賛成で、掴みは当たらないとおもう
ただ武装色でなんでも防げる扱いはどうかとおもうだけ

当時のルフィがフック回避したの？
読んでる漫画がちがうぞ

>>506
初撃だけで追加のフック攻撃は毒が回ってる状態でも凌いでるよね？
しかも比較対象がアラバスタルフィだぞ

スモやクロコは設定的に現在のサンジよりも強キャラだろうが
このスレの描写重視で行けばスモ＝サンジ＞クロコくらいに思える

さすがに嘘は如何でしょう？　追加のフックなんて毒になんの関係のもない

＞武装色でなんでも防げる扱いはどうかとおもうだけ
この考えには概ね同意

いやいや、毒攻撃が当ててからもルフィにフック攻撃仕掛けてるじゃん
それを回避されつつフックへし折られてるよね
ストーム前に

というか、クロコが高すぎるってのはあるかも
2年前の戦争時に活躍したけど、まともに強い奴と接近戦闘してないもんな

・ヘラヘラ笑いながらのドフラに必死の形相で応戦
・ルフィを攻撃しようとしたミホークに不意打ちしたが、刀で止められた
・ジョズに吹っ飛ばされて流血した

これぐらいか
あとは、雑魚相手と遠距離からの援護射撃かな
サンジ上げるより、クロコ下げた方が整合性とれそう

アラバスタルフィにフックを当てたから今のサンジにフックが当たると考えてるのが怖いな
戦闘スピードはCP9あたりでかなりインフレしてるし

>>515　毒刺さってから避けたと言われても１発で終了か否かの話だから

君の「当時でもどうにかできた」は明らかに誇張表現でしょ？
そういうころだよ

ルフィだから勝てた
ルフィと同じ実力なら勝てる

ここの違いが重要

流石に２年前のクロコが今のサンジに勝てるとは思えないな

つーか悠長に毒のフックに切り替える余裕があるのかな

>>503
そりゃ、ギア使えない頃のルフィと互角だったんだから、
今のサンジより全然遅いだろうね

2年後はクロコも強くなってるだろうけど、現状描写無し

>>508
さすがにそれは暴論
反論している人達がクロコはDだと思っているなら上げ申請の必要がない

クロコがよく使う攻撃を全然使わずにさも乾燥と毒で攻めるキャラになってるのも違和感すごい

>>518
でも当時は毒耐性の無いルフィはその後も戦ってるしロビンも死んでない
即死性の毒でない以上動ける間にやられるとは思わないのか？
クロコダイルは決して打たれ強くはないぞ

当時のルフィでも引き分けくらいには持ち込めるってこともあるんじゃないの
毒にやられても即座に終わりってわけじゃないし
毒にのみ関して言えば、クロコは良くても引き分けどまり

ギア無しルフィのスピードについていけないクロコがサンジに攻撃当てられないだろ

>>523
サンジより強いと思ってるならDなら余計におかしいだろ
元からサンジの現行の位置は低いと言われてたと言ったはずだが

>>525
え？そんな話になるの？

＞クロコダイルは決して打たれ強くはないぞ

毒くらった後のサンジがブリリアントパンク以上の攻撃できるならね

あと、俺はサンジが当然勝つみたいな意見に疑問を持って乗っかっただけで
持論は、引き分け扱いだからね

クロコが「必ず」毒刺す、乾燥させる、サンジに勝つとは言ってない。

戦闘開始と同時に敵が迫ってこようがどうであろうがフックを切り替える
こんな作中にない戦術を取るのか？
そんな暇があるのか？
と考えると無理だわ
ヴェルゴ戦でもサンジは接近と同時に蹴り、だからクロコも同じように蹴られるだけで掴む余地なんてないよ

クロコは乾燥や毒メインに戦うキャラではないから、その戦法で勝つにしても10戦中2か3もあればいいほうで、クロコ押しの人はそれ以外で勝てるとは思ってないんだから△よりは○よりだろ
○は10戦中10勝しなきゃならないわけじゃないでしょ

>>531

だから毒もないサンジが、ブリリアントパンクより上かも分からないのに
八割勝てる根拠を言いなよ

>>529
アラバスタ時のルフィより今のサンジは弱いことにされてんのかって話だよ


正直、クロコは頂上決戦での描写で評価上げられるんなら
ドフラ相手に一応は戦えたサンジの描写は認めないのも変だよな

>>528
カッカして根本がズレとるよ
サンジより強いならDはおかしいってのは君の意見
サンジより強いけどDは妥当と考える人もいないわけではない

>>532
身体能力では明らかにサンジが上なんだから、別に一撃で倒す必要ないでしょ
累積でダメージ与え続ければいいだね
スペクトルみたいに連打攻撃もあるしな
その1発1発がPX一撃破壊レベル
ブリリアント一発耐えたから凄い凄いと言われるなら五色に耐えたサンジももっと凄いと言われるべきだな

>>533
もちろん耐久アップはさんざん認めてるけど、

スピードで競り勝ったとか、
ローみたいに糸を止めて能力止めた（無効）にしたとか
攻撃力スゲエとか

そういうのないやん？　耐久のアップ描写でしょドフラ戦は

>>534
以前からの論争を知らないなら口を挟まないでくれるか

クロコは、相手を掴めないかつ相手が武装でこちらに攻撃を当てられると判断した時
毒を使用しそうだけどな。クロコに最初の初撃で倒せなかったら
毒を使う戦法に切り替えてもおかしくない

まあサンジレベルのスピードだとそれを当てるのも厳しいが
クロコの技も近距離だけじゃないし。ただサンジが有利ではあるだろうな

サンジ相手に悠長にフック変えてる暇があるの？
サンジレベル以上の相手ならそんなことしてたら隙だらけで攻撃されるでしょ

>>535

だから結局そういうことだろ？
一撃系評価の線引きで、サンジが上位陣と違うのは。

数発で倒せる保証がないからある程度長びく戦いになる
⇒能力、毒喰らう機会が増す。
⇒ましてやサンジは素手素足。

自分でそう認めてるがな　
累積ダメージでしか倒せないとそうなるんだよ　
ほかの上位キャラよりな　

>>536
クロコダイルとの比較の話だよ
ジョズの攻撃受けてもダメージ小で凄いと言われるクロコダイルと
ドフラと一応は戦えてたサンジはクロコダイルにも勝てない言われてるのがおかしいってこと
随分と扱いに差がないか？
ジョズよりドフラミンゴの方が弱いなら仕方ないけど

>>537
君の暴論とは全く関係ない話

>>540
ヴェルゴやルフィなら一撃なのか？
ブリリアント耐えてるなら白ひげの攻撃にも一撃くらい耐えそうだけど、掴んで乾燥させられるの？

なにより戦争編で使ってない乾燥戦術をメインに戦うキャラなの？
ぼくの考たクロコ理想戦術の領域に入ってるわ

とりあえず10戦中身体能力で劣るクロコがメイン戦術でもない乾燥や毒でサンジに勝つのは何回だって話になるな
掴めるか、フックを当てられるかもそもそも問題だし

でも乾燥はルフィと三戦して全て使用してたけどな。三戦目はルフィが対応したけど
瞬時に全身乾燥ってほどじゃないし、一部が乾燥しても戦えそうだけど
戦争編はクロコの描写自体少ないから知らん

>>540
ルフィは毒食らっても動けてるんだけどね
そこは無視してサンジは一発食らったら動けないと言ってるようなもの
動けるあいだに反撃しないとでも思ってんのか


Dの左に置くのは賛成できてもクロコの左は賛成しかねるとか
どうすりゃいいんだよ
結局最左及びチンジャオの右に置くのは反対なんじゃないか

ID:wZRKN+vd0の考えてるクロコの勝率表をSからCあたりまで出して欲しいもんだわ
それ聞かないともう議論にならん
理屈だけなら白ひげでも△つくわ

>>543
結局、そういう意味ない反論になるだろ？

>>531がわかりやすい、いいことを言うたよ

一撃系は確かにどのキャラにも勝つ可能性がある。

でも例えば、白ひげレベルなら、１０回中まぐれの１回ぐらい　だから当然勝ち扱い

でもランクが下がって行って、
・遠距離ない
・攻撃力大でもない
・スピードで圧倒した描写もない
・毒耐性もない

等々と、いろんな要素が積み重なっていくと、
１０回中、負けが４、５回になるんだよ

で、引き分け扱いに変わる
それがサンジ対クロコ

http://h-art.sakura.ne.jp/sblo_files/cogitoergosum/image/croko_sunasuna.jpg
http://h-art.sakura.ne.jp/sblo_files/cogitoergosum/image/croko_tenohira.jpg
http://h-art.sakura.ne.jp/sblo_files/cogitoergosum/image/croko_miira.jpg
バルハン
http://stat.ameba.jp/user_images/20110603/01/kazu-gw/8e/57/j/o0440126911267110018.jpg
グラウンド
http://h-art.sakura.ne.jp/sblo_files/cogitoergosum/image/croko_waza2.jpg


義手のせいで右手でしか能力発動できないんだよなぁ

身体能力が劣るクロコが掴むか毒でサンジに勝つのが10戦中5回くらいあるとか言い過ぎだわ
身体能力が互角でようやく5回くらいだろ

なんでそこまでサンジとクロコダイルを引き分け扱いにしたいんだ？
それを言うならゾロも同じ扱いだろ
サンジだけそんな細かい勝率出した考察にするのは明らかに不自然

つーか毒でもよくて△なんだから、10戦中勝てるのは掴んで感想のみ
毒耐性がないルフィでも相当の時間戦えたわけだしな
10戦中サンジの勝ちが6回、引き分け2回、負け2回とかそんなもんだろ
クロコ贔屓に考えて

>>548

すげえ同意だ。
こういうことじゃない？

サンジ推しみたいに触れずに勝つみたいな極端じゃない意見って

まあ、さすがにサンジは触れられずに勝てるとかよりは、中間の意見かな

サンジがクロコに勝てるとは思えないなぁ

とりあえずSからCまでの勝率表くれって
あんたがどのキャラにクロコは×でどのキャラに△なのかその閾値を確認したい
サンジは△だけど、ゾロやヴェルゴなら×、とか無根拠に言い出しそうで怖い
自分の中の印象で勝手に振り分けてそう

ぶっちゃけサンジはクロコに○扱いでもいいとおもうよ
それにサンジはもちろん、クロコも再登場してランク上がる可能性は十分あるし
2年前の描写でクロコのこの位置は十分高い
クロコはサンジのスピードに対応できないから即死技、毒当たらず
サンジが有利ってのも単純に納得できる
2年前のルフィの身体能力で負けたってのも大きいし

>>556
そういうのってまず自分から書く事じゃないの？
押し付けるなよ

しかもSからCって勝率表自分で作ったことねえだろ　時間結構かかるぞ

クロコの近接戦のうまさとかは戦争編で上がってる描写はないから、毒なんて当たるのかね？
アラバスタのルフィでいい勝負の近距離勝負ならサンジに当たらんだろ
掴むのも同じ

>>558
いや、俺はサンジ以上ならクロコは全×がつくと思ってるから

２年前のクロコがサンジのスピードについてこれるとはとても思えない
１０戦中８勝はすると思う２引き分けかな

サンジも悪魔風だけじゃなくて、武装硬化してくれれば防御力上がっていいんだけどなぁ
http://blog-imgs-56.fc2.com/o/n/e/onepiecelovers/20121217011856bc5.jpg

>>560
へえ、くまとかもクロコ倒せるんだな　
話にならんわ

結局ID:wZRKN+vd0は頑なにゾロやヴェルゴでクロコは△なのかとかは答えないんだな
ログ追ったけど頑なにこれには答えないのはなんでなんだろう

クロコダイルが２年前の描写しかないから
サンジも２年前で比較してるんじゃないかと思えるほどクロコ有利の考察なんだよな

>>563
そうじゃなくて、サンジ以上の肉弾戦キャラだろ
そういう少ない例外で煽るのやめろよ
議論の流れ的にわかってることだろ？
例を出すときもルフィやゾロやヴェルゴって言ってるだろ

疲れるわ…

>>563
ゾロはクロコに勝てんの？

>>564　
武器と、遠距離と一撃性だな　

散々言ったからサンジとの違い考えたら誰でもわかると思ったけどすまんね

確かにSからCの勝率表作成は酷だ

>>559もあるな
戦争編でクロコが上がったのは基本的に耐久力のみ

>>568
で、どうなの？
はっきり答えなよ
なんで具体的にこのキャラは○とか×って言わずに言葉を濁し続けるの？
強さ議論スレでそういうことする人ってだいたいまともな意見じゃないんだけど

映画のZ見れば解るが修行後のサンジは早いぞ
１２日と１３日にWOWOWの無料放送でやるから見てみろ
かなりサンジの印象変わるから

スピード以外にも見聞色の問題もあると思うんだ

頑なに答えないのはサンジのみ△をつけたいからだろうなって思うわ

ID:wZRKN+vd0が反論していないのは、アラバスタルフィでどうにかできる近接戦能力しかないクロコにフックや掴みを当てる能力があるのか、と悠長にフックを変えてる暇があるのか、と

>>571
何を答えて欲しいか言えよ　>>568でサンジとの違いは答えただろ

>>575
ゾロやヴェルゴやルフィならクロコはどうなの？
とりあえずこんだけでも聞くわ

>>574

＞アラバスタルフィでどうにかできる近接戦能力しかないクロコにフックや掴みを当てる能力があるのか、と悠長にフックを変えてる暇があるのか、と

何をループしてるんだよ

アラバスタルフィはどうにか出来てないだろ
フック食らってるじゃん

>>577
その後は毒が回ったルフィが互角の近接戦してるじゃん
その程度の近接戦能力しかないのがクロコだろ
アラバスタルフィと現サンジでどれだけ差があるんだよ
2年前でもギアありなしのルフィで全然強さが違うのに

>>576

勝ち判定だよ

もちろん>>548で１０回中１０回勝てるとは言えないがな

>>579
10回中何回勝つんだ？

わかったのは、結局ID:wZRKN+vd0の好みの問題で勝手にサンジは△だと思う、ルフィとかなら×だと思うって振り分けてるだけじゃん
これはひどい

Ａ以上のキャラには２人とも全敗なので書く必要はない

.　　　　　 　 　 │足砂│医蛇麦│竹剣煙瓦毒│火雷雪○│ﾁﾝｼﾞｬｵ　ﾓﾘｱ
　サンジ. 　 　 │━△│×××│×××××│××■△│　　△　　 ○　　　１勝３分＆ｖｓモネ　　　2.5
クロコダイル　│△━│×××│×××××│×△△△│　　△　　 ○　　　１勝４分　　　　　 　 　 .3.0


作中でサンジとモネが戦ったら　「オレは死んでも女は蹴らん主義」 のせいでサンジが確実に負ける
ただ、その騎士道ルールさえなければ、ほぼ確実にサンジが勝つ


やっぱ鍵は直接対決だな

>>578
だからそれも上で書いただろ　
ほんとにログ読み込んだのかよ

読めよ　失礼だろ

>>582
書いてないし、明確な答えがどこにもないんだけど？
毒がまわったルフィでもストーム前の近接戦はむしろルフィのが有利なくらいだったわな
クロコは近接戦は弱い

ストーム前のフックを回避からの踏みつけて破壊されてるのは致命的だな

.　　　　　 　 　 │足砂│医蛇麦│竹剣煙瓦毒│火雷雪沼│ﾁﾝｼﾞｬｵ　ﾓﾘｱ
　サンジ. 　 　 │━△│×××│×××××│××■○│　　△　　 ○　　　２勝２分＆ｖｓモネ　　　3.0
クロコダイル　│△━│×××│×××××│×△△△│　　△　　 ○　　　１勝４分　　　　　 　 　 .3.0
　チンジャオ . │△△│×××│×××××│××○○│　　━　　 ○　　　３勝２分　　　　　　　　..4.0


間違えた・・・なんにせよ　　チンジャオ・クロコ・モリアの３人に勝ち星あげないとＣはキツいのか

>>585　
サンキュ　わかりやすい　

アラバスタのクロコでいくら反論しようと説得力は感じられないな
戦争時のクロコをどこまで評価するかという点でないと

>>587
戦争時のクロコが明確に強くなってるのは描写では耐久力のみだから、それ以外はアラバスタ基準になるのは当然だろ

>>582
ぶっちゃけ
クロコがサンジに黒星って考察に延々ゴネてるのは君だけだよ
サンジがDの最左もしくは左寄りに行くのは許せてもクロコが負け扱いは許せないと言ってるようなもの

>>587
そういうスレだから仕方が無い
描写がない要素は過去を参考にされるスレだからね

>>587
そういうこと　上でも書いたのは。

戦争編のクロコに対しては、累積ダメージでしかやっつけれないと認めながら、
クロコは接近戦弱いとか話がぐちゃぐちゃ

>>586
つーかさんきゅとか言ってる暇があるなら、ルフィにフック破壊されたことを認めなよ
アラバスタルフィと同等程度の近接戦能力しかない描写じゃん

なんか悪いが君の相手は疲れる

クロコのスペックは耐久力以外はアラバスタ基準だろ
この後に及んで描写にない耐久力以外の要素までパワーアップさせようとかスレルールに則らない荒らしとしか思えないんだが

>>593
これはあかんわな
反論できないから疲れると言って逃げます宣言したのも同然じゃん

ギアなしルフィを寝ながら相手にし、ギア2ルフィを捉えるモリアや
ギアなしルフィを足止めし、剃使えるたしぎに勝ってたモネに勝ち扱いなら
クロコにも勝ちだろ

３戦目のルフィに４発食らっらだけでダウンしといて
接近戦に弱いわけがないと言っても説得力ゼロだと思う

>>595
いやいや・・・。
わかったじゃああとで答えとくわ　いろいろやりたいことあるし

ID:wZRKN+vd0は明らかに偏向的すぎて客観的な議論してるとは思えないな

>>572
お、マジや
http://www.wowow.co.jp/pg_info/detail/103682/index.php

とりあえず現時点では反論しきれなかったってことでいいんだよね？
捨て台詞もいいとこだし

>>597
それは耐久力の問題だからそれは戦争編でアップデートされてる
問題は毒の回ってるアラバスタルフィに四発も食らってしまうスピードとかそういう要素
これは戦争編でアップデートされてない要素だから

煽るねえ

>>603
煽るというか確認ってだけでしょ
ここまで議論して他にやることがあるから、とか疲れたからとかで消えるのはそれこそどうかと
今は反論できないでいいんだよねって確認は俺はいいと思うけど

>>602
スピードで語るなら尚更２年後のサンジ以下だろ当時のルフィは

とりあえず反論がなくなったってことは結局サンジはクロコに○でいいんだよな？
もちろん誰も10戦10勝とかは言ってないが、クロコには勝ち越せるってことで

君が理解してないだけだとな
上でした繰り返しだし、答え出ることじゃないし

質問しかしてねえし

>>606
その根拠は？
何回勝てると思ってるの？
理由は？

質問に質問で返すなよ

君の真似していって反論やめたら、クロコの勝ちな

これでどう？

.　　　　　 　 　 │足砂│火雷雪沼│ﾁﾝｼﾞｬｵ　ﾓﾘｱ
　サンジ. 　 　 │━○│×××○│　　×　　 ○　　　３勝０分　　　3.0
クロコダイル　│×━│△△△△│　　×　　 ○　　　１勝４分　　　3.0
　チンジャオ . │○○│××○○│　　━　　 ○　　　５勝０分　　　5.0


サンジが直接対決でクロコに勝っても、勝率で上行くにはもう一押し必要なんよ

サンジのD最左寄りまで上げるのは皆ほぼ同意なんだろ
クロコダイルとの勝敗考察は置いといてどの位置まで上げるかそれを議論しようぜ

>>608
議論の中でもクロコがサンジに勝つには乾燥か毒しかないのは共通認識みたいだよね
クロコの近接戦の強さは戦争編で耐久力よように更新されていないので、今議論するならアラバスタクロコが基準になる
アラバスタクロコの近接戦の強さは当時のルフィと同等程度なので、今のサンジには到底通用せず掴んだり毒のフックが当たる可能性なんてほとんどない
また毒のフックにのんびり変えてる暇があるとも思えない
さらに毒が当たってもしばらくは戦えるので毒が当たれば即勝ちというわけでもない
掴む感想はまだしも、パルハンなどの感想は武装ごしに有効かは不明かつ、自分の体から伸びてる現象化なのでパルハンを蹴られるとダメージになると思われる

これらにより10戦すればサンジが勝ち越すと考えるのは妥当である

10回戦ってクロコがサンジを掴んで感想勝ちが5回もあるなんて偏りすぎとしか思えんな

そうだな
俺は>>223で左端あたりでいいと思ってる

>>611
チンジャオは描写が少なすぎてまともな考察になんないよ
それでこれだけ勝ち星つきます言われても

チンジャオロースとバリアーは申請で保留に出来そうだよな

>>613

クロコがサンジに殴られっぱなしになってるけど
クロコはただ殴られるだけ？

ミホーク、ドフラと対峙しても無傷なのに
二年後サンジには殴られっぱなし？

どういう理屈？ミホークやドフラよりサンジすごいの？

>>618
ミホークはルフィ狙いだし、クロコと戦ったかは完全に不明でしょ
戦闘描写もなし
ドフラは首を吹っ飛ばした時もそうだけど、覇気を使ってないんだから問題にならない

>>619

アラバスタ接近戦の接近戦で、
その二人と対峙しても無傷ってどういう理屈？

ドフラとは蹴りとフックでやりあってるよ

アラバスタの接近戦のままで、な

要するにクロコは設定と雰囲気が強いんだよ。戦争時のクロコはさほど評価されていないが
作者の意図的には他の七武海や四皇幹部ともそれなりに渡り合えるキャラとして描いているんじゃないかと
けれどもそれはあくまで読者の何割かの推測でしかないからこのスレではあまり意味を持たない

サンジも止められると考える方が自然じゃないのかなあ
なんでサンジだけ蹴りまくれるんだろう
しかもろくに触れられずに勝てる？

すごいなあーミホークでも剣でフック塞いでたのに
サンジには当てられないんだもんなあ

サンジ強すぎるなあ

>>620
あの時のドフラは、クロコを勧誘してたし完全に本気じゃなかったろ
必死の形相のクロコに対して、ドフラはヘラヘラ笑いながら戦ってしな
軽くあしらってた感じ

覇気使われなきゃそりゃ、無傷でいられるだろクロコ

まあ話の都合上とはいえ
2年前のルフィに血の補正ありとはいえ、接近戦で圧倒されたのがまずかったな
三戦目でクロコダイルはルフィ相手に手を抜く理由はないからあれが全力だろうし

>>611
つうか、エースとエネルの評価高すぎるだろ
チンジャオと今のサンジが、その2人に負けるか？

クロコとサンジc上げでもいいな
個人的にcはマゼランとかシーザーあげてよさそう

なるほどなあ、蹴りとフックで衝撃が生まれてたけど手抜き理論かあ
都合よく描写無視しすぎだな

サンジへの攻撃もスモーカー戦ほどブチ切れてなかったから
完全な手抜きだったんだろうなあ

やっぱりサンジの耐久は大したことねえって気がしてきた

早くドフラの本気がみたいなあ

ルフィゾロサンジが最高幹部三人と戦えば
この三人の関係は手っ取り早い

むしろドフラがまともにやってフックも壊せないとかの方がおかしいだろうしな
ドフラは覇気を使わず、ミホークとはあのあと戦わなかったってだけだな
むしろドフラやミホーク相手に無事だからとか主張するならもっと上のランクの申請しろよとか思う

まあ、本気じゃない理論使うなら

強そうなのが来たなあ
うう、強い

とか言われて本気と思えないから
ブチキレてたスモーカー戦とは単純比較できない

あんまり今回はアップじゃなく
やっぱり、軽くやられただけってなるな

さすがにスモーカーの時に遊びだったとは言えないからなあ


あとクロコは覇気認定で上がるから
逆にいうといまではあげれない

ドフラに関しては実際覇気を使ってなかった描写があるから仕方ない

要は、
本気じゃなくても一撃耐えてあと負けたサンジ
本気じゃなくて無傷のクロコ

クロコ上でエエがな

ドフラが覇気使っていたらクロコは瞬殺されてたな

それは、たらればやな

ドフラがブチキレてて本気出せばサンジもスモーカーのように天国行きやで

いや、意味不明なんだが
ロギアなんだから覇気使われなきゃそりゃ無傷だろ

ドフラやミホーク相手に無傷だったからクロコの近接戦は凄いっての主張なんだろ？
これはドフラは覇気を使わず、ミホークとは戦ってないだけと反論されて近接戦は凄いってわけではないとされたから終了

>>637

だから、フックと足でそのあとやりあってるじゃん

覇気纏ってないって考えれるのは首チョンパだけだろ

まあ、首チョンパも確定じゃないけどな

覇気まとってもマルコが赤犬にしたパターンもあるから

七部海剥奪で追い詰められてたドフラが麦わら一味殺すのに本気じゃ無いわけないだろ
本気じゃないと言うのはおかしい

あのセリフみて本気と思う方がおかしい

なんか青雉は覇気を纏った薙刀食らって問題なかったり
赤犬も覇気使い二人の攻撃食らって問題なかったり

ロギア相手だと覇気使っても100%のダメージは通らないんじゃない？
まあ現状だと根拠ないけどさ

それに七武海剥奪とか
原作よんでないだろ

別におかしくないが？

そりゃよんでないやつには分からんさ

>>638
これ見返してきたけど何話の話だ？

>>642

クロコが覇気認定ないから、そこは強くは言えないんだけどね

>>642
武装硬化してるルフィに殴られても立ってたシーザー２戦目を見ると
そう考えるのが普通
武装はロギアに対しては実体を捕まえて攻撃できるだけなんじゃないのか

>>645
ローの取り引きで切れて一味殺しに来てたよな
それで一日立ったら許すと思うのか？
ローに殺したかったと言ってるのに

>>646
首チョンパの後、すぐだよ

>>650
たった一発だし、ドフラが蹴り攻撃を自分からすると思えないし
前のコマでクロコがキレてるのもあってクロコがフック攻撃したのを足で止めただけだろ

そもそも足が伸びてないから蹴りじゃないだろ
クロコの腕は伸び切っててどうみてもクロコのフックパンチをドフラが止めただけ
これでクロコ凄いとかクロコ贔屓にもほどがあるだろ

ドフラが足でサンジの悪魔蹴り止めたのと全然変わらんぞ

http://www.mangapanda.com/103-41091-8/one-piece/chapter-566.html
これのクロコとドフラをやりあうとかよく言えるな

結局D:D0R1QWEg0の印象操作か
これ見てやりあってるって言わないわな

どーみてもドフラは覇気使わず手を抜き、足で受け止めた様にしか見えんな

なるほど、ドフラの本気がスモーカー戦だけになったのか。
たしかにそうかもしれんな

やり合うというか小競り合い？
なんとも言えないんじゃない？

これは、そのあとがわからんからなんとも言えんな

この一撃で終わりました、とも思えんが

>>613がうまくまとまってていいな
反論にあったドフラやミホークとやりあって無傷だから近接戦が凄い、も印象操作で終わったし
ミホークとは戦闘描写がないから戦ってないだけ
ドフラはフックを足で止めただけ
を用いてクロコが凄いとはとても確定しないし

>>549
これホント能力に頼りきってるロギアだよな
クロコダイルって銃弾とか避けない

サンジとスモーカーでは、本気度が違ったってことで解決ならそれでもいいよ

それならそれぞれの対ヴェルゴの描写が違ったのも納得いくし。

たしかに、ドフラはスモーカーの時だけはローに追い込まれてメチャブチ切れ状態だった。

クロコはドフラやミホークとやりあえると言ってる人は
ドフラは今の位置では高すぎで
ミホークもクロコに近いレベルだと思ってるのかな

なんだ本気度って
分かるのはドフラとクロコが「やりあった」のではないってことだけでしょ
ドフラがクロコの攻撃を「受け止めた」だけ

クロコダイルに限らずロギアは大概避けないよな
能力に頼って身体能力が低いのもまだ納得できる
二年前にルフィにやられたクロコダイルはその典型なんじゃないか？

二年後はそれを反省して身体能力上げて再登場とか

わかるのは、スモーカーの時だけは珍しくドフラがブチ切れてたってことさ。

>>661

そもそもブチ切れたから技の威力が強くなるなんて根拠は無いだろ
五色糸は五色糸で考えるのが妥当

破棄を使う使わないとでは根本が違う

それにサンジにはオーバーヒートまで使ってるしな
最初から本気なら五色とかで止まるかって話
海兵も死んでるだろ
サンジ下げのためにあれやこれや必死すぎるよ

>>666
それは、ぶちきれてたら変わるでしょう
ルフィでさんざん見てきてるよ
表情も立派な描写でしょ

必死って使う方が必死に聞こえるんだよな　これ不思議と

>>668
これ言い出すと結局ドフラは青雉に相手にかなり必死ではぁはぁしてたから大将とはかなり格が下がる云々になるだけだな
まぁ未確定なことを持ち出してきての反論は無意味だし、このスレルールに背いてるから

まあ怒り補正で威力が上がるのはありえる
キレてたわりにはオーバーヒート使わなかったのは使う必要すらなかった
怒り補正の五色でスモーカーは十分だったってことかもしれん
まあこれまた根拠はないが

>>670

待て待て表情が本気になったら攻撃力上がるって未確定なことか？

ドフラ本人が麦わら一味をナメたら大火傷、と言ってるんだから手加減はしてないだろうね

>>673　それ言ったの、ローだっての　全くもうちゃんと読んでくれよ

>>668
反論するなら具体的な例を出してみろよ

ドフラ弱いな

なるほど糸で三時に能力ばれたから
次は三時にボコられるかもしれん

>>675
ありすぎて困るんだけど、ボス戦みんなぶちきれてるし。
シーザーですら表情変わってからが本気だし。

どう見てもサンジやクロコダイルのときは遊んでる感のあるドフラミンゴ
にやにやしっぱなしじゃん

>>674
えっ何言ってんだこいつ
722話で言ってるじゃん
それを受けてのロー発言だろ
原作読んでないの確定か

>>678
だよな。　スモーカーの時とは全然違うよな　
普通のことなのになんでこんなに反論出るんだよ

ドフラも大火傷云々は言ってたよ

>>677
だから同じ技で切れ前と後の威力の違いをあげれないのか？

>>674はアウトだな
ドヤ顔で指摘しといて自分が間違ってるっていう

>>679
おいおいおい、

ドフラとサンジが対戦したのは、
「今週のネタバレ」で、その「今週に」ローがドフラに忠告してるんだよ

無茶言うなよ

そんなに威力が変わるか不明だしな
ルフィは過去の描写からブレ幅が強いってだけだし
むしろブチギレててもスモーカーから話聞き出さなきゃならない状況だったから手加減しててもおかしくはないんだけどね
話さないから青雉が来ても殺そうとしたけど
それに周辺の海兵も死んでなければ切断されてないし、怪しいもんだわ
なんにせよ未確定で曖昧なことを根拠にはできないよね

ドフラが予め麦わら一味へはナメたら大火傷してきた奴らはいる、と思ってるんだろ？
その発言のあとにサンジが来て戦ってるんだしな
>>684の日本語が分からんのは俺だけか？

>>684は日本人の俺には理解不能だわ

722話でサンジがくる前から麦わら一味はなめてはいけない的な発言をしてるんだろ？
>>684はなにいってるんだ？

>>677
結局具体的な例を挙げられず証明出来ないという事か

「酒でも飲みながらお前と出会うまでの昔話を聞かせてやってもいいんだが…そんな時間もねェ
ドレスローザの麦わらの一味を何とかしなきゃあな、あいつらをナメきって大火傷をした奴らは過去数知れずいる｣

ローをドフラと藤虎が押さえてる時の会話だな

>>686

お前だけだよ　
今週のネタバレで戦闘のあとも舐めきってるからローに忠告されてるのに

いやいやだいぶ前に発言してました、
だからサンジ戦も警戒してます、本気です。って無茶言うなよって話。

722話でドフラがローに「麦わら一味をナメると大火傷する」といった趣旨の発言
722話最後にサンジ登場
723話でローがドフラに「麦わら一味をナメると大火傷するんじゃないのか？」と発言

どう考えても当初からドフラは麦わら一味はナメずに警戒してるって意味だろ
それ以外にどんな意味に取れるんだ

>>692

じゃあなんでローは聞き返したの？戦闘後の態度だろう

>>691
ああつまり、ドフラは大火傷云々と自分で言ってはいるが
ローはドフラがまだ麦わら一味を舐めてると見たから警告した
つまりあの時点ではドフラが本気かどうかは不明って言いたいのか？

実際に722話で発言してるんだからサンジ戦前じゃないか
この人原作読んでないのか認めたくないのかどっちなんだ？

>>695
そういうことだろ？

口だけで、警戒してなかったから
皮肉で同じセリフ言い返して、聞き返した文脈じゃんどう見ても

>じゃあなんでローは聞き返したの？戦闘後の態度だろう
半分だからどうとでもなる、と考えてるからじゃないの？
ドフラとしてはこれで警戒してるつもりだけど、それがローからすればナメてるように見えたってだけだろ

おいおい、>>696の意味もわからなかったのかよ

もしかして一人でID変えまくって釣ってるのか？

ドフラの警戒度は自分では高い
ローから見ればまだまだ甘いってだけ
ドフラとしては警戒度が高いんだからサンジに手加減することにはならんわな

ドフラがサンジ相手に手を抜いてたと思いたいだけとしか

ローから見れば警戒してないように見えるだけで、ドフラの中では警戒していれば十分だろ

まぁ　ブチギレ≧ニヤニヤ　くらいな印象ではあるな
クロコとサンジなら、PXを倒したという実績的にサンジ上かなぁ

今のドフラの最優先の目的はローと麦わら一味を殺す事だろ
手を抜くとかありえん

仮にドフラが100%警戒していたとしても、それでも麦わら一味をナメてることになるぞ、って指摘もよくあるパターンだけどな
お前の想像以上の連中だぞ、といった意味合いで

つまり、ブチギレ>大火傷云々>ニヤニヤ

>>705　
なるほど、わかりやすい。

スモーカーに話を聞き出すために手加減してたってのはありそう
ブチ切れ部分はあとで殺すことで晴らせばいいわけだしね

つまり、スモーカー＞サンジ＞クロコダイル
ドフラの本気度
もうドフラさんにインタビューしたいな

>>706
だから同じ技で威力が上がる例を出せないなら反論できてないぞ

やっぱりスモーカー戦は別だよなあ　

例えば、トレーボルがDクラスならサンジが倒したらCだよな
幹部の強さ期待

実際どのくらい差ができるかわからんから無意味だけどな

倒し方にもよるけど、上げ描写だろうな確実に

ID:wZRKN+vd0は結局具体的な例を上げられない唯の印象操作か

サンジが幹部を倒しても相手がショボいだけと
上げ申請認めずに延々反対付け続ける奴が出そうでな

>>711
でも、サンジって戻ってきて戦うのか？

最高幹部３人は同格だろ

今回は、誰が戦うか見当もつかんな　キャベツとかもいるし

さすがにかませのまま終わらせないだろ
ヴァイオレットもまだドレスローザにいるからサンジだけでも戻るとは思う

ぐるわら船長に就任してしまったしな　

たしかにバイオレットが鍵だな

結局サンジはクロコに○がついてC右端でもいいんじゃね
つーか今ならエネルにも勝てそうだが
サンジはスカイウォークもあるしエネルは耐久がかなりネックだから○つけてもいいと思う

賛成

Cは無理だな　多分反対付く

Dの左端なら俺は賛成する　左右1つ２つぐらい遠ってことないけど
ランク違いはまだ無理だな

荒れそうだしDの左寄りが無難
クロコの左でも反対はそうそうないだろ

ま、個人的な意見なんで、もう噛み付くのは勘弁ね

まだ無理だな、の理由をせめて書けよ
俺は嫌だから反対する、じゃ話にならんわ

サンジがCに来れる理由としては、エネルやエースがCにいるからかね
ジンベエの遠距離の代わりにサンジは空を飛べるし、それ以外ではジンベエともそこまで差がない
くまにもPX一撃だからどちらが先に攻撃を当てられるかの勝負で△つきそうだし、DよりはC連中のほうがいい勝負できる

理由は>>224だな

俺が無理がいってのは、
お前がどうしようもないこと言ってるって意味じゃなくて
「ほかの意見で反対付くから無理」ってこと

お前の意見が唯一正しいんじゃないからな

クロコに○ならCで妥当だろ
サンジだけ異様にハードルが高いな

色々ハードル高いからちょくちょく上げていったほうがいいのよ
また上がるから気長にいったほうがいい

むしろ一勝もしてないのに異様にハードル低くねえか？
って言われそう。

>>728
以前からそれで度々論争になってたんだよ
ゆるい考察でランク上がるキャラに比べて
サンジ上げに関してはやたらと細かく描写と勝敗考察を要求してくる

あ、すまん、物は言いようってことで他意はない

ゾロがモネに勝っただけでB→異議なし
サンジがクロコに勝ち扱いC→異議だらけ

これだからな

>>730
同ランクで右から左に変わるだけで言われ続けてるんだよ
今に限ってのことじゃない

スレの在り方として不公平だしおかしいな
一部のアンチがいるとしか思えない

>>733
まあCに下がったんだから許してやれよ
ゾロBじゃないと納得しないやつもたまにいるけど

>>736
そうそう。ゾロをAまであげようとする人もいたしな

>>734
俺はサンジはなんで今の位置に下がったのかいまいちわからんのやけど、
別にドフラの描写がなくても左寄りでいいと思ってる

>>738
下がったんじゃなくて上げられなかった
上げ申請が来ると反対されて、その人が36時間粘るから頑張って、みたいな人だったし

>>739
え？でももともとDだけど左寄りじゃなかったっけ？

あ、でもクロコとかが下がってきたのか

クロコは一時期Cだったな

>>740
そうだよ
元々Dの左寄りでトップ近くにいたのを
Cから下がってきたキャラが間に入り、コロシアムメンバーが入って今の位置なわけだ
上げようとするたびに猛然と反対ついていつも申請は時間切れで不採用
これでアンチがいないとは思えないだろ

>>742　
というか、前スレも今スレもD左あたりで決まりそうって時に、
前スレは下げ申請
今スレは逆に爆上げ申請されたんだよな

こういうの回避できたらいいのにな　わざと邪魔してそう

そういえば大型竜の右に申請されそうにもなったよな
あれはそう反対つけなくとも申請者がそこまで粘らなかったから通らなかったけど

海軍　　赤犬
四皇　　白髭
７武　　鷹の目

普通に白髭でしょ。
ティーチはチンジャオ評価だと白髭より低い。

>>711
何かロギアっぽいよなあいつ

>>12のローはとりあえず通ったみたいなので

【採用された申請】>>12 ロー
【暫定ランク】
＜暫定ランク＞
S：白ひげ 黒ひげ 赤犬 黄猿 青雉 レイリー
A：ドフラミンゴ マルコ ゼファー シキ ガープ ジョズ ロー
B：ハンコック ルフィ
C：ヴェルゴ ゾロ スモーカー シーザー くま マゼラン ジンベエ エネル エース

D：チンジャオ クロコダイル モリア モネ バルトロメオ サンジ 錦えもん カリブー フランキー イワンコフ 大型竜
E：オーズ 小型竜 リトルオーズJr. イデオ サイ
F：ホーディ ヒョウゾウ ワダツミ モモンガ パシフィスタ ルッチ ビンズ アイン バッファロー
G：ベラミー ウルージ ソニア マリー ロビン チョッパー ブルック ミノタウロス ワイパー

H：カク ジャブラ リューマ ブー たしぎ ロック スコッチ ドリー ブロギー ジャン ペローナ
I：ブルーノ ダズ リッキー オーム シュラ ガンフォール サトリ アブサロム クマドリ ナミ カリファ ハンニャバル ウソップ
J：フクロウ ゲダツ ゼオ ベビー5 イカロス ダルマ ドスン フォクシー ボンクレー フカボシ リュウボシ マンボシ
K：ネロ アーロン クリーク ヤマ ブラハム カマキリ ペル チャカ ワンゼ Tボーン

L：クロ Mr.4 Mr.3 バギー ビッグパン パウリー ルル タイルストン ギン ダブルフィンガー
M：クリケット ショウジョウ マシラ デュバル ピクルス ハンバーグ ワポル チェスマーリモ メリークリスマス
N：Mr.5 パール ドルトン チェス クロマーリモ ハチ クロオビ チュウ バレンタイン ザンバイ スパンダム
O：イガラム ビビ ジャンゴ フルボディ モーガン マンデー ブチ シャム モージ カバジ Mr.9

まあ手を抜いてはいないが確実に本気出してもいないからなドフィは

なンで人間の中に竜とオーズとロボが混ざってンだ？

なンで男性と女性を並べて男性のほうが強いとかバカなことやってンだ？

男性と女性を並べてどちらが美人か競うのと同じ事だろが。

提案があるんだが、勝率ルールをきちんと運用するためにランクを1から作り直し&申請時は必ず勝率表を貼るというルールを作ってはどうだろうか
反対側も理由を述べたうえで反対者の勝率表を貼り反論しなければ無効とする、みたいな

反対側が有利すぎて申請も通らないし、勝率ルールがきちんと適用されてない
というかサンジのみなぜか勝率ルールが適用されててわろた
が、サンジの勝率議論はなかなか充実していたように思う
本来全キャラでこんな風に議論すべきなんだよな
勝率ルールでやるなら

>>751
賛成
今のランクは残しておいて、とりあえず新しくしっかり勝率でランク作ったらどうなるかはやってみたいな
最初にルフィだけいれる
次に適当なキャラをいれて、ルフィに勝てるなら上、負けるなら下
その次のキャラをいれてルフィと前に入れたキャラとの勝率を考えて配置
と一人ひとり増やしていくのが面白そう

S ルフィ
↓
S ルフィ
A ゾロ
↓
S ロー
A ルフィ
B ゾロ

みたいな感じで

てす

それより新世界編限定強さ議論スレが欲しいな
そうすればキャラも絞れるし1から作るってんなら多少はマシな議論できそう
ランクの細分化もできるし

勝率がすべてだと、ランクじゃなくて勝率表だけでよくね？
ある程度作中の力関係を表しているのが>>1なんだろうけどさ

>>756
全キャラ総当たり勝率表はとてもレスに収まらないしな
本来はそうあるべきなんだけど
アルファベットとかも勝率70%台のやつ、とかまとめるべきなんだろうけど、1人増えると全員変わるからな

新キャラ追加するときには、>>1のランクのアルファベットの左端のキャラを基準にしたらどうかね？
まずはどのアルファベットに入れるかの議論をして、それが入った後でアルファベット内のどこにするかの議論をする
もしくは右端でもいいけど

1.新キャラのアルファベットは、その新キャラに近い実力と考えられる各左端キャラがいるアルファベット
2.新キャラのアルファベットは、その新キャラが勝てる各右端キャラの中で最高のアルファベット

言葉的にややこしくてすまん
最近一番議論が活発なサンジを例に上げると

1.サンジと>>1の各左端キャラとを考察すると、おそらくチンジャオかヴェルゴになる
これは要議論だが、とりあえずチンジャオとするとサンジのアルファベットはDとなる
どのアルファベットに収めるかが決まった後、DのどこにするかをD内の勝率で決める

2.サンジと>>1の各右端キャラとを考察すると、おそらく大型竜かエースになる
これは要議論だが、とりあえずエースとするとサンジのアルファベットはCとなる
どのアルファベットに収めるかが決まった後、CのどこにするかをC内の勝率で決める

例外として勝率で新キャラが両端に位置した場合、アルファベットを上げるか下げるかも議論する
また両端がロギアで新キャラが覇気なしの場合は絶対に勝てなくなるので、その場合は非ロギアで一番端にいるキャラにする

みたいな

>例外として勝率で新キャラが両端に位置した場合、アルファベットを上げるか下げるかも議論する
これは例えば>>758の2でサンジがCになり、エースに勝率で劣りCの右端になったとする
この場合実はDに入れたほうがいいんじゃないかという議論になると思う
なのでサンジがいるべきなのはCなのかDなのかを議論する、みたいな

この場合理想的なのはCとDの総当りの勝率を考えたほうがいいんだけど、
それをやるにはちょっと現実的でないんだよね

>>758
これだと2の方がいいな
各アルファベットの右端のキャラに勝てるからアルファベットが決まる、の方がわかりやすい

新描写が出た既存キャラもこの段取りで考えた方がいいかもね

近い実力ってことはやっぱり作中の力関係を土台とするってことか

まぁ、これだといい基準になると思うな
全キャラ勝率は困難だ

試しに新ルール新世界編限定で一度別スレでやってみてほしいな
うまくいかなかったらスレ落とせばいいし

俺からの提案としてはランク増設についての意見がある
各ランクは5人までとして、議論の結果6人になった場合左の3人と右の3人にわける、みたいな
これで勝率がある程度近いやつが固まることにならねーかな
ランクのトップはS固定にして、Bの6人を分ける時はC以下をすべて繰り下げてBに元Bの右3人Cに元Bの左3人とする

うえの人が例えを用意してるから俺も例え作ってみる

S ドフラミンゴ
A ロー
B ルフィ ゾロ サンジ フランキー チョッパー
C ロビン
D ウソップ ナミ

というランクがあったとして、議論の結果ブルックがBの右端に入るとすると次のようにランク増設とキャラを移動させる

S ドフラミンゴ
A ロー
B ルフィ ゾロ サンジ
C フランキー チョッパー ブルック
D ロビン
E ウソップ ナミ

これで少しはわかりやすいかね？

■　Cランク勝率表

Cランク：ヴ　ゾ　ス　シ　く　マ　ジ　エ　エ

ヴェル　─　△　△　○　△　×　○　○　○　４勝３分　�@
／ゾロ　△　─　△　○　△　×　△　○　○　３勝４分　�B
スモー　△　△　─　○　○　×　△　○　○　４勝３分　�@
シーザ　×　×　×　─　○　○　×　○　○　４勝　　　�C
／くま　△　△　×　×　─　○　△　×　×　１勝３分　�H
マゼラ　○　○　○　×　×　─　○　×　×　４勝　　　�C
ジンベ　×　△　△　○　△　×　─　△　△　１勝５分　�G
エネル　×　×　×　×　○　○　△　─　△　２勝２分　�E
エース　×　×　×　×　○　○　△　△　─　２勝２分　�E



■　Dランク勝率表

Dランク：チ　ク　モ　モ　バ　サ　錦　カ　フ　イ　大

チンジ　─　△　△　△　○　△　○　○　○　○　○　６勝４分　�@
クロコ　△　─　○　△　○　△　○　△　○　○　○　６勝４分　�@
モリア　△　×　─　×　○　△　○　×　○　○　○　５勝２分（７勝２分）�E
／モネ　×　△　○　─　○　△　△　△　○　○　○　５勝３分　�D　　
バルト　×　×　×　×　─　×　○　×　○　○　○　４勝　　　�F
サンジ　△　△　△　△　○　─　○　○　○　○　○　６勝４分　�@
錦えも　×　×　×　△　×　×　─　×　△　△　○　１勝３分　�G
カリブ　×　△　○　△　○　×　○　─　○　○　○　６勝２分　�C
フラン　×　×　×　×　×　×　△　×　─　△　○　１勝２分　�H
イワン　×　×　×　×　×　×　△　×　△　─　○　１勝２分　�H
大型竜　×　×　×　×　×　×　×　×　×　×　×　０勝　　　�J

別スレつくるならタイトルこんな感じになるのか
「ワンピース強さ議論スレ（新世界編）」

2の場合どの右端キャラにも勝てない場合は、一番下にアルファベット追加して単独最下位でいいんだよね？

>>766
【新世界編限定】ワンピース強さ議論と雑談スレ
で良いと思う
とりあえず新ルールとかキャラを限定する実験的なスレ、みたいな
まぁ今言われてる新ルールが住民にある程度受け入れられたらね
別スレで新ルールでやってみてうまくいえばこのスレでも適用って感じで

右端には引き分け負けだけど、そのほかには勝てる奴がいる場合はどうなるんだ？

あと新ルールはもう少しまとめて欲しいな
俺は出てる意見は全部いいと思うから、もう少しまとめてスレルールっぽくするのと、申請テンプレを用意してくれないかな誰か

>>769
どういう状況かよくわからんから具体例出してくれ

>>771
右端基準だと武装覇気ない奴は、エースに勝てないのでC以上にランクできないってことにならないか？

新ルール、なかなかいい考えじゃないか
スレを乱立させるのは得策でないし試しに次スレからやってみればどうだ

今年に入ってから顕著になったアンチらしき人たちの妨害で
特定のキャラ（まあサンジのことだけど）が下がりはしても上げ申請は全く通らない
仮に一つ左に行けてもわざわざDランクにコロシアム組を入れてきて以前の位置より落とされる結果になったり
誰が見ても可笑しなことになってたからな

>>769
あーなんとなくわかった
それでも問答無用で右端キャラに勝てない場合はその下のランクでいいんじゃね？
下のランクの勝率がトップなら上にずらすかわ議論すればいいし

>>772
>>758にその場合は非ロギアで端のやつにするってあるよ

>>773
このスレでやるにはルールが変わりすぎてたマズイと思う

>>774
くまとかマゼランは基準満たさず落としていくってことか？

すまん、書き込んでるうちにレス進んでた
タイトル変えた上で新世界限定にした強さ議論にするなら
別スレ立ててもいいかもな
ルールをもうちょい煮詰めてテンプレ作ってもらえば
立てられるようなら自分が立ててもいい

まあやってみるのがいいかもな　問題あればその都度変えていけばいいし

>>1のCだと右端がエースだから、その次に右端はエネルにするってことか
この場合はエネルもロギアだからその次に右端のジンベエとの勝敗を議論するってことになるな

まあエネルやエースは新世界編からは消えるんだろうけどな

そうだなエースは死んでるし
エネルクロコも再登場するまで入れる必要ないんだよな

マゼラン、くま、白ヒゲ、マルコ達隊長組、赤犬、黒ヒゲ、鷹の目も消えるラインか

こんなかんじか

■暫定ランク（新世界編）

S：青雉　
A：ドフラミンゴ　ゼファー　
B：ロー　ルフィ
C：ヴェルゴ　ゾロ　スモーカー　シーザー　ジンベエ　

D：チンジャオ　モネ　バルトロメオ　サンジ　錦えもん　カリブー　フランキー　大型竜
E：小型竜　イデオ　サイ
F：ホーディ　ヒョウゾウ　ワダツミ　ビンズ　アイン　バッファロー
G：ベラミー　ロビン　チョッパー　ブルック　

>>783
正直物足りない気がするけど
この後、四皇やその幹部。ルーキー達に、大将、ドフラの幹部も出てくるとしたら
それくらいスリムのほうがいいかもな

>>784　うんだいぶスリムになっていいと思うよ

概要だけまとめてみた
例外とかはとりあえず省く
アルファベットって書くと長くなるから、アルファベット=αって置くわ

・ランクにキャラを追加、移動する場合の流れ
1.まず所属するαを議論する
各αの右端のキャラとの勝敗を考察する
勝てない右端キャラで最も低いαの1つ下のαに所属する

2.所属するα内の位置を議論する
所属するα内は総当たりの勝率で順序を決め、勝率が高い順に左から並べる

3.必要があればランクを分割する
1つのαには5人までとし、議論の結果6人になった場合はαを追加する
該当αより下の全キャラを次のαにずらし、該当αの右3人を次のαに移動させる

かね？

すっきりして見やすくなったのはいいが
これを機に竜２種類はもう入れなくともよくないか

>>787
新スレにするなら新ルールで作り直しになるだろうから、その時に追加を認めなければいいよ

>>786
いうても今とそんなに変わらないけどな　いいんじゃね

オーズとリトルオーズが入ってるくらいだし
小型と大型竜が入っててもさほどおかしくはないけどな

実際は割と単純だけどルールとして書くとややこしいこと極まりないな
勝てる範囲で一番強いアルファベットに放り込んでその中で議論するってだけなのにw

新スレは
S ルフィ
からスタートだなw
ローでも追加して
S ロー
A ルフィ
とかにきてやってけばいい

ゾロは強い　サンジ弱い


A　ロー　ルフィ　ゾロ

C　サンジ

これくらい差がある

新世界編ならオーズとリトルオーズも入らないけど
竜を入れたのだってゾロ上げの為みたいなものだったじゃないか

竜も一応「ワンピースの強さ議論」スレとしての範疇にはあるな
人間キャラ限定にしたらいいんじゃね？

ウルーD＞＞サンD

竜は置いとくとして、人間キャラ限定だと
パシフィスタや魚人もアウトラインとか言われそうだし。人型をしてるキャラ限定とか

それはスレルールで制限すればいいでしょ

スレルールだけちょっと整理して、あとは全部削ってリセットしたようなスレ立てて欲しいな
新スレの頭にあるのは>>1のスレルールと議論ルール、新しいランク決めのルールのみで、とりあえず申請ルールとかQ&Aはなくして新しく議論

新世界編限定仕様のQ&Aを新作成、スレルールや申請テンプレ等も新スレで作成の方がいい気がする
あまりこのスレでうまく行くかわかんない新ルール議論続けるのもよくなくね？

あと、ランクは>>1じゃなくて>>2以下に添付してくれ
>>1だとやたらこだわる奴がいて改変してまで建てようとする奴いるし。

あくまでみんなで雑談・議論するのが中心だから

どっちかといえば>>2以下にした方が改変し放題で危ないよ
それで問題になったから>>1に暫定ランク入れるようになったんだから

あとQ＆Aじゃなくてアグリーメント（スレ内同意事項）やアンサーだけでいいよ
いちいち質問がいらない


・マゼランの毒は、毒雲、毒ガスボールのみ対ロギアに有効と考える。
・サンジは、モネに対して攻撃できないので引き分け扱いとする。

みたいな感じでね。

>>801　
そんなのは相手にしなきゃいいだけじゃん
前スレと比べたら改変って明らかなんだから

>>1にすると弊害が大きい　
現にこのスレだって>>1を勝手に変えた奴がいたからわざわざ重複して立てたんだから

強さだし攻撃できる扱いでいいよモネには

それは話し合えばいいよ　まあ原作無視するわけには行かんけど

性格考慮は微妙。ゾロも女を斬れるか怪しい
まあモネに対して覇気を使わない以外容赦はしなかったから斬れる扱いでも問題ないけど

スレルールとかを修正してみた
申請ルールやランク決めルールに放り込んだ方がいいと思ったものはとりあえず削除した
これでいいなら誰かに新スレ立ててもらってそこで申請ルールとテンプレ、ランク決めルールを作っていくのがいいと思う

■スレルール
・次スレは>>950が立てること
・>>950以降はレスや議論を自重し、スレ立てを優先する
・>>950が立てられなかった場合、別に宣言した者がスレを立てる
・ネタバレ可、強さ議論から逸脱しない範囲での雑談も可
・sage(E-mail欄にsageと入力)進行推奨
・このスレを含む週刊少年漫画板内で下記の禁止ワード等を使用した煽りをした者、同一コピペの連投をした者、議論に不必要なランクを貼った者は後述の無効IDとする
・禁止ワード一覧
「○○厨」「○○アンチ」「○○腐」「アホ」「バカ」「ｗ」「笑」
※荒らしの相手をする者も荒らしです。苛ついた場合はレスを控えましょう。

■前提ルール
・ランクを決めるのが目的ではなく、議論を楽しむのが目的です
・1対1の勝敗を考察し、だいたいの勝率でランクを決める
・対戦相手の能力や詳細、戦術は互いに知らないものとする
・同ランク内で勝率が同じ場合は⇔を挟んで50音順に表記する
・議論の情報源は優先順位が高い順に、本編漫画、SBS、作者発言、公式ガイドブック、SW、Zとし、これら以外の情報は参考にしないものとする
・武器や道具は持ち主も含めて考察すること
・主人公補正や過度の物語上の補正は考慮しない
・物理法則や科学に関する議論はスレの流れが変わるので程々にすること
・格は明確な根拠にはならないが、重要な情報として参考にはできる
・十分な描写がある最も強い時点の実力を採用し、目標や未来の話はしないこと
・描写や設定にないことを過度に妄想するのは禁止する
・描写が足りないキャラは保留にする

■戦闘ルール
・勝利条件は下記のいずれかを満たした場合とする
1.戦闘相手をダメージにより戦闘不能にした場合
2.対戦相手が気絶、戦意喪失により戦闘不能になった場合　
3.対戦相手をいつでも戦闘不能にできる状態に持ち込んだ場合
・戦闘フィールドはジャヤ全域、家や森など島にある環境は全て利用可能とする
・モックタウンの中心でお互い10ｍの距離をとって戦闘開始とする(巨体キャラの場合は身長の和くらい離れる)
・サポートキャラに関しては、常にペアとして戦う動物等はありとし、人間のペアは不可とする
・マクシムなど自分の力だけで扱える物はありする
・キッドなど収集できる者は描写の範囲内で収集可能とする

ロメオ→ゾロを副船長・すげえと描写

コレはどう影響するのかな〜
むりやり下げしてる○○○信者がいるけど
ルフィの横で間違いないよね

＞・マクシムなど自分の力だけで扱える物はありする

ありするになってる　

>>809
すまんw
まぁ細かいとこに不備があればスレを立てる人に修正してもらいたい

ロメオくんの感想なんてどうでもいいことです

実際に強さを見たわけでもなんでもないしな
ただ世間的にはゾロは副船長って扱いってことはわかるな

>>808
ジンベエと一緒に戦ったからサンジはジンベエの横
とか言ってるようなもんじゃないの？

一緒に戦っただけで横は関係ないだろ、白ひげとルフィみたいに


でもな、ルフィに対して伝説的な表現
ゾロに対しても同じでかつ副船長表現のロメオ君

まさにルーキー設定そのまま

まあ格付け考慮の一環だな
懸賞金額みたいなもの
理由付けとしてプラスの評価にはなるんだろう

てか、禁止ワード使ってる人の相手するのも禁止

バルトはあくまで自分の中でと（）つけて言わせてるんだから
そんなとこまでプラス評価するなら
ドフラミンゴvsサンジの時のセリフも評価対象にしないと後々絶対に揉める

バルトロメオ自体過度に麦わら一味に感情移入してるから麦わら一味の評価発言なんて当てにならないだろ
なんでも好意的に取るだろうし

>>1見ると○○厨はアウトだが○○信者はアウトじゃないのか・・・スマソ

>>820
なので>>807ではちょっと修正してみたよ
禁止ワードさえ使わなければって人は出てくるだろうし

評価するって言ってもそんなもん価値的には薄いに決まってるだろ

>>818
実際にボコられちゃったからダメっすねｗｗ
ボコられることなく、強いといわれてたら一理あるけど
やられたら終わり

わかったから草はやすな

○○○信者の話だとゾロは副船長じゃねえよ
と発狂してたけど
実際に副船長と出ちゃったね
ぜんぶ裏目ひくね

そんなもん副船長どころか
ウオーターセブンの頃からザンバイが「なんでこいつが船長じゃないんだ」
って言いまくってただろ

今更に鬼の首取ったかのように喜んでレスしまくる話やない

こいつは典型的な相手をしてはいけないやつだからスルーでおk

《意見者用》
【意見希望の申請】 >>270 >>273 >>297 >>302 >>308 >>312
【意見内容】 反対 ヴェルゴ ゾロ
【理由】
スモーカー攻撃力が高い場面なんてないし
更に耐久力が低いと思われるような描写も出た

ドフラミンゴの五色が攻撃力が高いというのも理由がないけど
スモーカーはドフラミンゴの攻撃を耐えたわけでもなく簡単にやられちゃってるんだから
少なくとも耐久力が高い描写のあるゾロの方が上なのは変わらないよね

スモーカーもヴェルゴも攻撃力が高いという描写はないよ
スモーカーが攻撃力を受けやすくしてるのに倒すまでに時間が経過してるヴェルゴとか逆に低いんじゃない？って感じ
ヴェルゴやスモーカーってジンベエ同様にギア２以上と取れるような描写もないでしょ

後はジンベエはルフィに技を入れたのに何事もなかったかのように立ち上がられたのがかなりマイナスね
サンジは良くてそのジンベエくらいの攻撃力だし

ヴェルゴは武装硬化でたしぎを殴ったけど
その後たしぎが普通に動いて普通に戦えてるのもヴェルゴのマイナス点

小型竜をブルック達が攻撃したのは参考にできないでしょ
ルフィゾロがバズーカと三百煩悩を同時に売ったらアクアラグナに一定時間大穴をあけたり
ブルック達が協力したらオーズを貫くくらいの誰よりも強い攻撃力みせてるから

>>667
オーバーヒート使ったからなんなんのかさっぱり

青雉が最強技アイスエイジをルフィに使ったからルフィが凄いとか言ってるようなもの
オーバーヒートもドフラミンゴの中でどの程度の位置にある技なのかさっぱり
ローに簡単に止められてたよね

>>828
全部一回の応酬で反対付けたことにするのはやめなよ
申請反対に反対なのか、申請に反対なのかわかりにくい

【意見希望の申請】>>828
【意見内容】 反対 ヴェルゴ ゾロ
【理由】
ぶっちゃけまともに読んでない人の申請は無効にしてほしい
スモーカーは少なくとも悪魔技以上の攻撃力があるのを描写はないとか言うのはさすがに原作を読んでないとしか思えない
そんな人の意見がまともなわけがない

ジンベエが立ち上がった云々のマイナスというのも既に申請テンプレ外ではあるが反論されてる
ルフィの耐久力が凄い描写

たしぎの耐久も凄いだけ
もしくは防御後の攻撃なので硬化したままで本気で殴ったわけではない、とかね

小型竜に至っては自分の都合で参考にはできないと言ってるだけとか
協力して1つの攻撃にしたそれらとは違い、錦えもんとはただの同時攻撃だから例えが間違ってる

>>829
ローに簡単に止められたというけど、もともとローは万全ならドフラミンゴと戦えるといってるんだからそりゃそうだよ
まるでローがドフラミンゴよりはるかに弱いと自分の中で決めつけてるみたいだけど

つーか何気にゾロ上げしててやっぱりなとか思うな
ゾロの耐久力描写とか2年後の攻撃力では頼りにならんでしょ
そう何度も指摘されてるのにしつこく繰り返すのは荒らしとしか思えない
2年後はただのパンチとかが2年前の一味総攻撃レベルなのに

五色糸では倒せないから蜘蛛の巣とオーバーヒートを出したと考えるのが普通

ルフィがすごいだけって
直撃させてあのダメージじゃルフィの耐久力が高いとしてもジンベエの攻撃力も低いとかかならないわ
たしぎがすごいだけって理由が全くないよね

>>832
ローは万全じゃないのだけど
どっちにしても簡単に止めれる技がドフラミンゴの大技なんて無理やり

>>829だし

こういう人も新スレ新ルールなら排除できそうで嬉しいな
ゾロの耐久力自慢をする人は今でもいるけど、具体的にどれくらい凄いのか書くべきだと思う
2年後のヴェルゴの硬化パンチで殴られ続けたローやスモーカーの方がよっぽど耐久力あるでしょ
>>833も言うとおり今の上位勢の攻撃力の下限は2年前の一味の総攻撃の和くらいあるのに

ここではゾロ下げにも賛同するべきだとまでは言わないけど
まともに議論してランク決めてたなら今の位置でもゾロは若干高いからね
モネを倒した程度でBまで上がったのを思えばよくここまで下げれた

>>834
普通に考えればそうだよ

>>829
アナタそれ正論ネ
ローが止めたのは万全ならドフラと戦えるからだって言ってる人いるけど、んならそのローと良い勝負だったスモーカーの評価も高くしなきゃいけなくなるネ

ロー＞スモーカー＞サンジ

>>829の青雉の例えもおかしいけどな
いきなりアイスエイジを使うとかってのと、五色で倒しきれなかった後からの別の技だと意味合いが違ってくる
普通に読めば五色の攻撃力では足りなかったのでオーバーヒートも使った、となるしね
しかもオーバーヒートはわざわざ外れた攻撃が遠くのドレスローザの被害まで描く描写っぷり

描写を見るなら
ボコボコにされたローが簡単に刀で受け止められる技をサンジに使っただけでしょ
大技なんてのも妄想だし

BやCの連中の攻撃力が低いわけないやん
ほんま次元の低い罵りあいだな

自分の意見を強くするために他のキャラディスリすぎ

サンジに使ったオーバーヒートとローが受け止めたオーバーヒートも差があるけどな
ドフラとの距離がローのがあるんだから、予備動作もあるオーバーヒートは受け止められて当然
ドフラと戦えると自負するローが受け止められたことを根拠にオーバーヒート下げは無理

>>840
そんなのドフラミンゴの能力知ってればいくらでも対処しようがあるわ
初見で戦ってるサンジと一緒くたに考えるなよ
それでも結局倒しきれなくてサンジにオーバーヒート使ってるんだから

>>838
ロー対スモーカーは近接戦に終始したからな
一方タクトを使えば大将の攻撃すら余裕で剃らせるから、ローは近接戦がちょいネックってだけじゃないの？
総合力ではローとスモーカーはかなり差があるでしょ

>>842
意味不明

>>842
サンジに使っただけでオーバーヒート上げはないけどね
刀で簡単には止められるということは反応できるとじゃなくて
その程度の威力だってことだから

ルフィのエレファントガンに反応できたらh刀で簡単に止められるの？

オーバーヒートが凄い理由ないじゃん
建物壊したのと遠くまで届くというきとだけ

ドフラが遠い位置からオーバーヒートで攻撃してきたのなら、受け止めたり回避する猶予も増えるんだから受け止められる可能性は高まるでしょ？
近くから攻撃されるのと遠くから攻撃されるのとで同じ攻撃ならそりゃ遠くからの方が時間的に猶予がある

刀で止められるから威力は低いって持論もなぁ
これでゾロも同じ手に引っかかってもそう答えるのかね

オーバーヒートに大技といえる威力はなくとも
糸で無防備状態にされたら、サンジに限らず並の相手を倒すのには十分だろうしな

>>847
威力無視？

>>846
それもローが凄いだけだろ
何度も言うがローが受け止めたことを根拠にオーバーヒート下げは無理
その程度の威力も何もローはもともとドフラに近いキャラなんだから高い次元で攻防力が拮抗してるだけでしょ
それに2年後は武装覇気もあるしね

>>849
オーバーヒートが大技である理由ないってことね

>>848
刀で簡単に押さえられる威力なのに威力が強いの？
反応できるとかの問題じゃないんだけど

>>849
同じく打撃系のルフィも初回は相当苦戦する

大将の隕石攻撃もドフラやローは凌いでるから藤虎は弱い、たいしたことないと言ってるようなもんだね

>>851
主張が無理やりすぎ
大将とドフラミンゴにボコボコにされたロー

そのローが技で相殺したわけでもなく
刀で簡単に止められるのがオーバーヒート

少なくとも３〜１０kmは離れているビルを切る描写している
わざわざ遠距離で威力を示す描写を入れてるのに大技と認めないのは間違っている

>>856
隕石とかはローは能力使って止めてるけど
オーバーヒートには能力さえ使ってないよね

大技なんて無理やりすぎ

建物切れても大したことない威力なら
アラバスタ当時のダズの攻撃も大したことない扱いになるんだが
まさか、これが必殺技だ〜〜！！とでも本人や外野が言わないと大技だとは認めないの？
最初の技で倒せないならその上の技で攻撃するのは当たり前じゃないか

オーバーヒートが大技とは誰も言ってないと思うけど
オーバーヒートは五色よりは強いと大半の人は言ってるだけ

ローが受け止められたのはローが凄い
ローが受け止められるような攻撃は弱いってどういう理屈だよ
ローが弱いって前提がないと成り立たないでしょ

>>855
大将とドフラミンゴ相手にボコボコにされないキャラって誰なのか真剣に教えてほしい
むしろ生き残ってるローが凄いんじゃないのか？

少なくとも現時点でのドフラの最上技がオーバーヒートなのは間違いない
五色糸でそこまの威力がある描写はない

つまりさ
サンジにしようと思った攻撃なんて
ローが能力も使わずに片手で刀で止められるの技ということだけ

ローが刺し違えてる覚悟で戦うほどのドフラミンゴの大技がローが刀で簡単に止められるとは到底思えませんわ

ちょっとここまで来ると間接的にサンジ上げは認めないと言ってるようにしか見えないんだけど
ローが片手で受け止められる攻撃されたのを耐えたからどうしたんだ？って感じだ

>>861
サンジは蜘蛛の巣で動きを止められていた

ドフラの能力を知っていて動けるローに止められたからといってオーバーヒートを下げる根拠にはならない

ローにとっては大技ほどの威力ではないが
それ以下の連中を屠る威力は十分あるってだけだな
あのオーバーヒートもローじゃなくて船と麦わら一味を狙った感じだし

ローが刺し違えるほどってのは負傷してる今になっての話で、最初は体力万全ならそこまで切羽詰まってたようには思えないけどな
それに比較大将の藤虎の隕石攻撃は技使ったからって、ドフラは今のとこ大将以下と目されてるんだからこれも見当違い
隕石は小手調べとか言ってるけどドフラも必死の形相で糸でしのぐくらいの攻撃だしね

ローは強いけど
強いことを見せてるのは能力の部分でしょ
ローの超が力持ちとかないよ
ボコボコにされた後のローが能力も使わずに簡単に止めるなんて威力が高いと思えない

ローが強い、で全部片付く問題だよね
武装硬化自慢のヴェルゴを超えるくらいの武装覇気使いのローならそりゃ防御面もドフラに迫るほどでないとね

>>866
あなたが勝手に思えないだけであって、他の人は思ってるみたいですよ

>>863
そういえばそうだな
拘束されてるサンジが応対できないのと
動けるローが対処できるのとを比べるのは無理がある

>>868
あなた達がローが凄いといってるだけででょ

オーバーヒートの威力は示している
だが発動に時間がかかる為蜘蛛の巣とのコンボ技になる

ローはドフラの能力を知っており動きも止められていない
オーバーヒートへの防御策も知っていたと考えられる

当然、オーバーヒートの威力は五色より上だと思うよ
でも、
オーバーヒート使わせたからサンジはスモーカーより耐久力が勝ってる
オーバーヒートを易々と止めたローは万全ならドフラとやりあえる
こう言ってんだからローと良い勝負したスモーカーはサンジより上と言い切らざるを得ないだろ

>>870
あなた達って複数いることを認めてるなら自分の独りよがりな意見だって認めてるってことじゃん

>>861
＞サンジにしようと思った攻撃なんて
＞ローが能力も使わずに片手で刀で止められるの技ということだけ
まーこれが言いたいんだろうけどさ
サンジがロー並とは誰も言ってないわけで、五色よりオーバーヒートは強い技ってだけでそのオーバーヒートはローに通用しないってだけ
んでドフラは五色の段階で攻撃力が高い
高い次元での低さを競ってるだけであってさ
ドフラの中で五色とオーバーヒートは弱い技なのかもしれないよ？
その弱い技がランクやワンピ世界では十分強い部類に入るってだけ

>>870
結局君は何を主張したいんだよ

>>872
ローといい勝負と言ってもスモーカーはローにダメージすら与えていない
いい勝負の根拠がない

オーバヒートってどういう技なんだろうな
ムチって言ってるけどいまいちようわからん。

ローといい勝負してるってのもローとの近接戦に限った話だしな
近接戦で互角なら総合力でも互角とかならないでしょ
ウソップと近接戦で互角なキャラに対して、ウソップが距離とって戦えばもっと有利に戦えるだろって話

突き刺す系じゃなさげだけど、まっすぐに飛んでくるんだよな
で、切れ味は横にスパッと切れる
どうなってんだあれ

　　　　　　　　ゾロ　　　　　　ドフラ　　　　　　　　　　ロー
―――――――――――――――――――――――――――――――
レベル４　　三千世界　　　 ？？？　　　　　　　　　島斬り
レベル３　　阿修羅　　　　　？？？　　　　　　　　　？？？
レベル２　　獅子歌々　　　 オーバーヒート　　　メス・カウンターショック
レベル１　　虎狩り　　　　　五色糸　　　　　　　　バラバラ斬撃

>>877
これわかりやすいね

近接戦でウソップ≒A
遠距離戦でウソップ>A
ってキャラがいれば、総合力ではウソップ>Aとなるのは当然だもんな
ローとスモーカーの近接戦だけ見て総合力でスモーカーはロー並とかありえんわ

>>877
しかも近接戦でも多少渡り合っただけでローにはダメージを与えられなかった

もしかしてスモーカーよりサンジが耐久力だけでも上とは認めないってことか？
だとしたらまた昨夜の話のループだよ
何故かドフラミンゴと戦った描写があるのにヴェルゴ戦での比較を出してたけど
それじゃ皆認めないからサンジへのドフラの攻撃がショボいって主張に変えただけじゃないの

>>882
そーだね
分かりやすすぎる

ただの糸でも余裕でオーズjrの足を切断するレベルで、ゾンビではあるが2年前の三千世界でもオーズは切断できないからな
これを考えるとドフラのただの糸の攻撃は三千世界並、そんなドフラの技なんだから相当強いわな

オーズのは、オーバヒートで間違いないと思うよ

>>877
接近戦しかしなかったなんて考慮してたらキリがない
じゃあ、なぜ距離を置いて戦わなかった？
接近戦しか出来ないサンジは距離を置いて戦える相手には勝てないって極端な話も出てくるわ
実際、対クロコだったらクロコは近づかなくても攻撃手段があるって言われてたし
実際に戦った描写があるわけで接近戦だったもクソもない
ローが手を抜いて戦ってたなら参考外なのは分かるけど

オーズの足切断したのは何らかの技だとおもうけどな
さすがにあれを五色ではキツイだろ

どう見てもオーバーヒートに見えない

それはさておき、ほんとあの手この手でサンジ下げしてくるな
怖いくらいだわ
自分一人が思ってるだけと認識しててなおごり押してくるってよっぽどじゃないか？

ドフラは、青雉の時も今回のサンジもそうだけど、
覇王色使えるだけあって、覇気がすごいんだろうな

あの笑って胸で受け止めるのは、最強レベルだぞあれ

サンジももちろん覇気纏ってるだろうに

言わせてもらえば一部の人が先走ってスモーカーの横までサンジ上げようと言ってただけで
大半はDの最左までは異論無し、色つけてCの右端だろって意見なんだから
そこまで闘士燃やして反論することはないんだよ

>>886
距離を置いて戦ったのはメスじゃないと心臓を奪えないから、で終わる話じゃね？
実際たしぎとかがやられた分割攻撃はスモーカーには効いてないし

>>869
その反論は検討違い過ぎますね
オーバーヒートの威力の話なんだから
サンジに使った技はその程度の技でしかありません

まあ認められるかどうかは別にして、
今回いろいろ検討材料が出てきたのはよかったじゃないか
久々にもりあがってる感じはするわ

まぁ島切りできる時点で距離置いて戦わなかった云々は無意味だけどな
体力温存でもいいし、島切りを取っておきたかっただけかもしれんし、周りや施設にダメージ与えて計画が狂うのを恐れただけかもしれんし
なので近距離で済ませられるメス狙いだった、とかいくらでも考えられる話

>>892
もうええわ
君の主張は無理やりドフラとローのの評価まで下げてるのと同じこと

それに別にスモーカーに攻撃くらったわけでもないし、ローが苦手とする近接戦でも十分問題なく勝ってるんだから距離取る必要なくねーか

島切りは、モーション大きいから、たぶんすもやんには当たらないだろう

あれはヴェルゴが油断というか受ける気満々過ぎた

>>895
ドフラミンゴとローにとっては
その程度の技でしかないってことでしょ
サンジに使ったから凄い技としたいみたいだけど

だれもオーバーヒートをドフラの奥義とかとは思ってないんだよな
つーか白ひげのただのグラパンみたいなもんだろ
白ひげはただのグラパンだけでも世界トップクラスの威力で、だれに使おうがそれは変わらんわな

ドフラも同じ白ひげほど格は高くないが、ただの糸攻撃や弱い技でも世界的にみればかなり高い攻撃力
サンジごとき使った技としても、もともとのドフラが強すぎて攻撃力が高いってだけ

>>897
昔よりは強くなってるとは思うから３０％増し（例え）くらい防御上げてたのに
予想超えて威力があって受け止められずに斬られたってとこでしょ

今分かっている事は五色糸よりも威力があるオーバーヒートをローは動きを止められて無ければ防げるという事だけ

オーバーヒートの威力が高い理由なんて全くないのに高いことにしようってのが見え見えだもん
ローが刀一本能力も使わないで止められる技

>>899

そうそう君いいこと言うね

あれは例えるなら、あの場面だよ
白ひげがグラグラで、マリンフォード破壊しようとした時に、大将が武装バリアで止めた場面

あれと今回のは同じさ。

遠くからサニー号を斬ろうとしたのをローが武装で止めただけ

別にロー個人を狙ったわけじゃない。

>>898
だから、ドフラの中ではオーバーヒートが凄い技じゃなくてもいいんだよ

ウソップの通常攻撃 10
ウソップの下位技 20
ウソップの中位技 30
ウソップの奥義 40

ドフラの通常攻撃 100
ドフラの下位技 200
ドフラの中位技 300
ドフラの奥義 400

みたいなもん
ドフラのもともとのスペックが高いので、オーバーヒートがドフラの下位技としても世界的にみれば十分強い攻撃だってこと

>>899
サンジごときって言い方は誤解招くって

ドフラの下位技 五色糸
ドフラの中位技 オーバーヒート　
だろ

>>904
サンジには十分な威力って判断されたんだね
ローには刀一本で止められるの威力が

下位っていうか

小攻撃、中攻撃みたいな感じだな

モーション大きくなって連打は効かなくなるけど、威力は強くなる

赤犬とかもそうだよね
技もいくつかあるけど、赤犬がもともと強すぎてただのパンチがジンベエとかそのレベルでも余裕で倒すレベル
そんな赤犬ならしょぼい技でも威力は高い
赤犬の中で威力が高いというわけではなく、ワンピース世界の中でみれば威力が高い

もうこれだけ説明してもわからないならどうにもならんわ
ドフラの元スペックを考えたらどんだけ弱い技でも雑魚の必殺技よりはるかに強いってことくらい理解できないのか

>>907
動き止めてたら十分なんだろ

>>910
威力は一緒でしょ

あんな無防備の状態でオーバーヒート食らったら
ローだってやばいだろ

>>907
ぶっちゃけオーバーヒートが白ひげのグラパンより強かったとしても問題ないわな
それを刀で軽く受け止めたローの防御面が凄いと評価されるだけで

結論ありきで語りすぎ
サンジ下げのために弱いローが受け止められる程度の攻撃と思い込んでしまってる

>>911
威力は一緒でもローは動きを止められていないからな
動きを止められたら止めにオーバーヒートでやられる可能性は十分ある

ドフラミンゴにとってどの位置に値する技なのかも分からない
ローが刀で簡単に止めるとかね
オーバーヒートの方が五色より威力が高いとも決められないし
サンジには技を一回入れてるから
動きを止めて後一回小技を入れれば十分だろという感じで

さすがにサンジ上げに対しての反論だと隠さなくなってきたな
別に議論スレなんだから全部イエスでいる必要はないけど
何でこっちのスレでそこまで頑張るんだ
もしかして幹部倒してまた上げ申請するか、って流れになっても
相手が大したことない奴だからで反論し続けるんじゃないのか

>>914
それはその描写が出たらの話でしょ
サンジにはローが刀で簡単に止める威力のオーバーヒートで十分と判断したとうのがドフラミンゴの判断

サンジなんてローよりはるかに弱いんだから、サンジには十分な攻撃がローに通じなくても問題ない
さらにいえばスモーカーなんてローよりはるかに弱いってだけでな

>>915
予備動作が五色より大きく、また外れた先の破壊描写まで描かれる技の方が弱いは過度に妄想しすぎ

>>915
だがモブ海兵のやられ方を見れば五色糸にビルを切る威力があるとは思えないな
ビルを切れるなら海兵は真っ二つに切られる位じゃないとおかしい

>>918
今までワンピース読んできたの？

ローの防御 200
オーバーヒートの攻撃力 150
サンジの防御 100
五色の攻撃力 50
スモーカーの防御 25
で済む話
数値は適当だけどな

サンジ→ザコ

ロー→強い
ゾロ→強い
ルフィ→強い

ドフラ→すごく強い

終わり

>>917
動きを止めたサンジにな
五色糸では倒せないので動きを止めと止めにオーバーヒートを使った

結局、何を争ってるの？

>>765の、サンジDラン一位タイに問題ないなら、左に動かして終わろうや

サンジヲタきめーーーなw

>>923
動き止めたサンジとか関係ないのだけど？
ローが刀一本で止められる威力の技とううことは変わらないから

>>921で完了した話だからな
どうやら>>923にレスしてるし>>921は反論できずスルーみたいだ

ドフラの大技はオーズ切った時の切断だろ
わざわざタメ攻撃したのは一味補正か