ワンピース強さ議論と雑談スレ491

■スレルール
・次スレは>>950が立てること。>>970以降は、レスを自重して宣言した者が立てるようにする。
・ネタバレ可、外れ過ぎてなければ雑談も可とする。
・sage進行(E-mail欄にsage)推奨。
・「○○厨」「○○アンチ」などの罵倒、特定の人に向けての大量の「ｗ」や「(笑)」を使っての煽り、同一コピペの連投、
　など上記のような荒らしと見なされる発言をした者の意見はＩＤが変わるまでの間、全て無効とする。
■前提ルール
・1対1の総当たりによる勝率考察とする。
・対戦相手の能力、戦術は互いに知らないものとする。
・勝率が同じ場合は直接対決で勝っているほうを左にする。その対決も引き分けなら⇔を挟んで五十音順に表記する。
・議論の情報源は、参考レベルの順に、本編漫画、SBS、作者発言、公式ガイドブック、SW、Z、のみとする。
・武器や道具は持ち手も含めて考察すること。
・主人公補正(vsクロコダイルの3戦目、エネルの2戦目等)は考慮しない。過度の物語上の補正も考慮しない。
・物理法則、科学が入った議論はスレの流れが変わるので程々にすること。
・格は明確な根拠足りえないが、重要な参考資料でもある。
・十分な描写がある最も強い時点の実力を採用し、目標や未来の話はしないこと。
・描写、設定のないことを『過度に』妄想するのは禁止する。
・描写が足りない者は保留にしておくこと。
・前スレが埋まってない状態でのランク変更申請、議論に関係ない暫定ランク以外のランク貼りの禁止。無効IDとする。
■戦闘ルール
・勝利条件は下記のいずれかを達成した場合とする。
1.ダメージによる戦闘不能の場合
2.気絶、戦意喪失による戦闘不能の場合
3.相手をいつでも戦闘不能にできる状態に持ち込んだ場合
ワンピース強さ議論と雑談スレ490
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1368173712/

・戦闘フィールドはジャヤ全域。家や森など島にある環境は全て利用可能とする。
・モックタウンの中心でお互い10ｍの距離をとって戦闘開始とする。(巨人族などは身長の和くらい離れる)
・サポートキャラに関しては、常にペアとして戦う動物などはありとし、人間のペアは不可とする。
・マクシムなど自分の力だけで扱える物は有りとする。またキッドなど収集できる者は描写の範囲内で収集可能とする。

ワンピース強さ議論と雑談スレ489
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1367490640/

【暫定ランク】
S：白髭 赤犬　黄猿　黒ひげ　青雉　レイリー ドフラミンゴ
A：ジョズ
B：シキ　ロー　ハンコック　ルフィ⇔ゾロ
C：ヴェルゴ　スモーカー　シーザー　くま　マゼラン　ジンベエ
C-：エネル　エース

D：モリア　イワンコフ　PX-0　サンジ　クロコダイル モネ　カリブー　フランキー
E：オーズ　小型竜　大型竜　リトルオーズJr.　
F：ホーディ　ヒョウゾウ　ワダツミ　パシフィスタ　ウルージ　ルッチ　錦えもん
G：サンダーソニア⇔マリーゴールド　ロビン　チョッパー　ブルック　ミノタウロス　ハック　ワイパー
H：たしぎ　リューマ　カク　ジャブラ　ロック⇔スコッチ　ドリー⇔ブロギー　ペローナ
I：ブルーノ　Mr.1・ダズ　オーム　シュラ　ガン・フォール　サトリ　アブサロム　クマドリ　カリファ　ハンニャバル　ウソップ　

J：ゼオ　イカロス　ダルマ　ドスン　フクロウ　ゲダツ　フォクシー　Mr.2・ボン・クレー　フカボシ　
K：ヤマ　ブラハム　カマキリ　ペル　ネロ　ワンゼ　Tボーン　ベラミー　アーロン　クリーク　ナミ
L：クロ　Mr.4　Mr.3　バギー　ビッグパン　パウリー　ギン　クリケット
M：ショウジョウ　マシラ　デュバル　ピクルス　ハンバーグ　ワポル　チェスマーリモ　ダブルフィンガー
N：Mr.5　メリークリスマス　パール　ドルトン　チェス⇔クロマーリモ　ハチ　クロオビ　チュウ　バレンタイン
O：イガラム　ビビ　ジャンゴ　フルボディ　モーガン　マンデー　ブチ　シャム　モージ　カバジ　Mr.9

■申請ルール
・変更申請から24時間に『反対の意見』がなければ仮採用とする。
・反対の意見があっても議論を重ね、『最後の申請者側の意見から36時間、または、申請から72時間経過した場合』も、
議論が収束したとみなし仮採用とする。
・申請から72時間経過しても反対の意見がつく場合には、議論が収束しなかったとみなし、当該申請は不採用とする。
・申請され、議論中のキャラについて、別個の申請をすることは禁止し、無効とする。
・ランクが決定したキャラの再申請は次スレまで禁止する。
・１つのＩＤにつき申請は『１通まで』とし、一度に申請できるキャラは最大で『３キャラまで』とする。
・いわゆる１行申請、１行反対（具体的な描写を用いて推察していない理由等）も根拠不十分として無効とする。
・ランクの変更申請、ルール申請は、以下のテンプレで提示しない、注意書きを遵守しない場合は無効とする。

＜ランク変更申請＞
《申請者用》
【変更希望キャラ】キャラ名（３キャラまで）
【現在のランク】アルファベット（誰と誰の間かも正確に）
【変更希望ランク】アルファベット（誰と誰の間かも正確に）
【理由】
（具体的に、複数の場合はキャラごとに書くこと。）
（最低限、描写・セリフを手がかりとし大まかな勝敗予測も書くこと。）

《意見者用》
【意見希望の申請】>>レス番号・キャラ名
【意見内容】賛成 or 反対
【理由】
（申請者、反対側の意見者の意見に対して具体的に述べること。）
（複数の申請に対しては、キャラごとに意見を述べること。）

＜新規、変更ルール申請＞
【希望ルールの内容】
（具体的に。誤字脱字がないように注意する。後で問題にならないように分かりやすく書く。）
【理由】
（なぜ、そのルール、又は変更が必要なのかを書く。）

■申請後の手続き
・仮採用された申請を適用するには仮採用から48時間以内に以下のテンプレで適用後のランク、ルールを提示する。
・48時間以内に申請者、もしくはその申請の賛成者が申請した時のレス番号と変更されたランク、ルールを貼らない場合は、その申請は無効とする。
・スレが変わった時は前スレで変更があった申請をテンプレ後に申請者もしくは賛成者が貼るようにする。

＜採用確認テンプレ＞
【採用された申請】>>レス番号
【暫定ランク】又は【追加・更新されたルール】
※採用された申請を適用したランク、ルールを貼る。

Q,能力者共通の弱点である"海"ってなに？
A,SBSによれば"海"とは水の溜まっているところの総称。海水でなくても風呂やプールなどの真水でも影響します。
　なお、雨やシャワーなどの流水はまったく問題ありませんし　能力者でも浮き輪を使えば泳いだりすることも可能です。
　　（実際に、スモーカーは大雨の中でもロギア化しています）

Q,なんで青雉は海に手を突っ込んでも能力発動できたの？
A,SBSによれば能力者は"海"に身体が触れている部分に比例して力が抜けて、能力が使用できなくなるそうです。
　 だから半身浴程度までなら能力の発動も可能です。

Q,アーロンパークでルフィは水中でも首が伸びてたよ？水中に浸かった部分は能力使えないんじゃないの？
A,肉体変質系のパラミシアは特性自体は失われることはないので、水中でもゴムとして体を伸ばすことはできます
　６１巻では、ルフィは水中にいるサンジを腕を伸ばしてキャッチしました。
　ちなみに、ロビンは「能力で生やした手」を「水中」に突っ込みました。一瞬くらいなら能力発動状態でも大丈夫みたいです。

Q,海楼石ってなに？
A,"海"の効果が凝縮された石のことです。能力者がこれに、たった一部分だけでも触れると"海"に全身が浸ったように
　力が抜け、能力が使用できなくなります。
　なお、スモーカーの十手の海楼石で拘束されたルフィは、ほとんど動けないほど脱力しましたが
　政府の海楼石の手錠をハメられたロビンは走って逃げたり、Mr1はデカい丸太を運ぶほどの重労働が可能でした。
　おそらく海楼石の純度によって力の抜け方も違うのでしょう。

Q,打撃無効のはずのルフィが海楼石で殴られてダメージ受けたよ　海楼石は特性も無効にするの？
A,そこらへんはよく分かりません。
　もし、特性が無効にされないなら、アラバスタで海楼石入りの牢に閉じ込められた時、仲間にスキマから
　外に押し出してもらえば脱出できることになりますが・・・

Q,海楼石の十手を持ってるスモーカー中将って能力者に対して無敵じゃね？
A,そんなことはありません。
　 海楼石は十手の先端にしか仕込まれていないので、地面や壁に叩き伏せて拘束するためにはある程度の実力差が必要です。
　 インペルダウンで、能力者捕獲用の網を発射するバズーカ部隊がルフィ達にまったく歯が立たなかったように
　 どんなに優れた武器を持っていたとしても、使い手の基本能力が低ければ上位には通用しません。

────────
Q,覇気ってなに？
A,いわゆる超能力みたいなものです。現在3種類の覇気が確認されております。
・見聞色…別名マントラ。気配を感じる力。視界に入らない者の存在も感知でき、相手が次の瞬間に何をしようとしてるのかも読める。
・武装色…見えない鎧のようなもの。攻撃を弾く、攻撃力を高める、能力者の実体に干渉するなどが出来る。武器に纏わせる事も可能。
・覇王色…相手を威圧する力。上記2つの覇気と違い扱える者は限られる。

武装色と見聞色は訓練次第で誰でも習得可能ですが、普通の人なら習得に数年以上の訓練が必要とされています
「才能があると言われるルフィ」が「レイリーを先生」にしたのに「基本」を習得するだけで「１年半」もかかりました。
ちなみに、現在の麦わら海賊団で覇気を使えるのは、ルフィ・ゾロ・サンジの３人だけです。

────────
Q,懸賞金額＝強さ？
A,３４巻で青雉が「懸賞金の額は何もそいつの強さだけを表すものじゃない　政府に及ぼす"危険度"を示す数値でもある」
　と言っています。強さだけでなく保有戦力や思想や危険度などが加味されています。
　 しかし、ワンピ世界では懸賞金の額で海賊の強さを測ってたりもするので、一つの指標になることは確かです。

Q,七武海の懸賞金は低いから弱いじゃん？
A,"元"懸賞金額でしかありません。SBSによればクロコダイルはアラバスタ事件を考慮すると倍以上になるそうです。
　 ティーチのような例もあるし、強くなければ七武海に抜擢されません。

2012/09/17時点の懸賞金ランキング

　　１位　５億５０００万　　　 　 エース
　　２位　４億７０００万　　　　　キッド　　　　　　　　★＝七武海のため"元"懸賞金
　　３位　４億４０００万（★）　　ロー
　　４位　４億００００万over 　 . ジンベエ
　　５位　４億００００万　　　 　 ルフィ
　　６位　３億５０００万　　　　　アプー　　　　　　　当然のことですが、どんなに強くても
　　７位　３億４０００万（★）　　ドフラミンゴ　　　　　　　　　　　　　犯罪者にならない限り懸賞金はつきません
　　８位　３億３０００万　　　 　 ペコムズ
　　９位　３億２０００万（★）　 . . モリア　　　　　　　組織全体の危険性などは、船長の懸賞金に集約されるためか
　１０位　３億２０００万　　　 　 ホーキンス　　　　部下の懸賞金は通常よりも低く設定されがちです

────
Q. エネルって強いの？
A. SBSによれば推定懸賞金５億以上、しかし青海には桁違いに強い奴らがいるそうです。

Q. エネルって光速？
A. 本人が言うには雷速です。現実世界だと光速はおよそ秒速300. 000km、雷速はおよそ秒速150kmで全く違います。
　なお、ワンピ世界には その雷や光の速さにすら対応できる人間がゴロゴロいます。

Q. エネルって雷迎を使って島を消し去って海に落とせば、白ひげや大将にも勝てるだろ
A. このスレのルールでは戦闘開始距離は１０ｍです。一般人でも３秒あれば到達できる距離です。
　マクシムが攻撃の届かない遥か上空に行くまでに、マクシムに乗り込まれるか破壊されると考えられています。
　ジャヤを破壊できるほどの雷雲が空一面を覆うまで、おとなしく黙っているほどみんなバカじゃありません。

────
Q. マゼランの毒ってロギアに効くの？
A. 毒ガスが蔓延するパンクハザードでスモーカーがガスマスクを装着し、
またシーザーの窒息技を食らって戦闘不能に陥ってるので、
毒ガス等は効果ありとして検討します。

────
Q. 覇気使いとロギア能力者ってどっちが強いの？
A. ６６巻でペコムズが「自分を無敵と勘違いしたロギアの寿命は短い」と言っています。

　 新世界では、ただ単にロギアというだけでは通用しないでしょうし
　 その逆に、覇気が未熟ならばロギアのスペックの前に沈んでしまうでしょう。


覇気もロギア能力もあくまで使い手の錬度次第で、どちらのほうが優れているかは断定できません。

Q、持ち物については？
A、エネルはマクシム、モリアは影、フランキーは将軍を持ち込み可能とする

────
Q. ○○ってこういう戦法をすれば最強じゃね？
A. 自分の考えたオリジナル戦法を認めてしまうと、誰しもが最強になりえるので禁止です。
　　それが能力上可能だとしても、キャラの頭脳や性格も考慮しつつ ある程度は作中で描写されない限りダメです。

　　　ex　（ロビン　　　相手の体の中に手を生やして、内臓などを攻撃する）
　　　　　 （モリア　　　影箱で相手を拘束して海に投げる）
　　　　　 （六式使い　ひたすら月歩で上空に浮きつつ嵐脚）
　　　　　 （くま　　　 　 肉球で弾いて、相手を海に落とす）
　　　　　 （その他　　 相手の全身を覆うように大量の海水をぶっかけて生身化した一瞬を攻撃する）

2013/05/13時点の懸賞金ランキング

　　１位　５億５０００万　　　 　 エース　　　　　　　　　　　　　　　★＝七武海のため"元"懸賞金
　　２位　５億００００万over　　.首領チンジャオ（全盛期）
　　３位　４億７０００万　　　　　キッド
　　４位　４億４０００万（★）　　ロー
　　５位　４億００００万over　　.ジンベエ
　　６位　４億００００万　　　 　 ルフィ
　　７位　３億５０００万　　　　　アプー
　　８位　３億４０００万（★）　　ドフラミンゴ
　　９位　３億３０００万　　　 　 ペコムズ　　　　　　組織全体の危険性などは、船長の懸賞金に集約されるためか
　１０位　３億２０００万（★）　　モリア　　　　　　　 .部下の懸賞金は通常よりも低く設定されがちです

SS：バルトロメオ（四皇パンチを楽々防いだ）

S：白髭 赤犬　黄猿　黒ひげ　青雉　レイリー ドフラミンゴ
A：ジョズ
B：シキ　ロー　ハンコック　ルフィ⇔ゾロ
C：ヴェルゴ　スモーカー　シーザー　くま　マゼラン　ジンベエ
C-：エネル　エース

マルコとガープの申請通ってAランクに入ってなかったか?

>>7
すまん(´・ω・｀)変更し忘れた

《申請者用》
【変更希望キャラ】クロコダイル
【現在のランク】D　サンジ、モネの間
【変更希望ランク】E　オーズの左
【理由
ギアなしルフィはクロコダイルをボコボコにした。
覇気使いのサンダーソニア、マリーゴールドはギアなしルフィの
攻撃を余裕でかわしていたり、防いでいた。
この時点でDの位置にいるサンジやイワンコフなどと比べる土俵にはいない。
サンジの覇気はパシフィスタを破壊できるレベルなので、蛇姉妹以上なのは確実。
戦争編でのクロコダイルの活躍なんて、何々の攻撃に耐えたとか
不確定なものばかり。そもそもクロコダイルは牢屋にいたので成長できてないのは
ダズがミホークとやりあった際に「牢屋にいてなまっちまったかな」で確実。

キングパンチは白ひげを知ってるルフィですら　「あんなの見たことねぇ」　とか言ってるから単発威力では最強か？

【暫定ランク】
S：白髭 赤犬　黄猿　黒ひげ　青雉　レイリー ドフラミンゴ
A :マルコ ガープ ジョズ
B：シキ　ロー　ハンコック　ルフィ⇔ゾロ
C：ヴェルゴ　スモーカー　シーザー　くま　マゼラン　ジンベエ
C-：エネル　エース

D：モリア　イワンコフ　PX-0　サンジ モネ　カリブー　フランキー
E： クロコダイル オーズ　小型竜　大型竜　リトルオーズJr.　
F：ホーディ　ヒョウゾウ　ワダツミ　パシフィスタ　ウルージ　ルッチ　錦えもん
G：サンダーソニア⇔マリーゴールド　ロビン　チョッパー　ブルック　ミノタウロス　ハック　ワイパー
H：たしぎ　リューマ　カク　ジャブラ　ロック⇔スコッチ　ドリー⇔ブロギー　ペローナ
I：ブルーノ　Mr.1・ダズ　オーム　シュラ　ガン・フォール　サトリ　アブサロム　クマドリ　カリファ　ハンニャバル　ウソップ　

J：ゼオ　イカロス　ダルマ　ドスン　フクロウ　ゲダツ　フォクシー　Mr.2・ボン・クレー　フカボシ　
K：ヤマ　ブラハム　カマキリ　ペル　ネロ　ワンゼ　Tボーン　ベラミー　アーロン　クリーク　ナミ
L：クロ　Mr.4　Mr.3　バギー　ビッグパン　パウリー　ギン　クリケット
M：ショウジョウ　マシラ　デュバル　ピクルス　ハンバーグ　ワポル　チェスマーリモ　ダブルフィンガー
N：Mr.5　メリークリスマス　パール　ドルトン　チェス⇔クロマーリモ　ハチ　クロオビ　チュウ　バレンタイン
O：イガラム　ビビ　ジャンゴ　フルボディ　モーガン　マンデー　ブチ　シャム　モージ　カバジ　Mr.9

大体、相手の属性によって得て不得手があるってのに、そういうの無視して一律で強さ議論とか馬鹿馬鹿しいとか思わんのお前ら？

>>9
何度も手間をかけて大変だろうが
一度ルールをきちんと読もうな

>>9
無効や。
前スレ埋まっとらん。

前スレからの申請
　644 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2013/05/16(木) 21:56:15.41 ID:64YZoYldi
＜ランク変更申請＞
《申請者用》
【変更希望キャラ】サンジ
【現在のランク】Dモネ左
【変更希望ランク】Dイワンコフ右
PX-0にはディアブル一発で破壊できるので、どう見ても一発は入る
格的にはもっと上だがとりあえずここで

現在議論中

前スレ>>981は上げ申請反対に対しての反対意見
　981 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2013/05/19(日) 00:05:08.07 ID:+e/xbDdI0
【意見希望の申請】>>979
【意見内容】反対
【理由】
相当な実力差があったことは否定しない
相当な攻撃力の差があったかは不明
別の人だが、マゼランにたいして2年前ルフィと大差なかったともある

不明な要素を持って、言及されてないくまのパシフィスタとしての性能が普通のパシフィスタと違うと主張するのは無理
また、装甲の程度が同じ理由としてはゾロの描写もある

自分は曖昧な点を根拠に、確たる描写がある説を否定するのは悪質
反対つけたいだけにしかみえない

応酬する場合はここから続けるように

>>9
前スレ埋まってからと言われてたよね？
度々すまないけど、やっと前スレが埋まったのでコピペでいいから申請しなおしてくれ
IDももう変わってるから大丈夫かと

パシフェスタはそもそも最初に戦ったとき
ホンモノなら避けるって言われてるよ

しかしくまが低すぎるなw

ニュキュニュキュ強いだろ

▼従軍慰安婦問題とは？
　１． 韓国の主張 → 「韓国人はカネ目的で売春などしない！日本の組織的な強制だ！」
　２． 証拠の提示 → 「自称被害者（元売春嬢）の証言」以外「一切」無し
　３． その一方で → 「売春嬢が公に求人（高給）されていた物証」が続々

▼簡単なお話
　�@　そもそも当時は「公娼制度」――つまり現在と違い「売春が職として公認されていた時代」
　�A　事実「女衒」と呼ばれる売春の仲介業者（韓国人含む）が「公然と」存在
　�B　また戦時中の売春婦は需要が高く「高給職」
　�C　そして「金のため（身売り等含む）に売春を行う女性」は時代・国を問わず存在する
　�D　現に「日本軍も公娼制度もない現在の韓国」でも売春業は大盛況（世界有数の規模）

▼少し細かい話
　�T　従軍慰安婦という言葉の作者は実は日本人、千田夏光氏
　�U　曰く 「挺身隊として動員された朝鮮人女性20万人の内5〜7万人が慰安婦にされた」
　�V　「挺身隊」とは？ → 軍需工場等へ勤労動員された者　しかし挺身隊員で慰安婦になれと強制された例は「一つも」確認されず
　�W　吉田清治氏（第２の宣伝者）曰く 「私は済州島で慰安婦を集める女性狩りを度々行った」
　�X　この証言に対し当時の「現地の新聞」 →　「吉田証言に該当する事実はない」
　�Y　日本政府の調査も同様 →　「強制連行は確認されず」　「挺身隊が慰安婦にされた例も確認されず」
　�Z　その後 吉田氏 →　「あれは創作で実は済州島に行った事も無い」と謝罪
　�[　ところが「一部政治家・新聞」が裏づけを一切取らず「日韓友好のため！」と事実認定
　�\　「お墨付き」を得た韓国人と 「冤罪」と憤る日本人で折り合うはずもなく、泥沼化

▼客観的事実から導き出される結論
　「日本軍の強制」との主張には未だ「客観的証拠」が一切提示されていない
　また「金目的はありえない（＝韓国人は例外的に貞淑）」との主張も、
　現代の韓国で売春業が盛んな事から人種・文化的な例外とは考えにくく、無理がある。

──結局のところ、「発端を作った一部日本人」と「元売春婦と韓国政府」が
「金のため売春婦になる女性がいる（現在の韓国人含む）」という現実に目を背け
「日本軍の誘拐！」という証拠無き自説を押し通すため騒いでいる、という話である

ゾロとサンジってこんな差あるんかね
ヴェルゴとやったら武装色は遥かにヴェルゴが上だしゾロも勝てないと思うけど

武装色がヴェルゴの方が遥かに上というのは想像でしょ
仮に武装色がヴェルゴが上でも武装色を上回る攻撃力があれば問題ないし
もちろんゾロがヴェルゴの防御を突破できるとは限らないからヴェルゴは上げた方が良いとは思うけどね

>>22
ここの奴らの強さ議論なんざ9割想像という名妄想だろ？
属性や相性無視してランキングなんか作ってる段階で。

なにこのめちゃくちゃで、ペラペラなランキング・・・他の漫画と違って、一基準で強さとか決められるものじゃないのに、馬鹿馬鹿しい

想像や推測はあるけど
根拠もなく上とか下とか言っても意味ないし
相性は十分とは言えなくとも考慮されてるよ

鉄の塊がゾロに斬れない筈はない。
ヴェルゴはゾロには敵わないだろう。

56巻
尾田＜人のアイデアが欲しくないんですよねー。
尾田＜「僕にアイデアをだすな」
尾田＜人も話も全部自分で考えた！という自信が欲しいんですねー。
http://minus-k.com/nejitsu/loader/up230618.jpg

68巻
尾田＜サンジには本当に珍しくモデルがいます。
http://minus-k.com/nejitsu/loader/up231559.jpg

現実
http://onepiecemania.net/archives/27400352.html

ヴェルゴが鉄の塊のようだとサンジに例えられたのは硬化してなかった状態でだぞ
その段階ならともかく、武装硬化までしたらゾロでも斬れるかどうか
ローが勝てたのは覇気＋能力の上乗せの攻撃がヴェルゴの武装硬化を突破できただけ
モネの頬に傷を付けた程度の描写がある程度じゃヴェルゴ以上の覇気レベルか不確定過ぎる
ゾロならヴェルゴに勝てるなんてのは憶測の域を出ない

>>11
クロコダイルはＤのモリアの隣じゃなかったか？

>>25
鉄の塊であるハンマーを粉砕して無傷なブルーノの耐久力でもダメージを受けるサンジの蹴りがパワーアップしても返り討ちに遭うのがヴェルゴの覇気だぞ
ゾロに斬れる保証があるのかよ

>>29二年前に斬ってるから、二年後はお墨付きかな

鉄の塊ヴェルゴ←二年前に斬れる
硬化ヴェルゴ←二年後に斬れる

>>31
ダズとヴェルゴの硬さが同じとは限らない
アラバスタの時のダズの硬さならPXシリーズを撃破できるサンジなら楽勝のはずだろ
そのサンジが苦戦したがヴェルゴだぞ
ゾロはまだあのレベルの武装硬化できる相手とは戦っていない上に戦績も上げたことは無い

2年前ゾロで通常ヴェルゴが切れるなら、2年前ゾロより圧倒的に高い攻撃力のあるサンジの蹴りに耐えられるわけないだろ…

互いに本気でやり合ったところでサンジはけちょんけちょんにされとるやろうがダメージは与えられると思うわ。
高い攻撃力を見せたことないスモーカーもダメージは与えとるし。

>>34
ダメージ与えられる攻撃出す前に向こうが引いたからな
最初のディアブル以外は技は使わず通常の打ち合いオンリーだし

ヴェルゴゾロは不明でイイでしょ
サンジスモーカーに勝ち確定の分ヴェルゴをゾロ左に戻せば問題ないかと

きちんと耐久力描写のあるヴェルゴやくまを見直す流れなら、耐久力描写が1つもないハンコックは削除か下げるべきじゃないの？
ヴェルゴはパシフィスタを倒せる攻撃にも耐えられるけど、ハンコックは耐えられるか不明じゃん

ハンコックは落とすにしても今の議論の後でいいよ
申請しても混乱するだけだ

2年後にあまり強敵と会わなかったり、単純に攻防に強い敵と当たらなかったりして、今の三強は耐久力描写が弱いと思う
パシフィスタを倒すには2年前で言うならギア3技+阿修羅技+悪魔技が必要
そのパシフィスタを一撃で潰す2年後サンジの悪魔通常
その2年後悪魔技に硬化せずに微ダメージのヴェルゴ
さらに防御力の高まった硬化ヴェルゴにダメージを与えたりほぼ互角のスモーカー
それを上回る本気全身硬化ヴェルゴ

と上がどんどん出てきてる
ヴェルゴスモーカーはパシフィスタ一撃レベルより上の攻撃力で戦いあっていて、耐久力はパシフィスタ一撃を軽く耐えるレベル
麦わら一味で耐久力が一番高いゾロでも、所詮2年前のダメージや披露の話だから、今の麦わら一味よりヴェルゴやスモーカーは耐久力でもかなり上にきてると思う

スモーカーの場合、ロギアってのもあると思うけどね
＋覇気使いであるわけだから一概に三強とは耐久力は比べられない
ロギアではなくとも能力者＋覇気使いと言う点では
ローとルフィならまだ比較も可能だけど

そのヴェルゴでさえディアマンテ以下だからなぁ

２年後に一味と戦った強敵と言うとヴェルゴとシーザーくらいだからなぁ
モネはロギアにもゾロは攻撃できるようになりましたよ、のお披露目相手にされたようなものだし
ヴェルゴを倒したのは結局はロー
ルフィがシーザーを倒して漸く面目立った感があるからPHまでは前哨戦と言うのも何か分かるわ
ルフィゾロサンジが本領発揮するのはドレスローザからだろうね

>>41
ディアマンテ＞ヴェルゴって確定なんだっけ？

だからこそゾロサンジはちゃんと描写が出るまで保留でもいいと思うんだけどな・・・
今決めようとするとどうしてもPX一発破壊という1ページの描写の解釈次第になっちゃうし

　　ドフラ
　 ヴェルゴ
トランプ四天王
　　 モネ
　その他幹部

四天王とヴェルゴだったらヴェルゴのほうが強いんじゃね？予想だけど

>>44
修行後の力を披露するにはホーディ一味が役不足過ぎてな
数だけ圧倒しても意味が無い。１０万ｖｓ８人とかさ
ホーディ戦があったルフィはともかく
ゾロサンジくらいは修行後の成果が分かるくらいのガチバトルしてほしかった

でもバージェス、ルフィ、バルトロメオ、キャベンの勝ち残りを相手するのが
ディアマンテなんだろ？ヴェルゴより強いんじゃないのぉ

>>32
限らないって、ちゃんとセリフと描写があるだろ
ダズは鉄の塊そのもの。サンジが鉄の塊を突破した描写は無い
鉄は突破してるが、鉄の塊とじゃ全然違うんだよ

だからブルーノがよお・・・・

パシフィスタって鋼鉄の塊じゃないの？それこそ

>>48
今のサンジが当時のダズを倒せないわきゃないだろっ
ダズの鉄レベルとヴェルゴの鉄レベルは別モノ
２年前のゾロはダズは斬れてもPXシリーズには大苦戦してたわけだ
しかし、修行後にサンジはそのPXを一撃で破壊している
その描写でもう修行後のサンジ＞２年前のゾロの攻撃力なのは確定
鉄の塊の強度をレベル順に並べると現時点では
ヴェルゴ＞PX＞＞ブルーノ≧ダズ　こんなものでしょ

>>51
ダズを少し甘くみてるかも。防御に関してはテッカイより強いと思うよ。
テッカイは鉄のようになる体技

テッカイ≦鉄＜鉄の塊。
強さが上なら硬いというわけでは無いし。

鉄のようになるとは
鉄より上とも下とも言えない
個人個人で硬さは違うんじゃないの

《申請者用》
【変更希望キャラ】クロコダイル
【現在のランク】D　サンジ、モネの間
【変更希望ランク】E　オーズの左
【理由
ギアなしルフィはクロコダイルをボコボコにした。
覇気使いのサンダーソニア、マリーゴールドはギアなしルフィの
攻撃を余裕でかわしていたり、防いでいた。
この時点でDの位置にいるサンジやイワンコフなどと比べる土俵にはいない。
サンジの覇気はパシフィスタを破壊できるレベルなので、蛇姉妹以上なのは確実。
戦争編でのクロコダイルの活躍なんて、何々の攻撃に耐えたとか
不確定なものばかり。そもそもクロコダイルは牢屋にいたので成長できてないのは
ダズがミホークとやりあった際に「牢屋にいてなまっちまったかな」で確実。

何回クロコダイル申請するんだ

>>55
>>13 >>14 >>17

昨日もそうだけど、やり方失敗とか仕方ないにしても、スレ埋まってない時に貼ったりとか
スレルール読んでない上にコピペ連投と受け取られても仕方ないから、ちゃんと申請して欲しい

>>57
分かりました。
最後に貼り付けたのは通りますかね？

>>45
四天王全部がそんなに強かったら一味勝てないよ

>>58
最後のは大丈夫
一応、>>54に申請のやり直しだってのを書いておけば怒られなかったかも

>>52
武装覇気を纏ってる相手とはゾロもまだ戦ってないんだし
ダズが斬れるからヴェルゴが斬れると言う解釈は違うと思う
ダズを甘く見ていると言うより、ヴェルゴはダズとはまた違った防御力になるんじゃないの

>>59
初戦は負けて再戦で勝つか
初っ端は大苦戦で最後は逆転勝利ってパターンじゃない？
ヴェルゴがトランプより強い可能性は充分あるけど逆もまた然り

鉄の塊とかは言葉尻捉えた屁理屈だと思う
それに身体の丈夫さや鉄塊という体術とただの金属を比べても仕方ない
描写からわかる事実は

全身刃物人間のダズを切れるゾロ
がかなり成長して同じ技で切れないパシフィスタの装甲
を悪魔蹴りの一撃で潰せるサンジ
の悪魔技を微ダメージで済ますヴェルゴ
がさらに全身硬化できる

防御力→ダズ<パシフィスタ<ヴェルゴ<硬化ヴェルゴ
攻撃力→2年前ゾロ<2年後悪魔蹴り<2年後悪魔技

ってだけでさ
もちろんこれ以外の描写を合わせるとどんどん優劣が増えていくけど、上の序列は変わらんよ

ランクは描写的にこんなもんだと思うし問題ないんだけど、
SとAの間かなり力の差ありそうだしC−とDの間みたいに区切れないかな？
的外れなこと言ってたらすまん･･･。

新世界に入って今後Bランククラス以上が増えて頭打ち状態にはなると思う
Cに-があることだし、Cから＋−を導入して細分化しないと後々上位陣のひしめき合いになりそうだ

>>53
鉄より強かったら鉄のようになんてなんていわないでしょw

ダズをやたらと持ち上げてる人がいるけど
アラバスタ時点でのゾロに負けてるんだから新描写が出てこない限り
パシフィスタより防御力は下のままじゃないのかな
ゾロは両方と戦っててその描写で比較自体は容易なんだし
サンジのセリフでもパシフィスタを鋼（の硬さ）と評してる
元々鉄と鋼は同じものであるのを踏まえればゾロとサンジの苦戦度から
防御力はパシフィスタ＞ダズってのは判明してる
それにアラバスタ時のゾロが硬いと感じる鉄と２年後のサンジの言う鉄の塊は硬さの錬度は違うと思う

日本語の使い方として、例える物を上回る度合いを有する場合には
〜のよう、〜みたいという比喩は適切でないなんてことはないと思うけど
少なくとも俺には違和感はないんで、単なる考え方の違いじゃないの

四天王全員ヴェルゴ以上だったらワンピース打ち切りだろw
一味三番手サンジよりかなり格上でサンジとそこまで大差はないゾロも多分勝てないのにさすがにローもヴェルゴクラスが２人きたらフルボッコにされるだろそしてその上にドフラがいるし完全におしまいける

わかりやすい鉄を出しただけで、ああいう時に金の塊か、とは言わないと思うしね

島1個越えればかなりの格上も射程圏内に入ってておかしくないよ

【暫定ランク】
S：白髭 赤犬　黄猿　黒ひげ　青雉　レイリー ドフラミンゴ
A：マルコ ガープ ジョズ
B：シキ　ロー　ハンコック　ルフィ⇔ゾロ
C：ヴェルゴ　スモーカー　シーザー　くま　マゼラン　ジンベエ
C-：エネル　エース

D：モリア　クロコダイル イワンコフ
PX-0　サンジ モネ　カリブー　フランキー
E：オーズ　小型竜　大型竜　リトルオーズJr.　
F：ホーディ　ヒョウゾウ　ワダツミ　パシフィスタ　ウルージ　ルッチ　錦えもん
G：サンダーソニア⇔マリーゴールド　ロビン　チョッパー　ブルック　ミノタウロス　ハック　ワイパー
H：たしぎ　リューマ　カク　ジャブラ　ロック⇔スコッチ　ドリー⇔ブロギー　ペローナ
I：ブルーノ　Mr.1・ダズ　オーム　シュラ　ガン・フォール　サトリ　アブサロム　クマドリ　カリファ　ハンニャバル　ウソップ　

J：ゼオ　イカロス　ダルマ　ドスン　フクロウ　ゲダツ　フォクシー　Mr.2・ボン・クレー　フカボシ　
K：ヤマ　ブラハム　カマキリ　ペル　ネロ　ワンゼ　Tボーン　ベラミー　アーロン　クリーク　ナミ
L：クロ　Mr.4　Mr.3　バギー　ビッグパン　パウリー　ギン　クリケット
M：ショウジョウ　マシラ　デュバル　ピクルス　ハンバーグ　ワポル　チェスマーリモ　ダブルフィンガー
N：Mr.5　メリークリスマス　パール　ドルトン　チェス⇔クロマーリモ　ハチ　クロオビ　チュウ　バレンタイン
O：イガラム　ビビ　ジャンゴ　フルボディ　モーガン　マンデー　ブチ　シャム　モージ　カバジ　Mr.9

>>71
何でＤだけ２段表記
改行間違いしただけ？

56巻
尾田＜人のアイデアが欲しくないんですよねー。
尾田＜「僕にアイデアをだすな」
尾田＜人も話も全部自分で考えた！という自信が欲しいんですねー。
http://minus-k.com/nejitsu/loader/up230618.jpg

68巻
尾田＜サンジには本当に珍しくモデルがいます。
http://minus-k.com/nejitsu/loader/up231559.jpg

現実
http://onepiecemania.net/archives/27400352.html

>>73
に、似てる、、、

白ひげとイワンコフも、作者の実際の知り合いがモデルなんだろ

イワンコフのモデル（初代声優のほう）はネットで刺青チ○コを晒して、警察に捕まったけど・・・
２版以降のＳＢＳで存在を抹消されてたりしないのかな

？

尾田ももうちょっとひねれよなｗ

ほぼそのままのあるじゃねーかｗｗｗ

ワンピースに強さ比較スレなんてあったんだ

ハンタスレに次ぐ歴史を持った由緒正しきスレだぞ

ナルト強さ議論とBLEACH強さ議論は消滅したんだよな　　バトル漫画なのに

ハンタ強さ議論スレってもはや壊滅してんじゃん

>>62
都合よく書きすぎ

>>82
どう都合がよいか指摘してくれないと、ただのいちゃもんどまりだよ

れっきとした描写を書いたつもりだけどね

ルフィの憧れであり目標とする人物のシャンクスと、ゾロが越えようとする人物ミホークはライバル同士←サンジの目標はオカマ

ルフィVSゾロはタイトルにもなっていて、結果は互角のままナミにより終了←サンジが軽く絡んだら峰打ちでKOされた

ゾロを捕らえた？じゃお前ら斬られるぞ。ルフィを捕らえた？お前が？ハハッ←お互いの強さに信頼←サンジは信用してもらえない

108と108でいくつだ？←ルフィの上位技とゾロの上位技が同威力だと『ルフィが』計算←サンジだと言ってもらえない

公式考察本レッドで、ゴムゴムのバズーカと鬼斬りが同威力だとハッキリ明言。ステータスも2人だけが5段階評価でパワーMAX←サンジだとパワー4

ルフィは山で育ち、ゾロは鍛錬しながら育つ←サンジは料理してた

ルフィが気絶するダメージを瀕死の状態なのに全て受け入れたが、死ぬどころか気絶すらせず仁王立ちしていたゾロ←サンジは自分の鼻血で致死量

ルフィとゾロだけが方向音痴で天竜人を殴り、斬ろうとする←サンジは下手に常識あるのでそんな事できない、ゆえにビビり

ルフィの師匠はレイリー。ゾロの師匠はミホーク。2人だけ師匠が別格←サンジはオカマ

11人の超新星にルフィとゾロだけがノミネート←サンジは遠く及ばなかった

『ルフィが』だいぶ強いと言ったノーマルヒョウゾウがステロイドで覚醒しても、ゾロにとっては役不足と感じた←サンジならヒョウゾウが強いどころか毒で死んでる

ジェットブレットでノーダメージの竜を即死させたゾロ←ルフィのまぁまぁの攻撃がノーダメなので、サンジなら上位技もノーダメ

公式考察本イエローでは【ルフィと肩を並べる高い戦力を持つ】ちなみにギアは既に存在する時代で、ギア特集の後に明言されている←サンジはスルーされてる

相棒扱いのロロノア←サンジはその他の1人

考察本では副船長的ポジションと書かれている←サンジは参謀的ポジションと書かれている


全て事実です。
俺達の考察<<<<<<<公式考察本<原作


大辞泉の解説
肩(かた)を並・べる
１ 横に並ぶ。肩をそろえて進む。「―・べて歩く」
２ 対等の位置に立つ。同じ程度の力や地位をもって張り合う。「先進国に―・べる」


■相棒■畚や駕籠を棒で、一緒に担ぐ時の相手を、【相棒】と呼んだ。
その意味が転じて、
組織内で、或る目的を実行するために、チームを組む相手・仲間のことを、【相棒】と呼ぶようになった。
只、単に組むだけではなく、一致協力して1+1=2以上の成果が要求される。




コピペ全てにサンジを絡めてみたけどどうかな？

いや、それはともかく
>>62がどう都合がいいのか書いてくれないと

>>85
パシフィスタじゃなくて本物くま
それに都合悪いセリフは屁理屈だと決める考え方

ハッキリ言って迷惑

ゾロがヴェルゴを斬れるとか
武装硬化する相手とはゼファーとしか戦ったことがないのに
そっちの方が都合よく考え過ぎなんじゃないのか
そのゼファーには傷一つ付けれてなかったよな

前スレの最後の流れまとめると本物のくまの移動速度は
瞬間移動だから耐久力だけで語れないわな

パシフィスタとくまの装甲に関しては散々議論されて大多数が同等と認めてるし
結局装甲が違うとも言われてないし、同じパシフィスタだし、ゾロ描写もあるし
一人が根拠なくわめいても違うことにならないよ

斬れるが勝てるか分からないってだけだろうな
ゼファーなんてまともに対峙してねーじゃん、他キャラ落とし必死すぎだろ

同じこと繰り返すのもしんどいし、くまとパシフィスタの装甲についてはテンプレのQ&Aにいれて欲しいな

Q.くま(PX-0)とパシフィスタの装甲には差があるの？
A.以下の根拠により現状では同じと考えられています

1.パシフィスタとしての性能が違うとする描写や言及がないこと
2.くまにたいするゾロの獅子歌歌で小ダメージ、ルフィ以外の一味総攻撃後の阿修羅で中ダメージと、状態を考えると装甲に明確な差がないと思われること

ダズがサンジよりも強くないと都合が悪いんだろう
最近サンジと比べる際のPXを矢鱈と強く設定している人間のせいで
サンジ派の発言が活発だったのを快く思っていないんだろうが
この切り口には他のゾロ派だって苦笑するレベル

パシフィスタと完全に同じなら上位陣には瞬殺されるな

くまにはかすり傷、パシフィスタには一味総力戦で漸く倒したんじゃないか
その描写は無視してPX-0だけ装甲が特別製と言い出したり
根拠を出せと言ってもイワンコフの攻撃が通じなかったから、の一点張り
PX-0だけ特別製ではなくイワンコフの攻撃力がゾロ以下と考えるものだろ

何かもう一人か二人か知らないけど
描写無視で無理矢理に自分の主観を反対理由としていつまでも引っ張られる方が迷惑
右から左に一つ動くだけでここまで長引くような申請じゃないだろ

んーと、じゃあ聞くけど、本物のくまはゾロの通常斬り一発で胴体が真っ二つになると思ってんの？

本物のくまは一度サンジが蹴っただけで足に大ダメージくらってしまった
パシフィスタは何度も蹴り込んで、最終的に中ダメージになった

装甲に差があると思う人間がいても普通の事だろ

ワンピースってシャンクスも耐久は人並みとか攻撃力だけなら
エリザベローとかそういうのがあるじゃん

いまのゾロなら一刀両断だと思うけど…
2年前時点で既に多少とはいえ切れてるわけだから、それよりはるかに強くなった2年後なら余裕だと思う

スリラーでくまを蹴ったときのサンジはオーズのバズーカとかを真っ向から蹴ってそらしたりしてるし、疲労とか負傷の蓄積はかなりあったはず
2年前でオーズの影革命ゴム攻撃は攻撃力だけでいうならかなり高い位置にあるし

>>96
まさにそれなんだよ
ダズより強いやつは、ダズより硬いらしいww

>>95
くまの時はその前にサンジはアブロサムやオーズと連戦してるんだがな
パシフィスタの時と足の疲労具合は条件的にはほぼ同じ位だぞ

>>97
じゃあ今のゾロなら七武海クラスを通常斬りで真っ二つにできると思うのか

なわけねーだろww

できると思うよ
描写上そうだし、wwによる煽りで無効IDということで

ダズは覇気使い描写が出たらヴェルゴとの引き合いに出せよ
現時点では比較対照にもならない

>>101
うわぁ、、、

斬撃ってのは元来そういうものでは。まあ、今のゾロの攻撃で七武海クラスを真っ二つにできても、
今のルフィが一撃で七武海クラスを倒せるかどうかは分からんけど

パシフェスタは初戦のセリフから無条件で攻撃受ける
船の番は目的のため瞬間移動使用不可

>>101
煽りにならないのに無効とか罵倒してきたので無効IDで

船を無人島に瞬間移動させるという選択肢はくまには頭になかったのか

通常斬りで七武海瞬殺とかwwありえねーw

むしろ、いろいろありつつも七武海を倒してきた2年前ルフィたちが苦戦するのがパシフィスタの装甲だからね
それを一刀両断したゾロとかルフィサンジは2年前描写で止まってる七武海は楽勝でしょ

2年前モリアやクロコが、一味総攻撃を受けて耐えられるかどうかって考えるとなかなか難しいでしょう

クロコはブリリアント・パンクを食らっても立ってた描写がプラスになってる。
アラバスタ編だけならとてもじゃないけど一味の総攻撃には耐えられない

他の7武海だってゾロの通常攻撃がまともに当たれば十分倒せると思うがね
もちろん当たればの話だけどね、ミホークがゾロの通常攻撃受けて全く効かないということもないだろう
真っ二つはともかく当たれば倒せるのが剣士の利点だと思うし

まあミホークとかドフラは武装色をかなり習熟してるだろうから
ゾロの通常斬撃ではダメージ入らないこともありえなくはないかな

>>109
でも、それを言うとサンジが七武海クラス？
そんなわけねーよ、格が違うでお終いにされてるのが現状

>>112
うん、まともに当たればって条件付きでね
武装色や鉄塊で固めてたら切れない可能性は普通にあるし
そもそも簡単には当たってくれないから問題ないでしょ
その点くまはともかくｐｘ-0なんて攻撃かわす気すらなさそうじゃん

パシフィスタ共々、PX-0は避ける気ゼロな印象
まあ、あの防御力じゃ攻撃当っても大したことないからだろうけど

>>113
言葉が少し足りないかな
少なくとも今のルフィゾロサンジは2年前の七武海レベルはある、かな
2年後七武海はローがいて描写がかなり良いから、2年後七武海レベルとはまだ言えない

頭の中ではPX-0をCランク以上と設定しているくせに
サンジ上げに対しては頑なに他のPXよりもPX-0は硬いから
サンジはDランクのPX-0に勝てないとの主張を繰り返す反対者

>>116
いや、サンジの上げ申請でモリアとクロコに勝てるってからって理由に対して
現にそんなような返しの反対が来てたんだよ
勿論、今の七武海は覇気使いで強いのばかりだけど元七武海相手でもそう言われるんだなと

>>117
そこまで言うならPX-0の上げ申請すればいいのにな
それか、くまと統一化する、のさ
反対者の意見を聞くとDの面子でPX-0に勝てそうなのは誰一人としていない

>>110
どしてタックルを喰らった描写を上げ材料にするん？

むしろジョズの攻撃力のなさを示しただけか

ロギアへは覇気で攻撃できる
覇気の強さという概念があるから、覇気の強さによって実体を捉えられる度合いが変わるってことだよね？

ルフィは水でクロコのロギア化そのものを無効化したから、100%の攻撃力で攻撃できた
ジョズは覇気で実体を捉えた攻撃だから、100%の攻撃力を発揮できなかった
と考えるのが妥当では？

偏にクロコダイルがロギアだから、で済む話だよな
アラバスタ時から強くなってなくとも出来る芸当じゃないのか

俺は尾田が書いたのしか認めない
いくら公式とかのたまってる
考察本がゾロはルフィと同じくらいの強さと書いてようが尾田が監修したのでないと認めない
サンジが参謀的とか世迷い事書くようなやつをどうして信じられようか
参謀というと孔明や石田三成だがそいつらとサンジを並べてみれば違和感がわかるだろ
サンジは多少機転のきく工作員ってとこだ

初期は四皇、海軍と並ぶといわれていた七武会だからクロコダイルを評価したい気持ちは分かる
でも七武海なんてバギーを見れば分かるが組織力や事業を展開するカリスマ性があればなれるんだよ
バロックワークス社長という地位をもつクロコダイルが個人の強さ以外を評価され七武海に選ばれるのは不思議じゃない

>>122
覇気にも練度や強さがある以上今んとこはその考えが妥当やね。

>>125
マジレスするとバロックワークスは秘密結社

>>120
おそらく2年後ルフィ以上の攻撃力であろうタックルを食らっても
立っていられたのは大したもんだろう。

ギア2すらない頃のルフィにボコられてたクロコとは大違い

>>127
表向きは秘密だけどバレバレだよ

>>122
クロコは覇気使えないんだから覇気使いの攻撃は100パー通るんじゃないのかね

>>129
政府がバロックワークスの存在を掴んでた描写はない

>>131
知ってるよ？

＞バロックワークス社長という地位をもつクロコダイルが
＞個人の強さ以外を評価され七武海に選ばれるのは不思議じゃない

七武海の選定を行うのは世界政府。で、世界政府がバロックワークスの存在を
把握してた描写はない。ゆえに、クロコがバロックワークス社長という地位を理由に
七武海に選ばれたとは一概には言えないだろうということ

>>130
どんなしょぼい武装でも、あれば100%の攻撃力が発揮できるってのはちょっと…

>>128
アラバスタ時のクロコでも今のルフィにワンパンでやられるとは思わんわん。

サンジとクロコが戦ったら悪魔蹴りで一発KOってことで良いんだよな？

アラバスタの時は弱点属性付加の効果が大きかっただけでしょ
当時の覇気使いでないルフィでは正攻法で勝てない相手だったのがクロコダイル

>>134
逆に言えば、それだけ攻撃を受ける側についても覇気の修得が
重要という考え方もできそうだからなあ。

でもまあ、マーガレットとかが微弱な覇気を纏っただけで武装色纏わない状態の
ジョズを貫通できるのか、とかは怪しいけど

>>135
ギアなしルフィの通常攻撃で白目むいてるレベルでは、今のPX一撃レベルの
ルフィの打撃を食らったらえらいことになるんじゃないかな。ま、アラバスタルフィに関しては
最後の岩盤ぶち抜きストームというギア2も真っ青な威力の技で倒したから一概には言い切れないけど

>>137
手に血ついた程度の弱点属性でそんなに効果あるなら
全身弱点属性付加状態なのに不意打ちでエース殺した赤犬ってなんなの

>>136
武装＋悪魔技を連続コンボで決められればね
クロコダイルは遅いからスピードは問題ないはず
乾き等の即死技で反撃食らう前にノックダウンさせららばの話だけど

さすがに2年前ルフィとそこそこいい勝負してしまう体術やスピードではいまのサンジを触るのは無理でしょ
クロコが戦争編で見せたのは、耐久力だけだしさ

クロコって砂になったとき突風がふいて砂粒が離れ離れになったら死んでしまうん？

>>139
不意打ちちゃう。

>>143
エースにとって不意のルフィへの攻撃をかばったんだから
不意打ちじゃない？

>>139
赤犬はマグマで炎の上位属性じゃないの？
エースには覇気が使える描写が無いし
覇気＋上位属性攻撃を防げたとは思えない
それにルフィを庇ったからであって不意打ちじゃないよ

岩盤ぶち抜きって言うほど凄いかな、催眠ニャーバンブラザーズでもいけそうだけど
正直物破壊描写は適当に描いてるように見えちゃうな
それ以外の場面でもルフィの攻撃で普通にダメージ入ってるし
C辺りに入れるには当時のルフィの攻撃を普通にもらってることも問題だし

国を亡ぼす爆弾が直撃しても生きていた人もいるしね

＞正直物破壊描写は適当に描いてるように見えちゃうな

物体破壊どころか正直バトル描写もかなり適当…というのはこのスレでは禁句かｗ

つまり弱点という相性で負けたクロコエネルエースはもっと上だということか？

>>80
＞ナルト強さ議論とBLEACH強さ議論は消滅したんだよな　　バトル漫画なのに
無いと思ったら、そういうことだったのか。

今も連載中の作品なのに、盛り上がってないな。

>>144
エース目線なら不意打ちやなく不意を突かれた

>>151
つまり不意打ちでしょ？

鳴門スレは知らんけど鰤スレはキャラの強さ＝師匠のライブ感が全てって結論になって議論する事がなくなって過疎った感じ

>>152
残念ながらつまりになっとらん。

>>154
エース＞不意を突かれた一撃で死んだ
赤犬＞不意を突いた一撃でエースを殺した
つまり不意打ちでエースを殺したんでしょ？　結果的には

ルフィを狙われたのを知った時点で不意を突かれてるわけで、
ルフィをかばったときには赤犬が殴りかかってくるのをエースも承知してるわけだから
もう不意打ちとは言わんのでは

>>155
エースが死んだ回をちゃんと読んでる？
不意をつかれたのはルフィで、それを庇ってエースは赤犬の拳を受けて死んだの
エース自身が不意打ちで死んだわけじゃない

>>157
エースはルフィへの攻撃を予想だにしてなかったから
不意をつかれたのはエースも同じでしょう

>>158
どうしてそういう解釈になるんだ
ルフィを庇ったと言う事は自分が攻撃を受けるのを承知で間に入ったんだから
それは不意打ちとは言わない

>>155
エース＞不意を突かれルフィが狙われた
赤犬＞エースの不意を突きルフィを狙った
赤犬の攻撃対象はルフィやからエースへの不意打ちやない。
結果的には不意を突かれた一撃から身を挺してルフィを庇った。

かばうということは防御がままならなかったってことじゃ？
攻撃を防御して庇うとか間にはいるとかはあるけど、エースは背中で庇うのが精一杯だった

>>159
じゃあルヒーへの不意打ちを庇い無防備な状態で攻撃を食らった？

>>159>>160
結果的には不意をつかれたせいで攻撃をくらって死んでしまったんでしょう？
誰への不意打ちかはともかく

１００％無防備だったかは不明
本人は防御したつもりでも覇気使いでロギアの赤犬の攻撃は防げなかったなら
結果は同じことでしょ

それで弱点属性の話はどうなったの？
続けてどうぞ

>>163
ずっと不意を突かれた言うてるやろ。

>>163
君はどうしてそこまで不意打ちに拘るんだ？
不意をつかれたのはルフィでそれを庇ってエースが死んだんだから
一時ルフィは自暴自棄になってたじゃない

赤犬については弱点属性なんて私は一言も言ってないよ
マグマは炎の上位属性とは言ったけどね
エースはロギアで覇気使いでもないから赤犬の攻撃をモロに食らっただけ

ジョズのタックルに耐えたクロコと一国を吹き飛ばす爆発でも生きてるペルはどっちのほうが耐久力上なの？

>>167
エースが無防備か不明だけど赤犬が武装色纏ったかも不明じゃない？
赤犬の言葉を素直に受け取るなら「マグマは炎をも焦がす」覇気や互換性は関係ないよね

そもそも上位互換かどうかが重要なら
ヒエヒエがユキユキの実に攻撃通ったとかがないと
それぞれの実に攻撃防御で上位互換下位互換が存在するのか分からないと思うんだけど
ロギアが弱点つかれた前例はあるけど水と砂、ゴムと雷で互換性なんてないよね

この漫画の場合、防御力・耐久力は生きるか死ぬかではなく
戦闘続行可能か不可能か
クロコは100のダメージで続行可能、ペルは10万のダメージで続行不可能
比べようがない、というのが俺の意見

【変更希望キャラ】クロコダイル
【現在のランク】D
【変更希望ランク】C−　エースの右
【理由】
戦争編での活躍から昔の状態からは戦闘力がアップしている
サンジよりつよい。エースと能力からも同等くらいはある。
本来はスモーカーより強いだろう

でもメラメラとマグマグの関係から考えたら
ヒエヒエよりユキユキが上位の方がそれっぽいか
モクモクの上位互換がガスガスかな。さらに上がドクドク？
ゴロゴロの上がピカピカ。互換関係あるならピカピカもゴムに弱くないと変かな？
スパスパの上位互換がジョズ？ でもスパスパの特性が硬度じゃなくて斬ることならブキブキかも

それぞれ上位の攻撃は下位に有効っていうのは面白いね
ありそうな気はする
ボムボムの上位互換がメラメラかな
良くバネバネはゴムゴムの下位互換みたいに言われるけど正しくその通りだからベラミーはルフィにワンパンでやられちゃったのかもね

>>172
>>54

どう考えてもドクドクの上がガスガス
ドクドクとモクモクを足すとガスガスだからね

>>171
確かにクロコがあの爆弾で死ぬか分からないもんな
サンクス

>>175
それならルフィにドクドクの抗体があったところで
上位互換のガスガスが効かないのはおかしいと思う

>>174

うわあ、クロコがオーズのEnoよこって
サンジ腐の嫉妬やばいだろｗ

サンジ腐発言により無効IDですね

>>177
シーザー本人が即死というほどだし、マゼランといっしょにするなとも
それは誰も否定もしてないしね
どちらかというとイワンコフの能力の凄さだと思う

>>179
納得した
作中でもマゼランと一緒にするなってあったねそう言われていれば

>>11に貼られてる暫定ランクは勝手にランク変更してるな
指摘もされている

S：白髭 赤犬　黄猿　黒ひげ　青雉　レイリー ドフラミンゴ
A :マルコ ガープ ジョズ
B：シキ　ロー　ハンコック　ルフィ⇔ゾロ
C：ヴェルゴ　スモーカー　シーザー　くま　マゼラン　ジンベエ
C-：エネル　エース

D：モリア　クロコダイル　イワンコフ　PX-0　サンジ モネ　カリブー　フランキー
E：オーズ　小型竜　大型竜　リトルオーズJr.　
F：ホーディ　ヒョウゾウ　ワダツミ　パシフィスタ　ウルージ　ルッチ　錦えもん
G：サンダーソニア⇔マリーゴールド　ロビン　チョッパー　ブルック　ミノタウロス　ハック　ワイパー
H：たしぎ　リューマ　カク　ジャブラ　ロック⇔スコッチ　ドリー⇔ブロギー　ペローナ
I：ブルーノ　Mr.1・ダズ　オーム　シュラ　ガン・フォール　サトリ　アブサロム　クマドリ　カリファ　ハンニャバル　ウソップ　

J：ゼオ　イカロス　ダルマ　ドスン　フクロウ　ゲダツ　フォクシー　Mr.2・ボン・クレー　フカボシ　
K：ヤマ　ブラハム　カマキリ　ペル　ネロ　ワンゼ　Tボーン　ベラミー　アーロン　クリーク　ナミ
L：クロ　Mr.4　Mr.3　バギー　ビッグパン　パウリー　ギン　クリケット
M：ショウジョウ　マシラ　デュバル　ピクルス　ハンバーグ　ワポル　チェスマーリモ　ダブルフィンガー
N：Mr.5　メリークリスマス　パール　ドルトン　チェス⇔クロマーリモ　ハチ　クロオビ　チュウ　バレンタイン
O：イガラム　ビビ　ジャンゴ　フルボディ　モーガン　マンデー　ブチ　シャム　モージ　カバジ　Mr.9

これが現行の暫定ランク

それから、何でもサンジ腐とやらのせいにするなよ
ただ単にクロコダイル嫌いの奴かもしれないだろ

いつも思うんだが、クロコダイルの申請でサンジを比較に出すのはどうしてだ？
元の位置に戻すのにモリアやイワンコフより強いとか先ず言わない

まぁ無効IDになるような発言する人はクロコ使ってサンジ下げたいだけだろうけど
それ以外の人は、おそらく武装覇気が使えてクロコと勝負になる一番近い強さがサンジだからじゃないかな

蛇姉妹やたしぎでは描写はさておきイメージではとてもクロコに勝てないでしょ
クロコに攻撃できたところで

>>183
サンジがＤの最左で同ランク筆頭にいるなら引き合いに出すのも納得だけど
その前にPX-0やイワンコフ、モリアもいるからさ
結局、クロコダイルに黒星付けれそうなのがサンジだってのは分かってるってことじゃないの？
それで未だにPX-0にすら勝てないとしつこく反対つけてくるんだもんな

影切りが通じるかもしれないモリアはともかく、クロコは覇気なしにな勝ち確定だから仕方ないんじゃない？
俺に言われてもな
俺は推測しただけだし、俺ならこう考えるって意見を

【意見希望の申請】>>54
【意見内容】反対
【理由】
同ランク内でモリア、サンジとは勝ちの目もあるが負けの目もあり
PX-0とは不明。モネは互いに決め手なし
カリブーは相性最悪
イワ、フランキーは覇気を使える確認がとれない為、勝利濃厚
蛇姉妹はルフィも大したダメージを受けているわけではない為、クロコを仕留められるか不明
仮に蛇姉妹に負けとしても同ランクのキャラと勝率は大きくは変わらない。
オーズは対ロギアで勝率を大きく落とす為Dランクとは差が大きい

56巻
尾田＜人のアイデアが欲しくないんですよねー。
尾田＜「僕にアイデアをだすな」
尾田＜人も話も全部自分で考えた！という自信が欲しいんですねー。
http://minus-k.com/nejitsu/loader/up230618.jpg

68巻
尾田＜サンジには本当に珍しくモデルがいます。
http://minus-k.com/nejitsu/loader/up231559.jpg

現実
http://onepiecemania.net/archives/27400352.html

クッソワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>187
ワロタwwwww

>>173
なにいってんだこいつ

サンジ腐の他キャラ落とし

申請というわけではないけど、個人的な意見としてBとCとDは変更したいな

ハンコック→くまが描写上耐久力がパシフィスタと同等とするなら、ハンコックはそもそも耐久力描写がないのでパシフィスタ以下かもしれない
ルフィゾロ→ヴェルゴに勝てるか不明どころか、主に耐久力でヴェルゴやスモーカーに劣る
ヴェルゴスモーカー→攻撃力耐久力共に良い描写
シーザー→マゼランの上位互換かつ耐久力で上回る
くま→耐久力がパシフィスタと同等のため下げる
マゼランジンベエ→保留
エネル→雷攻撃は比較が難しいが、現象としての雷を考えると自然現象のナミの雷の方が威力は高い
エース→青雉と相殺する一方でスモーカーとも相殺しているので威力に疑問

K1好きだった爺ちゃんの最期の言葉が「マサシの試合がもう一回見たい…」だった。
魔裟斗だったのか武蔵だったのか…今もそれだけが気になってね…

>>191を元に、個人的な意見としては

B シキ ロー
B- ヴェルゴ
C+ シーザー スモーカー ルフィ
C ゾロ マゼラン ジンベエ
D くま エネル エース サンジ

今のところルフィとゾロではヴェルゴとスモーカーを倒せるかはかなり怪しい
攻撃力はヴェルゴ達に通じるが、ヴェルゴスモーカーはPX一撃の攻撃で長時間戦える耐久力があるが、ルフィゾロは2年後の耐久力描写がいまいちだから
エネルエースは攻撃範囲ではサンジを圧倒するけど、攻撃力そのものは劣ると思う
かつ武装覇気の有無による差

サンジの蹴りで軍艦が砕け散るのか

軍艦はルッチの嵐脚ですら千切れそうになってた

>>194
パシフィスタが軍艦より柔らかいのかな？
攻撃面の強さもあるけど、軍艦以下の硬さしかないパシフィスタなら、どうとでも破壊できるような…

軍艦も部位によるからなあ。船底は海楼石を敷き詰めてるから
サンジが蹴飛ばそうが白ひげが殴り飛ばそうが多分無傷だろうし

エースは軍艦を貫くって言われてるからサンジの足が
伸びるか蹴りが飛ぶかしないとな

読み返してきたけど、側面に貫くのと縦に貫くのとでは難易度は違うと思うな
別の人の指摘にもある海桜石のこともあるし、底が一番強度たかいだろうし

2年前のギア3斧でもかなり破壊できるから、それよりはるかに強い2年後悪魔蹴りよりも強い悪魔技なら火拳より攻撃力は上だと思う
攻撃範囲ではかなり下だけどね

軍艦破壊にどれくらいの余裕があるかわからないが
パシフェスタの名前が出てくるのは不自然だし

軍艦を縦にかなり破壊できるエニエスルフィが成長したシャボンディルフィでも、単独やギア3の単発ではとても破壊できないパシフィスタ
を軽く一撃で潰せる悪魔サンジの技とかになると、軍艦破壊よりも高威力になると思うな
かつワダツミのように一般的な船よりかなり大きいキャラクターの全身を燃やせるヘルメモリーズとか

エースの大炎戒とかはよくわからんけどね

56巻
尾田＜人のアイデアが欲しくないんですよねー。
尾田＜「僕にアイデアをだすな」
尾田＜人も話も全部自分で考えた！という自信が欲しいんですねー。
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68巻
尾田＜サンジには本当に珍しくモデルがいます。
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現実
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>>202
サンジのモデルの右上の写真？ギャグシーンとかでそっくりな顔があったような気がする

それマルチだぞ
この板以外のワンピスレにも投下されまくってる

あ、そうなの？

>>29
＞鉄の塊であるハンマーを粉砕して無傷なブルーノの耐久力でもダメージを受けるサンジの蹴りがパワーアップしても返り討ちに遭うのがヴェルゴの覇気
それが、武装色ヴェルゴの脛が鉄の塊程度ではなく、武装色サンジの脛が鉄の塊以下でないことの根拠だな。
ヴェルゴの武装色の覇気の鎧は、頑丈過ぎる。
特殊鋼クラスであることは、間違いない。

>>96
＞ワンピースってシャンクスも耐久は人並みとか攻撃力だけなら
＞エリザベローとかそういうのがあるじゃん
シャンクスが、エリザベローのキングパンチを受けても、
立っていられるところなんて、想像できないからな。

まあ、武装色硬化の設定が出てきたから、一概には言えんけど。

＞まさにそれなんだよ
＞ダズより強いやつは、ダズより硬いらしいww
七武海や元七武海でも、ミホーク・ドフラ・ハンコック・ロー・
クロコ・モリア・ジンベエ・黒ひげは、
ダズ以下の硬度っぽいな。

まあ、武装色硬化の設定が出てきたから、一概には言えんけど。

ただ、ブルーノはハンマーとの比較から、ヴェルゴはサンジとの比較から、
普通の鉄以上の硬度な気がする。

硬度が自慢のキャラの場合、
強さでＡ＞Ｂなら、硬度もＡ＞Ｂであることが多い。

>>48
＞限らないって、ちゃんとセリフと描写があるだろ
＞ダズは鉄の塊そのもの。サンジが鉄の塊を突破した描写は無い
＞鉄は突破してるが、鉄の塊とじゃ全然違うんだよ

>>52
＞ダズを少し甘くみてるかも。防御に関してはテッカイより強いと思うよ。
＞テッカイは鉄のようになる体技
＞テッカイ≦鉄＜鉄の塊。
＞強さが上なら硬いというわけでは無いし。

>>65
＞鉄より強かったら鉄のようになんてなんていわないでしょw
●第３４８話「戦闘力」

ブルーノ「鉄塊」
ルフィ「…!!何でこいつらこんなに体硬ぇんだ!!?」
ブルーノ「鍛え上げられた我らの肉体は鉄の甲殻にまで」「硬度を高められる」

●甲殻の意味（大辞林より）

甲殻類の体表を覆う外皮。
↑
ブルーノが『鍛え上げられた我らの肉体は鉄の甲殻にまで硬度を高められる』と言っているため、
鉄塊＝肉体を鉄のような硬度にする体技＝鉄以下の硬度　というのは、間違い。
鉄塊＝肉体を鉄の甲殻の硬度にする体技＝鉄の甲殻と同等の硬度　というのが、正解。

フランキーの鉄パンチで、ダメージを受けるフクロウは、鉄の甲殻と同等の硬度。
（同じ硬度の骨と骨をぶつけ合わせても、ダメージがあるのと同じで、
　同じ硬度の鉄と鉄をぶつけ合わせたため、ダメージがあった。）
フランキーの鉄パンチで、ダメージを受けないルッチは、鉄の甲殻以上の硬度。
鉄のハンマーを砕けるブルーノは、鉄の甲殻以上の硬度。

道力によって鉄塊の硬さが違うんじゃ？
これ当たり前の考えと思ってたんだけど…

「…！！？何だ！！？コイツの硬さ…！！！顔は鋼作りか！！？」
「てめぇ　一体…　フランキーみてえなサイボーグか
　いや　硬度は鉄以上か」
↑
パシフィスタの硬度＝鉄以上の硬度・鋼鉄の硬度

「！！成程……つまり鉄の塊か何かかコイツは」
↑
ブルーノやパシフィスタとの比較から、武装色ヴェルゴが普通の鉄の塊ということは、あり得ない。
『鉄の塊か何か』だから、普通の鋼鉄よりも頑丈な、特殊な鉄の塊。

武装色ヴェルゴの硬度＝２年前ですら、鉄の硬度のハンマーを砕けるブルーノにダメージを与え、
　　　　　　　　 ２年後に至っては、鉄以上・鋼鉄の硬度のくまの首をへし折れる武装色サンジの脛蹴りでも、
　　　　　　　　 へし折れないどころか、逆にへし折れる硬度を持つ武装色ヴェルゴの脛の骨。

これらから考えると、
武装色硬化ヴェルゴの脛の骨＞武装色ヴェルゴの脛の骨＞武装色サンジの脛蹴りの壁＞鋼鉄＝パシフィスタ＞
限りなく鋼鉄に近い普通の鉄＝ＣＰ９の鉄塊剛＞普通の鉄＝ＣＰ９の鉄塊＝ダズの肉体

厚みが、パシフィスタの首＞武装色ヴェルゴの脛の骨　なのに、
武装色サンジの脛蹴りで折れない武装色ヴェルゴの脛の骨＞武装色サンジの脛蹴りで折れるパシフィスタ　だから、
武装色ヴェルゴの脛の骨は、鉄以上・鋼鉄の硬度のくまの首以上の硬度。

武装色硬化無しですら、普通鋼を超えた特殊鋼クラスの耐久力だな。ヴェルゴは。
普通鋼以下のルッチ達の鉄塊とは、次元が違う硬度。

あと、フランキーの鉄パンチとか書いてあるけど
ルフィの拳は鉄よりは柔らかいでしょ
攻撃力と硬さは別物なような

武装色サンジの脛の骨の硬度を考えてみる。

ゾロが鉄の硬度の剣で、鉄の硬度のダズを斬ったりする描写があるように、
同じ厚みと硬度の物体で、同じ厚みと硬度の物体を斬ることができるというのは、漫画ではよくある。
たが、太さは、パシフィスタの首＞武装色サンジの脛の骨　だから、
武装色サンジの脛の骨の硬度が、パシフィスタの首以下の硬度というのは、あり得ないし、
武装色サンジの脛の骨の硬度は、パシフィスタの首以上の硬度と考えるのが、妥当だと思う。
ただ、漫画によっては、鋼鉄の棒で、鋼鉄の塊を砕いたりするから、一概には言えない。

これらから考えると、
武装色サンジの脛の骨＝鋼鉄＝パシフィスタ
武装色サンジの脛の骨≧鋼鉄＝パシフィスタ
武装色サンジの脛の骨＞鋼鉄＝パシフィスタ
このどれかだな。

武装色サンジが脛蹴りでパシフィスタの首をへし折れたのは、
てこの原理を使ったからだとしたら、話は変わってくるが。

１つだけ言えることは、鉄壁のパールの鉄壁を、ギンが鉄製のトンファーで砕いてる時点で、
武装色ヴェルゴの脛の骨が、鉄の硬度というのは、あり得ない。

武装色ヴェルゴ「俺の武装色は、最強だー。」
ギン「エイヤー」
武装色ヴェルゴ「わー。俺の脛の骨が折れたー。」
ギン「鉄の壁に比べたら、鉄の脛は、厚みがない。
　　　厚みがない分、パールの鉄壁より、砕くのが楽だなｗ
　　　武装色硬化をしていない、ただの武装色とはいえ、
　　　海軍本部中将の中でも強いアンタの武装色でも、最弱の海の雑魚の装備以下なんだなｗｗ」

みたいに、ギンの鉄製のトンファーで、武装色ヴェルゴの脛の骨が砕けるところは、想像できないからな。
『海軍本部中将』のスモーカーよりも『格上』の覇気使いの『海軍本部中将』の武装色の覇気が、
武装色硬化無しとはいえ、鉄程度じゃ、いくらなんでもショボ過ぎる。

あと、ヴェルゴの脛蹴りで、足の骨にヒビが入ったサンジが、
その後、劣勢ながらも、ヴェルゴとやり合えているのには、理由がある。

ヒビが入ったときは、
先にヴェルゴが放った脛蹴りを、後からサンジが脛で受け止めている。

その後は、
２人とも同時に、蹴りを放ち、脛をぶつけ合わせるのではなく、
足の側面をぶつけ合わせている。

脛は、骨が筋肉に覆われていない部分のため、折れやすい。
硬度に差のある２つの脛がすごい勢いでぶつかり合ったら、脆い方が折れることが多い。

足の側面は、骨が筋肉に覆われている部分のため、折れにくい。
硬度に差のある２つの脛がすごい勢いでぶつかり合っても、脆い方が折れないこともある。

あのときのサンジが、脛ではなく、足の側面で受け止めていたなら、
ああも簡単にヒビは入らなかったはず。

黒ひげ一味ともしタイマン勝負になった場合、剣士枠であるゾロはシリュウとぶつかるのが必然だけど
現時点でゾロは四皇幹部を越えちゃってるの？
マゼランより上ってそういう話になってくると思うんだけど
相性とか考慮してるのかも知らないけど、剣士タイプのシリュウとマゼランをあえて互角と言ったんだから、剣士云々の相性は関係ないし
要するにマゼランは過小評価されすぎだろう

ヴェルゴ最強まで読んだ

>>209
＞ルフィの拳は鉄よりは柔らかいでしょ
柔らかいと言うより、脆そうだな。

個人的には、ルフィの拳の硬度は、鉄以上だと思ってる。
ブルーノやルッチにダメージを与えているし。

まあ、断言はできないけどな。

>>214
引きこもり時代のシリュウと、黒ひげと一緒に二年間トップレベルの悪事働いてるシリュウじゃ全然違うんじゃない？
昔互角でもさ

確定してない未来の話を根拠にする理屈って、理屈じゃなくて妄想なような
少なくとも強さ議論スレですべき話ではないと思うね

>>218
だってシリュウなんてランクにいないじゃん
何が言いたいのかわからん

マゼランは囚人を引き留めなければならないからな

ただ自身の勝利の為に攻撃して、危なければ身を避けて、って出来ない戦い方

>>217
それならマゼランもこの２年で強くなってるかもね
そういうの言いだすとキリが無い

何がいいたいのって、当たるかもわからんゾロ対シリュウとかを考察してなんになるのってことでしょ
しかも未来に戦うはずだからそのときは今より成長したゾロなのに、なぜか現時点でという意味不明さ

レス間違い。
>>209→211

>>209
＞道力によって鉄塊の硬さが違うんじゃ？
＞これ当たり前の考えと思ってたんだけど…
もちろん俺もそう思う。

ただ、流れ的に、武装色ヴェルゴやダズやＣＰ９やサンジが、鉄壁のパール以下になりそうだったからな。

厚さで、パールの鉄壁＞武装色ヴェルゴの脛の骨＝ダズの脛の骨＝ＣＰ９の脛の骨＝サンジの脛の骨
硬度で、パールの鉄壁＞武装色ヴェルゴの脛の骨＝ダズの脛の骨＞ＣＰ９の脛の骨＝サンジの脛の骨
だったら、ダントツで、パール最強になるからな。
武装色ヴェルゴが、自分の脛の骨より分厚い砲弾に、全力の脛蹴りをして、
脛の骨がへし折れるところは、想像できない。

だったらなんでシリュウの話題だしたんだ？未来の話なんか分からないとか言ってるくせに。アスペルガーかな

>>223
シリュウの話題を出したのは俺じゃなくて>>214なんだけど…

この2年でエネルもクロコもみんな武装覇気つかえるようになってたらランク大幅に変わるなw

・同じ硬度の骨と骨をぶつけ合わせても、ダメージはあるのと同じで、
　同じ硬度の鉄と鉄をぶつけ合わせても、ダメージはある。

・ゾロが鉄の硬度の剣で、鉄の硬度のダズを斬ったりする描写があるように、
　同じ厚みと硬度の物体で、同じ厚みと硬度の物体を斬ることができるというのは、漫画ではよくある。

・漫画によっては、鋼鉄の棒で、鋼鉄の塊を砕いたりする

この辺が、漫画の強さ議論の難しいところだな。

別にシリュウじゃなくてもいいよ
現時点でゾロは四皇幹部よりも強いのかっていーたいの！
マゼランは四皇幹部と作中で明確に互角と言われてるからさ

どこをどう読めばゾロが現時点で四皇幹部並みと考えられるんだろう

>>225
その辺の奴らは武装覇気なんて、コツをつかんだみたいな感じで使えるようになるだろうな、今後も出るならだけど
まぁ武装覇気があるからといって即ロギアに勝てるってわけでもないんだけどさ、攻撃を当てる手段が出来たってだけで

ルフィが水で濡らして殴ってたように覇気じゃなくても何らかの攻略法があるんだろうし

C： くま マゼラン ゾロ ヴェルゴ スモーカー シーザー エネル ジンベイ

のがしっくりくるなぁ

>>228
シリュウ(四皇幹部)＝マゼラン
このスレではゾロ>>>マゼラン
だからマゼラン過小評価されすぎ
分かった？

格が同じだったりしても、アーロンとジンベエみたいな例があるしなんとも
ただ黒ひげ一味は瞬殺してるから、もっと高くてもいいのかね？
マゼランが今の位置にいる理由はよくわからん

ゾロが勝てる理由は、刀持ってるから毒が付着しないとか、最初から能力知ってる前提みたいに遠距離攻撃するらしいけど
ただマゼランは耐久力があまりよくなくて、2年後連中には一撃か数撃で負けてしまうからな

くまはハンコックの左でも良いくらいだ

四皇幹部といってもジンベエくらい強ければ十分にやっていけるだろ

　ジンベエ　　　　ビッグマム傘下　　　 懸賞金４億超え
　ペコムズ　　　　ビッグマムの部下　　懸賞金３億３０００万


今のルフィゾロが白ひげ海賊団内に入れば幹部中堅くらいとして通用するだろ

　白ひげ
　マルコ
　エース
　ジョズ
　ビスタ
　　・
　ルフィゾロ
　　・
　クリエル
　　・
　リトルオーズ　スクアード

あとランク見る限りCあたりからは実質四皇幹部並みな扱いなのかな？
また、マゼランは武装覇気が未確定なので、ロギアに全敗扱いみたい
このスレは単独の強さも必要だけど勝率でランクづけするから、武装覇気がないキャラは白ひげと同じ強さでもランクは劣ることになるね

>>231
未来の話をするな

マゼランは元七武海二人に現七武海バギーに革命軍幹部？にルフィにドルドルにボンクレーにってたばになっても勝負つかなかったくらいだぞ？脱獄されたけどさ

黒ひげ連中にも不意ふちだったけど圧倒してたし

>>235
クロコダイルさんはロギアじゃないんですか？

>>238
文章が足りないから何が言いたいのかよくわからないけど

マゼランはロギアに全敗のくせに、ランクてクロコダイルの上にいるのはなぜ？
ってことかな？

ロギアも武装覇気未確定組はマゼランと同じ理由で勝率が悪くなる
かつ2年後で武装確定のキャラがそこそこでてきて、そいつらがロギアを倒すことができるようになったから、一部のロギアはさらに勝率が悪くなった

ただ、2年後の武装確定キャラがマゼランも倒せるかは微妙で、毒液の性質上クロコは倒せてもマゼランは倒せないというキャラがそこそこいるので、勝率でマゼラン>クロコとなってランク差がついてる

と、思う
当時の議論知ってるわけじゃないし

56巻
尾田＜人のアイデアが欲しくないんですよねー。
尾田＜「僕にアイデアをだすな」
尾田＜人も話も全部自分で考えた！という自信が欲しいんですねー。
http://minus-k.com/nejitsu/loader/up230618.jpg

68巻
尾田＜サンジには本当に珍しくモデルがいます。
http://minus-k.com/nejitsu/loader/up231559.jpg

現実
http://onepiecemania.net/archives/27400352.html

なんだこれぇｗｗｗ

ＡがＢの顔にパンチをしたら、Ｂの顔が割れた。

ＡがＢの肘にパンチをしたら、Ａの拳が割れた。

同じ骨でも、殴る方の構造・微妙な硬度の違い、
殴られる方の構造・微妙な硬度の違いによって、こんなことがあるからな。

硬度差の優劣を付けるのは、明確な描写がないと、判断が難しいな。

ヴェルゴとサンジの場合は、
・ヴェルゴの硬度にサンジが驚く描写
・ヴェルゴの脛で、サンジの脛が折れる描写
・ヴェルゴの武装色は、格が違うと、シーザー・ドフラが言う描写
があるから、硬度差の優劣は付けられそうだけど、

・鉄の呼吸を感じて、鉄硬度の刀で、鉄硬度の刀を切る。
・力任せに、鉄硬度の刀で、鉄硬度の刀を切る。
こういう描写は、硬度差の優劣は付けられそうもないな。

シリュウ(四皇幹部)＝マゼラン
このスレではゾロ>>>マゼラン
だからマゼラン過小評価されすぎ
分かった？

おまえらの場合
武装覇気＞＞ロギアになってるからなぁ

例えばだけど
ランクインしてない白ひげの隊長達がランクインしたとすると、武装覇気未確定組はマゼラン以下にランクインされるのは間違いない
だから四皇幹部だからどうとかって関係ないと思う

スマン。途中で書き込みボタン押しちゃった。

>>231
＞シリュウ(四皇幹部)＝マゼラン
＞このスレではゾロ>>>マゼラン
＞だからマゼラン過小評価されすぎ
＞分かった？
お前の意見は、最もだと思う。
２年前に膝をついたからと言って、格がある奴は、いくらでも補正が効きそうだからな。

>>243
サンジとフランキーが同じランクにいるんだからそうでもないんじゃないの、きっと
理由はよくわからないけど

エネル厨じゃないけど

エネルだって充分つよいだろ
ランク低すぎ

ランクの話で言えば
マゼランの上にいるのは
・四皇本人や大将、描写上の四皇幹部上位
・武装覇気確定かつ攻防力の描写が良いキャラで下位ロギア攻略可能キャラ←これ重要

マゼランは武装覇気未確定でロギアを攻略できない扱いにも関わらず、上で書いたようなキャラに匹敵すると考えられてる
既に高評価になってると思えるね

>>239
もうほんとバカ
インペルダウン編を一から読み直せ

　　　　 　 　 .│砂毒│火雷雪煙瓦│沼│　ジンベエ　　　ルフィ　ゾロ　ジョズ
..... ────┼──┼─────┼─┼──────────────────────────
クロコダイル│━×│△△△××│△│　　　○　　　　　　×　　　×　　　×　　　　１勝４分　　3.0
　マゼラン　 │○━│×××××│○│　　　×　　　　　　△　　　△　　　△　　　　２勝３分　　3.5


クロコには武装覇気で勝てるけど、マゼランとはどっこいどっこいのキャラが３人以上いれば

−−−−−−　終了　−−−−−−

●>>1のランクで、個人的に課題評価だと思うキャラ

ルフィ⇔ゾロ←『ドフラにとって最も重要な部下』のヴェルゴ以上には見えない。エースを超えたようには見えない。
　　　　　　　　ルフィやゾロとサンジは格が違うとはいえ、
　　　　　　　　武装色ヴェルゴですら、サンジの攻撃ノーダメなのに、
　　　　　　　　武装色硬化ヴェルゴを、ルフィやゾロが倒せるとは思えない。
　　　　　　　　エースを超えたようには見えない。

スモーカー←ロー、シーザー、ヴェルゴ、ドフラに４連敗した、過去に類を見ないレベルの噛ませ犬。
　　　　　　エースと互角、エースと互角のジンベエに比べて高すぎ。
　　　　　　ヴェルゴに格下認定もされている。

モネ　カリブー←オーズやリトルオーズＪｒ以上には見えない。
　　　　　　　　オーズは、２年前の一味全員でも、大苦戦する強さ。
　　　　　　　　リトルオーズＪｒは、巨人族のラクロウ中将を、一撃で倒す強さ。

たしぎ←ダズ、ブルーノ、ジャブラ、カク、ペローナ、アブサロム以上には見えない。

とはいえ、面倒くさいから、申請する気にもなれんがな。

エースと互角、エースと互角のジンベエに比べて高すぎ。
↓
エースと互角なのに、エースや、エースと互角のジンベエに比べて高すぎ。

たしぎ　
↑
こいつは、カリファの後ろでよくね？

まず今のウソップにたしぎが勝てる気がしない

>>247
＞エネル厨じゃないけど
＞エネルだって充分つよいだろ
＞ランク低すぎ
エネルは、
�@ルフィ「下の海には…もっと怪物みたいな奴らがうじゃうじゃいるんだ！！
　　　　　お前なんか…！！」
　尾田　「ルフィも言った通り、青海にはもっとケタ違いに強い奴らがいます。　　　　
　　　　　エネルでは天下を取れません。」
　の発言により、格が低い。
�Aギア無しルフィのパンチが当たる速度
�Bギア無しルフィのパンチで大ダメージを受ける耐久力
�C武装色の覇気使いの攻撃を受け流せない。
�D武装色の覇気使いの描写無し。
�E昔のローの『切断能力』が、格上の覇気使いには、通用しなかったように、
　エネルの『放電能力』も、格上の覇気使いには、通用しない。
�Fルフィやイワンコフでも、余裕で避けられるレーザー光線よりも、
　２０００倍遅い、雷

これが原因だな。
「エネルよりも『ケタ違いに』強い奴らは、
　青海には『うじゃうじゃ』いる。」
だから、上げにくい。

>>255
＞まず今のウソップにたしぎが勝てる気がしない
俺的には、
・クリーク
・ギン
・鉄壁のパール
にたしぎが勝てるとは思えない。

パールの鉄壁は、軍艦の砲撃を防ぐ設定だし、
そのパールの鉄壁を、トンファーで砕いたのが、ギン。
鋼の腕、ウーツ鋼の体、ダイヤの拳、猛毒ガス弾、剣山マントを持つクリーク。

たしぎが勝てるとは、全く思えない。

>>257
つまりなにが言いたいんだねきみは

ソルに対応できんで負けるんじゃないかね

>>258
＞つまりなにが言いたいんだねきみは
たしぎは、１００％過大評価だってこと。

ダズ、ブルーノ、ジャブラ、カク、ペローナ、アブサロム、ドリー⇔ブロギー　以上の描写０。
格的にも、こいつら以上の描写無し。

>>259
＞ソルに対応できんで負けるんじゃないかね
パールは、鉄壁の隙間を刀で刺す。
ギンは、刀で刺す。
これでイケるかもしれないな。今きずいた。
でも、クリークは無理な気がする。

まあ、クリークも、顔面刺せばいいのかもしれないが。

マシラ＞海王類＞たしぎ
でも、俺的には、有りだな。

とゆうか、２年前ベラミーでも、海王類よりも強いんだな。

催眠ブチ＞崖＞たしぎ
でも、俺的には、有りだな。

>>257
ウソップ関係ないやん

たしぎはヴェルゴの殴りで戦闘不能にはなってないから、耐久力はPX一撃を一発くらいなら耐えられるかもってレベル
攻撃は武装があるものの、攻撃力自体が不明
となるとランクインするのがそもそも難しいのでは？

倒したモネはゾロの一撃で精神的に戦闘不能状態だったし、攻撃力がわからないとどの辺りの敵まで倒せるかわからないからランクがつけられないよ

ウソップ＞たしぎ

ウソップ低すぎ

やはり２年後ルフィ・ゾロ・サンジのパシフィスタ一撃はやりすぎたかもしれない。せめて２〜３発だったら。たしぎがパシフィスタ以上の防御力・耐久力は思えん。ヴェルゴのサンジへの足ビキビキもやりすぎだな。そのせいでたしぎが凄く見えてしまう。

>>266
いや二年だぞ？航海してた時間より長いんだぞ？

あれくらいやってもらわなきゃ

ヴェルゴがたしぎを殴った時、多少なりとも手加減はしてたんじゃないか
でないと、サンジの足の骨はたしぎ以下の耐久力ってことになりかねん

>>268
こんなに顔に血管浮かしまくりながら殴ってて手加減ってのはどうなのかという気はする。
まあ、作者がその場の迫力を優先するあまり厳密なダメージ描写については考えてないんだろうなｗ
http://up3.viploader.net/ippan/src/vlippan314325.jpg

骨のヒビはたいした負傷じゃないんじゃない？
大量出血とかの方がひどい

骨にヒビがあっても、そのあと問題なくヴェルゴと打ち合えてるのがその根拠
一発目にヒビを入れられたのに、それがなかなかのダメージなら打ち合いが成立せずにヴェルゴに圧倒されるはず

まあ、以前なら足にダメージ負ったら何も出来なかったのが
修行後はひび入れられても打ち合い続行してるくらいだからね
完全に折れたなら先ず立ってられないから

にしても、初期のワンピキャラは、現実世界の一般人以下の動体視力だな。

クロの抜き足＝１００ｍ走４秒台
身長１８０�pくらいのクロが、秒速２５ｍ（時速９０�q）の速度で移動するのを、
・目にも留まらず、消えたようにしか見えない。
・抜き足状態での無差別攻撃は、その速さゆえ、何を切っているかクロ本人でも把握できない。

ウィキペディアの速さの比較から、
秒速２５ｍ（時速９０�q）は、馬の最高速度らしい。

動体視力では、
馬が走る動きを目で追えない初期ワンピキャラ＞＞＞＞＞馬が走る動きを目で追える現実世界の一般人
だな。

ワンピキャラは、
秒速３０万�qを目で追えるキャラもいれば、
秒速２５ｍを目で追えないキャラもいる。

身体能力に差がある世界観なんだな。

クロは、秒速２５ｍで動く、１８０�p台の物体（自分）を目で追えないのに、
２年後ルフィは、秒速３０万�qで動く、線上の物体（レーザー）を、「おせェ…」と言ってのける。

３０万�q＝３億ｍ
３億ｍ÷２５＝１２００万

クロと２年後ルフィの動体視力の差は、１２００万倍以上だな。
かつてのボスキャラも、ショボくなった物だ。

>>268
>>269
たしぎはヴェルゴの武装硬化の殴りを耐えてサンジは武装硬化なしの蹴りで足にヒビだからな。明らかに可笑しい。ローもヴェルゴの武装硬化の殴りを何発か耐えてるし。パシフィスタ(機械)は武装覇気に弱い設定じゃないとホーディやシーザーも凄いことになる。

ホーディやシーザーが凄いことになったっていいじゃん
たしぎが強くないはず！ってのはイメージでしかないし
そもそもたしぎのイメージで語るなら覇気を習得してるのすら違和感ある

上でも書いたが、骨のヒビがたいした負傷じゃない、で片付ければ問題ないと思うけど
このスレは骨のヒビをさも大負傷のように語られすぎだと思う
作中ではヒビが入ってもやりあえるし

万全のサンジがヴェルゴにヒビを入れられる
ヒビがそんなに凄い負傷なら、万全のサンジから戦闘力が下がるよね
にも関わらずヴェルゴとヒビ後も打ち合って、しかも負傷していない
となるとヒビがさしたる負傷じゃなく、戦闘力の減少にもなってないと思えるんだ

ヒビ入れられたことが妙にマイナス評価傾向なんだよな
あれはヴェルゴが凄いだけってのと
当時だったら出来なかったことをサンジはやってるわけだし

>>269
しかも硬化してるwwwサンジの時よりマジじゃんwww

ルフィはちんちんを武装硬化で硬くしてピストンしたら凄そう

たしぎの顔面の骨＞＞＞＞＞＞サンジ自慢の脚の骨

サンジの時は足を硬化してたのかもしれないじゃないか
あの服装じゃ硬化してても判別つかないけど
足同士とは思えない音させて蹴り合いしてるんだよな、あの二人

>>279
ギアサード!!!!武装効果!!!
ゴムゴムの〜ギガントちんちん!!!!

>>282
うわぁ・・

>>281
だとしてもたしぎの骨のが丈夫やん

ヒビを入れられてそこで動けなくなってたなら
たしぎより使えねー、と言われてもしょうがないけどな
その後普通に戦えてれば何の問題も無いんじゃないの

>>285
骨の話してんだけど、話逸らさないでくれるかな

しかもサンジはちゃんとガードして骨いってるわけで
たしぎはモロにくらってヒビ無し

お互いの蹴りの威力が強かったからサンジは足にダメージを受けた
棒立ちの足を蹴るのとは訳が違うということで･･･

>>288
アホ
蹴り合ってなったんじゃないから。ガードしてなったんだよ

お互いの攻撃で壊れたりするのはタイルストンのハンマーみたいな事を言うんだよ

次の言い訳はなんだろなー

SS:ロジャー　白ひげ　シャンクス　ドラゴン　
S：カイドウ　赤犬　ビッグマム　黄猿　藤虎　黒ひげ　青雉　レイリー ドフラミンゴ
A：ガープ　センゴク　ゼファー　ミホーク　シリュウ　ベックマン　マルコ　ジョズ
B：シキ　サボ　キッド　ロー　ラフィット　ビスタ　ハンコック　ヤソップ　ルゥ　ルフィ⇔ゾロ
C：バージェス　バルトロメオ　ヴェルゴ　スモーカー　シーザー　くま　マゼラン　ジンベエ
C-：エネル　エース　ドレーク　アプー　ディアマンテ　トレボール　オーガー　ドクQ

D：モリア　ロンズ　イワンコフ　PX-0　サンジ　クロコダイル モネ　カリブー　フランキー
E：オーズ　小型竜　大型竜　リトルオーズJr.　スクアード　モモンガ　ダルメシアン　ドーマ　ディカルバン　マクガイ　ベポ　ジャンバール　
F：ホーディ　ヒョウゾウ　ワダツミ　ラオG　マッハバイス　セニョール　デリンジャー　パシフィスタ　ウルージ　ルッチ　錦えもん
G：エリザベロー　ブルーギリー　サンダーソニア⇔マリーゴールド　ロビン　チョッパー　ブルック　ミノタウロス　ハック　ワイパー
H：たしぎ　リューマ　カク　ジャブラ　ロック⇔スコッチ　ドリー⇔ブロギー　ペローナ
I：ブルーノ　Mr.1・ダズ　イナズマ　オーム　シュラ　ガン・フォール　サトリ　アブサロム　クマドリ　カリファ　ハンニャバル　ウソップ　

J：ゼオ　イカロス　ダルマ　ドスン　フクロウ　ベビー５　バッファロー　ゲダツ　フォクシー　Mr.2・ボン・クレー　フカボシ リュウボシ⇔マンボシ　
K：ヤマ　ブラハム　カマキリ　ペル　ネロ　ワンゼ　Tボーン　ベラミー　アーロン　クリーク　ナミ
L：クロ　Mr.4　Mr.3　バギー　ビッグパン　パウリー　ギン　クリケット
M：ショウジョウ　マシラ　デュバル　ピクルス　ハンバーグ　ワポル　チェスマーリモ　ダブルフィンガー
N：Mr.5　メリークリスマス　パール　ドルトン　チェス⇔クロマーリモ　ハチ　クロオビ　チュウ　バレンタイン
O：イガラム　ビビ　ジャンゴ　フルボディ　モーガン　マンデー　ブチ　シャム　モージ　カバジ　Mr.9

>>291
サボwwwww

>>286
逸らしてないけど？
骨の丈夫さなら描写だけならたしぎの顔の骨の方でも
ヒビが入った後も普通にやり合ってるなら問題無いじゃない
骨密度で強さが決まるとでも言うわけか？

>>289
＞蹴り合ってなったんじゃないから。ガードしてなったんだよ
＞お互いの攻撃で壊れたりするのはタイルストンのハンマーみたいな事を言うんだよ

面白い理屈だよね、俺も同じこと考えてた
この人は「攻撃をガードすること」と「攻撃を攻撃で相殺すること」は別物と考えてるわけだ
サンジは足を防御に使うとヒビを入れられる
サンジはヒビの入った足を攻撃に使うと打ち合える
ここからわかるのは、サンジの足は防御より攻撃に特化してるってことだね

サンジのヒビ入り足の攻撃力=ヴェルゴの蹴りの攻撃力>サンジの万全の足の防御力

また、たしぎは出血+ダウンだったがサンジは出血していない
つまり皮膚の硬さではサンジ>たしぎとなるわけだ
だからどうしたって話だけどね
骨の硬さや皮膚の硬さが強さにダイレクトに影響するわけじゃない

>>293
なんでどっちが強いか語り出してんだよ
サンジのが強いだろww

骨の話してるだけなんだけど
強さの話にすり替えないでくれよ

やはり鼻血による貧血と、ガキの頃からの喫煙で体はボロボロなんだな

サンジは硬化無しヴェルゴに不意打ち以外でダメージを与えられない
硬化ヴェルゴ＞硬化無しヴェルゴ＞サンジ
硬化無しヴェルゴにあのまま戦えばヤバかったと言ってる時点でこれは確定

>>296
それは誰も否定してないからいいんじゃない？
その点に異議を唱える人は俺は見たことないな

ただ、硬化ありヴェルゴ>硬化なしヴェルゴ≒サンジくらいでしょ
攻撃力は万全悪魔サンジ>ヒビ入りサンジ≒硬化なしヴェルゴだからね

社会風刺やらやるなら喫煙による体のダメージもちゃんとやって欲しいよね

肉食ってばかりのルフィは栄養不足

>>296
ヴェルゴとの打ち合いでは、ヴェルゴが手加減してただけだろう
ヴェルゴはサンジのディアブルを硬化無しで受けてノーダメだったり、ガードした蹴りに骨にヒビを入れられてるのに打ち合えてると言うことは、ヴェルゴが自分の力をコントロールしてるからだね
サンジには硬化無し、スモーカーには硬化と能力使用、ロー相手には全身硬化と言う風にヴェルゴは相手によって力を変えるキャラだしね

>>300
手加減してた根拠ないでしょう
そもそも一撃目以降に手加減したり戦闘長引かせる理由がヴェルゴになさすぎる

ヒビは戦闘力にたいして影響しない
防御力と攻撃力は別、で済む話

そもそも、ヴェルゴが足を硬化させてなかったとは言い切れないしな

擬音としてはガンゴンゴキンだから、これは硬化の音なのか、硬化じゃなくても武装ならこんな音がなるのかはわからないね

と言うか、自らの防御力で受け切れない攻撃に対して攻撃で応対すれば相殺出来るってのはちょっと理解に苦しむ
気分屋のヴェルゴが手を抜いたと考えるのが普通じゃね

硬化って、ヴェルゴが硬化したら服が黒くなるから丸分かりだよ
サンジ戦ではヴェルゴは硬化を使用していない

ヴェルゴの蹴りで、サンジの骨にヒビが入る
　↓
苦痛でサンジの顔がゆがむ
　↓
ヴェルゴの二撃目をサンジが回避
　↓
ガンゴンゴキンと蹴り合う
　↓
Ｇ５海兵「毒ガスがすぐ後ろまできているぞ」　　　ゴキィン！ガァン！
　↓
ローがＳＡＤ製造室に入ったことを伝えるアナウンス
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１話をまたいでシャッターが閉まる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　サンジは月歩で海兵救出　　　　　ヴェルゴが月歩で海兵達をスルーしてローの元へ


たった６・７発撃ち合っただけ　　約２ページ分しか戦ってないのに　「ヤバかった」と言わせる

硬化してないと確実に言えるのはヴェルゴの最初の一撃だけでしょ。
そこから先は不明

二撃目もそうだった失礼

いまさらだけど、殴った手が反転してるシーン
http://www.7963.jp/blog/wp-content/uploads/one-piece-3711119.jpg

コミックスだとちゃんと修正されてるな

>>304
例えばだけど、アラバスタのストーム対ラ・スパーダとか、多分ルフィの防御力だと切られたけど拳で攻撃して打ち破ったりしてるし

つーか蹴り合いの音が硬化の音なら両者共に硬化してないとおかしいけど
サンジは硬化なんて出来ないっしょ

細かいことを言えば、手加減というよりも小手調べだろう
小手調べヴェルゴ対様子見サンジ
劣勢を悟ったサンジがギアを一段上げたことにより、ヴェルゴと互角に打ち合えるようになった
対するヴェルゴもギアを上げようとしたかもしれないが、その前に戦闘が中断された

エースVSスモーカーもインペルも逃げるの
優先した様にしか見えないな

ラスパーダ撃破ってルフィが極限状態で無意識に使用した覇気か何かじゃね?
じゃないとルフィはクロコの斬撃系の攻撃は全て打撃で破壊出来たって意味分からない事になるし

>>314
クロコの斬撃は砂を固めたものだし、血によって破壊できるようになったのかも
とりあえず攻撃に攻撃で相殺するとか打ち破るはあり得るってことを主張したいわけです

Zの描写を持ち出していいなら、サンジがビンズの斬撃を蹴りで相殺する描写もあった

ゴギンガギンって音だけど、硬化とか関係なく出る音じゃね
サンジの蹴りの威力考えたらもはや素材が何であるか分からないレベルなんだし、硬い足同士がぶつかれば音くらいは鳴るでしょ

サンジの場合は自らの肉体の防御力を上回る攻撃に対して自らの肉体を駆使した攻撃を加えれば相殺出来るって話だからちょっと意味が分からないわ

>>305
硬化しても服の色は変わらないよ
ローと戦った時もズボンは白いままだったじゃない
硬化（黒くなる）が確認できるのは生身で見えてる部分のみ

たしぎは硬化して殴ってそれより強そうなサンジ相手に硬化しない理由がない

＞硬化しても服の色は変わらない

そうだったｗ

>>317
この理屈って、自分の身体から繰り出せる最大の攻撃までなら自分の身体で防げるってこと？

>>318
ローからカウンターショック受ける直前に、腕が服ごと黒くなってるぞ

ズボンが白いのは、ドフラのリクエストに答えるために舐めプしてたんだろう

http://www.maniado.jp/usrimg/194_478892a692b34af04ca84eba03fb6652

対ロー時のヴェルゴの下半身が白いのは上半身しか硬化してないからでしょ
この描写以外では硬化した場合は全て服が黒くなってる

ルフィも硬化する時は服まで黒くはならない

ヴェルゴに関しては、硬化した場合は硬化した箇所の服が黒くなる

ヴェルゴかっこいいし上げようか

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/37/32/f77519881b2097d62b91489cd1871ad4.jpg

硬化で服も黒くなることに異議はあんまないけど、ロギアの場合服もロギア化したりするからちょっと別に感じるな

女相手に硬化して殴る奴が男相手には手加減する方が不自然だよ
普通は逆じゃないのか
なら、どっちも硬化してなかったって方が理屈は通ると思うわ

>>327
サンジの時と同じ音がしてるね

http://akojp.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2012/10/10/683h.jpg

>>297
ヒビは対した事無い、戦闘に影響無いとか言っといて、ヒビ有りサンジ＜ヒビ無しサンジとか言っちゃう辺り腐臭がプンプンする

>>331
ちゃんと読んでる？

>攻撃力は万全悪魔サンジ>ヒビ入りサンジ≒硬化なしヴェルゴだからね
万全「悪魔」サンジ>ヒビ入りサンジ
悪魔のありなしでは攻撃力違いすぎるでしょ
微妙に煽る前にちゃんとレス読んで欲しい

ヴェルゴの場合、硬化すれば服が黒くなるのは描写から見ても間違いはない
硬化による変色部分は個体差がある様だから一概には決定出来ない

>>316
というか実際鳴ってなくても表現として使ってて不思議は無いよな
何が音からして硬化してるだよ

>>332
微妙に煽ってんのはお前だろ
だったらいちいちヒビ有りだのヒビ無しだの入れるんじゃねーよ
影響無いんだろ？
変な言い訳すんなや

少なくとも、この音を硬化と結ぶのは無理だな
サンジは硬化を使った描写がないし、ヴェルゴも服が黒くなってないから

>>335
間違えたらごめんなさい、で済むのに…
とりあえず俺は悪魔の有無で>としたわけだから、そこはわかってくれたの？

腐臭わらた
こいつ普段は私私とか言ってこのスレはサンジに厳しいが口癖のサンジ腐だからなｗｗ
同じ臭いがするのは当たり前ｗｗｗ

なあモネって武装色無しでゾロに斬られて戦闘不能になったじゃん
ミホークが武装色纏ってなかったとしても
バギーってかなり凄いんじゃないか？
少なくともゾロとモネほどの実力差はないはずだよな

【変更希望キャラ】ベラミー　ブルー・ギリー
【現在のランク】なし
【変更希望ランク】ベラミーはFの一番右　ブルーギリーはGのハックの左
【理由】
ベラミーは対バルトロメオで一矢報いるところまでいけて勝てた可能性あり
バルトロメオ戦で瞬殺で終わったハックや中将メイナードより１つ格上の描写

ブルーギリーは剃レベルの動きができるリッキーがまったく反応や手出しができない戦闘力
鉄の鎧を技なし蹴りで砕く攻撃力にリーチ、分身蹴りもあり戦闘中に背後からの不意打ち対応も容易い
ベラミーと同じく優勝候補扱いなのでこの位置

ベラミーはバルトロメオのバリアの詳細がわかるまで保留にした方が
俺が読んだ印象だと、威力の高い攻撃は強烈に跳ね返せる感じで、ハックなんかは腕が折れた
メイナードも同様
ベラミーは攻撃力があまり高くなく、跳ね返されても無事だったように見えた

もちろん現時点では推測だから反対とかじゃないけどね

バギーは斬られて自分が死ぬと思わないだろ

ミホークは斬り方に無駄がなさすぎてプレッシャー感じないイメージなんだよな

生前のリョーマやゾロみたいな荒々しいバッサリ感ないと

ヴェルゴ＝鉄の塊＝ダズクラス　ってよく見るけど、それは硬度に過ぎないと思う

鉄塊状態のルッチ→2年前ルフィのJETで中ダメージ
腕で防いだだけのジンベエ→修行後ルフィのJETで微ダメージ

ってことだからやっぱ硬度だけ見すぎなんじゃね？
ヴェルゴは鉄の塊の硬度に加えて武装色の鎧纏ってるからダズとは違うかと

君たち　これも参考にしたら？

作者直筆のすごろく　 くまやクロコも思ったより弱い。
http://www.imagebam.com/image/2a2096231064078

くまが低いのはこのスレの認識とも一致しそう。
映画キャラは特別枠で高いんだろうな

>>340
ブルーギリーってサンジと同等かもしかしたら強いくらいに見えたぞ

・反対の意見があっても議論を重ね、『最後の申請者側の意見から36時間、または、申請から72時間経過した場合』も、
議論が収束したとみなし仮採用とする。

前スレの>>981から反対ついてないのを見ると
サンジの上げ申請って、通ってる？

強さ意識して設定してる可能性は高い
ただビンズとアインがクロコやくま以上なわけないから
ゼファーも映画主役として高めなのかもね

>>345
ゼファーの映画だからゼファー持ち上げすぎ

>>348
>>16か

>>346
ゼファーは確かに強かったからなぁ

黄猿とやり合えるとか、描写だけならレイリーに匹敵するくらいだったしな
レイリーも結局黄猿の動きを止めることはできても、倒したりダメージを与えることはできてなかったわけだし

本気ヴェルゴとスモーカー
蹴りヴェルゴとサンジ
本気（竹＆硬化）ヴェルゴと蹴りヴェルゴ

この３つを同ランクの微差とするか、1ランク差にするかだなぁ

>>351
ここから反対意見が３６時間つかなければ仮採用でいいんだよね？

申請者がいないようなら、最後に応酬してた人が反映してくれた方がいいんだけど

【意見希望の申請】>>340
【意見内容】反対
【理由】
ベラミーもブルーギリーも過小評価もいいとこ
そんな低いレベルの戦いでは無かった

>>356
俺はとりあえずまずランク入れたいだけだよ
そこからあげようと思えば上げれるし、ちなみにどこがいいと思う？

まだサンジごり押し続いてたのか

過小評価と思うなら一旦ランクに入れてから後で上げ申請すればいいじゃない

ごり押しというか、武装もあってPX-0も瞬殺できて、勝率でもタイマンでも上なはずなのに下にいることがおかしいような…

賞金で次サンジがベラミー超えるかわからんしな

【意見希望の申請】>>16
【意見内容】反対
【理由】
全体的に意味が分からないが、サンジが何度も蹴って足に中ダメージくらったパシフィスタと、一回蹴っただけで足に大ダメージくらった本物くまではやはり装甲か、または覇気の上乗せかで、くまの方が防御が高いと考えられる

よって反対

>>359
入ってしまうと動かすのは至難の技

過去に同じ理由で反対されて反対し返されてる理屈の申請はありなの？

>>357
ベラミーがモリアの右でブルーギリーがサンジの左か右
ハックはサンジの右

くまの耐久がモブPXと同等ってのもまだわからんと思うんだよな
PXは血が流れることから元は人間、さらに全身機械ではなく鋼鉄の装甲をした人間
PX0の本体はくま、PX1〜20の本体はモブキャラだからそこで差が出ると予想

まぁ今の情報だと差があると言えないからサンジが上でいいとは思う

>>362
今反対付けても無駄だよ
最後の応酬から３６時間経ってる上で聞いたんだから
それから、すでに装甲については大多数からくま＝PX-0＝パシフィスタと同じと同意得てる

>>367
>>16←36時間たってないんだが？
訂正して反対しなおしてるじゃん

36時間は経過してるから仮採用ね

【意見希望の申請】>>362
【意見内容】反対
【理由】
スリラーサンジはアブサロムやオーズのゴムゴムのバズーカなどを足で受け止めたりしている
足の疲労度はシャボンディと同じくらいと考えられる

そもそも>>95あたりからサンジの足の痛がりに関しては議論されてるし、すでに反論も出ている
同一人物が全く同じ理由を反対をつけるためだけに持ち出しているとしか思えないんだけど…

>>365
ジンベエ＝五千枚正拳、七千枚蹴り
ハック＝四千枚正拳

が参考できるが、
ここで問題なのがジンベエは五千枚＋武装覇気であろう点なんだよな
ハックが覇気使えるならジンベエとあまり差はないが、覇気使えないなら大きく劣る

ベラミー、ブルーギリー、ハックはほとんど同等っぽいから、
この３人の誰かが覇気使い判明すればその位置でいいと思うんだけど

日曜日の0時から火曜日の0時って48時間経ってるじゃん

>>369
おまえ人の話聞いてんのか
何が仮採用ねだ

>>368
よく読んで時間を見てくれるかな？
それは前スレの応酬のコピペ
貼らないと判らなくなるかもねってんでこちらにも貼っただけ
訂正してるわけじゃない
この意見から応酬してって書いてあるじゃない

ランク貼らなかったんだから仮採用じゃないんだよ

2013/05/19(日) 00:05:08.07
これ以降の反対は
>>362の
2013/05/21(火) 00:28:10.03
48時間経過してますけど

覇気使って六千枚割れたら六千枚瓦な気がするけどな

>>375
あれだけ長い応酬してて反映忘れって・・・
無駄もいいところとしか

『最後の申請者側の意見から36時間、または、申請から72時間経過した場合』も、議論が収束したとみなし仮採用とする。
最後の申請者の意見は2013/05/19(日) 00:05:08.07

また仮採用後は
・仮採用された申請を適用するには「仮採用から48時間以内」に以下のテンプレで適用後のランク、ルールを提示する。

仮採用された時間は
2013/05/19(日) 00:05:08.07の36時間後から48時間以内

つーかスレルールも読まない守らないで必死すぎるだろ
そんなにサンジ上げたくないの？
議論するならスレルール守って欲しい

>>378
３６時間＋４８時間以内ならＯＫなの？
ごめん、早とちりしてた
じゃあもう反映しちゃおうか、申請者いないみたいだし
それとも最後まで応酬してたあなたが反映する？

【採用された申請】>>15
【暫定ランク】(>>1を使っています)
S：白髭 赤犬　黄猿　黒ひげ　青雉　レイリー ドフラミンゴ
A：ジョズ
B：シキ　ロー　ハンコック　ルフィ⇔ゾロ
C：ヴェルゴ　スモーカー　シーザー　くま　マゼラン　ジンベエ
C-：エネル　エース

D：モリア　イワンコフ　サンジ PX-0　　クロコダイル モネ　カリブー　フランキー
E：オーズ　小型竜　大型竜　リトルオーズJr.　
F：ホーディ　ヒョウゾウ　ワダツミ　パシフィスタ　ウルージ　ルッチ　錦えもん
G：サンダーソニア⇔マリーゴールド　ロビン　チョッパー　ブルック　ミノタウロス　ハック　ワイパー
H：たしぎ　リューマ　カク　ジャブラ　ロック⇔スコッチ　ドリー⇔ブロギー　ペローナ
I：ブルーノ　Mr.1・ダズ　オーム　シュラ　ガン・フォール　サトリ　アブサロム　クマドリ　カリファ　ハンニャバル　ウソップ　

J：ゼオ　イカロス　ダルマ　ドスン　フクロウ　ゲダツ　フォクシー　Mr.2・ボン・クレー　フカボシ　
K：ヤマ　ブラハム　カマキリ　ペル　ネロ　ワンゼ　Tボーン　ベラミー　アーロン　クリーク　ナミ
L：クロ　Mr.4　Mr.3　バギー　ビッグパン　パウリー　ギン　クリケット
M：ショウジョウ　マシラ　デュバル　ピクルス　ハンバーグ　ワポル　チェスマーリモ　ダブルフィンガー
N：Mr.5　メリークリスマス　パール　ドルトン　チェス⇔クロマーリモ　ハチ　クロオビ　チュウ　バレンタイン
O：イガラム　ビビ　ジャンゴ　フルボディ　モーガン　マンデー　ブチ　シャム　モージ　カバジ　Mr.9

>>376
うーん空手の技量として見てたが何枚割れるかだったらそうなるな
ゾロの飛ぶ斬撃も１０倍になってたけど覇気込みでの１０倍なんかねぇ

>>381
そら覇気込みだろ
基本覇気使いは覇気使ってる奴だろ

ジンベエも覇気使って五千枚とかだろ

新しく

新たに通ったのを込みで
S：白髭 赤犬　黄猿　黒ひげ　青雉　レイリー ドフラミンゴ
A：マルコ　ガープ　ジョズ
B：シキ　ロー　ハンコック　ルフィ⇔ゾロ
C：ヴェルゴ　スモーカー　シーザー　くま　マゼラン　ジンベエ
C-：エネル　エース
D：モリア　クロコダイル　イワンコフ　サンジ PX-0　モネ　カリブー　フランキー
E：オーズ　小型竜　大型竜　リトルオーズJr.
F：ホーディ　ヒョウゾウ　ワダツミ　パシフィスタ　ウルージ　ルッチ　錦えもん
G：サンダーソニア⇔マリーゴールド　ロビン　チョッパー　ブルック　ミノタウロス　ハック　ワイパー
H：たしぎ　リューマ　カク　ジャブラ　ロック⇔スコッチ　ドリー⇔ブロギー　ペローナ
I：ブルーノ　Mr.1・ダズ　オーム　シュラ　ガン・フォール　サトリ　アブサロム　クマドリ　カリファ　ハンニャバル　ウソップ　
J：ゼオ　イカロス　ダルマ　ドスン　フクロウ　ゲダツ　フォクシー　Mr.2・ボン・クレー　フカボシ　
K：ヤマ　ブラハム　カマキリ　ペル　ネロ　ワンゼ　Tボーン　ベラミー　アーロン　クリーク　ナミ
L：クロ　Mr.4　Mr.3　バギー　ビッグパン　パウリー　ギン　クリケット
M：ショウジョウ　マシラ　デュバル　ピクルス　ハンバーグ　ワポル　チェスマーリモ　ダブルフィンガー
N：Mr.5　メリークリスマス　パール　ドルトン　チェス⇔クロマーリモ　ハチ　クロオビ　チュウ　バレンタイン
O：イガラム　ビビ　ジャンゴ　フルボディ　モーガン　マンデー　ブチ　シャム　モージ　カバジ　Mr.9

拮抗しながらも死闘とはならず決着が付く戦いを1ランク差とするか同ランクの左右差にするかで変わりすぎる

例１
ロー
ヴェルゴ(竹＆硬化あり)
スモーカー　ヴェルゴ(蹴りのみ)
サンジ

例２
ロー
ヴェルゴ(竹＆硬化あり)　スモーカー　ヴェルゴ(蹴りのみ)　サンジ

どっちもいけるぞ

バリアの能力、最上位クラスの可能性あるな。四皇に匹敵する攻撃防いだし
赤犬の攻撃も、黄猿の攻撃も簡単に防げそうだ。

ハック＝四千枚瓦正拳
クロオビ＝千枚瓦正拳

つまり単純計算でハックはクロオビの4倍の強さ

ジンベエはハックの1.75倍だな
千枚発言のクロオビといい、海山貫く発言のイカロスいいこいつらほんとにできるのかはわからんがな

クロオビ5人でジンベエに勝てそうじゃないから
空手の腕と言うか戦いの上手さもあるんじゃないか

【変更希望キャラ】クロコダイル
【現在のランク】D
【変更希望ランク】C−　エースの右
【理由】
戦争編での活躍から昔の状態からは戦闘力がアップしている
サンジよりつよい。エースと能力からも同等くらいはある。
本来はスモーカーより強いだろう

クロコは小舟で一人なら戦艦に対抗できんよ

クロコはメインクラスのキャラでロギアなのに一人だけDなんて・・・
モネ　カリブーと同列かよ

覇気使いはロギアに攻撃通るけど今のところ覇気使いと
覇気なしロギア五分だよな

>>393
覇気使いのほうが強いんじゃないの？
両者は互いに触れ合えるからまず同じ土俵。
そして覇気使いの方は相手の動きを読めるのと、攻防力があがるから。

シーザーが精神入れ替わったスモーカーとたしぎ含む3人K.Oしてる
ほとんどたしぎのせい覇気使いが1から10の強さならロギアは覇気使い除くと
3から5アイサと乙姫も覇気使い

フランキーとサンジってどっちが強い？

>>388
正拳同士を比べないと

>>390
172 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2013/05/19(日) 23:19:41.53 ID:jsM2biip0
【変更希望キャラ】クロコダイル
【現在のランク】D
【変更希望ランク】C−　エースの右
【理由】
戦争編での活躍から昔の状態からは戦闘力がアップしている
サンジよりつよい。エースと能力からも同等くらいはある。
本来はスモーカーより強いだろう

同スレ内で同じ申請を２つも出して何がしたいの？
しかも、理由が全く同じって

>>394 じゃあ覇気使いのロギア最強だな

スモーカー

お前ら何かにつけて覇気覇気ってそンな曖昧な後付け能力を語っても説得力が無い。
覇気が何なのか汚駄自身が理解しとらンだろが。

まだ覇っ気りしてない概念だからな〜

　　　　　　⌒　ヽ
　　　/ゝ￣￣三 ｷヽ
　　/　 ミ´｀ヾ　　/　〉
　/( ヽ《=　Θﾐ ヾΘ 〉
/　 ○〈´´　ヘ＿》 /
　　　ヽミ＼＋＋＋ｲヽ　
　　　ミ＼　ヽ二二/」 ヾ
　　　＼　∧∧∧∧　　）
　　　　ヾ 　　　　　　　丿
　　　　　＼∧∧∧∧/

あれ？錦えもんて上げ申請通ってたよね？
いつのまにか勝手に戻ってるけど

強さ議論スレ489の>>858
こーいうのは良くないね

986 ： 名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] ： 2013/05/10(金) 22:32:53.39 ID:2xeEX9qZ0 [2/3回(PC)]
【採用された申請】>>858
【暫定ランク】
S：白髭 赤犬　黄猿　黒ひげ　青雉　レイリー ドフラミンゴ
A：ジョズ
B：シキ　ロー　ハンコック　ルフィ⇔ゾロ
C：ヴェルゴ　スモーカー　シーザー　くま　マゼラン　ジンベエ
C-：エネル　エース

D：モリア　イワンコフ　PX-0 錦えもん サンジ　クロコダイル モネ　カリブー　フランキー
E：オーズ　小型竜　大型竜　リトルオーズJr.　
F：ホーディ　ヒョウゾウ　ワダツミ　パシフィスタ　ウルージ　ルッチ　
G：サンダーソニア⇔マリーゴールド　ロビン　チョッパー　ブルック　ミノタウロス　ハック　ワイパー
H：たしぎ　リューマ　カク　ジャブラ　ロック⇔スコッチ　ドリー⇔ブロギー　ペローナ
I：ブルーノ　Mr.1・ダズ　オーム　シュラ　ガン・フォール　サトリ　アブサロム　クマドリ　カリファ　ハンニャバル　ウソップ　

J：ゼオ　イカロス　ダルマ　ドスン　フクロウ　ゲダツ　フォクシー　Mr.2・ボン・クレー　フカボシ　
K：ヤマ　ブラハム　カマキリ　ペル　ネロ　ワンゼ　Tボーン　ベラミー　アーロン　クリーク　ナミ
L：クロ　Mr.4　Mr.3　バギー　ビッグパン　パウリー　ギン　クリケット
M：ショウジョウ　マシラ　デュバル　ピクルス　ハンバーグ　ワポル　チェスマーリモ　ダブルフィンガー
N：Mr.5　メリークリスマス　パール　ドルトン　チェス⇔クロマーリモ　ハチ　クロオビ　チュウ　バレンタイン
O：イガラム　ビビ　ジャンゴ　フルボディ　モーガン　マンデー　ブチ　シャム　モージ　カバジ　Mr.9

確かに、通ってるね
この後に申請通過したキャラの反映した人がこれに気付かなかったんじゃないの？
配置を直せば済む話だ

【暫定ランク】
S：白髭 赤犬　黄猿　黒ひげ　青雉　レイリー ドフラミンゴ
A：マルコ　ガープ　ジョズ
B：シキ　ロー　ハンコック　ルフィ⇔ゾロ
C：ヴェルゴ　スモーカー　シーザー　くま　マゼラン　ジンベエ
C-：エネル　エース

D：モリア　クロコダイル　イワンコフ　サンジ　PX-0 錦えもん モネ　カリブー　フランキー
E：オーズ　小型竜　大型竜　リトルオーズJr.　
F：ホーディ　ヒョウゾウ　ワダツミ　パシフィスタ　ウルージ　ルッチ　
G：サンダーソニア⇔マリーゴールド　ロビン　チョッパー　ブルック　ミノタウロス　ハック　ワイパー
H：たしぎ　リューマ　カク　ジャブラ　ロック⇔スコッチ　ドリー⇔ブロギー　ペローナ
I：ブルーノ　Mr.1・ダズ　オーム　シュラ　ガン・フォール　サトリ　アブサロム　クマドリ　カリファ　ハンニャバル　ウソップ　

J：ゼオ　イカロス　ダルマ　ドスン　フクロウ　ゲダツ　フォクシー　Mr.2・ボン・クレー　フカボシ　
K：ヤマ　ブラハム　カマキリ　ペル　ネロ　ワンゼ　Tボーン　ベラミー　アーロン　クリーク　ナミ
L：クロ　Mr.4　Mr.3　バギー　ビッグパン　パウリー　ギン　クリケット
M：ショウジョウ　マシラ　デュバル　ピクルス　ハンバーグ　ワポル　チェスマーリモ　ダブルフィンガー
N：Mr.5　メリークリスマス　パール　ドルトン　チェス⇔クロマーリモ　ハチ　クロオビ　チュウ　バレンタイン
O：イガラム　ビビ　ジャンゴ　フルボディ　モーガン　マンデー　ブチ　シャム　モージ　カバジ　Mr.9

昨夜申請通ったサンジの反映合わせて、現行ランクはこれで間違いないと思う

名無しさんの次レスにご期待下さい[sage] 投稿日：2013/05/09 21:58:37 　ID:CWn6Fjsg0(9)
【変更希望キャラ】錦えもん
【現在のランク】Eのオーズ右
【変更希望ランク】DのPX-0右
【理由】
まずオーズやモリアのゾンビに対し、弱点である炎を纏って焼き斬るのは非常に有効であり強力。
モネに対しても焼き斬る剣は強烈であり剣技はたしぎ以上、ワノクニの侍なので当てる技術もあると思われる。また、炎自体得意分野であるため、全身発火する料理人にも相性は抜群。そもそも素手と刀では得意分野抜きにしても刀の方が相性が良い。
イワには負けがついたりするため、勝率では多少後退する

だね
>>380は>>1を元に仮採用されて申請を反映しただけだから
悪気があったわけではないよ

ただこの内容で申請仮採用前のサンジより上が通るのに、サンジの上げ申請が通らないってよっぽどサンジ嫌いがいるなって印象
錦えもんに比べて、サンジはPX一撃確定かつ武装による下位ロギアへの勝率は有利なのに、かるーくサンジの上にいけるわけでしょ？
錦えもんがPXを一撃かは今のところ不明なわけだしね
それくらいの力はありそうだし、武装があっても不思議ではないけど

>>408
スレ立てしてくれた人が、色々反映し忘れてるみたいなこと言ってたから
>>380含めて悪意ではないのは判ってる

錦えもんの申請の時はやたらと剣士上げ議論になって
途中からゾロの話に摩り替わってたんだよな
申請後のレスを読み返すと判る
錦えもんの話なんざほとんどしてない状態
で、反対らしい反対もつかずに２４時間経過で即反映

このスレではサンジ申請は済んでいるので次スレになると思うけど、サンジ>イワンコフじゃないの？勝率

イワンコフが今の位置にいる理由はよくわからないけど、真正面から大技っぽいのをつかってもPXにろくなダメージが与えられない
かつ武装未確定
これだと流石に下位ロギアやパシフィスタの勝率考察するとサンジ>イワンコフになると思う
サンジが負けてイワンコフが勝てるキャラを聞きたいな
それがまともな理由ありでの反論なら納得できるし

>>410
サンジが覇気を使えるから、師匠のイワンコフも使えるに違いないって意見は結構見たね
でも、描写が無い以上は覇気は使えないとするのがここのルール（？）だったはず
エースも覇王色を持っていながら覇気は使えない扱いだしね
イワに関してはサンジに手取り足取りした体の師匠か不明なだけに
サンジが２年の修行でイワを越えてたとしてもおかしくはないと思う
レシピ入手の為に９９人の師範代を倒して奪うって修行方法だったよね、確か

そうなんか
じゃあミホークもまだ覇気なし状態？

>>412
俺が知る限りその扱いだと思う
現状でミホークをランクインさせようとすると、特に本気を出す的な発言しながらルフィを仕留めきれなかったことが足かせになってもめるから保留になってる雰囲気

>>412
描写が無いからね
ゾロへの修行方法もイワと同じく自分とではなくヒヒと戦って倒すことだからね
修行中の回想シーンでも出ない限り、その後自ら稽古を付けたのかは不明

そのルールだと覇気の有無がわからないと保留ってことになるな

いやゾロの修行内容は一切不明だろ
サンジは９９人の師範倒せばレシピもらえるというのはわかってるが

ミホークはこの力慎みはせんばかり見られてるけど
その後の台詞のあるいはこの黒刀からどう逃がす　は無視されてるよね

>>416
一切不明じゃないよ
先ず、このヒヒ達を倒せみたいな課題出してたじゃない
それ以降の修行が不明なんでしょ

>>417
運命や仲間が味方するなら逃がしてもかまわないって感じだな

ヒヒに敗れ海へ出れず敵に教えを乞いのこのこ戻ってきたおまえに教えることはない

と言っただけで別に課題ではないだろ

>>419
それに「さあどうする！兄から遠のく一方だぞ！」という台詞からも本気で殺しにかかってはないな

>>421
このセリフだけで本気ではないっていえないでしょ
本気の俺から逃げ続けているばかりでは、兄から遠のく一方だぞ
としか受け取れないけど

>>408
まぁキンエモンは覇気使えるかまだ分からないからそこはサンジが左が妥当だね

先ずヒヒ達を倒せなきゃ次のステップに行けないってことじゃない
普通に修行の一環と捉えていいでしょ
どんな修行してたのかルフィゾロサンジはまだ明かされていないのは確か
唯一師範代９９人を倒すと言う課題は明らかだったサンジもそれだけで２年費やしたとは考え難いし

そもそも修行始める前にヒヒ全部倒してるからね
「おれに剣を教えてくれ」と頭下げたゾロに稽古つけてないわけないがな
まあミホークが覇気使えない可能性も１％はあるかもしれんしそう思うのは人それぞれでいいよ

>>424
あれ？
弟子入り前にヒヒなら倒したと言ってなかったっけ？

ミホークは多分、覇気は使えるんじゃないの
はっきりした描写が出れば速攻ランクインする
最強の剣豪がロギアに勝てませんじゃ話しにならないしね
それはともかく師匠枠として扱いに困るのがイワンコフなんだよなぁ

んー、てかミホークもイワも使える扱いは決定してたよ。サンジとゾロが使ってから覇気使いの扱いってずっと言ってたし

じゃなきゃどーやって覇気覚えんの？
サンジは師範とか沢山いたけど、ゾロなんて修行しかしてない引きこもりだったんだから

ミホークはまだ最強の剣豪って言う裏づけみたいなものがあるけど
師匠だからと描写も無いのにイワンコフを覇気使い認定にするのはね
それにここでも決定はしていなかったよ。濃厚とは言われてたけど
見聞色は生まれながらに持っている者もいるし

そしたらサンジの才能凄すぎるだろ
ちゃんと師匠がいたらヴェルゴの腹に脚刺さってたんじゃね

才能があったっていいじゃない
コビーも自然発生だし、師範代達と戦ってるうちに使えるようになってもおかしくはないよ
オカマさんたちの中に能力者がいないとも言い切れないからね
それに覇気自体はレイリーのを見てるんだから、存在そのものは知ってた
まあ、当時は覇気＝覇王色の扱いだったけど

>>431
いや才能あったって良いよ。それは全然かまわない。
ただ自然発生？よりは教えてもらったという論のが自然じゃないか？

どちらかというと、ミホークやイワンコフ、オカマたちが覚えている方が可能性は高いと誰もが思ってるでしょ
ただ、強さ議論的に確定していないことを全てできる扱いにするとキリがなくなっていくから、はっきりしたことがわかるまでは保留か据え置き、にせざるを得ないと思う

>>433
まぁそうなんだけど話題がでたからさ。

>>432
自然発生してから、その応用法やコントロール法を師事してもらったったって線もあるかなと
ゾロも同じく
ただ、レクチャーするにも現に使える人に教わるのが一番ではあるから
イワンコフも使えるんじゃないかな、程度にしか言えない
ゾロはミホークのみだけど、サンジの場合１００人いるだけに
余計にイワを覇気使い確定にするには描写が必要かなと
ま、師範代とイワ全員が覇気使いの可能性も充分あるけどね

>>398
無効IDとかいわれたから
再度挑戦した

ゾロは教えてもらったろうな。脳も筋肉だから師匠がいないとひたすら体鍛えてるし。コウシロウの教え無視して押して押す事とか言いながらダズを力で斬ろうとしてたし。
ただ一度覚えればとことん突き詰めるタイプだからなぁ

覚えはサンジのが飲み込みよさそうだな。要領良くて器用そうだからな。ただ気持ちが少し浮わついてるしゾロほど追い込まないだろうしな

ゾロのストイックさとサンジの器用さが合わされば、、、

>>344
＞ヴェルゴ＝鉄の塊＝ダズクラス　ってよく見るけど、それは硬度に過ぎないと思う
＞鉄塊状態のルッチ→2年前ルフィのJETで中ダメージ
＞腕で防いだだけのジンベエ→修行後ルフィのJETで微ダメージ
話の前提として、
ワンピ世界の硬度＝モース硬度ではなく、靭性の意味
現実世界では、モース硬度ナンバー１であっても、靭性ナンバー１ではないダイヤモンドが、
ワンピ世界では、靭性ナンバー１になっている。

話の本題にはいると、
硬度で、ヴェルゴ＝ダズ　は、あり得ない。

鉄を砕けるルフィのパンチを、ジンベエが耐えたというのは、
鉄を砕けるルフィの拳の硬度とぶつかる衝撃を、
ルフィのゴムのように、ジンベエの柔軟な筋肉が吸収するということで説明がつく。
鉄には普通のナイフが刺さらず、ジンベエには普通のナイフが刺さる時点で、
硬度で、ジンベエ＞鉄　とはならない。

だが、サンジの脛を、ヴェルゴの脛でへし折れたというのは、
サンジの脛の硬度とぶつかる衝撃を、
ルフィのゴムのように、ヴェルゴの柔軟な筋肉が吸収するということでは説明がつかない。
サンジの脛は、へし折れているわけだから。

詳しくは、>>208,210を見て欲しい。
まあ、俺の考えなわけだが、参考までに。

56巻
尾田＜人のアイデアが欲しくないんですよねー。
尾田＜「僕にアイデアをだすな」
尾田＜人も話も全部自分で考えた！という自信が欲しいんですねー。
http://minus-k.com/nejitsu/loader/up230618.jpg

68巻
尾田＜サンジには本当に珍しくモデルがいます。
http://minus-k.com/nejitsu/loader/up231559.jpg

現実
http://onepiecemania.net/archives/27400352.html

ワロタｗ

>>438
またお前か

からの>>439こいつか

ぶっちゃけサンジの骨ヒビは出血を見せられないサンジの足へのダメージを視覚化しただけでそれ以上何もない
よくある出血のように戦闘力の変化もないし
強さ議論的に解釈すると、骨は弱くとも皮膚は強い
みたいな結論になって結局強さに影響はあんましない

骨にヒビ入れられただけで終わったなら下げるしかなかったと思うがな
ヒビ入った足でその後応酬を続けられたのでマイナスにならないって感じ

あと繰り返しはうんざりだから、くまとパシフィスタの装甲に差がない理窟をQ&Aに入れたいんだが、これはスレルール変更申請のようにすればいいのかな？

>>443
下から２番目に書いて　　　持ち物うんぬんは>>1に記入


2013/05/13時点の懸賞金ランキング

　　１位　５億５０００万　　　 　 エース　　　　　　　　　　　　　　　★＝七武海のため"元"懸賞金
　　２位　５億００００万over　　.首領チンジャオ（全盛期）
　　３位　４億７０００万　　　　　キッド
　　４位　４億４０００万（★）　　ロー
　　５位　４億００００万over　　.ジンベエ
　　６位　４億００００万　　　 　 ルフィ
　　７位　３億５０００万　　　　　アプー
　　８位　３億４０００万（★）　　ドフラミンゴ
　　９位　３億３０００万　　　 　 ペコムズ　　　　　　組織全体の危険性などは、船長の懸賞金に集約されるためか
　１０位　３億２０００万（★）　　モリア　　　　　　　 .部下の懸賞金は通常よりも低く設定されがちです

────
Q. エネルって強いの？
A. SBSによれば推定懸賞金５億以上、しかし青海には桁違いに強い奴らがいるそうです。

Q. エネルって光速？
A. 本人が言うには雷速です。現実世界だと光速はおよそ秒速300. 000km、雷速はおよそ秒速150kmで全く違います。
　なお、ワンピ世界には その雷や光の速さにすら対応できる人間がゴロゴロいます。

Q. エネルって雷迎を使って島を消し去って海に落とせば、白ひげや大将にも勝てるだろ
A. このスレのルールでは戦闘開始距離は１０ｍです。一般人でも３秒あれば到達できる距離です。
　マクシムが攻撃の届かない遥か上空に行くまでに、マクシムに乗り込まれるか破壊されると考えられています。
　ジャヤを破壊できるほどの雷雲が空一面を覆うまで、おとなしく黙っているほどみんなバカじゃありません。

────
Q. マゼランの毒ってロギアに効くの？
A. 毒ガスが蔓延するパンクハザードでスモーカーがガスマスクを装着し、
またシーザーの窒息技を食らって戦闘不能に陥ってるので毒ガス等は効果ありとして検討します。

────
Q. 覇気使いとロギア能力者ってどっちが強いの？
A. ６６巻でペコムズが「自分を無敵と勘違いしたロギアの寿命は短い」と言っています。

　 新世界では、ただ単にロギアというだけでは通用しないでしょうし
　 その逆に、覇気が未熟ならばロギアのスペックの前に沈んでしまうでしょう。

覇気もロギア能力もあくまで使い手の錬度次第で、どちらのほうが優れているかは断定できません。

────
Q. 本物のくま（PX-0）と他のパシフィスタの装甲って違うの？
A


────
Q. ○○ってこういう戦法をすれば最強じゃね？
A. 自分の考えたオリジナル戦法を認めてしまうと、誰しもが最強になりえるので禁止です。
　　それが能力上可能だとしても、キャラの頭脳や性格も考慮しつつ ある程度は作中で描写されない限りダメです。

　　　ex　（ロビン　　　相手の体の中に手を生やして、内臓などを攻撃する）
　　　　　 （モリア　　　影箱で相手を拘束して海に投げる）
　　　　　 （六式使い　ひたすら月歩で上空に浮きつつ嵐脚）
　　　　　 （くま　　　 　 肉球で弾いて、相手を海に落とす）
　　　　　 （その他　　 相手の全身を覆うように大量の海水をぶっかけて生身化した一瞬を攻撃する）

ってかヒビ程度なら盆クレの時に肋骨折られてるわけで
それでも勝利後に気にする程度だからヒビ程度は大した意味はない
ヴェルゴはあのサンジでも勝てるか分からない強さですよって描写なだけでサンジが下がる描写じゃない

ヒビ入ってたにも関わらず現在は走りまくってるわけで
尾田が深く考えてない部分まで勝手に補完してたら原作とかけ離れたランクにしかならんわな

んな無駄な申請特にいらんだろ

七武海くまがたしぎ以下の耐久になるな

まあ、サンジが下がるというよりはサンジの上にヴェルゴが来るってだけだな

【意見希望の申請】>>390
【意見内容】反対
【理由】
戦争編で特に活躍はみられない
サンジより強いかもしれんし弱いかもしれん
エースとは同じくらいかもね
きっとスモーカーには分が悪いよ

Q.くま(PX-0)と他のパシフィスタの装甲って違うの？くまの方が防御力高いんじゃないの？
A.「今のところ」下記の理由により違いはないと考えられています。

1.くまと他のパシフィスタで、パシフィスタとしての性能が違うとする描写や設定、言及が特にない
2.ゾロの攻撃による比較
スリラー編：スリラーでの獅子歌歌で小ダメージ(くまの破けた服の下部分のバチバチ描写)
シャボンディ編：ルフィ以外の一味総攻撃後の阿修羅魔九閃で中ダメージ(部品が飛び散る)
技の強さは蓄積されたダメージを考慮すると、装甲に差がないと思われます。
3.サンジの足へのダメージ
スリラー編：アブサロム戦、オーズ戦後のくまへの一撃で足を痛める
シャボンディ編：パシフィスタを何度か蹴って足を痛める
スリラー編ではくまへの一撃だけで足を痛めていますが、特にオーズの影革命バズーカを真っ向から蹴っているので、ダメージや披露の蓄積が相当あったと思われます。


こんなもんかな
長くなったけど、丁寧にいくつも書かないと申請反対者のようにしつこく同じ理由で反対してきそうだからね

サンジとゾロのランクをPX-0の破壊描写だけで無理やり動かそうとするからそういうことになるんだと思うけどね

>>450
総意じゃないしやめた方が良いと思うよ

普通に考えれば今も七武海として君臨してるくまがルフィゾロサンジに一撃で負けるわけないけど、
今分かる描写だけで行くとそうなっちまうわな

>>451
確か経緯は、
パシフィスタを一撃で潰せるサンジがなんでPX-0より下なんだよ、もっと上だろ
↓
くまは他のパシフィスタと装甲違うから、絶対に上げは認めねー
↓
違いなんてないだろ

みたいな
別にゾロのランクはパシフィスタには関係してない
くまとパシフィスタを同じくらいの強さの時に攻撃してるから、比較に持ってこられてるだけだよ

>>452
申請に対する突っ込みを反論したまとめのようなもので、反論後は沈黙してるから論破したってことだと俺は考えてる
それに総意じゃないって言われても、なら具体的に反論したらいいじゃんってなるし

>>455
あー、一応言っとくけどサンジ上げ申請したの俺だし、シシソンソンと阿修羅で装甲に違いがない事を言い出したのも俺な。
末尾がiだから見てくると良いよ

ただ反対派の意見にも一理ある部分もあるし、完封するとアンチ量産するぞ。ただでさえ敵が多いんだから

>>95と発言して、>>97や>>99で意見が出てるのに>>362で全く同じ理由を反対に上げたりしてるからね
テンプレ化はやむなしと思う

ゾロの信念が理解できない頃のサンジさん
http://i.imgur.com/iRHh8Na.jpg

ルフィとゾロに感化され始めた出だしの遅いサンジさん
http://i.imgur.com/dEs2mLB.jpg

ゾロのタフさに驚きを隠せないサンジさん
http://i.imgur.com/cVWRZUu.jpg

ゾロのタフさに呆れ始めたサンジさん
http://i.imgur.com/xytLDXW.jpg

仲間を想い熱くなるゾロに不意打ちを仕掛けるサンジさん
http://i.imgur.com/54eySWp.jpg

次の瞬間には大怪我している事を良い事に煽り始めるサンジさん
http://i.imgur.com/re08Qr7.jpg

さすがにバチがあたったサンジさん
http://i.imgur.com/O52EXh1.jpg

ド深夜に勘違いして無駄足掻きしていた方ですね
一日中お疲れ様です

>>459
お前深夜からいるのかよwww働けwww

そんなの遡って投稿時間見れば分かるだろ
ID変わってないんだから

>>461
遡って投稿時間見てきたのか、そうかそうか暇なんだな




働けwwwwww

サンジ腐のスレ私物化が酷すぎるな
ちゃんと別スレあんだからそっちでやれよ馬鹿が

ID:JPS7k3vG0は無効IDだね

>>462
この手の議論スレでいないうちにレス数嵩んでたら遡って読むよ
夜の７時にスレにいたらニートになるのか
凄い常識だな

わざわざ無効になる発言する理由はよくわからん
スレルール無視とかはさておき、なるほどと思えることを主張してる時もあるのに、それをわざわざ無効にするのもったいない

腐女子ってサンジよりローとかゾロの方が好きなんじゃない？

はいはいでたでた
自分が煽られたときだけ無効無効wwww

>>466
さっきから単発で何度も自演すんなよ気持ち悪い

無効IDにされた→単発自演だろ
このIDが変わってたら言ってほしいね
前スレでも散々○○腐は○○厨と同じ扱いで無効だと言われてたろうに
無視して使い続ける自分は全く悪くないとでも言うのか

スルーでいいだろ
なんか喚いてるなーぐらいで放置でＯＫ

無効IDに関わる必要はない

【変更希望キャラ】チュウ
【現在のランク】 N：Mr.5　メリークリスマス　パール　ドルトン　チェス⇔クロマーリモ　ハチ　クロオビ　チュウ←　バレンタイン
【変更希望ランク】O：イガラム　ビビ　ジャンゴ　フルボディ　モーガン　マンデー　ブチ　シャム　チュウ←　モージ　カバジ　Mr.9
【理由】当時のウソップに負けたものがパールやクロオビと同ランクはおかしい
ウソップのウソが通用しそうなのはバカのモージやカバジ、Ｍｒ９くらいと思われる

ハッチこそ相当な馬鹿なのでは？

>>472
確かにバカだがウソップの攻撃力で倒せるか疑問
ゾロとの戦闘中でも間抜けをさらしていたがそれが原因で敗れたわけではない

>>471
ウソップの脚力はアーロン一味幹部でも追いつけないレベルだし、全身燃やされたらと考えると
陸上ならクロオビもはっちゃんも全く同じ戦術で勝てそう

>>474
クロオビの攻撃ってサンジも血反吐吐くレベルだから
ウソップじゃ起き上がれないと思う

チュウはジャンゴよりは上じゃね？
ジャンゴ→火薬星で一撃
チュウ→火薬星効かない

>>475
クロオビの攻撃って威力発揮できる水中かつ、水圧攻撃がメインだったような
陸上では無理だと思うけどな

サンジの頭

タバコ＞＞＞＞仲間

http://neta-matome.doorblog.jp/lite/archives/25887576.html

>>477
陸上で千枚使えないとなると逆にクロオビは
陸上でも能力を発揮できるチュウやハチと並べていいのか

>>476
確かにジャンゴより上っぽい

>>475
クロオビが優勢だったのは水中のみでだよ
確かに最初に攻撃食らって吹っ飛んでたけど
すぐ起き上がってビックリされてたような

っていうかジャンゴって戦闘力自体はブチシャムより劣るんじゃなかったっけ？

>>481
優サンジにダメージを与えられる魚人組手でボコられたら
当時のウソップじゃ逃げる間もなく起き上がれないんじゃなかろうか
陸上でも初手とはいえサンジを吹き飛ばすくらいの速さはあるようだし

>>482
コンビ組めばジャンゴより強い　だったはず

>>484
そっかサンクス

【変更希望キャラ】フランキー
【現在のランク】フランキー→D最左
【変更希望ランク】フランキー→D+新設
【理由】
将軍こみなのとZ描写がありとすると、余裕でPXを破壊できる攻撃力、またPXを殴って破損しない装甲の防御力
そんな攻撃力を持つ将軍の必殺技とされるビームや将軍砲
この時点で同じ武装未確定のイワンコフより強く、かつシキにも大きさや遠距離攻撃で有利に戦えること、モリアの影切りが非生命体で効かない利点から、Dとは差別化してもいいと思う
ある意味非ロギア武装未確定組ではトップの実力があると思う

これが通った場合、サンジも上げるべきではあるがこのスレでは無理なので

赤いヘイゾウと緑のシンゾウ
http://m.ameba.jp/m/blogArticle.do?unm=ponkiti-2013&articleId=11533329071&frm_src=article_articleList&guid=ON

安倍信者を論破する
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1533200/1545385/88513963

｢彼ら｣の洗脳手法:まとめ
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1533200/1545385/88495598

TPP参加後は食の安全と確保そのものが巨大アグリ・ビジネスに掌握される
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/159282/141377/76527031

郵政民営化、TPP問題に基本的に欠落しているものは｢日本版エクソン・フロリオ条項｣だ!!
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/159282/141377/76345195

>>486
フランキーは今Ｄの最左ではなく最右だよね？
Ｄを細分化するよりＣから細分化でＣ−、Ｃ、Ｃ＋　
Ｂ、Ａ、Ｓも同じく
フランキーを上げるなら現行のＣ−で良いのでは
サンジもＣ−までなら本当は上げるのも難しくはないはずなんだけど
右から左に移すだけでも一苦労だったのは確か

>>486は破棄してください

>>488
純粋に間違えた
すまない
申請しなおします
意見も修正します

【変更希望キャラ】フランキー
【現在のランク】フランキー→D最右
【変更希望ランク】フランキー→C-最右
【理由】
将軍こみなのとZ描写がありとすると、余裕でPXを破壊できる攻撃力、またPXを殴って破損しない装甲の防御力
そんな攻撃力を持つ将軍の必殺技とされるビームや将軍砲
この時点で同じ武装未確定のイワンコフより強く、かつシキにも大きさや遠距離攻撃で有利に戦えること、モリアの影切りが非生命体で効かない利点から、Dとは差別化してもいいと思う
ある意味非ロギア武装未確定組ではトップの実力があると思う

これが通った場合、サンジも上げるべきではあるがこのスレでは無理なので

フランキーって過去にロビンにちんこ掴まれて悶絶してたけど
スレだとロビンには負ける扱いなの？

ゾロの信念が理解できない頃のサンジさん
http://i.imgur.com/iRHh8Na.jpg

ルフィとゾロに感化され始めた出だしの遅いサンジさん
http://i.imgur.com/dEs2mLB.jpg

ゾロのタフさに驚きを隠せないサンジさん
http://i.imgur.com/cVWRZUu.jpg

ゾロのタフさに呆れ始めたサンジさん
http://i.imgur.com/xytLDXW.jpg

仲間を想い熱くなるゾロに不意打ちを仕掛けるサンジさん
http://i.imgur.com/54eySWp.jpg

次の瞬間には大怪我している事を良い事に煽り始めるサンジさん
http://i.imgur.com/re08Qr7.jpg

さすがにバチがあたったサンジさん
http://i.imgur.com/O52EXh1.jpg

すまん、新キャラのベラミーやロメオや一撃必殺のオジサンとか
ランクインさせてもいい？
ベラミーとかDモリア右あたり、ロメオはCかC−あたりか？

ロメオはAの左ぐらいだろ、バージェスクラスかもしれんしな

>>490
将軍込みでその位置だからね
ただ、ＺでのＰＸ破壊描写を踏まえてＤの最右になったんだと記憶してる
パシフィスタはＦの真ん中だし


>>492
ベラミーは新キャラじゃない
Ｋに入ってるぞ
モリアの右ってクロコダイル、イワ、サンジより上だろ？
微妙な位置だなー
ロメオはまだ判らん

右あたり　だからクロコの右でもいいし
そのあたりという意味
ロメオは無敵のジョーカーキャラかもしれん

ロメオはバリアの詳細がわかるまで保留だね
反射できたりできなかったり、バリア飛ばしの攻撃力不明、あっさりベラミーに掴まれてたり

ロメオはこのスレだと上位にくるキャラじゃないのか

ロメオは上位キャラに対して引き分けができるかもしれない

>>362の人が無効IDらしいんだけど>>340は通るの？

かもしれないけど、コロシアム終わるまで何とも言えない
まだドフラミンゴの部下たちとも戦ってないしさ
ベラミーもロメオの位置が決まってからでないと

ロビンには瞬殺されそう

ミスった>>356の人

ベラミーに掴まれる描写がなければかなり上に来たと思うけど、掴まれてるならどうとでも攻撃できたり近寄れるってことになるし…
あと武装があるかもわからないしね

バルトロメオはモネやカリブーには負けるんじゃね
凍死とか沼ってバリアじゃ防げないし
覇気描写ありならC以上、なしならDくらいかな

そのロメオに負けたベラミーがモリアの右に置くのはちょっとなぁ
ロメオに覇気描写があればそこでもいいけど
ベラミーも覇気がなきゃクロコ、モネ、カリブーには勝てない

ベラミーが武装なしとして、フランキー将軍より上とはさすがに思えないな

>>502
その反対はつかなかったことになるね

ブルーギリーはイワンコフより強いんじゃね？

>>506
武装持ちのサンジでさえPX-0に勝てる申請通すのが大変だったからな
ベラミーは今の時点でも将軍に勝てるかすら怪しい

なんか前日のにID戻ったな　再起動したらID変わることあるんだけど
>>507どうも　一応更新しときます

【暫定ランク】
S：白髭 赤犬　黄猿　黒ひげ　青雉　レイリー ドフラミンゴ
A：マルコ　ガープ　ジョズ
B：シキ　ロー　ハンコック　ルフィ⇔ゾロ
C：ヴェルゴ　スモーカー　シーザー　くま　マゼラン　ジンベエ
C-：エネル　エース

D：モリア　クロコダイル　イワンコフ　サンジ　PX-0 錦えもん モネ　カリブー　フランキー
E：オーズ　小型竜　大型竜　リトルオーズJr.　
F：ホーディ　ヒョウゾウ　ワダツミ　パシフィスタ　ウルージ　ルッチ ベラミー　
G：サンダーソニア⇔マリーゴールド　ロビン　チョッパー　ブルック　ミノタウロス　ブルーギリー ハック　ワイパー
H：たしぎ　リューマ　カク　ジャブラ　ロック⇔スコッチ　ドリー⇔ブロギー　ペローナ
I：ブルーノ　Mr.1・ダズ　オーム　シュラ　ガン・フォール　サトリ　アブサロム　クマドリ　カリファ　ハンニャバル　ウソップ　

J：ゼオ　イカロス　ダルマ　ドスン　フクロウ　ゲダツ　フォクシー　Mr.2・ボン・クレー　フカボシ　
K：ヤマ　ブラハム　カマキリ　ペル　ネロ　ワンゼ　Tボーン　アーロン　クリーク　ナミ
L：クロ　Mr.4　Mr.3　バギー　ビッグパン　パウリー　ギン　クリケット
M：ショウジョウ　マシラ　デュバル　ピクルス　ハンバーグ　ワポル　チェスマーリモ　ダブルフィンガー
N：Mr.5　メリークリスマス　パール　ドルトン　チェス⇔クロマーリモ　ハチ　クロオビ　チュウ　バレンタイン
O：イガラム　ビビ　ジャンゴ　フルボディ　モーガン　マンデー　ブチ　シャム　モージ　カバジ　Mr.9

【意見希望の申請】>>489
【意見内容】反対
【理由】
フランキーに都合よく考えても現状モネ以外のロギアには対抗手段がない為モリアと勝率の差はほとんどない
むしろDが非ロギア未武装または特異な能力を持たない者の限界かと思われる

レス表示が抜けてた連投すまん
【採用された申請】>>340
【暫定ランク】
S：白髭 赤犬　黄猿　黒ひげ　青雉　レイリー ドフラミンゴ
A：マルコ　ガープ　ジョズ
B：シキ　ロー　ハンコック　ルフィ⇔ゾロ
C：ヴェルゴ　スモーカー　シーザー　くま　マゼラン　ジンベエ
C-：エネル　エース

D：モリア　クロコダイル　イワンコフ　サンジ　PX-0 錦えもん モネ　カリブー　フランキー
E：オーズ　小型竜　大型竜　リトルオーズJr.　
F：ホーディ　ヒョウゾウ　ワダツミ　パシフィスタ　ウルージ　ルッチ ベラミー　
G：サンダーソニア⇔マリーゴールド　ロビン　チョッパー　ブルック　ミノタウロス　ブルーギリー ハック　ワイパー
H：たしぎ　リューマ　カク　ジャブラ　ロック⇔スコッチ　ドリー⇔ブロギー　ペローナ
I：ブルーノ　Mr.1・ダズ　オーム　シュラ　ガン・フォール　サトリ　アブサロム　クマドリ　カリファ　ハンニャバル　ウソップ　

J：ゼオ　イカロス　ダルマ　ドスン　フクロウ　ゲダツ　フォクシー　Mr.2・ボン・クレー　フカボシ　
K：ヤマ　ブラハム　カマキリ　ペル　ネロ　ワンゼ　Tボーン　アーロン　クリーク　ナミ
L：クロ　Mr.4　Mr.3　バギー　ビッグパン　パウリー　ギン　クリケット
M：ショウジョウ　マシラ　デュバル　ピクルス　ハンバーグ　ワポル　チェスマーリモ　ダブルフィンガー
N：Mr.5　メリークリスマス　パール　ドルトン　チェス⇔クロマーリモ　ハチ　クロオビ　チュウ　バレンタイン
O：イガラム　ビビ　ジャンゴ　フルボディ　モーガン　マンデー　ブチ　シャム　モージ　カバジ　Mr.9

【意見希望の申請】>>511
【意見内容】反対
【理由】
モリアには勝てる、シキにもモリアより圧倒的に優勢、ジンベエにもモリアよりは遠距離攻撃などで有利でしょう
また同ランクのモリアやイワンコフとの攻撃力に差がありすぎていて、勝率でモリアの少し上となるなら、あとは身体能力等で同ランクにするかランク差をつけるか決めるべきでは？
モリアがロギアに勝てるのは可能性どまりではあるしね

【意見希望の申請】>>513
【意見内容】反対
【理由】
大事なのはモリアより優勢に戦えることではなくシキやジンベエ自身に優勢に戦えるかどうか
はっきり言って分が悪いと思う
勝率がちょっと上だと思うならC-とモリアどちらに近いのか比較してみればいいのでは？
位置決めに身体能力は考慮する必要ないでしょ

【変更希望キャラ】ロビン
【現在のランク】Ｇサンダーソニア⇔マリーゴールドの右
【変更希望ランク】Ｆ　ウルージの右
【理由】
ロビンの恥部攻撃は作中でも描写されているので当然アリ
恥部がみえないばあいはパンツを脱がすだけの簡単なお仕事
ウルージさんもオチンチンを握られたりタマタマを撫でられたら流石に逝ってしまう
ルッチの剃をとらえられるのかは不明なのでとりあえず勝てない
ベラミーはオチンチンもバネになると思われるので勝てないか
同ランクのゴルゴン姉妹には高速手マンで勝つる
この姉妹の覇気なんて知れてるので
ロビンに覇気が無とも直接対決で姉妹を上回れば自然勝率も上回る
サイボーグのフランキーにチンチンがあったのでパシフィスタにもあると考える
なのでパシフィスタの壁も越えられる

ロビンってヤマ以来ボス戦ないからどのくらい強いかわからんのよな
ルフィとジンベエの間に入って消えてたからすごいのかもって思うけど

【意見希望の申請】>>514
【意見内容】反対
【理由】
シキ→実際空を飛ぶバッファローを将軍砲でたやすく撃墜している
シキは耐久力は2年前ルフィの攻撃で負ける程度で、将軍の攻撃力には耐えられない
飛び回ったところで巨体や豊富な遠距離攻撃で倒せる
またシキが評価されているのは能力者を封殺できる水閉じ込めが大きく、これが将軍に無意味なのも大きい

ジンベエ→将軍の防御力を簡単に突破できるかは疑問で、また巨体から繰り出されるパンチなどをワダツミのように軽くしのげるかは疑問
ただ将軍が劣勢なのは認めるが、2年前ジンベエに吹き飛ばされただけのようなモリアよりはまともに戦える

モリアの影切りはロギアにたいしては可能性どまりだが、モネは炎で将軍なら倒せる
また、モリアにも将軍は勝てるので、勝率や身体能力ではモリアの1つ上のランクにくるだけはある

バルトロメオ考察
&#9352;バリアは指を組んでいる間だけ出せる
&#9353;４皇を沈める威力の攻撃を防ぐ。(絶対防御？)
&#9354;攻撃の際はバリアを飛ばしてぶち当てる。
殴りかかったハックが傷ついたのは、絶対的に硬い壁を殴ったから、
つまり相手の攻撃を反射している訳ではない。
(飛び道具は防げるが、はじき返す事は出来ない。)
&#9355;自分の背後にも出せる。

気になるのは、バリアの形状が一枚の板状で同時に一方向にしか出せないのか？
全周囲バリアを出せるのかどうか。
覇気でバリア貫通するのか。

そこらへん如何でかなり評価は変わってくるな。

モリアに勝てるからＣ−にするのではなく
勝敗考察も一応付けてみれば良いのでは？
Ｄの連中の誰より勝ち数が多いと言う考察が認められばランク上るんじゃ

モリアはシキには少なくとも勝てないじゃん
パシフィスタを攻略できるかも疑問

バリアは触れる事が出来ないから意味があるもので
ベラミーが攻略しちゃったからねえ

モリアはジンベイに攻撃かわされて、ぶん殴られたシーンで全てが終わった

まさか直接体に触られている間はバリア不可とか？
一気にランク落ちるな

ロビンならバルトロメオにも勝てるよ

ベラミー良い所殆ど無くて残念だったな

【意見希望の申請】>>517
【意見内容】反対
【理由】
シキの地面を操る？技はフランキーにも効果的だし、ガープやセンゴクとのバトルの様子からも決して攻撃は低くはない
一方的にフランキー優位なのは意味不明
ジンベエに対して劣勢だと思うのなら対ジンベエはモリアと共に負け判定すればいい
モリアよりは戦えるとか関係ない
モリアの影切り自体は一応ロギアにも通用するとされているはずでは？
その勝率もどう考えているのか分からない
モリアより上でもエースよりモリアに近ければDでよいのでは？

【意見希望の申請】>>526
【意見内容】反対
【理由】
シキって0巻でのシキなのか？
俺はSWで考えてた
シキが全盛期ガープとセンゴクにあそこまでやりあえるなら今より高い位置にいてもいいんじゃないの？
だからSW基準で勝てる扱い
今の将軍だとシキが地面触って飛ぼうとする間に倒せるだけの武装やパンチとかはあるでしょ
また、モリアにたいして勝てることで勝率に差ができてる
影切りがそこまで万能ならもっと上にいるだろう
すべてのロギアやキャラに瞬殺されない限り影切りで終わらせられるんだから

ガープやセンゴクとのバトルって十年以上昔の話でしょ？
今のシキの参考になるの？

フランキーはモリアやシキ以前にサンジに勝てないんじゃないのか
個人的にサンジはイワンコフ、クロコダイル、モリアにも勝てると思ってるけどな
現時点でのフランキーの壁はロギア勢とサンジだと思う

錦えもんならフランキーがまとってる将軍を別の服にかえられるんじゃないの？

>>529
最初の申請に書いたけど、サンジはこのスレでは変更できないからフランキーだけ先に申請してる

モリアはロギアに対して有効かもしれない攻撃を持ってるだけで、それだけで△になるわけでもないでしょ
何考えてるかわかるエネルやエースの攻撃に耐えつつ影切りが成功するとはとても思えない
結局モネとカリブーに勝てるかもしれないという△がつくだけで、フランキーはモネには○がつくしね

また、相手の詳細がわからないのにモリアが必ず初手に影切りをするかもかなり疑問
相手だって攻撃して来るだろうし

シキの攻撃力云々は身体能力は落ちてるけど、実の能力自体は弱くなってはいないだろうから

変更したキャラが次スレまで申請不可能ってルールは過疎ったときめんどうかもなw
サンジ、ベラミー、ブルーギリーあたりは上げ申請きそうだが次スレまで持ち越しか

【意見希望の申請】>>527
【意見内容】反対
【理由】
シキの悪魔の実の能力自体は弱くなったりはしないだろうから破壊力という点では変わりはないはず
必ずフランキーが先手をとる前提で話するのもどうかと
モネだって一撃必殺とか殺傷力が高い技があるわけでもないし、影切りが有効扱いならモリアだってモネには優勢だよ
影切りの扱いが気に喰わんならこのスレに文句言ってくれ
あと、その勝率の差はどんなものよ？
エースとモリアどっちに近いのかが大事だろ

【意見希望の申請】>>534
【意見内容】反対
【理由】
しないだろうってなんだよ
シキは当時は刀を手にもつ剣士だったし、フワフワに頼らない戦い方してたかもしれない
能力だけでガープやセンゴクと渡り合ったかはわからん
フランキーが先手を取るも何も、じめんを操るためにはまずシキは地面に触るという一手が必要じゃん
しかもこれ、必ず地面を触って攻撃してくるというシキ有利な想定で、実際は空中に漂いながら様子見したり足の剣で攻撃して来るかもしれないしな

モネはルフィにしたような脱力攻撃もある
何より影切りが有効かどうかは未定
かまくらの防御力はモリアには突破できないし、ヴェルゴの攻撃に耐えるたしぎをじわじわ追い詰めていたのも事実

モリアより複数のキャラに勝てるんだからエースに近いんじゃないの？

モリアが今の位置にいる以上、影切りは大した戦術じゃないしそれほど有効でもないと考えられてる証拠
なぜなら、影切りがすべてのキャラに有効なら瞬殺されない限り影切りして勝てる扱いになって、もっと上にいるはずだから

【意見希望の申請】>>535
【意見内容】反対
【理由】
強力な能力者がその能力以外を主体に戦うと考えるのは極めて不自然
破壊の描写は能力での破壊がメインと考えるべきでは？
様子見とか足の剣で攻撃とか言ってるけどその場合はフランキーにあっさりやられちゃうの？
フランキーも同じように様子見とか牽制するんじゃない？
だから影切りは有効扱いになってるって言ってんじゃん
モリアより複数に勝てるって誰？
今んとこモリアとの直接対決のみだよね？
モリアは影切りの件はマジで他の人にも確認してみて

ずっと前からこのスレじゃモリアの影斬り自体はロギアに有効だって考えられてるよ
ただ大将連中には無理だろうし、エネルエースは自ら発光して影ができないので勝てない扱いだからモリアはその二人の下になってる

エースの熱量ってそんなに凄いことあったっけ

【変更希望キャラ】ブルー・ギリー
【現在のランク】なし
【変更希望ランク】Dイワンコフの←
【理由】
キック系キャラだとサンジこえるほどの強さをみせた
イワンコフにも勝てそう

【意見希望の申請】>>537
【意見内容】反対
【理由】
空を飛べるシキが足に突き刺してでも剣に執着してるんだから、過去には剣主体で戦ってても不思議じゃないでしょ
空を飛べる能力はそれ自体が有効なんだから

将軍の様子見の攻撃自体がシキには耐えられないでしょ
ただのパンチでもパシフィスタ破壊なのに
なにより、将軍を破壊したところで中からフランキーが出てきて継戦できるメリットもある
消耗した敵をフランキーが倒すという先日も取れるわけだ

何度も言ってるけど、モリアが影切り必ずするみたいな前提でモリアが他キャラに勝てる勝てると言ってるのはかなり疑問がある
パシフィスタは倒せないし、くまもPX-0も倒せないでしょ
また空を飛んで炎をはきまくる竜なんかもモリアはかなり不利だろう
そいつらに将軍は勝てるか有利に戦える

クロコやエースは攻撃力でモリアを圧倒するだろうし、エネルは考えが読める
モリアが勝てるロギアなんてモネとカリブーくらいだろうけど、そもそも現象化してるときの影切りは有効なのか？
砂のどれか一粒とか、雪の一つの結晶を影切りすれば勝てるのか？
それも未確定でしょ
モリアはいろんなワザや戦術が取れるのに、このスレ的には影切りが1番有効かもしれないからそれ前提に考えるのはおかしいわ

なんで剣に執着してるなら手に持たないの？

>>542
足がわりにしてるしじゃない？
俺が言いたいのは、語られていない部分を都合よく能力がすごかったからだのと断定はするなってこと

シキの地面攻撃技なんて2年前のギア2ルフィでも攻撃をぶつせて防げるレベルだぞ？
将軍のパンチとかで防げない分けない

＞ただのパンチでもパシフィスタ破壊

PX-Zの強度は通常のPX以下らしいよ。Zの小説版参照とのこと

反対派の内容聞いてると、フランキー将軍の反対するよりモリアの上げ申請したら？
モリアがそんなにロギアやいろんなキャラに有利ならね

モリアの下はロギアに対抗手段のない攻撃力も不足してるイワンコフなわけで
モリアとイワンコフは影切りの有効性とやらでかなり勝率変わってきそうだけど…

今のところモリアはイワンコフで勝てる相手+影切りでモネに△、カリブーに○ってだけのキャラだよね？
これにパシフィスタや竜やモリアイワンコフの勝率がプラスされ、カリブーに×がつくのが将軍
マゼランにもビームでそこそこ戦えそう

>>544
マジか

【意見希望の申請】>>541
【意見内容】反対
【理由】
語られていない部分を都合よく解釈しているのはそちら
強力な能力者でその能力以外を主体にして戦っているキャラなんていた？

>>546
くま→改造されてからもニキュニキュメイン
モリア→実の能力がないと覇気もない雑魚
エース→同情
クロコ→同情

赤犬・黄猿・青雉・マルコ→能力にかまけて攻撃食らいまくってる

フランキー　VS　サンジ

ヒートアップ

ヒートアップしてる？

作中の扱いと明らかに違うランク付けてる
このスレの存在意義はあるのか

まぁ覇気の後付けがいけないよねw

新世界入る前でも七武海戦の時くらいは
…あぁ〜確かあの時クロコやモリアも覇気らしきものを使ってたな〜とかそういう描写があったらよかったな

モリアはくまと揉めたとき覇気らしきものを使ってた感じがする

　　　　　　　　　　　　-----　､
　　　　　　　　____／〃"　　､､､　ヽ
　　　　　　∠＞　｀￣￣｀ヽ, --z _ i
　　　　 ／ ,＞　　　　　　　　　　 ヽ ￣＼
　 　　./,∠. 　　　人　 ､　　　゛゛゛　ヽ゛､ ヽ
　　　/　_ノ .　　/ 　|　/|人　　゛゛゛　|　　　i 　　　　　　　　　　
　　　|　　〉/　./|　　ﾚ´￣｀ヽ λ　　 |　|i　 | 　　　
　　　i ll 〈/| 　|｀ヽ　 , ― ､　|ﾉ | 　　 | |l　　| 　　〜被災者へパクラー尾田からのメッセージ〜　　　　　
　 　 |　　　|人|⌒ﾉ 　 ､__･, 　　ﾚ ､∧| 　　/ 　　　　　　
　　　ゞ､ ゛　　| ､ヽ_________, メ　ﾄ､　|　"　/ 　　　　　 　　　俺は元気だぞー！！
　　　　 ＼゛､ |　ﾄー―--|　　/__./ " ／ 　　　　　　　　　
　　　　　　｀‐ヽ ゝ, _____.ノ ／ﾚ'____／ 　　　
　　　 　 　　　　＼_____　　　　| 　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　 | 　　　.| 　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　______.ﾉ 　 　 人　(⌒) 　　　　
　　　　　　　 ／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐ 　　　　　
　　　　　　 /　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
　　　　　　 | /:::::::::::::::|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
　　　　　　 ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

>>540
ブルー・ギリーの申請は>>340で出ていて通っている
>>512で反映もされているぞ
このスレではランク変更申請はできないので次スレで改めて出してくれ

【意見希望の申請】>>546
【意見内容】反対
【理由】
空を飛ぶこと自体が能力主体で戦ってる
上にも書いたが、シキの地面攻撃技は2年前ルフィのギア2で防げる程度の攻撃力
これが全盛期ガープ達に通用するわけない

マルコっていかなる物理攻撃を受けても再生するから負けないよね？
何でＡなの？

>>557
再生には限度がある

>>515
無効

>>558 けど、描写で再生できないほど、やられた描写ないよね？
描写出てきたら下げても文句ないけど
現時点ではマルコやれる奴いないと思うからＳ相当だと思うんだけど

>>555
無効IDになる前の反対だから反対は生きてるはずだが。

>>560
正直限界がくる前に倒せる敵はSにいないと思う。

>>561
？
IDが変わってれば別だけど
同じIDの時に無効にされてたら
・「○○厨」「○○アンチ」などの罵倒、特定の人に向けての大量の「ｗ」や「(笑)」を使っての煽り、同一コピペの連投、
　など上記のような荒らしと見なされる発言をした者の意見はＩＤが変わるまでの間、全て無効とする。
が適用されるんじゃないのか
はっきり言わせて貰えば、反対付ける時に無効IDにされるようなことを言う方が良くない

尾田ざまあｗ

a

>>563
あーそうだね。テンプレ昔と少し変わってたわ。
前は無効になったらそれ以降の投稿が無効だった気がする。

【変更希望キャラ】ゾロ
【現在のランク】Ｂ　ルフィ⇔ゾロ
【変更希望ランク】Ｃ　スモーカーの右
【理由】
ゾロが倒したロギアは格下のモネしかおらず億超えの敵を倒した描写が無い。
スモーカーやヴェルゴレベル相手に覇気が通用するかも不明
描写不足が否めない

【意見希望の申請】>>567
【意見内容】賛成
【理由】
ルフィも下げて欲しかったけど…

攻撃力自体はルフィもゾロもヴェルゴやスモーカーレベルだと思うけど、ルフィもゾロも2年後編の耐久力や防御力がいまいち良い描写がない
ヴェルゴとスモーカーは互いにPX一撃レベルの攻撃力で戦い続けていて、この点でルフィゾロを上回ってる

特にヴェルゴは硬化せずにサンジの悪魔技に小ダメージで、ギア3を除くルフィとゾロの攻撃力はサンジと「大差はない」と考えられる
ここからヴェルゴは全身硬化でさらに防御力が増すから、今のルフィゾロではヴェルゴには勝てない
スモーカーの耐久力も削り切るのは難しいと思う

【意見希望の申請】>>567
【意見内容】反対
【理由】
億越え倒した描写はほとんどのキャラに無い。
通用するか不明なのはお互い様、わざわざ下げる意味が、分かるけど分からない。

反対の人って賛成意見にも反対しないとダメなんじゃないの？

ケースバイケースだけど、自分の都合の悪いこと、反論できないことは無視して、反論できることだけ反対する
ってのはやり方としては反対しきれてないわけだからね
>>569の人がそうだとは思わないけど、ヴェルゴは硬化なしでサンジの攻撃を屁ともしてない時点で、ルフィとゾロの攻撃が通じない可能性のが高いわけだし

【意見希望の申請】>>569
【意見内容】反対
【理由】
通用するかお互い様
という理屈ならなんでランク差がついてるんだ？
毒雷石化耐性があるルフィならともかく、ゾロはヴェルゴと勝率変わらんでしょ

別のモリアフランキー議論では、モリアより勝率がよくスペックでも勝ててるフランキーですらランク差をつけることには反対されてるのに
モリアフランキーよりは差がないでしょヴェルゴゾロは
ゾロ贔屓な印象を受けざるを得ないぞ

【変更希望キャラ】リューマ　たしぎ
【現在のランク】H　たしぎ　リューマ　カク　ジャブラ
【変更希望ランク】H　カク　ジャブラ　リューマ　たしぎ
【理由】
カク戦ゾロ→三刀流、手ぬぐい、ダメージ何度もあり
リューマ戦ゾロ→二刀流、手ぬぐいなし、無傷勝利
ゾンビ耐性を考慮してもこれはカクが上
見る感じだとエニエス→スリラーでの成長は考慮されてないっぽいのでリューマもそうなる

たしぎはカクやリューマのような攻撃力や剣術を見せてない
武装色が使えるがモネの噛み付きも防げない程度

ゾロは覇気使えるだろ
二年前 シャボンディで 雑魚に囲まれた時 あれは 覇気というより殺気か
で雑魚がビビリ 二番グローブのとこ、

アニメオリジナルじゃないのそれ

SS 白ヒゲ レイリー
黄猿 赤犬 青雉 黒ヒゲ
ミホーク
S マルコ シャンクス
ゼファー シキ ジョズ
AAエース マゼラン
ハンコック くま
ジンベエ ルフィ KID ローゾロ
A サンジ イワンコフ

JETピストル＝三刀流斬り≒悪魔風脚蹴り
死シシソンソン＞＞JETブレッド≧JETピストル
硬化ギア３＞＞JETブレッド≧JETピストル
だからルフィゾロの攻撃力はサンジよりは上なんじゃないか
反対まではしないけど

>>574アニメのだけか？
ヒューマンオークション行く途中 ゾロが囲まれるんだが殺気みたいな覇気みたいなもんちらつかせてた ケイミー助ける前だな
その後にレイリーが出てきて覇気でオークション会場のやつらぶっ倒してた

KIDの強さがまだわからないんだよな
モリアは二年前のルフィに負けてるから弱いだろ
カイドウとやりあってたとかw

藤虎って目が見えないから戦闘や移動が困難かと思ったけど、見聞色で周りの状況把握出来るんだよな。

>>577
たぶんアニメ　違ったらすまんけど

>>579
その分三大将より１個劣るんだろうな
互角なら目が見えたら三大将より強いってことになる　能力も犬申記事よりは弱いし

【意見希望の申請】>>569
【意見内容】反対
【理由】
あくまでルフィと対等とするならって話
ルフィは億超えを倒しているがゾロは格下しか倒していない。
仮に刀を失った場合の戦力低下もやばい
ルフィサンジは生身で鉄突破可能だがゾロは刀が無いとどうにもならない
雪走を壊された時みたいに刀を失ったら結構厳しいかと
マゼラン相手だと毒で刀もダメになる可能性はあるしね

【意見希望の申請】>>571
【意見内容】反対
【理由】
はいじゃあ印象受けて下さいどうぞ。
フランキー上げれば。

でもゾロが下がるならルフィも勝率で言えばCだよな
ヴェルゴ、スモーカー、エース、ジンベエあたりに安定して勝てるかどうか

【意見希望の申請】>>567
【意見内容】反対
【理由】
マルコ、ジョズも億超倒した描写はない
ゾロは対ヒョウゾウでルフィ以上の描写なのは事実だし、
ゾロを下げるならルフィも下げないとバランスが取れない

スモーカーは強い弱い以前にオツムが弱いからな〜 ローに翻弄されてるわ、 ルフィになめられてるわ スモーカーはオワトルw

【意見希望の申請】>>582
【意見内容】反対
【理由】
反対理由になってない
指摘された意見に関して反論がない

【意見希望の申請】>>584
【意見内容】反対
【理由】
ルフィが下がらないからゾロ下げは嫌だって反対理由になってない
ルフィ下げとゾロ下げは別問題
ルフィを下げる申請をすればいいだけ

基本的にルフィが〜だからゾロは下げたくないっておかしいだろ
じゃあルフィも同じ理由で申請したらいいだけ
かつゾロ下げ反対派は描写に応じたヴェルゴやスモーカーの耐久力等に関して全く触れておらず、ルフィがルフィがとごねてるだけってのはいかんでしょ

>>582は俺も指摘しようと思ったが
このままだと申請が通った通っていないでのちのち揉めそう

まぁ36時間こえなければ良いだけだし、まだ良いや。ここ何日かちょっと暴れ過ぎだよね、常に煽り気味だし

ちなみに俺はルフィもヴェルゴの下につけるべき派ね
ただ申請者がルフィを申請してないからに過ぎないし、自分で申請するほどでもないだけ
ゾロ下げ反対の人がルフィ下げ申請したら位置によるけどだいたい賛成するよ

俺はもう申請しちゃったしな
まぁゾロ下げが通るなら次にルフィ下げ申請するか

【変更希望キャラ】サンジ
【現在のランク】D
【変更希望ランク】Dモネの右
【理由】
サンジじゃ勝てない
よくて引き分け
ロギアに勝てない

>>591
サンジはこのスレで変更されてる
あなたは一度申請している

二重でアウトでしょ

ねむたい

いつぞやの深夜の人もそうだけど、サンジ下げの姿勢の人ってスレルール守る気ないのな

ほんとサンジ腐毎日毎日暴れ過ぎだから

いい加減にしろ害虫が、専用スレあるだろ死ねよカス
サンジのフィギュアでオナニーでもしてろ

【意見希望の申請】>>567
【意見内容】反対
【理由】
＞ゾロが倒したロギアは格下のモネしかおらず億超えの敵を倒した描写が無い。
パシフィスタは億声でないから、それだとサンジはさかのぼってジャブラしか倒して無い
GかFに落ちていく理論だよな

で、ルフィの他に億声あたりを「倒した」キャラって誰がいたっけ
ドフラ→モリア　くらいか

しかも単発の自演しまくり

いい加減、鼻血腐は出禁レベルだな

>>581
良い刀だと無問題

>>592
サンジって単独で誰かたおしたっけ？
どこまでさかのぼるんだろう

サンジ相当ザコになるよね〜〜

2年前の耐久自慢のゾロでも、流石にパシフィスタ一撃レベルで攻撃しあってたヴェルゴやスモーカーよりは耐久ないでしょ
ってのは妥当だと思うな
ヴェルゴ対スモーカーの描写でそれがわかるわけだけど、スモーカーはわざと不利に戦ってたような台詞があるし、ヴェルゴは全力の全身硬化もあるから
更にパワーアップするわけだろ？

【意見希望の申請】>>567
【意見内容】反対
【理由】
サンジ腐がきもすぎる
そしてサンジもきもすぎる

【意見希望の申請】>>556
【意見内容】反対
【理由】
＞過去には剣主体で戦ってても不思議じゃないでしょ

だから強力な能力を持ちながらその能力以外を主体に戦っているキャラなんていないんだって
ふわふわよりも剣主体で戦っていたと思うのならそういう希有な例を出してみてよ
思い込みじゃなくはっきりと描写か言及されてるやつね

それにフランキーに簡単に撃ち落とされて負けるくらいならもっと他のキャラにも負けてランクは下になってるよ
君流にいうならシキを下げたら？ってとこ

推測でしかないが、
ルッチが筋肉を落とすことでスピード上がってたから、
ヴェルゴも硬化時に筋肉膨れ上がってスピード落ちてたのかもな
普通にスピードで勝負してればローの剣喰らわず倒せてたかも

【意見希望の申請】>>602
【意見内容】反対
【理由】
フワフワの能力使った攻撃は実際2年前ギア2で破られてるんですが
という指摘は完全スルーですか？
そんな攻撃が全盛期ガープに通用するの？
または昔はもっと強かったと妄想するの？

将軍並の巨体によるリーチや遠距離攻撃あるキャラって他に誰がいるんだ？
将軍並に簡単に撃ち落せるキャラをあげてみてよ

【意見希望の申請】>>596
【意見内容】反対
【理由】
>>568
反対するなら他の賛成理由にも反対しなきゃいけないでしょ流石に

賞金の話は俺も疑問ではあるが、そこを否定してもスモーカー達にゾロが通用するかは不明、という指摘に反論していない
この要素は>>568で補足されている

申請の全ての理由に反対できないと反対したことにならないでしょ

>>605新参落ち着けよ少し

>ゾロが倒したロギアは格下のモネしかおらず億超えの敵を倒した描写が無い。
これは賞金額とかの話は強さにはダイレクトに影響しない

>スモーカーやヴェルゴレベル相手に覇気が通用するかも不明
これは事実だな
というか、腹肉ストライクも硬化してないヴェルゴに通用しないのに、
全力の全身硬化したヴェルゴにゾロが通用するって主張するには、攻撃力でよほどサンジとの差があることを示さないとダメでしょ

【意見希望の申請】>>605
【意見内容】反対
【理由】
君が反論できてない。
申請するなら申請側が頑張らないと。

【意見希望の申請】>>605
【意見内容】反対
【理由】
残念だけど、そうじゃない。逆だよ。申請をおねがいするほうは、反対にたいしては個別に
反論しておかないと申請が通らないんだよ。

＞ゾロが倒したロギアは格下のモネしかおらず億超えの敵を倒した描写が無い。
パシフィスタは億声でないから、それだとサンジはさかのぼってジャブラしか倒して無い
GかFに落ちていく理論だよな

で、ルフィの他に億声あたりを「倒した」キャラって誰がいたっけ
ドフラ→モリア　くらいか


キミの理論のコピペでもいいから、ここにつっこみをいれなきゃいけない

【意見希望の申請】>>608
【意見内容】反対
【理由】
反対理由になってない
申請意見の一部を意図的にスルーしてるのに反対になるわけない

【意見希望の申請】>>604
【意見内容】反対
【理由】
なんで初見でありながらふわふわに簡単に対応できることになってんの？
機動力もルフィよりもフランキーのが上なの？
しかも、自分こそこちらの指摘をスルーしてるよね？
昔はもっと強かったって妄想？何それ？
将軍並の巨体やリーチはいらんでしょ
攻撃が届けばいいんだから
ロー、ゾロ、くま、ジンベエ、エネル、エースとかおるやん

ゾロの奥義なら全身硬化ヴェルゴに通用するかもって気もするけど、通用するだけで倒せるかは怪しいでしょ
スモーカーと相当やりあって、そこから更にローの攻撃も喰らってるわけだからな
防御力、HP共に作中最高峰だろ
これを今のゾロが突破できると考えるほうがおかしい

【意見希望の申請】>>567
【意見内容】反対
【理由】
全体的に意味が分からないが、ゾロだけターゲットにしている事はよく分かる

もうちょいゾロだけに当てはまる事で下げようとして

申請側が求めすぎててキモい

ん？今相手にしてるのは別人か？

【意見希望の申請】>>611
【意見内容】反対
【理由】
実際バッファローは捉えてるし、ベビー5などの攻撃にもしっかり反応してる
かつ将軍砲はかなり攻撃範囲が大きく描写されていた

つまり、シキのフワフワ攻撃は2年前ギア2ルフィで対応できるのは認めるんだな？
なら将軍でも十分対応できるだろ

>ロー、ゾロ、くま、ジンベエ、エネル、エースとかおるやん
こいつら全部フランキー将軍より上じゃん
こいつら並みのことができる将軍すげー
ただ能力者とわかった途端シキの水封じ込めに対応できない奴らがいるだろ

【意見希望の申請】>>567
【意見内容】反対
【理由】
＞スモーカーやヴェルゴレベル相手に覇気が通用するかも不明
＞描写不足が否めない

自分で描写不測といってるから、それを理由にしたらダメでしょー

>>614
これでこの人無効か

ゾロだけターゲットにしてるかどうかなんて関係なくね
逆になんとしてもルフィと同じでないと嫌だとごねてるだけじゃん
ゾロが下がったあとにそれを根拠にルフィ下げもできるだろうに

申請者が一部のキャラを狙い撃ちしてたとしても、理由がまっとうなら下げるべきだわ
んで、結局誰もヴェルゴにゾロが通用することは言わないし、触れもしないし

【意見希望の申請】>>617
【意見内容】反対
【理由】
俺は申請者じゃないけど、ヴェルゴ達にゾロが通用するかは描写不足
って正しい理由でしょ
かつ別に>>568で補足してる

【意見希望の申請】>>613
【意見内容】反対
【理由】
ゾロだけ狙い撃ちにするな
って反対理由か？

誰か>>612に答えてくれよな
寂しいわ
そんなにゾロがヴェルゴに通用すると主張するなら、いくらでも反論できると思うけどな

反対の人の理由見てたら、強さに関係のないところばかりだし

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【意見希望の申請】>>619
【意見内容】反対
【理由】
＞特にヴェルゴは硬化せずにサンジの悪魔技に小ダメージで、ギア3を除くルフィとゾロの攻撃力はサンジと「大差はない」と考えられる

申し訳ネエ。ルフィやゾロの攻撃力とサンジの攻撃力は大差あると考えていい
覇気の強さで威力もかわるから
覇気後の世界では大差あるんじゃないか

【変更希望キャラ】ドフラミンゴ
【現在のランク】　　Sの右端　　白髭 赤犬　黄猿　黒ひげ　青雉　レイリー ドフラミンゴ
【変更希望ランク】　　Aの左端　　ドフラミンゴ　マルコ　ガープ　ジョズ
【理由】
青雉のジャブ程度の攻撃でハァハァハァと息切れ
戦う気がないといい、スモーカーの口を防げないなら取るべき行動を変えると、ドフラ自身が格下発言
描写もSランクの他のキャラと比べて、覇気、耐久、攻撃力、身体能力がその域に達していない
Sランクキャラとして見ると、あまりに力不足で格が違う

>>567の申請の2つの理由
1.ゾロが倒したロギアは格下のモネしかおらず億超えの敵を倒した描写が無い
コレに関しては賞金が強さに影響しないと俺は思うし、反対してる人が正しいと思う

2.スモーカーやヴェルゴレベル相手に覇気が通用するかも不明、描写不足が否めない
コレに関しては>>568の人が補足してることもあるし、反対してる人が全然触れないのは問題でしょ

ゾロ下げに反対してる人をまとめてみた
>>569：1への反対
>>584：1への反対、ルフィも下げろ
>>596：1への反対
>>601：無効ID
>>609：1への反対
>>613：ゾロだけターゲットにするな
>>617：ゾロがヴェルゴに通用するかを言わなければならないが、言えていない
>>622：根拠無く大差あるとしてる

うーん、2への反対が全然無いぞ

【意見希望の申請】>>622
【意見内容】反対
【理由】
大差ある根拠提示しなよせめて
パシフィスタやスルメを見るに、大差ないでしょ

むしろ大差あるのは硬化ギア3と硬化ギア2までのルフィ、ゾロ、サンジでしょ

【意見希望の申請】>>623
【意見内容】反対
【理由】
後ろからの攻撃
手加減した根拠なし
凍結が効かないのに青キジがドフラ倒せる根拠なし
青キジと戦いながら口止めができないとも取れる
まだSに置くのは早いと思うがAに落とす理由にはならない

>ルフィやゾロの攻撃力とサンジの攻撃力は大差あると考えていい
反対してる人ってこういうこと言っちゃうのは良くないと思う
大差あるならどこの描写でそう思うかくらい言わないと、議論にならないしね

サンジで考えると、腹肉ストライクで硬化なしヴェルゴに微ダメージ
硬化ありヴェルゴならノーダメだろう
ヘルメモリーズとかで硬化ヴェルゴに中ダメージいけばいいほうだろう

サンジよりゾロが攻撃力高いとしても、奥義とか繰り出しても全身硬化ヴェルゴには中ダメージだと思う
ヘルメモリーズがサンジの中で奥義級の技としてな？
割とゾロによく考えても、ヴェルゴに中ダメージ与えたところで、
ヴェルゴのHPが凄いのはPH編の連戦でも分かることだし、その前に硬化パンチ一発でパシフィスタ破壊級の攻撃にゾロが倒れるでしょ
2年前の耐久が凄い程度じゃ、そう何発も何発も殴られて無事ってことにはならない

というのが俺の考えな

反対してるやつも落ち着け
一度反対ついたら36時間なんだし72時間過ぎたら無効だから、明日一回あさって一回反対するだけで完封だろ

大将、中将、七武海、四皇、四皇幹部、４億超え、５億超え
こういう肩書も無しに描写だけで強い扱いのキャラは全部腐人気だな

>>627これわかりにくいかな？
攻撃力でゾロ＞サンジとして、今のところ大差あるとはまだ言えない

技込み攻撃力：ゾロ奥義＞ヘルメモリーズ(便宜上サンジ奥義とする)≒ゾロ上位中位技＞腹肉ストライク
ヴェルゴの防御力：全身硬化ヴェルゴ(本気状態)＞硬化ありヴェルゴ＞硬化なしヴェルゴ
としよう

硬化なしヴェルゴと腹肉ストライク→小ダメージ
硬化ありヴェルゴと腹肉ストライク→ノーダメ
硬化ありヴェルゴとゾロ上位中位攻撃orヘルメモリーズ→小〜中ダメージ
全身硬化ヴェルゴとゾロ上位中位攻撃orヘルメモリーズ→ノー〜小ダメージ
全身硬化ヴェルゴとゾロ奥義→小〜中ダメージ

ってのが俺の考えな

>>628
この議論でわかったことって、ゾロはヴェルゴにはおそらく勝てないだろう
ってことだよね？
でもランクでは上にいつづけられるの？
反対さえつければ通らないってなんだかな
しかも俺が見るに一部の意見にしか反対していないわけだし

そのとおり
オレへの反論もないし
このままなら申請は通らない

オレはオレの反対につくレスだけ追ってればいい
気長にいこう。下げ側の屁理屈合戦につかあわないで、いったん頭冷してもらってからだ

>>631
は？

じゃあ俺が反対しておこう

【意見希望の申請】>>609
【意見内容】反対
【理由】
根拠の2つのうちの1つを否定した所で、もう1つも否定しないと反対しきったことにならない

申請者は2つの理由を根拠に下げ申請してるわけで、
それぞれが独立してるから、片方が否定されてももう片方が有効なら申請は有効でしょ
申請した全ての根拠が正しくなければ下げられないってスレルールはないし
こんなルールになると根拠を出せば出すほど反対のつけようが増えるだけとかおかしいことになる

例えば、武装覇気のないキャラAにたいしてスモーカーの申請をしようか

1.スモーカーは攻防力でAに勝ってるから上だよ
2.スモーカーはロギアだからAには絶対負けないから上だよ

1だけ否定しても、2の理由がある限り上になるでしょ
2だけ否定しても、1の理由がある限り上になるでしょ
片方だけ否定してもダメってこういうこと

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http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/vote/1369208541/l50

お前らも暇だったら参加よろしく

すまんがいまのところの 暫定ランキング誰かつけてくれ!!

ゾロ好きな人がいっぱいいるってのは凄い伝わってきた
ランクで上にいるんだから、ルフィやゾロがヴェルゴを倒せる理由をすぱっと誰か説明してほしいな
俺は勝てないとする理由はしっかり言ってるし、ランクで上なんだから勝つとされる理由があるんだよね？

理由がないから、言えない
スルーしてるってことばかり頭がよぎるからさ
納得したいだけなんだけどな

【意見希望の申請】>>584
【意見内容】反対
【理由】
反論になっていない。マルコやジョズはエースの懸賞金から考えても同等以上は明白
ゾロにそれだけの格の描写はまだ無い ましてや大将相手に善戦出来るかどうか

ヒョウゾウ戦での対比は意味がない
物語序盤と締めでは敵キャラの扱いも当然変わるわけで
それでいうとゾロは覚醒前ホーディに負けてる為、ルフィ以下だよね

>>639
違うだろ
実際に底みせたらゾロは下げもあるけど
そういうのがまだ作中でないから
無理やり論で下げるのは難しい

>>641
底見せたらって、いま原作で分かる範囲の実力で強さを考察するスレでしょ
あるかどうかわからない底なんて考慮してたらキリがないでしょ

・十分な描写がある最も強い時点の実力を採用し、目標や未来の話はしないこと
底がわからないなんて言い出すと、十分な描写がないため2年後ゾロはランクインしてるのがおかしいってなるよ

【意見希望の申請】>>634
【意見内容】反対
【理由】
>スモーカーやヴェルゴレベル相手に覇気が通用するかも不明
ロギアのスモーカーには通用する。ローにもヴェルゴにもやられてる
ヴェルゴにも通用すると思うが、別にそこは描写不足でも、もともとルフィとゾロは
ヴェルゴと引き分け判定だからどっちでもいい

さらに、↓のこのオレの反対にも次の反対は反対しなきゃいけないってことかな

＞ゾロが倒したロギアは格下のモネしかおらず億超えの敵を倒した描写が無い。
パシフィスタは億声でないから、それだとサンジはさかのぼってジャブラしか倒して無い
GかFに落ちていく理論だよな

【意見希望の申請】>>643
【意見内容】反対
【理由】
>ロギアのスモーカーには通用する
まず、ゾロの覇気でスモーカーの覇気を超えてダメージが与えられるかは原作では不明
かつ、攻撃ができた所でスモーカーを倒せるかも別
通用する＝倒せるではないよ
スモーカーはヴェルゴの攻撃をかなりの数耐えてる描写があるから、ゾロの攻撃でもそうそう負けない
ゾロはヴェルゴやスモーカーレベルの攻撃にそこまで耐えられるとする描写はないあ

>ヴェルゴと引き分け判定
ならなぜランクで上にいるの？
ヴェルゴと同格なら勝率でもだいたい同じくらいになるはずなのに

つまり、反対してる人は言うことが今のランクと矛盾してるんだよ

俺は賞金首云々に関してはゾロ下げ根拠にならないと思ってるから反対はしないよ

反対には書いてないけど
ゾロの攻撃はスモーカーにダメージは与えられると思うよ
ただ、覇気で特別強そうな描写や硬化までしてるヴェルゴ以上の覇気を持ってる描写はない
>>644で書いたとおり耐久力に秀でたスモーカーを倒しきれる描写もない
一方ゾロの耐久力は2年前が一番良い描写
これでゾロが勝てるとする理由がない

どちらかというと、ローの一刀両断はルフィやゾロも耐えられる根拠が無いし、
ゾロ下げというよりヴェルゴとスモーカーをルフィゾロの左に持ってきたほうがいいのかな？
ローもパシフィスタ一撃のヴェルゴに相当殴られてたから耐久力抜群だし

ゾロが今の位置にいる根拠は、１００％ルフィと同格だからというものだから
ダメージを与えられる、与えられない、攻撃に耐えられる、耐えられないなどと言っても
最終的には「ルフィと互角、だから下がらない」と反論されそう

http://www.7963.jp/blog/wp-content/uploads/one-piece-35719192.jpg

　　　ルフィ「ハァハァ・・・ゼーゼー・・・ゲホゲホ」
スモーカー「いいか？」
　　　ルフィ「よくねェ！　おれは地面が焦げるほどダッシュし続けたんだぞ！！はぁはぁ
　　　　　　　お前なんか　はぁはぁ・・・　ズリーだろ　もくもくふわふわ空飛んでよ　はぁはぁ」


ルフィとほぼ同じ速度で移動したのに息一つ乱さないってロギアはズルいな
長期戦になった場合はスタミナで有利だな

【意見希望の申請】>>626
【意見内容】反対
【理由】
後ろからの攻撃と言っても青雉の脅しを無視して、そのまま目の前のスモーカーを殺そうとするも氷漬けにされそうになってる
白ヒゲみたいに相性で凍らせられないならともかく、ドフラに効かないなんて描写はない
「よかったですやん、芯まで凍ってなかった」という発言を見ても、白ヒゲのような相性ではなく覇気かと思われる

・目の前のスモーカーを殺そうとするも、失敗。　青雉の能力発動の速さ＞＞＞＞ドフラの能力、身体能力の速さ
・冷結が効かない描写なんてない、覇気で防いだと思われるが、一発防いだだけで息切れ
・戦争編や赤犬との描写を見ても青雉のドフラへの攻撃はどう見ても軽いジャブ
・>>623で言った通り青雉も含め、他のSランクキャラに匹敵するような、攻撃能力、身体能力、覇気の描写がない

【意見希望の申請】>>616
【意見内容】反対
【理由】
別に攻撃が早いわけでもないしその程度に対応できるからどうなのかと･･･
将軍でも対応できるって将軍にはギア2並の機動力があってフランキーの反応速度もルフィ並なの？
そもそも初見じゃ対応出来てないでしょ

＞今の将軍だとシキが地面触って飛ぼうとする間に倒せるだけの武装やパンチとかはあるでしょ

と言いつつもエネルやエースは先にやられちゃうって決めつけてんのね

あといい加減、希有な例を示してくれない？
こっちには言ってることに答えないとか言ってくせにさ

>>647
これがおかしいんだよな
ゾロ好きな人の中ではゾロ=ルフィだけが揺るぎない事実として存在してる感じ

今回の議論で、散々ゾロがヴェルゴやスモーカーに今のところ勝てない理由を書かれているが
それに反論することもなく、ゾロがヴェルゴやスモーカーに勝てる説明もせず
なけだ
今のところこの点に関しては論破されてる状態

つまりヴェルゴスモーカー>ゾロ
ここでルフィに関して2通り考えられるわけだよね
「ルフィはゾロと同格なんだからルフィもヴェルゴ達に勝てないから下げる」
「ルフィとゾロが同格というこれまでの扱いが間違っていた」
という考え方をせず、盲目的に根拠なくルフィ=ゾロ>ヴェルゴスモーカーと考えてるのがゾロ下げ反対派の一番の問題とみた

【意見希望の申請】>>650
【意見内容】反対
【理由】
実際大鎌攻撃にはあの巨体でばっちり防御できるくらいの反応はあるでしょ

そもそも、モリアより強い連中がシキに勝てるから、フランキー将軍が弱いことにならないでしょ
結局は将軍はシキを倒せるだろうし、モリアは倒せない
その他パシフィスタや竜、マゼランにも将軍は有利、モリアは不利

勝率で将軍>モリア、スペックで将軍>モリアなのに、なんで上げられないんだ？

【意見希望の申請】>>596
【意見内容】反対
【理由】
あくまでルフィと対比した話な
ゾロはそこまでの強さを見せていない
格下をボコッてるだけ

【意見希望の申請】>>644
【意見内容】反対
【理由】
ローの覇気が通用してる、スモーカーには通用するよ
十手の攻撃は剣で防げる。ローやヴェルゴとスモの戦闘をみると
スモーカーには勝てる。
ヴェルゴに勝ち確判定はいまのとこローだけ、でもルフィとゾロは他への勝ちがある
ヴェルゴだとマゼランに勝て無いが、ゾロは覇気をのせた飛び道具がある

空をフワフワ飛んでたら、フランキーは積極的に遠距離攻撃するだろうし、将軍砲なんかは範囲もでかい
フワフワの地面攻撃は2年前のギア2て打ち破れる程度だから将軍パンチで楽勝
水封じ込めも効かない
将軍破壊してもフランキー本体がいる
シキは将軍の攻撃をくらうとかなりのダメージ

これでどうやってシキがフランキーに勝てるのかわからん

【意見希望の申請】>>654
【意見内容】反対
【理由】
ヴェルゴの覇気すら突破するローの覇気が通用した=ゾロの覇気も通用するとはならないだろ…
いつからゾロはロー並になったんだ
また、通用しても勝てるわけじゃないって言ってるのが見えてないの？

十手の攻撃は剣で防げるって逆に言えば剣の攻撃は十手で防げるってことじゃん
ローやヴェルゴがスモーカーに勝てる=ゾロも勝てるってなんでなるんだ？
いつの間にゾロはローやヴェルゴ並の強さ扱いになったんだ？

マゼランも同様
まるで飛び道具でしか戦わないから勝てるみたいな言い方
実際は普通に切りかかって毒液くらってアウト濃厚
初見ルール無視かよ

なにもかもゾロ有利に見過ぎ

>>641
ちょっといいかな？
無理やり論でそもそもランクインしてるのはゾロのほうだって理解してる？
ヴェルゴやスモーカーに勝てる根拠がないよね一切

覇気持ちロギアもしくは強力な覇気を持った相手と戦ってない以上どう足掻いても上には来ないはずなのよ
それが上にいるからおかしなランクになってるわけで

ゾロ下げ反対派って、同格かもわからないキャラができる、倒せるからゾロも同じとしかいえないの？
そのうち大将やドフラとかができる、倒せるからゾロも同じっていいそうで怖いんだけど…

【意見希望の申請】>>656
【意見内容】反対
【理由】
それだと、何でもありになるな。ヴェルゴの強さを証明するのはサンジの足にヒビをいれた。
スモーカーをボコったくらいだろ。他にヴェルゴの強さを証明するものがない。
スモーカーはドフラとローに負け。２年後スモーカーを証明するものもない。
ゾロは２年後でロギアモネに完勝。モネとシーザーとヴェルゴのチカラ関係はあれど
どれだけと示すものがないんだよね。ある程度近い実力なのはわかる

【意見希望の申請】>>659
【意見内容】反対
【理由】
今さらヴェルゴとスモーカーのスペックのおさらい？

サンジの悪魔蹴り=パシフィスタ一撃
サンジの悪魔技>パシフィスタ一撃
サンジの悪魔技で微ダメージの硬化なしヴェルゴにダメージを与えるスモーカー硬化パンチ≧サンジの悪魔技
スモーカーと攻防で互角の描写の硬化ありヴェルゴ
その攻撃力で互いに殴り殴られする耐久力

なんでもありとかになってないよね
全部作中描写からわかること

>>630はわかりやすいと思うわ
硬化もせずに悪魔技に微ダメージって時点で、硬化ありヴェルゴに麦わらの一味が今のところ勝つのは難しいと言わざるを得ないよ
かつ、麦わらの一味は2年後に被弾することが少なかったりして耐久力描写がよくない
この条件でなおヴェルゴスモーカーに勝てるとするのは麦わらの一味贔屓になっちまうよ

【意見希望の申請】>>660
【意見内容】反対
【理由】
それは２年後サンジの底というだけで、実際にさがった。
ルフィとかゾロさげるなら同じように２年後の底をみせる必要があるな

３人のメイン敵キャラがパンクハザードででた
モネ、シーザー、ヴェルゴ　ちから関係はどうあれ
モネに圧勝。こことルフィやローが戦えば、勝つのは間違いないが同じなんだよね

プラス、スモはローにダメージを与えられなかった、当たらなければ意味はないというのもあるし
あのとき硬化使って無いとも言えるし、硬化じゃないなら本気じゃないとかなんとでも言える
でも負けは負け。そしてゾロもモネに勝ちは勝ち。今のトコランクに差がつくような描写は少ないね
ヴェルゴに心臓をとられて、苦戦するも、あったら６：４くらいでローの勝ちだろう

【意見希望の申請】>>511
【意見内容】反対
【理由】
勝率の差が無いと言ってもモリアに勝ちが濃厚な時点でモリアより上に行っても不思議では無い
覇気があれば必ず強いとも限らない

強さの判断は底を見るんじゃなくて最高の描写を見るんだろう

【意見希望の申請】>>662
【意見内容】反対
【理由】
>ルフィとかゾロさげるなら同じように２年後の底をみせる必要があるな
今が底なんだけど
見せてない実力があるから下げられないとか意味不明
見えてる実力で考えるのが強さ議論スレ
スレルールにも、
>・十分な描写がある最も強い時点の実力を採用し、目標や未来の話はしないこと。
とある
底が見えてないというなら、描写不足で保留ってこと？

>モネ、シーザー、ヴェルゴ　ちから関係はどうあれ
言ってる本人が力関係は不明と言ってるような理屈なんて意味がない
このスレでもモネはシーザーヴェルゴよりかなり下、たしぎすら瞬殺できないキャラ

>プラス、スモはローにダメージを与えられなかった、当たらなければ意味はないというのもあるし
ローが凄いだけ
ゾロを下げない理由とまったく関係ない

モネに勝ったからヴェルゴより下にする理由がない
とかもう意味不明

【意見希望の申請】>>567
【意見内容】反対
【理由】
不明ならなんでわざわざ下げるのか意味不明
わざわざ申請するような内容じゃない

>>664
その通り。サンジ大好きちゃんは他キャラの粗ばかり探している

ゾロ下げ反対派の人の謎ルール
「底が見えないから下げられない」
はスレルールを守らないめちゃくちゃな発言だよ
スレルール守らないのは荒らしと取られても仕方ないよ

そもそも、サンジの底がどうこうと言ってると思うんだけど、底でもなんでもないよね
ヴェルゴにサンジが負けるってだけで、順当な描写

ゾロが今判明している実力で考慮すると、ヴェルゴが今判明している実力より弱いってだけ

【意見希望の申請】>>665
【意見内容】反対
【理由】
やや厳しいね。それだと１対１じゃ、ジャブラにしか勝った事のないサンジは
ジャブラの一個上になるぞ

【意見希望の申請】>>665
【意見内容】反対
【理由】
意味不明なのはそっち
ブーメランすぎる

【意見希望の申請】>>666
【意見内容】反対
【理由】
ゾロがヴェルゴやスモーカーに通用するか不明
という理由なんだから、下げ理由になってるじゃん

普通は通用する、勝てるとわかったり示されたら上になるのが強さ議論スレでしょ
申請者は、ゾロがヴェルゴより上にいることが不明、示されていないから下げろと言ってるんでしょ

【意見希望の申請】>>670
【意見内容】反対
【理由】
反対理由に内容がない
議論放棄でしょ
1行でかけることわ2行にしてるだけ
ブーメランとか書く必要ないわけだし

【意見希望の申請】>>669
【意見内容】反対
【理由】
パシフィスタを破壊できる攻撃力は考慮されないの？

【意見希望の申請】>>671
【意見内容】反対
【理由】
サンジはひょうぞうに通用するか不明
サンジはホーディーに通用するか不明
これもさげ理由になるのかな？

サンジが最後に一人で敵を倒したのはいつだっけ

ルフィの憧れであり目標とする人物のシャンクスと、ゾロが越えようとする人物ミホークはライバル同士

ルフィVSゾロはタイトルにもなっていて、結果は互角のままナミにより終了

ゾロを捕らえた？じゃお前ら斬られるぞ。ルフィを捕らえた？お前が？ハハッ←お互いの強さに信頼

108と108でいくつだ？←ルフィの上位技とゾロの上位技が同威力だと『ルフィが』計算

公式考察本レッドで、ゴムゴムのバズーカと鬼斬りが同威力だとハッキリ明言。ステータスも2人だけが5段階評価でパワーMAX

ルフィは山で育ち、ゾロは鍛錬しながら育つ

ルフィが気絶するダメージを瀕死の状態なのに全て受け入れたが、死ぬどころか気絶すらせず仁王立ちしていたゾロ

ルフィとゾロだけが方向音痴で天竜人を殴り、斬ろうとする

ルフィの師匠はレイリー。ゾロの師匠はミホーク。2人だけ師匠が別格

11人の超新星にルフィとゾロだけがノミネート

『ルフィが』だいぶ強いと言ったノーマルヒョウゾウがステロイドで覚醒しても、ゾロにとっては役不足と感じた

ジェットブレットでノーダメージの竜を即死させたゾロ

公式考察本イエローでは【ルフィと肩を並べる高い戦力を持つ】ちなみにギアは既に存在する時代で、ギア特集の後に明言されている

相棒扱いのロロノア

考察本では副船長的ポジションと書かれている


全て事実です。
俺達の考察<<<<<<<公式考察本<原作


大辞泉の解説
肩(かた)を並・べる
１ 横に並ぶ。肩をそろえて進む。「―・べて歩く」
２ 対等の位置に立つ。同じ程度の力や地位をもって張り合う。「先進国に―・べる」


■相棒■畚や駕籠を棒で、一緒に担ぐ時の相手を、【相棒】と呼んだ。
その意味が転じて、
組織内で、或る目的を実行するために、チームを組む相手・仲間のことを、【相棒】と呼ぶようになった。
只、単に組むだけではなく、一致協力して1+1=2以上の成果が要求される。




同格コピペ

まぁサンジスキはなんだかんだ屁理屈つけて事実にツッコミ入れるんだろうけどな

【意見希望の申請】>>669
【意見内容】反対
【理由】
あと、どういう理屈でそう言ってるのかよくわからない
俺はヴェルゴの防御力や耐久力、ゾロの攻撃力
ヴェルゴの攻撃力、ゾロの防御力や耐久力
をそれぞれ考察してヴェルゴ>ゾロとしてるわけだけど

このスレ見ても、結局ゾロがヴェルゴやスモーカーに勝てる説明が1つもない

【意見希望の申請】>>652
【意見内容】反対
【理由】
鎌に反応できるのと、シキの攻撃に初見で対応できるのかは別
少なくともルフィを超える反応と速度を示して欲しい
だから、その勝率がエースとモリアどちらに近いのか最初から聞いてるよね？

>>667
おう!　俺は遠吠えばかりして喧嘩はできない弱い犬だよ
申請も反対もしたことがない
ちなみに、他キャラの粗じゃなくて、他キャラを擁護する発言の粗な

【意見希望の申請】>>676
【意見内容】反対
【理由】
むしろ2年前ルフィがバッファロー達に反応できるかも不明じゃないか

モリアより勝てる、有利なキャラは複数提示してる
エースに近いでしょ

【意見希望の申請】>>672
【意見内容】反対
【理由】
>>673のいうように
実際にパシフィスタはヒョーゾーやホーディー以下だよね
サンジが一人で最後にかったのはジャブラだから、不明
となってくるわな、あなたのゾロ下げ理論だと

暴論じゃないかな。

【意見希望の申請】>>673
【意見内容】反対
【理由】
ヒョウゾウがパシフィスタ一撃より強い各悪魔技に耐えられるか不明
そこらへんはスペックで比較するしかないし、ランクはそもそも勝率だしね
これ言い出すと、ゾロがワダツミや覚醒ホーディに通用するか不明ってなるよね

最後に勝ったのはビンズ

【意見希望の申請】>>663
【意見内容】反対
【理由】影斬りでカリブーたちに勝てる分モリアのほうが勝率上
超耐久でトリッキーなモリア相手に勝ちが濃厚ってのもない

【意見希望の申請】>>679
【意見内容】反対
【理由】
サンジは不明どまりだけど、スペックや描写を見るとゾロはヴェルゴには敵わない、だから不明じゃないんだよね
サンジ下げの申請したければ出せばいいと思うよ
その理由で

【意見希望の申請】>>680
【意見内容】反対
【理由】
それ言ったら毒くらわないかも不明だろ
ステロイド無しでジェットピストルにカウンター合わせるような奴がサンジより弱いわけが無い

【意見希望の申請】>>682
【意見内容】反対
【理由】
カリブー「たち」って誰？
パシフィスタ、PX-0、くま、竜2種、シキ、モリア本人分の勝率をひっくり返せるだけの勝率が影きり一つであるの？

また、なんで影きりでモリアが戦う前提なんだろう

『最後の申請者側の意見から36時間、または、申請から72時間経過した場合』
ってルールがあるから基本的に全員に反論する必要はないよね？
【意見希望の申請】>>663
【意見内容】反対
【理由】
何を言ってるのか分からない
モリアに勝てるかどうかではなく、ランクを決める為に比較するのは勝率でしょ
○割以上△割以下の勝率は□ランクとか決まってないんだから、モリアより上の勝率ならエースの勝率とも比べてみて近い方のランクに入れるべき

【意見希望の申請】>>686
【意見内容】反対
【理由】
何を言っているのか分からない
近い方がCだと言っている

【意見希望の申請】>>684
【意見内容】反対
【理由】
だから、ゾロはヴェルゴに勝てない
サンジは各敵に対して不明どまり

ヴェルゴに勝てないゾロがなぜランクで上にいるのかってこと
さらに言えば、サンジが他のキャラに不明なことと、今議論してるゾロ下げとは関係ない
サンジ下げの申請を別にすればいいだけのこと

【意見希望の申請】>>680
【意見内容】反対
【理由】
なら、あなた自身の論の矛盾を認めるということだな
解決じゃないか
勝率ならローとルフィとゾロは
ローがややリードくらいだしな

むしろ、モリアとエースにそんなに勝率の差があるのか？
モリアより将軍はいくつも○がつくわけだけどさ
将軍上げ反対の人はC-に行くのが嫌なだけなのかね？
Dトップならよかったのか？

>>686
全員に反対つけないとダメだよ。頑張ってね、これで通らなかったら無駄にアンチ増やしただけで終わるから、それこそ必死でやらないと

【意見希望の申請】>>685
【意見内容】反対
【理由】モリアにはオーズｊｒの巨体すら貫通する角刀影があるから
そもそもパシフィスタや竜なんて相手にならんよ

【意見希望の申請】>>689
【意見内容】反対
【理由】
矛盾してないじゃん
ゾロはヴェルゴより弱い、かつ勝率も高いと示されていない

ヴェルゴやスモーカーに勝てないゾロは、その分この二人に勝率で差がうまれてるわけだが

ここの連中は本当にサンジ大好きだな
ゾロの話なのに何で矛先がサンジに向くんだよｗｗｗｗ

【意見希望の申請】>>692
【意見内容】反対
【理由】
2年前ギア3ですら軍艦を縦にかなり破壊できる
巨体や巨大なものを貫通できる=攻撃力そのものが高いというわけではない
軍艦をかなり破壊できた2年前ギア3でもパシフィスタは単発ではとても倒せない硬さ

今争点になってるのは、ゾロがヴェルゴより強いか、勝率が上かどうか
そしてゾロがヴェルゴに勝てないとする説明はすでに出ていて、不明な要素はない

それをゾロ下げ反対派がなげかサンジがヒョウゾウに不明だからと別の話を持ち出している
不明だから下げたいなら、そういう申請をすればいいだけで、ゾロがヴェルゴに比べてどうなのか、と全然関係がないんだが

>>691
『最後の申請者側の意見から36時間、または、申請から72時間経過した場合』

最後の申請者側の意見とあるぞ？

>>694
やっぱ単発で来たね

【意見希望の申請】>>693
【意見内容】反対
【理由】
＞ゾロはヴェルゴより弱い、かつ勝率も高いと示されていない
キミの話じゃヴェルゴを担保してるのはサンジだけだろ
２年後サンジ下げ描写あったが、それがルフィやゾロに連動しない
すでに前からルーキー設定でも戦闘タイプと工作戦タイプでわかれてるし
スモーカーはロギアという点でルフィを上回っていたが、そのアドバンテージは消えた
スピードその他で伸びたゾロやルフィにはもう勝てない。
ローにも一発もあてられなかった。そのローは特別高速な戦闘ができるというわけでもない

>>697
だからなに？

【意見希望の申請】>>687
【意見内容】反対
【理由】
自分が何を言ってるのか分からないでは？
＞勝率の差が無いと言ってもモリアに勝ちが濃厚な時点でモリアより上に行っても不思議では無い

こう言ってるだけでどちらに近い言ってない

【意見希望の申請】>>699
【意見内容】反対
【理由】
>キミの話じゃヴェルゴを担保してるのはサンジだけだろ
>２年後サンジ下げ描写あったが、それがルフィやゾロに連動しない
下げ描写ってなに？
サンジの悪魔攻撃力がパシフィスタ一撃なのは否定されていないでしょ
だからそこから考察されるヴェルゴとスモーカーの攻防力は、サンジの悪魔攻撃力自体の下げ描写がない限りは確定
サンジの防御力の下げ描写があっても、攻撃力が下がるわけではないんだからね

>ローにも一発もあてられなかった。そのローは特別高速な戦闘ができるというわけでもない
これってローがうまく近接戦できる描写じゃないの？
一概にスピードがなくてもいいって描写にならないでしょ
実際作中ではなかなか見られない巧みな描写でメスで勝ったわけだしね
そもそもローとルフィゾロのスピードの差もよくわからんのに

【意見希望の申請】>>701
【意見内容】反対
【理由】
自分が何を言ってるか分からないのでは？
それならフランキーは上がるべき

モリアもりはたくさん勝ち星あるんだからフランキーを上げる
勝ち星のこともあるが、スペックでもモリアよりかなり上だから別ランクとして差別化する
のなにがおかしいかわからん

使うかどうかもわからない影切りが最後の綱で、カリブー「たち」なんて曖昧な発言してるのはどうかと思う

>>700
だからなに？なんて話なの？
全てのレスに反対がいるってのに対して
ルールには最後の申請者側の意見から〜ってあるけど？ってことやん
これの解釈って申請側の意見で一番最後に書き込まれてるものに対してってことじゃないの？
どういう解釈が正しいの？

ルフィとゾロが下がるんじゃなくて、今いる位置が不当に高いから下げるってだけ
ルフィゾロに下げ描写があるから下げるのではなく、見直した結果やっぱりヴェルゴたちには勝てないとして、下げるってだけだよ

別にルフィゾロが悪いわけじゃなくて、もともと高すぎた

【意見希望の申請】>>702
【意見内容】反対
【理由】
サンジは持てる最高の技をつかったパシフィスタ戦
ゾロはただ切っただけで技でもない

この差は？
そんなサンジのケリがヴェルゴに多少通じるなら
ゾロの技なら倒せそうだね、ましてや最高の技なら十分にいえるんじゃね？

・反対の意見があっても議論を重ね、『最後の申請者側の意見から36時間、または、申請から72時間経過した場合』も

これは議論を重ねるということが前提条件

つまり反対意見を一つでも見逃すと申請は通らない。
アンチ量産中なのを自覚してから突っ走ってね。

【意見希望の申請】>>703
【意見内容】反対
【理由】
言ってないのに言ったとか言ってるけど自分の発言見直して
俺はエースよりモリアに近いと思うから反対
これでいいの？

【意見希望の申請】>>707
【意見内容】反対
【理由】
>サンジは持てる最高の技をつかったパシフィスタ戦
ただの悪魔蹴りが最高の技…？

>ゾロの技なら倒せそうだね、ましてや最高の技なら十分にいえるんじゃね？
>>630

>>705
だって話すのがめんどくさいんだもん。俺が答える義理ねーし、お前みたいなタイプはなにいっても納得なんてしないだろ。
一応書いといたからあとは1人でブツブツ言っててね。

ハッキリいってさ
下げ描写あったら、そのときに申請すりゃいいのにね
そうすりゃ通るだろ
今はローもルフィもゾロも差があまりない

【意見希望の申請】>>709
【意見内容】反対
【理由】
思うだけで根拠ださない反対はだめでしょ
モリアより5つくらいは勝ち星があるフランキー、その分負け星があるモリアとなると勝率はかなり変わる
モリアとエースってそんなに致命的な勝率の差があるの？

【意見希望の申請】>>695
【意見内容】反対
【理由】オーズｊｒは海軍の精鋭たちから攻撃受けまくっても物ともしないくらいの硬さ
そのオーズｊｒを貫通させている以上パシフィスタも余裕で貫けるよ

>>712
これ言い出すと、不当に高いやつがそのまま残るってことだよね

結局誰一人としてゾロがヴェルゴに勝てる説明は頑なにしないわけでしょ？
できないからしないとしか

あ、あと見逃してる反対とか無効なものとかあるからもっとよく見ないと

【意見希望の申請】>>710
【意見内容】反対
【理由】
サンジはディアブルジャンブ使ってる
ゾロはただ切っただけ
630でいうと　大差あっただけ

>>715
説明するだけ無駄だと思われてるんだよ

【意見希望の申請】>>714
【意見内容】反対
【理由】
海軍の精鋭といってもコビーみたいのもいるしピンキリ
わからない強さの奴らの攻撃を前提にするのは根拠としてはだめでしょ
ルーキーや2年前ルフィたちの総攻撃でやっとの硬さがパシフィスタ

また、モリアがパシフィスタのようなオーズのように大きくないキャラにいきなりその技を使うかも怪しい
というか、モリアはなぜか相手に応じた技を使う前提で語られすぎ

>>717
あと胴体真っ二つと首曲げただけな


つまりディアブル＜＜＜通常斬り

>>715
サンジが証明してくれたじゃん

ディアブルジャンブとゾロのただの切りが同じで
そのサンジのケリが効くんだから、ゾロの技ならもっと効くよね
最高の技なら武装硬化も倒せそうだな

【意見希望の申請】>>717
【意見内容】反対
【理由】
ディアブルは攻撃力の基礎上げだから関係なくね？
ゾロはその基礎上げはしなくていいけど

結局二人とも通常攻撃しただけで、あとは技分の攻撃力上昇しか期待できない

ディアブルのただの蹴りでしょ
ディアブル状態で技が使えなくなるとかならまだしも

ディアブルがさも凄い技で、攻撃力上昇が見込めないならまだしもね
ゾロは通常切りから各種技
サンジはディアブル蹴りから各種技
の攻撃力上昇しか期待できない

>>721
同じじゃないよ
通常斬りは真っ二つだよ

なんというか、スーパーサイヤ人のベジータとピッコロが殴ったらだいたい同じ攻撃力だった→スーパーサイヤ人じゃない分ピッコロの方が凄い
みたいな話だな
そりゃ基礎力は違うんだろうけど、スーパーサイヤ人にいつでもなれるし、そこから技も使えるんだから問題ないでしょ

【意見希望の申請】>>722
【意見内容】反対
【理由】
＞ディアブルは攻撃力の基礎上げだから関係なくね？
どういうこっちゃ。サンジの決め技で現時点の最高の威力もってる技でしょ

それと切りが同じくらいなんだから、サンジのケリでダメージを受けるヴェルゴに対して
ゾロの技ならもっと効く。最高の技なら倒せる。
十分理由にもなるね

サンジよありがとう。これでもうルフィとかゾロの下げ理由の大きなところは消えたね

>>724
そこは斬撃と打撃の差としか言えんわな

パーツがこぼれるほどの斬撃でも破壊できないパシフィスタを
ルフィやサンジはパーツをこぼさずに首をおるだけで撃破できるわけだし

【意見希望の申請】>>726
【意見内容】反対
【理由】
>どういうこっちゃ。サンジの決め技で現時点の最高の威力もってる技でしょ
マジで言ってんのか悩む
悪魔蹴りが最高の威力なら、ヘルメモリーズや悪魔技は何の威力なんだ？

全身硬化で倒せる根拠が全くないんだが…
根拠なく「ゾロは切れる、勝った！」とか子供かよ…

>>727
情けねーじゃん、サンジ情けねーじゃん

【意見希望の申請】>>728
【意見内容】反対
【理由】
ゾロの切りはサンジの大技よりかなり上の攻撃力があると見ていい
パシフィスタの装甲を破壊できるものは戦争編でも特定のキャラのみ、それを
ただの切りで破壊できる。
さらにサンジでもヴェルゴにダメージは与えられる
このへんで根拠になるね

以前も言ったがまた言うぞ
・直前のコマまで右手に一本だけ刀を持っていたゾロ
・PX破壊のコマでは三本抜いて決めポーズ

対PXに関しては特に差はないと思うが、サンジがそれなりの技を使っているというのなら
ゾロに関してもこの点を指摘しておく

>>731
三刀流が三本持ってるだけで普通じゃん

一本や二本しか刀を使わない時でも
常に三本抜いて戦っていたならな

すまん、ID:rCfnv9vzi
まだ見てる？
>>605に対しての>>608>>609の意見を見てると反対側の俺は申請側全てに反論する必要はなさそうなんだけど
誰か詳しい人教えて下さい

スレが伸びてると思ったら、ゾロ下げ申請出てたのか
だから上げ申請の時に簡単にでも勝敗考察しろとあれ程
現時点でモネしか倒してないのにあの位置じゃな
後、PX撃破で技を使ってない→ディアブルで倒したサンジよりすげぇってことにゃならんから
ギア２まで使ってるルフィはどうなるんだよ

>>708を見て、俺は反対の申請を出してる側かと思ったけどスレ的にはただの申請側に対する反対者だよね？
マジでワケがわからなくなりました

PX撃破の時にゾロは技を使ってないで反対してる奴は
サンジの上げ申請でPX-0だけは特別製って理由で粘ってたのと同じ位には不毛だと思うぞ
今のサンジはディアブルがデフォでそれ＋技を使っているのが常でコンカッセとか使わなくなったしな
ゾロが通常攻撃だと言い張るならサンジもPX撃破の時は通常攻撃だ

【意見希望の申請】>>719
【意見内容】反対
【理由】砲撃受けまくっても湾内へ侵入できちゃうほどの硬さってのがわかってるじゃん
それに軍艦破壊したギア３はパシフィスタの止めにしか使ってないし
あとルーキー連中の強さはわかってないのに自分で例に出してるがそれはいいのか

ディアブルデフォでもないだろ
ヴェルゴとけりあいしてるときは足が燃えて無い

反対側だと分かってもらえてる前提で質問してしまったけど俺は申請側ではなく反対側だよ

>>740は>>691に対してです
連投ばかりすみません

ガープがマルコ以下っておかしくないか？
殴られたマルコの首が180度曲がってるし
しかも正面から来て殴ってるんだから不意打ちでもないし
マルコに負ける要素が無い

ガープはマルコ以上は同意

最初に入れた一撃はディアブルだったろ
その後は何故か使ってなかった
ヴェルゴも硬化してないとの大方の意見から鑑みれば
お互い様子見ってとこだったんじゃないのか

短期間に申請出すぎだろ
応酬が多すぎて状況がよく判らん

ディアブル状態は一撃決めるときだけで状態を保ちながら蹴りの応酬はできないんだろうね

>>744
骨折られたあとに様子見してるとかサンジ馬鹿すぎるだろ
まぁサンジは馬鹿だけど

硬化してない時点でヴェルゴの方がサンジと本気でやり合う気ゼロだったろ

ヴェルゴにゾロが勝てるかの話で
PXを撃破した時、ゾロは通常攻撃だったからディアブル使ってたサンジより強い
だから勝てるって無茶苦茶な理論過ぎじゃね
サンジはロギアとの戦闘は未経験だが、反対にゾロも覇気使いで武装硬化を使う相手との戦闘は未経験
・描写、設定のないことを『過度に』妄想するのは禁止する　とあるように
サンジは武装が確定しててもロギアに勝てるか判らない扱いにされてて
ゾロは戦ったことも無い武装硬化するヴェルゴに勝てる扱いにするのはおかしくないか？

>>749
もうさ、ウザい、しつこい、きもい

PX撃破は単に三人の成長の御披露目だから差別化はいらんと思う
ルフィは技を使ってるしサンジも使っているならゾロも使用してるでしょ
ってワケにはいかんの？

しつこいと言われるほどレスしていないが
>>750みたいな返しは議論スレとしてはどうなんだ？

【意見希望の申請】>>567
【意見内容】反対
【理由】
ゾロのスペックがルフィと互角だと言うのはこれまで散々議論されて来た中での結論だし
厳密には、戦った事がないから、スモーカー(ロギア)に覇気が通用するかどうかは分からないが、それはルフィやその他キャラも同じ
ゾロだけが下がる理由には全くならない、ヴェルゴはロギアではないが、硬いからゾロの攻撃が通らないと言うのなら、それはルフィやその他キャラも同じ

>>752
そのIDの書き込んでるの見れば人間性は分かるよ
スルーしていい

＞ゾロのスペックがルフィと互角だと言うのはこれまで散々議論されて来た中での結論
ダウト
ヒョウゾウ一点張りだろ

ゾロとルフィが互角とか言ってるのは一部の声がでかい連中だけだろ
ルフィが苦戦してた相手を倒したから互角かそれ以上と結論付けるのは早い
ヒョウゾウ、竜、モネを倒したらルフィと同等になるれるのか
ルフィは一応初見ルールさえ考慮しなければシーザー、ゼファーを倒してるからな
あと、ゾロが勝てなかったドーピング・ホーディもか

格下に対する優劣ってそんなに重要視するようなもんでもないよな
スリラー編では格下のペローナに対してルフィゾロサンジフランキーよりウソップのほうが優れていたがそれでウソップ≧ルフィゾロサンジフランキーとはならんだろう

ヒョウゾウに関しては、薬無しの状態でルフィに大分強いと評価され
竜はルフィのギア２攻撃を防いでいて、モネはルフィの攻撃を瞬時に止めるだけのスペックを持つ
こいつらを倒しただけでルフィと互角とする事は難しいが、ゾロのスペックを総合的に見れば、とりあえずルフィと互角ってところかなって結論に落ち着く
ゾロはルフィにない遠距離攻撃を持ってたりもするし

>>757
格下相手の優劣でも比較できるキャラが複数いるなら基本性能を探る手がかりにはなる。だから雑魚相手の描写から基本性能は同等でボス戦の描写から底力はルフィの方が上と見ることだってできる。
あとウソップの話は特殊な事例をあたかもって感じに持ち出してるから印象操作だわ。

初見相手にヤバそうな相手には全部遠距離攻撃で対応できるの一点張り
10ｍ程度しか離れていない相手なら迷わず突っ込んでくだろ

>>760
そういう可能性もあるって話だろ、ないよりあるほうが良いに決まってる

>>756
＞あと、ゾロが勝てなかったドーピング・ホーディもか

こんなこと言ってる時点でまともに原作読んでないの丸分かり

どっちかというとルフィ派は実績重視で、ゾロ派は内容重視なんだよな
お互いそっちの方が都合良いからなんだろうけど、両方同時に評価できないもんかね

>>760
ゾロはホーディ戦で真っ先にヤッコウ鳥撃ってるけど？
まぁ遠距離攻撃はあったらいいレベルでみんな接近戦してるな

>>763
ルフィ派もゾロ派も妥協してるから⇔なんでしょ

＞ヒョウゾウに関しては、薬無しの状態でルフィに大分強いと評価され
竜はルフィのギア２攻撃を防いでいて、モネはルフィの攻撃を瞬時に止めるだけのスペックを持つ
こいつらを倒しただけでルフィと互角とする事は難しいが、ゾロのスペックを総合的に見れば、とりあえずルフィと互角ってところかなって結論に落ち着く

そんな結論に落ち着いてたか？
ルフィとゾロの間に⇔記号を付けるのも反対意見は出てたぞ

・勝率が同じ場合は直接対決で勝っているほうを左にする。その対決も引き分けなら⇔を挟んで五十音順に表記する

先ず、ルフィとゾロが勝率が同じと実証できる描写すら無い
ルフィもヴェルゴに勝てるかは不明の域から出ないしな、シーザーには負け扱い、スモとくまも不明
百歩譲って同じ勝率としても、ルフィがＣの連中にこれだけ不明と負け確定があってＢにいられるものなのか

ゾロ＞ルフィって言ってた奴がいるのって肩書き的にミホーク＞レイリーじゃないかって
疑いがあってだよな全盛期含めればレイリーだけど師匠は全盛期の強さが肝心

師匠の優劣は今の所は考慮しなくていいだろう
そこまで考えて⇔付けたいと思ってるのはいるとしても極少数じゃないか
しかし、ゾロを下げるならルフィも下げろ的なことを言い出す奴はやはり出たか
どちらの申請に関わらず便乗上げ下げになった上
申請時に揉めるから⇔記号は付けない方がいいとの反対意見の通りになった
その時は絶対に個別で考慮するからとゴネる連中が多少なりともいたこともあり
⇔表記で落ち着かざるを得なかったわけだが
ルフィが苦戦した相手に勝ったからってのは評価するなとは言わないけど
同列にするにはせめてルフィと同じくボスクラスを倒す描写は少なからず必要だと思う

雑魚戦の比較で基本性能みてボス戦で地力･底力の確認
ゾロ基本性能はルフィに劣らないことを証明
ボス戦ではルフィの地力を確認出来ているがゾロの確認はまだない
総合的にルフィ＞ゾロ
ボス戦のないゾロは地力や底力の証明などできんかもだが

まだカタカタカタカタやってんのか

具体的に今のランクにいられる根拠を出せば収まる話

あーあ
何でこんなに劣化したんだ？

つまんね

机上の議論だな

【意見希望の申請】>>567
【意見内容】反対
【理由】
億超えを倒した描写なんてほとんどのキャラに無い。

あまり実のある申請だとは思わないので反対

億越えを倒す描写はまだ必要ないけど
ヴェルゴとスモーカーに勝てるかは分からないよな
反対するにしてもその辺りの理由もちゃんと答えないと

部下のままじゃ船長倒せねえしな、敵剣士ポジはいつも部下だし

漫画の都合なんて全く関係ないけどな

【採用された申請】>>340　>>572
【暫定ランク】
S：白髭 赤犬　黄猿　黒ひげ　青雉　レイリー ドフラミンゴ
A：マルコ　ガープ　ジョズ
B：シキ　ロー　ハンコック　ルフィ⇔ゾロ
C：ヴェルゴ　スモーカー　シーザー　くま　マゼラン　ジンベエ
C-：エネル　エース
D：モリア　クロコダイル　イワンコフ　サンジ　PX-0 錦えもん モネ　カリブー　フランキー
E：オーズ　小型竜　大型竜　リトルオーズJr.　
F：ホーディ　ヒョウゾウ　ワダツミ　パシフィスタ　ウルージ　ルッチ ベラミー　
G：サンダーソニア⇔マリーゴールド　ロビン　チョッパー　ブルック　ミノタウロス　ブルーギリー ハック　ワイパー
H：カク　ジャブラ　リューマ　たしぎ　ロック⇔スコッチ　ドリー⇔ブロギー　ペローナ
I：ブルーノ　Mr.1・ダズ　オーム　シュラ　ガン・フォール　サトリ　アブサロム　クマドリ　カリファ　ハンニャバル　ウソップ　
J：ゼオ　イカロス　ダルマ　ドスン　フクロウ　ゲダツ　フォクシー　Mr.2・ボン・クレー　フカボシ　
K：ヤマ　ブラハム　カマキリ　ペル　ネロ　ワンゼ　Tボーン　アーロン　クリーク　ナミ
L：クロ　Mr.4　Mr.3　バギー　ビッグパン　パウリー　ギン　クリケット
M：ショウジョウ　マシラ　デュバル　ピクルス　ハンバーグ　ワポル　チェスマーリモ　ダブルフィンガー
N：Mr.5　メリークリスマス　パール　ドルトン　チェス⇔クロマーリモ　ハチ　クロオビ　チュウ　バレンタイン
O：イガラム　ビビ　ジャンゴ　フルボディ　モーガン　マンデー　ブチ　シャム　モージ　カバジ　Mr.9

2年後の描写だけ見たらゾロ＞ルフィでもおかしくない感じだけどな

>>778
実際描写だけだとそうなんだけどな

逆にゾロが毒くらってルフィが瞬殺したり、ゾロが竜にノーダメでルフィが瞬殺したりだったらゾロの下げ描写とルフィの上げ描写として騒ぐんだろうなサンジ好きは

ようはゾロになるべく近づきたいんだろうけど二年後は逆に離されてるからなぁ

ゾロに近づきたいから下げたいんだなんて思ってるのはゾロ好きな奴だけだろ
ヴェルゴとスモーカーにゾロが勝てる根拠を出せばいい話
何でもサンジ好きのせいにするのは却ってサンジ好きにイチャモン付けられてるから
根拠を言わなくてもいいって流れにしようとしてる風にしか見えないんだが

>>778
同じ敵での比較なら当然そうなるよ
倒した敵で言えばモネよりシーザーの方が強いってんなら分かるけど
ルフィは主人公だから船長だからでゾロより強くなきゃおかしいって意見はおかしい

>>567
＞ゾロが倒したロギアは格下のモネしかおらず億超えの敵を倒した描写が無い。
＞スモーカーやヴェルゴレベル相手に覇気が通用するかも不明
＞描写不足が否めない
大賛成だな。
安定感がハンパ無い。

俺的には、スモーカー、ルフィ、ゾロを、Ｃ−にしてもらいたいところだけど。

ゾロがヴェルゴやスモーカーに勝てないなら
ゾロ以下な描写のルフィがどうやってヴェルゴやスモーカーに勝てるのか

ルフィも下げた方がいいって意見も結構出てると思うがね。

ルフィゾロローの力関係はまだ曖昧にしてるからいろんな意見があるのは分かる

勝てないよ。
ただ、ヴェルゴと並べて語られるけど、スモーカーはルフィゾロでも勝てる。

多くのゾロ下げを主張する人間は、ルフィも下げて構わないと言っているようだけど
そうしたければゾロ下げ反対の人間が自分で申請すればいい
反対派のためにわざわざ手間をかけてしてやる義理はないということでしょ

●ヴェルゴの格・強さ

�@スモーカーよりも強い海軍本部中将にして、
　ドフラミンゴにとって、『最も重要な部下』　
�A武装色サンジの蹴りを、『武装色硬化していない状態』で、腹に受けてもノーダメージ。
�B武装色サンジの脛を、『武装色硬化してない状態』の脛蹴りで、ヒビ入れ。
�C硬度が同じなら、面積が大きいほど、物体は頑丈になる。
　頑丈さは、上半身武装色硬化ヴェルゴ＞脛武装色硬化ヴェルゴ＞脛武装色ヴェルゴ＞脛武装色サンジ
�Dスモーカーの『武装色硬化した』『ダイヤモンドと同等の海楼石』を、『武装色硬化した』『竹』で、へし折る。
　
　物質自体の硬度は、ダイヤモンドと同等の海楼石＞竹　なのに、
　覇気有りの硬度は、ヴェルゴの竹＞スモーカーのダイヤモンドと同等の海楼石
　
　『硬度が同じ』物質に覇気を込めて、
　ヴェルゴの竹＞スモーカーの竹　　ヴェルゴの海楼石＞スモーカーの同等の海楼石
　の描写でも、圧倒的な覇気の差があるのに、
　
　『硬度が圧倒的に違う』物質に覇気を込めて、
　ヴェルゴの竹＞スモーカーの海楼石
　の描写だから、それ以上に圧倒的な覇気の差がある。

　ヴェルゴも、自分のことを、『格上の覇気使い』と言っている。
↑
ヴェルゴの武装色と、サンジの武装色では、絶望的な差がある。
ヴェルゴは、さらに２回変身を残しているから、さらに絶望的な差がある。

ヴェルゴの武装色と、スモーカーの武装色では、絶望的な差がある。
ヴェルゴの竹＞スモーカーのダイヤモンドと同等の海楼石　だからな。

ルフィやゾロの覇気が、サンジやスモーカーの覇気に比べて、絶望的な差があるとは思えないから、
ルフィやゾロの覇気が、ヴェルゴの覇気に通用するとは思えないな。

厚みだけでも、
ヴェルゴの上半身＞ルフィの拳
ヴェルゴの上半身＞ゾロの刀
だし。

>>786
いや勝てないだろ。スモーカーはヴェルゴと高威力の武装色で殴り合いしてたわけだし
ヴェルゴが化物すぎるだけで、スモーカーもかなりの耐久力がある描写だし
今回のゾロ下げ反対派もそうだけど、描写もない根拠もなしに勝ち判定はやめて欲しい
覇気の差や攻撃力の優劣はともかく、耐久力の描写なら圧倒的にスモーカーが勝る

ルフィやゾロの覇気は、最低でもスモーカー以上じゃないと、話にならないな。

物質自体の硬度は、
ダイヤモンドと同等の海楼石＞拳
ダイヤモンドと同等の海楼石＞刀

ルフィやゾロの覇気が、スモーカーと同等なら、
覇気有りの硬度は、
スモーカーのダイヤモンドと同等の海楼石＞ルフィの拳
スモーカーのダイヤモンドと同等の海楼石＞ゾロの刀

ルフィやゾロの覇気が、スモーカー以下なら、
覇気有りの硬度は、
スモーカーのダイヤモンドと同等の海楼石＞＞ルフィの拳
スモーカーのダイヤモンドと同等の海楼石＞＞ゾロの刀

ルフィやゾロの覇気が、スモーカー以上でないなら、
頑丈さは、
ヴェルゴの上半身＞ヴェルゴの竹＞スモーカーのダイヤモンドと同等の海楼石＞ルフィの拳やゾロの刀
になるわけだから。

ヴェルゴには、マジで感謝してる。

彼のおかげで、彼より強い、白ひげの株が相対的に上がったからな。

というかスモーカー相手ですらルフィとゾロは勝てるか不明なのに
そのスモーカーより格上のローやヴェルゴなんて相手にならないだろ
なんでBランクにいるのかが分からん
最初の申請のスモーカーの右は妥当だと思う、ルフィも一緒で
後、ヴェルゴはBランクでいい、圧倒的な描写で文字通り格が違う

グラグラの実を手に入れた、ヤミヤミの能力者黒ひげ＋最強クラスの部下９人に対する反応
↓
それほどでもない。

顔を削がれた後のグラグラの実の能力者白ひげ１人に対する、センゴクの反応
↓
汗をかいて動揺。

やっぱり白ひげは、流石だな。

ヴェルゴは何でＣに下げられたんだろうな
ローも僅差で勝ったような相手だろ
同ランクの右と左程度の差じゃないのか

>>792
＞というかスモーカー相手ですらルフィとゾロは勝てるか不明なのに
＞そのスモーカーより格上のローやヴェルゴなんて相手にならないだろ
＞なんでBランクにいるのかが分からん
＞最初の申請のスモーカーの右は妥当だと思う、ルフィも一緒で
＞後、ヴェルゴはBランクでいい、圧倒的な描写で文字通り格が違う
感動を覚えてしまうほどの正論だな。
まさにその通りだと俺も思う。

ヴェルゴの竹＞スモーカーのダイヤモンドと同等の海楼石
これが決定的だな。
ルフィやゾロの覇気で、破れるとは思えない。